Recensione del libro “La vita inaspettata” di Telmo Pievani


di Michele Forastiere*
*insegnante di matematica e fisica in un liceo scientifico.

 
 
Mi ero ripromesso di approfondire il discorso sull’ultimo libro del filosofo della scienza Telmo Pievani, “La vita inaspettata – Il fascino di un’evoluzione che non ci aveva previsto”, (Raffaello Cortina Editore 2011), ed eccomi qui. La sensazione immediata è che lo scopo del libro sia quello di convincere il lettore della validità dei seguenti concetti:

  1. sebbene non si possa dimostrare scientificamente l’inesistenza di Dio, la ragione e la scienza potrebbero ammettere, al massimo, un Dio incapace di agire nella storia
  2. chiunque insiste a credere in un Dio creatore è smentito dalla scienza, quindi è solo uno stolido testardo credulone

 

Naturalmente ogni opinione è rispettabile; nondimeno, trovo che Pievani usi talvolta strumenti poco corretti per sostenere le proprie tesi. Mi sembra infatti che, nell’analizzare certi fatti e documenti, di tanto in tanto egli tenda a “dimenticare” o a travisare qualche elemento-chiave. Il risultato è che il lettore distratto finisce per ricavarne sempre – guarda caso – un’impressione favorevole agli assunti dell’autore. Credetemi, non è possibile in questa sede prendere in esame tutte le stonature che ho incontrato ne “La vita inaspettata”. Ne analizzeremo perciò solo alcune.

Cominciamo a sfogliare il libro. Il titolo è un riferimento esplicito alla monografia di Stephen J. Gould “La vita meravigliosa” (Feltrinelli, Milano 1990). Grazie principalmente a quest’opera, Pievani giunge alla conclusione che l’esistenza dell’Uomo è in gran parte frutto della contingenza, ovvero di una lunga serie di coincidenze fortuite e irripetibili (capitoli 1, 2 e 3). Niente di strano, però, perché secondo lui la specie umana vale quanto qualsiasi altra: per esempio, quanto l’unico superstite dell’ordine dei Tubulidentati, l’Orycteropus Afer (pag. 43), o quanto i discendenti virtuali degli scomparsi vermi priapulidi del Cambriano e dell’estinto Velociraptor (pag. 212).

Pievani, tuttavia, omette di dire che Gould non la pensava affatto così. Nell’ultimo capitolo de “La vita meravigliosa”, infatti, il grande paleontologo afferma di continuo che non tutte le possibili storie evolutive avrebbero potuto condurre all’apparizione di un’intelligenza autocosciente. Osserva, per dirne solo una, che se un imprevedibile evento (la caduta dell’asteroide dello Chicxulub) non avesse cancellato i dinosauri, con ogni probabilità non si sarebbe mai evoluto un essere mentalmente simile all’Uomo; a sostegno di ciò, cita un lavoro scientifico che nega la possibilità di un sufficiente sviluppo cerebrale nei dinosauri.

Il corollario alla filosofia della contingenza parrebbe perciò questo: pur in presenza di un numero soverchiante di vicoli ciechi, l’Universo sembra aver imboccato ogni volta la strada giusta verso l’evoluzione di vita autocosciente. Giunto a questo punto della trattazione, mi sarei dunque aspettato che Pievani affrontasse di petto la domanda che ne consegue, vale a dire: si può giustificare esaurientemente l’esistenza dell’Uomo grazie al solo intreccio del Caso e della Necessità naturale, oppure si può ammettere che essa possa non essere riducibile, nella sua interezza, a puro materialismo? È chiaro a tutti che la scienza non è in grado di rispondere; l’autore, però, decide di non sollevare nemmeno la questione e sceglie un’altra strada. Prima di seguirlo su questa, tuttavia, devo fare un piccolo inciso.

Come si sa, c’è chi ha creduto di poter dare una risposta definitiva a favore del materialismo, individuandola in una presunta quantità illimitata di risorse materiali a disposizione del Caso. Si tratta, in pratica, dell’idea di un Universo attualmente infinito ed eterno (cfr. Ultimissima 19/5/11), più o meno come quello di Epicuro e Giordano Bruno: l’Infinito materiale che permette di sfuggire all’Infinito trascendente. Il fatto è che la scienza, nonostante la grancassa che di tanto in tanto parte (vedi l’ultimo libro di Hawking, “Il Grande Disegno”), non è affatto convinta che ciò sia vero (cfr. qui e qui).

Pievani, che ha compreso tutto ciò molto bene, decide abilmente di evitare il discorso – lasciandolo pur sempre aleggiare in qualche modo sullo sfondo (pagg. 176, 224, 234), e si dedica a convertire i lettori alla fede ateista tentando, in maniera diretta e brutale, di screditare chiunque sostenga il teismo. D’altra parte, a mio parere, questa è la sola strada che gli resta, dato che ha appena mostrato di aderire a una filosofia della contingenza che è, di per sé, totalmente compatibile con la dottrina cattolica della Provvidenza.

In breve, Pievani parte all’attacco della teologia naturale (che tende a identificare col creazionismo di marca Intelligent Design), evidenziandone le debolezze scientifiche (pagg. 146, 159, 161, 171); poi insinua l’idea che le gerarchie della Chiesa Cattolica siano solo all’apparenza aperte alla scienza, ma che di fatto sposino subdolamente le idee creazioniste (pagg. 151, 153); infine, per dimostrare quanto i cattolici siano divisi sull’argomento, fa passare per miscredente il padre gesuita, nonché astronomo, George V. Coyne (pag. 160). Il tutto, secondo me, senza fornire prove sufficientemente persuasive (per farsi un’idea sulla vera posizione della Chiesa, vedi per esempio qui), e prendendo anche un bel granchio riguardo a Coyne. Vediamo come.

Alle pagine 40 e 41 del libro-intervista di Chiaberge (“La variabile Dio” – Longanesi 2008), citato a pag. 160 de “La vita inaspettata”, Coyne dichiara: «[Dio] non poteva sapere ciò che non era conoscibile [… ma …] sperava che noi saremmo un giorno esistiti. Potrebbe aver pregato perché diventassimo una realtà vivente».

Subito dopo questa citazione, Pievani insinua che l’“illuminato” Coyne, grazie alla scienza, non crederebbe più in un Dio onnipotente. A rigore di logica, dunque, il gesuita sarebbe nell’intimo un eretico, che mente ogni volta che recita il Credo. Per fortuna, si tratta soltanto di una solenne bufala, presto sbugiardata. In effetti, Coyne sta parlando in quel passo di un ipotetico Dio immanente, e sta affermando che quell’ipotetico Dio non potrebbe essere onnisciente. Dunque, coerentemente col suo essere sacerdote cattolico e scienziato, sostiene l’esistenza di un Dio trascendente rispetto alla creazione (concetto che in effetti chiarisce alle pagg. 91 e 92 del libro di Chiaberge). La frottola, come si può vedere qui, sarebbe stata messa in giro da una recensione parziale del solito Odifreddi, e  Pievani parrebbe aver attinto unicamente da questa.

Insomma, stando così le cose, ho il presentimento che nemmeno grazie a “La vita inaspettata” – ricca com’è di lunghe e dotte dissertazioni – Pievani riuscirà a convincerci che la fede sia davvero una faccenda da stolidi testardi creduloni.

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55 commenti a Recensione del libro “La vita inaspettata” di Telmo Pievani

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  1. Gennaro ha detto

    Sinceramente credo però che Coyne si davvero abbastanza atipico come religioso…non sono poche le sue dichiarazioni in cui possono esserci dubbi sulla sua fede in Dio…

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Gennaro

      E’ pur sempre un gesuita… 🙂 Scherzi a parte, onestamente non credo che Coyne (nonostante le idee talvolta ardite) sia un sacerdote ipocrita. Del resto, non mi risulta che sia stato mai esplicitamente censurato dai suoi superiori. Secondo me, le sue dichiarazioni pubbliche evidenziano soprattutto un intenso desiderio di mantenere aperto un dialogo tra fede cristiana e scienze moderne (come dimostra, per esempio, la frase conclusiva di questo suo intervento: http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/Coyne-Evolution.htm – in cui tra l’altro afferma più volte di credere nel Dio del cristianesimo).

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  2. Alcor vega ha detto

    Grande Michele bellissimo articolo seguo sempre cn attenzione i tuoi articoli e mi fa piacere che tu scopra quei passi che vengono utilizzati per distorcere la verità grazie ancora

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  3. Massimo Ponzoni ha detto

    Ho il libro di Chiaberge citato dal prof. Forastiere. Coyne continua l’intervista dicendo: “Potrebbe aver pregato perché diventassimo una realtà vivente. Ma non avrebbe potuto rendere necessario questo esito, perché ha fatto un universo che non ci ha determinati solo attraverso processi di necessità. Se credo in Dio, se mi sforzo di capire il Dio che amo e che credo abbia creato l’universo, allora la natura stessa dell’universo ha qualcosa da dirmi riguardo a quel Dio” (pag. 41).

    A pag. 91 precisa però: “Un momento, io avevo premesso che, per amore di argomentazione, consideravo Dio solo immanente nel mondo e non anche trascendente, come in effetti è. La verità teologica della tradizione cattolica e cristiana è che Dio, mentre è immanente, è anche trascendente ed eterno. Il che significa che per Dio non esiste il tempo, o, se preferisci, che ogni cosa è simultanea a Dio. Ma io faccio l’ipotesi di un Dio solo immanente all’universo, ammesso e non concesso che lo sia, solo per enfatizzare la natura dell’universo”.

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  4. Vladimiro ha detto

    Ma, io mi chiedo. Perché questa gente sfrutta la scienza, la maltratta violentemente per poter parlare sempre di concetti filosofici ed esistenziali? Per voler ancora, dopo secoli e secoli, tentare di dimostrare l’inesistenza di Dio? Ma perché è la gente vive così male?

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Vladimiro

      Bella domanda, a cui è difficile rispondere. Purtroppo questo tipo di attacco è estremamente diffuso; quello che conta, però, è che ci sia sempre qualche piccola voce – come quella dell’UCCR e di tutti voi che lo seguite – che cerca di contrastarlo.

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    • Renato Valsecchi ha detto in risposta a Vladimiro

      Da notare che anche il Corrierone fa pubblicità al libro: http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_settembre_01/pianeta-dinosauri-carioti_eceea8ec-d4a0-11e0-b70d-4333dfe15096.shtml

      Lo scambia per un libro di scienze e invece è pura filosofia e notate come sottolinei più e più volte le parole “senza alcun indirizzo finalistico”…

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      • Michele Forastiere ha detto in risposta a Renato Valsecchi

        E’ da notare come – a parte la “sottile insinuazione” sull’assenza di “indirizzo finalistico” – l’articolo del Corriere sia accuratamente confezionato, così da apparire scientificamente neutrale e rigoroso. Non c’è modo migliore, penso, per attrarre efficacemente il vasto pubblico di persone interessate ai temi dell’evoluzione… e per invogliarlo a comprare il libro di Pievani (non altrettanto neutrale e rigoroso). Un bello spot, non c’è che dire!

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  5. Max ha detto

    Grazie per questa recensione, pur breve ma sempre interessante.

    Francamente, preferisco Sthepen J. Gould e George Coyne a molti scienziati e “filosofi” moderni.

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  6. Scettico ha detto

    In realtà io mi sono sempre chiesto perchè di Dio si preoccupino più gli atei che i credenti…

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    • joseph ha detto in risposta a Scettico

      Non ricordo chi disse: “Trovo noiosi gli atei: stanno sempre a parlare di Dio.”
      qualcuno sa chi fu?

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      • Michele Forastiere ha detto in risposta a joseph

        Sembrerebbe che qualcosa di simile sia stata detta da Heinrich Böll (“Gli atei annoiano perché parlano sempre di Dio”), in “Opinioni di un clown”.

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  7. Mimmo ha detto

    Mi perdoni professor Forestiere, ma mi sembra chiaro che la scienza un giorno spiegherà l’origine delle vita, poichè la scienza può tutto!

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  8. Riccardo ha detto

    Grande articolo professor Forastiere!

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  9. RatioNonFides ha detto

    « si può giustificare esaurientemente l’esistenza dell’Uomo grazie al solo intreccio del Caso e della Necessità naturale, oppure si può ammettere che essa possa non essere riducibile, nella sua interezza, a puro materialismo? È chiaro a tutti che la scienza non è in grado di rispondere »
    Sì, si può giustificare esaurientemente l’esistenza dell’uomo grazie all’intreccio di caso e necessità; e si può anche decidere che, per un punto di vista personale, esso è irriducibile. Strategia retorica appare dire che la scienza non possa rispondere. La scienza ha fornito i dati; in base ad essi sono ammissibili entrambe le posizioni, la scelta è una questione personale e non scientifica, cioè la risposta alla domanda (considerare l’uomo irriducibile o meno alle dinamiche che la scienza ci espone) riguarda la propria visione del mondo e non i fatti scientifici, che sono quelli esposti dai biologi e dai filosofi della scienza.

    Quanto all’idea che “ogni volta” l’Universo avrebbe imboccato la strada giusta verso l’uomo. Già il linguaggio qui trae in inganno perché fa dell’Universo qualcosa di personalistico, cosa che presuppone ciò che si vuole dimostrare. Ma tralasciamo, dato che è un espediente linguistico che a volte può essere utile. Ebbene, non è vero: difatti sembra vero l’opposto, cioè che l’Universo abbia imboccato diverse volte strade sbagliate, ad es. quella dei dinosauri. Il fatto che sia cascato un meteorite sulla Terra non ha niente di miracoloso o teleologico: i meteoriti cascano continuamente sulla Terra (“continuamente” in senso del tempo geologico, ovviamente) e con maggiore frequenza man mano che torniamo indietro nel tempo (perché prima il sistema solare era in formazione e c’erano più frammenti di materia vaganti nella prossimità dei pianeti). Nulla di strano che siano cascati molti meteoriti nel corso della storia della Terra, e nulla di strano che ne sia cascato uno grosso durante l’era dei dinosauri: è un fatto scientifico necessario. Sarebbe stato strano (“miracoloso”, contraddicente le dinamiche della natura) il contrario.

    Se la Terra, questo minuscolo pianetino sperduto in spazi immensi, fosse stato dedicato apposta allo sviluppo dell’uomo, sarebbe stato piuttosto ozioso far prima andare l’evoluzione in tutt’altra direzione, e far durare quella direzione 160 milioni (!!!) di anni, per poi dare un bel colpo di spugna e ricominciare allegramente da capo. Un ingegnere mediamente intelligente che debba costruire un centro commerciale non è che prima fa costruire un grattacielo, lo tiene su per anni facendoci insediare persone, uffici, negozi etc., poi fa sgombrare tutti, lo demolisce e alla fine costruisce il centro commerciale. Chiunque giudicherebbe una simile condotta completamente priva di senso e opera di un minorato mentale o un pazzoide. Appare quantomeno riduttivo che voi la attribuiate a un ente che considerate dotato di intelligenza perfetta e onnisciente.

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    • Asdrubale ha detto in risposta a RatioNonFides

      E secondo te Dio avrebbe dovuto privare l’uomo del gusto per la paleontologia, per non parlare di Jurassic Park e affini?
      E cos’era? Un computer senza cuore dedito solo all’efficienza ingegneristica?
      Ops, quello non è Dio, sei tu, StupidusNonFides 😀

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a RatioNonFides

      Caro amico RatioNonFides, la frase che lei trae dalla mia recensione al libro di Pievani si riferiva (appunto) al fatto che in esso avrei trovato logico un minimo di trattazione della problematica – qualcosa del genere cui accenna lei nel suo commento, per intendersi.
      Relativamente alla frequenza variabile di caduta dei meteoriti, è ovvio che lei abbia ragione. Per quanto riguarda il meteorite Chicxulub, però, il punto è che si è trattato di un evento contingente, che quindi avrebbe potuto non verificarsi (teniamo a mente la presenza della Luna, che agisce come un comodo “aspira-meteoriti”), o che avrebbe potuto verificarsi in modo da non causare un’estinzione di massa (poteva cadere in pieno oceano – all’epoca molto più esteso di oggi). Oltretutto, non è detto che questa sia stata l’unica causa della fine dei dinosauri: è anzi probabile che si siano verificate contemporaneamente varie concause contingenti (http://it.wikipedia.org/wiki/Dinosauria#Ipotesi_sull.27estinzione_dei_dinosauri).
      Ad ogni modo, il discorso della contingenza non è semplicisticamente riducibile a questo singolo evento, come sa chi ha letto “La vita meravigliosa” di Stephen J. Gould. Pievani cita spesso quest’opera, ma dimentica di ricordare che Gould presenta, nell’ultimo capitolo, almeno sette scenari alternativi. Nel primo di essi, il più antico, egli parla per esempio della comparsa contingente degli Eucarioti: e osserva come essi avrebbero potuto apparire molto più tardi (quando il Sole fosse stato prossimo a spegnersi), o non comparire affatto, non essendo inevitabile la loro evoluzione a partire dai Procarioti. Per non parlare della comparsa – non inevitabile? – delle primissime forme di vita…
      Ancora: d’accordissimo sull’osservazione che la scelta sia personale, e che non debba intaccare la sfera dei fatti scientifici – che sono quelli studiati dagli scienziati.
      Io sono convinto, come ho avuto modo di dire più volte, che la fede non abbia nulla da temere dalla scienza, e viceversa. Non capisco perciò tanto accanimento contro i credenti da parte di qualche filosofo della scienza.
      Tornando ancora al discorso del Caso e della Necessità: mi sarebbe piaciuto che
      Pievani ragionasse un po’ più a lungo sul reciproco ruolo di questi fattori, provando cioè ad affrontare il tema del fine-tuning cosmico, della teoria dell’inflazione eterna, del multiverso… invece no, si dà per scontato che l’Universo possa produrre vita auto-cosciente così, per caso, e guai a chi si sofferma a domandarsene il motivo!
      Infine, per quanto riguarda la sua ultima osservazione: certamente c’è chi crede, in modo fondamentalista, che Dio sia solo un progettista – e quindi, a giudicare da come sono andate e vanno le cose, uno che non ha nemmeno preso la quinta elementare. Beh, onestamente non credo che i frequentatori di questo sito facciano parte di quella corrente di pensiero. Comunque: chi siamo noi per giudicare le modalità scelte dal Creatore (ammesso naturalmente che esista) per gestire il Suo Universo? (“Poiché i miei pensieri non sono i vostri pensieri né le vostre vie sono le mie vie”, dice l’Eterno. Come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie e i miei pensieri più alti dei vostri pensieri” – Isaia 55, 8-9).
      La saluto cordialmente.

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    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a RatioNonFides

      Condivido alquanto la risposta del prof. Forastiere.

      Aggiungo che pensare che Dio, cioè l’adulto, si sarebbe dovuto comportare diversamente, è il tipico ragionamento mio di quando avevo 12-13enni rispetto a mio padre. Secondo l’allora mia esperienza e capacità limitata di uso della ragione sarebbe stato più sensato comportarsi diversamente.

      Peccato che quando sono diventato adulto ho preso atto dell’irrazionalità del mio progetto. Restando grato a mio padre del suo.

      Ecco, come direbbe Einstein, (che spesso si paragonò con molta umiltà, quella che non hai dimostrato di avere tu, a quel bambino che non sa leggere la lingua in cui sono stati scritti i libri, cioè non ne capisce il senso e vorrebbe “conoscere i pensieri di Dio”) rispetto a Dio noi siamo quel bambino.

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  10. RatioNonFides ha detto

    @Asdrubale: la tua obiezione è di carattere emotivo, quindi dovrei evitare una risposta di carattere razionale, vale a dire che il fatto che agli uomini piaccia fare ricerca sul passato e guardare film non può essere in alcun modo un argomento che avalla il fatto che i dinosauri furono creati, fatti durare 160 milioni di anni e poi fatti estinguere, apposta per compiacere gli uomini. Se lo scopo era far sì che l’uomo girasse il film Jurassic Park e si divertisse a scavare ossa di dinosauri, bastava crearli e poi farli estinguere 10 minuti dopo, non erano necessari 160 milioni di anni. Questa tesi, peraltro, asserita da uno che mi dà dello “stupidus”.

    @Michele: Certo, un evento contingente, ma del tutto compatibile con la situazione, come lei ha concordato con me nel rilevare. Vale a dire: se non fosse stato quello 160 milioni di anni dopo, sarebbe stato un altro 30 milioni di anni prima o 60 milioni di anni ancora dopo. Nell’evento in sé non c’è nulla che faccia -richiedere-, cioè che -esiga-, una spiegazione di tipo teleologico, e anzi semmai, come rilevo nell’argomentazione obiettatami da Asdrubale, l’evento in sé è incompatibile con la spiegazione di tipo teleologico, se considerata in modo razionale.

    Indubbiamente la si può considerare in modo irrazionale, cioè come lei fa riconoscendo che Dio, come “ingegnere dalla perfetta intelligenza”, lascerebbe a desiderare, e rifugiandosi nel “chi siamo noi per giudicare [cioè per valutare con criteri razionali] le scelte del creatore?”. Ai miei occhi ciò equivale a rinunciare a indagare fatti momentaneamente incomprensibili, sostituendo la ricerca con una risposta del tutto arbitraria, e poi però ammettere che la risposta arbitraria a sua volta è incomprensibile (e quindi non spiega nulla). Un po’ come se si trovasse un domani una sorgente di un liquido somigliante ad acqua che però non evapora se riscaldata. Il razionalista dice: “mistero! lo indagheremo e forse col tempo potremo capire qual è la spiegazione”. E il mistico/credente: “cosa dici, empio, gretto e arido materialista-iperscettico? Qui NON c’è affatto alcun mistero! Qui c’è ovviamente, per chi ha occhi per vedere e non è acciecato dall’arroganza scientifica dal cuore irrigidito, uno spirito onnipotente che permea quest’acqua e la rende invulnerabile al fuoco. Ciò spiega tutto.” Il razionalista: “ok, ma cos’è questo spirito? Da dove viene? Come fa ad agire sull’acqua in questo modo? E soprattutto perché lo fa, e perché proprio in questa sorgente e non un altra?” E il mistico/credente: “eh, ci sono cose che vanno oltre la comprensibilità umana. Chi siamo noi per giudicare le insondabili profondità dello Spirito-Onnipotente-che-permea-l’Acqua? É e rimarrà un… MISTERO.” (!!)

    Trovo più costruttivo comunque lo spirito razionale che invece di risolvere tutto con una risposta arbitraria-jolly, per poi concludere che è ugualmente incomprensibile rispetto al problema che doveva risolvere e anzi molto di più, [e però continuando a darla e a mantenerla come risposta giusta e conclusiva, anzi l’unica Verità Assoluta,] si rimbocca le maniche per cercare spiegazioni vere e proprie, usando criteri razionali e rigorosi, basandosi sull’evidenza e soprattutto non sparando risposte a caso (perlomeno non considerandole Vere dopo averle sparate, ma al max come teorie da verificare) e poi accontentandosi di esse quando c’è qualcosa che al momento non si spiega.

    Però, quantomeno, l’atteggiamento irrazionalista indica che volontariamente si rinuncia a cercare la razionalità nelle scelte del creatore e in generale nei fatti della fede, il che è un atteggiamento più onesto, che io apprezzo in un credente: il credente che ammette che la sua fede è la credenza irrazionale in un Dio che non si può valutare con criteri razionali [perché risulta contrastante con essi], quindi che la sua fede è contrastante con i fatti o con le loro conseguenze razionali, che è quindi una decisione extra-razionale, emotiva, giustificabile solo in senso mistico, mi pare senz’altro più onesto e sincero del credente che invece cerca giustificazioni scientifiche o storiche della sua credenza.

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a RatioNonFides

      Caro amico RatioNonFides, ho come l’impressione che lei voglia attribuirmi pensieri e opinioni che non mi appartengono. Mi permetto di ricordarle solo una frase del mio ultimo commento(“Io sono convinto, come ho avuto modo di dire più volte, che la fede non abbia nulla da temere dalla scienza, e viceversa.”), e ribadisco: non è legittimo, forse, continuare a indagare scientificamente sulla straordinaria serie di improbabili contingenze che ha portato alla comparsa dell’Uomo? Solo questo chiedevo. Non mi sembra scientifico, viceversa, accantonare l’argomento, tacciandolo di irrazionalismo.
      Per quanto riguarda la fede, infine, può darsi che qualche religione sia interamente basata su considerazioni filosofiche, giustificazioni pseudo-scientifiche, elucubrazioni mistiche o quant’altro. Il cristianesimo non è semplicisticamente riducibile a questo: oltre ad essere perfettamente compatibile con la ragione e la scienza, è anche basato su un evento storico (e sulla fiducia umana nei testimoni di quell’evento).
      Questo è quanto. Di nuovo, cordiali saluti.

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      • RatioNonFides ha detto in risposta a Michele Forastiere

        L’accettare la testimonianza di cui lei parla come storica e reale è valida solo per fede, e quindi da un punto di vista unicamente emotivo-mistico, non certo da un punto di vista razionale, per il quale un racconto o una serie di racconti non indipendenti tra loro non può fornire la prova per un evento, ancor meno se l’evento stravolge completamente la fisica o la biologia; e per il quale gli elementi di questo tipo appartenenti a racconti di alcuni millenni fa rientrano di norma nella mitologia e non nel novero della storia (questo vale per qualsiasi cultura e tradizione).

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        • Patrizio ha detto in risposta a RatioNonFides

          Il problema emerge per la grande incomprensione del proprio modo di vivere.

          Sembra che entrare in possesso di nozioni “per sola fede” sia una roba da perdenti. In realtà tutto quello che sai, caro “R.N.F” lo hai imparato (a scuola, in università ecc..) per sola “fede”. Basta la lezione di un professore, cioè di un testimone attendibile, per accettare il dato come vero. Se bisognasse andare a verificare sperimentalmente ogni cosa insegnata dalla prima elementare all’ultimo anno di università nessuno potrebbe più lauerarsi, dunque non è possibile verificarlo praticamente (solo teoricamente, ma questo non giustifica nulla). Per non parlare delle “verità non dimostrabili” e delle verità morali.

          Il 90% dei concetti che abbiamo in mente li abbiamo appresi per pura fede, fiducia. E’ un comportamento pienamente razionale perché chi non usasse questo strumento assumerebbe un ruolo profondamente irrazionale. Tuttalpiù il Vangelo, oltre a trovare una conferma nella propria esperienza (per chi decice di seguirlo seriamente), ogni anno risulta sempre più attendibile grazie alle numerosissime scoperte archeologiche ed esegetiche che vengono fatte.

          Ad esempio oggi siamo arrivati al punto che negare l’esistenza storica di Gesù Cristo significa mettersi al di fuori della scienza. Fino a poco tempo fa era invece un comportamento obbligatorio. La scienza ci sta facendo tornare al periodo pre-illuminista, dove il dato evangelico era accettato per fede, proprio perché corrispondente alla propria vita e umanità. E questa è la prova migliore.

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        • Gennaro ha detto in risposta a RatioNonFides

          @RatioNonFides: ogni informazione che abbiamo dalla storia, su Napoleone, sui romani, su Giulio Cesare, su Attila, su Caterina da Siena ecc…. è da noi accettata per sola fede. Esistono personaggi storici che si sono scritti loro la loro biografia e nessuno ha alcun dubbio a prenderla sul serio. Concordo con Patrizio, occorre solo più attenzione e riflessione su di sé, sul proprio modo di rapportarsi alla realtà, piuttosto che essere ossessionati da Dio.

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          • Michele Forastiere ha detto in risposta a Gennaro

            Grazie, Patrizio e Gennaro: ottime osservazioni.

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            • RatioNonFides ha detto in risposta a Michele Forastiere

              Respingo. Gli insegnamenti dei genitori si accettano per fede, ma poi, crescendo, si verificano, si rettificano, si mettono in discussione. Anche le informazioni possono essere verificate e rettificate. Il punto cruciale è l’esperienza. Se mi viene detto che in un dato paesino c’è un ristorante dove si mangia bene, posso andare a verificare. Se mi viene detto che f=m·v^2, posso verificare. Se mi viene detto che in cima a un monte impervio c’è una lapide, in linea di massima potrei verificare, anche se magari non ne ho le possibilità adesso. Anche per quanto riguarda l’evidenza storica, come si ragiona anche nei commenti all’altro articolo, ci sono vari fattori da cui essa si decide, in primis la concorrenza di fonti contemporanee e indipendenti tra loro (comprese quelle archeologiche).
              Viceversa gli assunti di fede cui mi riferivo io, che è anche l’uso di questa espressione che si fa comunemente, si riferisce a questioni NON verificabili né falsificabili, oppure, per dirla in termine logico, NON decidibili, nemmeno in linea teorica. Su questioni di -questo- tipo, si possono considerare reali e vere unicamente “per sola fede”. E ciò è fortemente anti-razionale, in altre parole, sì, direi che è esattamente roba da perdenti.

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              • RatioNonFides ha detto in risposta a RatioNonFides

                Peraltro, se mi viene detto che in cima a una montagna impervia c’è una lapide, forse io non posso immediatamente andare a verificare, però l’affermazione “su una montagna c’è una lapide” NON sconvolge completamente le dinamiche correnti della natura e della biologia che sperimentiamo quotidianamente, quindi l’affermazione, oltre che decidibile, è in linea teorica affidabile di per sé: non c’è motivo di respingerla, se mi fido del testimone.
                Se mi viene detto “su quella data montagna, se lasci cadere un oggetto, questo cade all’insù, e si disperde nel cielo”, ciò sconvolge completamente le dinamiche della natura correnti: un’affermazione di quest’altro tipo NON può essere accettata come vera sulla base di un solo racconto, o di un testo di 2000 anni fa, foss’anche un testimone affidabile: è necessario verificarla praticamente prima di accettarla come vera. Eppure, si tratta ancora di un’affermazione verificabile e falsificabile, cioè decidibile. Figuriamoci quando l’affermazione è anche indecidibile, es: 2000 anni fa, su un certo monte, per 10 minuti gli oggetti lasciati cadere sarebbero caduti all’insù. Accettare come vera una di queste due affermazioni, (l’una perché prima va verificata, l’altra perché indecidibile,) sulla base di un solo racconto, è ciò che si intende comunemente (e ciò che io intendevo) “accettare per sola fede”, in modo cioè del tutto irrazionale: proprio roba da perdenti completi e assoluti.

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                • Patrizio ha detto in risposta a RatioNonFides

                  In realtà secondo me sbagli. Ne abbiamo già parlato in un altro commento….il fatto che tu non possa verificare la verità di un’affermazione perché è impossibile anche se ci si tentasse e il non poter verificare la verità di un’affermazione perché manca letteralmente il tempo per farlo è in fondo la stessa identica cosa. Ad esempio, verificare che tutto ciò che hai appreso sul mondo dalla prima elementare all’ultimo anno di università è in linea teorica possibile ma è impossibile proprio partendo dall’esperienza (lodo il tuo desiderio di partire da lì). Non si può e questa impossibilità è identica all’impossibilità di stabilire se quei fatti avvenuti 2000 anni fa a Gerusalemme siano storicamente veri. La conclusione è la stessa: non si può. Inutile sostenere che teoricamente il primo bla bla bla….la conclusione è la stessa. Questo è il punto. Perciò si è costretti letteralmente a prendere le cose per sola fede, per sola fiducia.

                  La tua posizione scettica su eventi che sconvolgono la biologia, la medicina e la fisica sono le stesse sperimentate dal premio Nobel per la medicina Alexis Carrel durante il viaggio a Lourdes. Tornò però convertito, proprio per aver sperimentato sotto ai sui occhi uno di questi eventi che sconvolgono la medicina. Tutto ci appare sconvolgente se usiamo il metodo del razionalismo, cioè della gabbia preventiva in cui si vuole racchiudere ciò che può esistere e ciò che non può esistere.

                  Un buono studio dei Vangeli, aiutati dagli ultimi studi archeologici, informati sulla cultura ebraica del tempo ecc..porta comunque a riconoscere che per essere veramente razionali occorre accogliere quei testi come veritieri (come esemplifica Piero), anche se questo significa non solo sconvolgere i nostri pensieri sulla natura (come pensava Carrel) ma anche i pensieri sulla nostra vita. E’ un coraggio che pochi ce l’hanno, per questo non hanno problemi a credere in personaggi storici conosciuti solo per una biografia scritta da un loro discepolo e basta, piuttosto che credere in quel che avvenne 2000 anni fa, le cui conseguenze le sperimentiamo ancora noi oggi, dato che siamo qui a parlarne.

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                  • Piero ha detto in risposta a Patrizio

                    Aggiungo una cosa:
                    Fede che tutto ad un tratto ricompare “magicamente” quando alla fin fine si finisce sempre per dire la stessa cosa:
                    Un giorno la scienza riuscira’ a spiegare il perche’di quelle guarigioni miracolose o altri atti che per ora sembrano miracoli
                    Se non e’ fede questa…

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                    • RatioNonFides ha detto in risposta a Piero

                      @Patrizio: mi dispiace ma sul primo assunto non possiamo essere d’accordo. La verificabilità e falsificabilità di un assunto è decisiva per distinguere la realtà dalla fantasia: l’esistenza di un unicorno, o di Superpippo, la consideriamo entrambi fantasia proprio perché indecidibile, non per altri motivi; mentre l’esistenza dell’Australia, sia io che tu (poniamo che sia un posto in cui entrambi non siamo stati), la consideriamo realtà perché è decidibile. Quindi, come vedi, chiunque, quotidianamente, usa il criterio razionale di distinzione della realtà dalla fantasia per distinguere la realtà dalla fantasia, appunto. Il problemino è che il credente sospende tale criterio nell’unico caso della sua personale credenza religiosa. Viceversa, se accettassimo il tuo criterio (fa lo stesso che un’affermazione sia decidibile o meno) allora non ci sarebbe più alcun modo per distinguere la realtà dalla fantasia in modo netto: Satya Sai Baba sarebbe l’avatar divino, gli unicorni e Superpippo esisterebbero, e si potrebbe fare ogni tipo di affermazione legittima a partire dal puro arbitrio e dalla speculazione più selvaggia. Ma d’altra parte capisco che al credente che oggi creda nei prodigi di un uomo-dio di 2000 anni fa tale impostazione sia necessaria, perché in quel caso, la distinzione realtà-fantasia deve saltare, per lasciar spazio alla fede.

                      @Piero: ho affermato un qualcosa del genere? Ciò che affermo io è che c’è la possibilità che la scienza spieghi ciò che ancora non si spiega; una possibilità che non trasformo in sicurezza assoluta con un atto di fede; ma affermo invece che, se la scienza non dovesse mai riuscire a spiegare un problema x, allora non sarà certo il tirar fuori il jolly-Dio (a sua volta incomprensibile e che quindi non spiega nulla) a risolvere il problema x. Peraltro è ciò che avete detto voi stessi con molto fervore ribellandovi contro il “God of the gaps”: e dovrei quindi usare io la scorciatoia del God of the gaps, o considerarla accettabile? Se la scienza darà una risposta, bene; se non potrà darla, cos’altro potrà rispondere? Il jolly della fede? Il God of the gaps?

                      @Massimo: veramente, ci sono idee che resistono da molto più tempo, ad esempio alcuni dèi egizi, o indù, sopravvivono da 7000 o 4500-5000 anni (rispettivamente), in alcuni casi con milioni di fedeli. E quindi? Sono più vere per questo, rispetto ai prodigi di Gesù? Non direi. La religione cristiana è relativamente giovane. Aspettiamo altri 3-4000 anni e vediamo se non sarà ridotta, come tutte le altre credenze, a mitologia per pochi (ci fu chi scrisse, non ricordo chi, che “una mitologia è una religione in cui nessuno crede più”).
                      So che la religione cristiana predica il compiacersi della situazione di sottomessi, sofferenti e perdenti. Una cosa che mal si adatta alla mia visione della vita, ma per carità, ognuno è libero di concepire sé stesso come preferisce.

                      Grazie a tutti, un saluto, alla prossima ^_^

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                    • Patrizio ha detto in risposta a Piero

                      Il ragionamento lo hai già fatto più volte, ma continua ad essere fallacie. Sopratutto perché basterebbe più attenzione alla vita, alla tua vita.

                      Utilizzi esempi appositamente selezionati e sopratutto non segui il mio discorso. Esistono questioni che sono verificabili benissimo, come l’esistenza dell’Australia. Ma ne esistono moltissime altre che non possono essere verificate anche se in linea teorica potrebbero esserlo. Tu, da quando ti alzi al mattino a quando vai a dormire la sera, devi continuamente porre fiducia in tutto ciò che ti sta attorno: che la colazione non sia avvelenata, che il meccanico abbia riparato bene l’auto, che gli altri automobilisti sappiamo guidare, che i tuoi colleghi sappiano fare il loro mestiere, che tua moglie ti sia fedele ecc…sono tutti puri atti di fede.

                      Hai la possibilità di fermarti ogni secondo ed eseguire un processo di verificabilità/falsificabilità per ognuno di questi eventi? No, non puoi. Sarebbe un comportamento irrazionale. Qual’è il comportamento razionale? Fidarsi, anche senza alcuna prova diretta o indiretta. Già il solo tuo nickname dimostra che non ti accorgi nemmeno di questo, dato che separi l’atto di fede dagli atti razionali. E non stiamo ancora parlando di un Creatore, ma della vita quotidiana. Poi ti chiederei di attenuare un po’ il tuo disprezzo per il credente. Finché continuerai a ritenerti ateo, cioè a credere (dunque un altro atto di fede) nell’inesistenza di Dio senza alcuna prova di falsificabilità a tuo favore, ricordati che sei nella nostra stessa barca, nonsotante la tua ostentata superiorità. Saluti a te!

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                • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a RatioNonFides

                  Amico, non ti aiuta certo definire i cristiani dei “perdenti”. Fin da subito i cristiani sono stati dei perdenti, ancora prima di nascere come movimento. Eppure pare che la storia, al contrario della selezione naturale di Darwin, abbia premiato moltissimo questi perdenti. Come venne detto, se il cristianesimo fosse basato sul falso sarebbe ancora di più un miracolo che abbia prodotto tante conseguenze, abbia letteralmente ribaltato miliardi e miliardi di vite umane. E non certo perché fissati solo su un fatto storico…chi potrebbe resistere a vivere in ricordo di un evento di 2011 anni fa? Nessuno. Non sarebbe spiegabile la vita cristiana senza implicare una Presenza oggi, qui e ora, a cui questi miliardi di uomini si sono aggrappati. E per questo, troppo spesso, sono stati eliminati dalla faccia della terra. Perché? Perché non venivano capiti, perché il razionalismo non riesce ad andare oltre, come ricorda ottimamente Patrizio (che ringrazio), a quello che ha già deciso che deve o non deve esistere.

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    • Massimo Ponzoni ha detto in risposta a RatioNonFides

      Ribadisco il mio concetto: il tuo sforzo di creare una teleologia nell’opera di Dio è lo stesso sforzo del fanciullo che cerca una teleologia, un fine, nelle parole del padre che lo priva di uscire con gli amici la sera perché non ha ancora finito i compiti.

      Il fanciullo non trova alcuna “motivazione” adeguata per questo comportamento apparentemente assurdo del padre, dunque dovrebbe concludere che egli non ha motivazioni, quindi è un sadico. In realtà è la sua capacità razionale ad impedirgli di capire le ragioni, in questo caso educative verso una serietà nell’impegno scolastico, per cui il padre si comporta così.

      Einstein sostiene che proprio la scoperta della razionalità della creazione realizzata da Dio dev’essere l’obiettivo della scienza: “”La scienza contrariamente ad un’opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poichè deve proporsi non solo di sapere com’è la natura, ma anche di sapere perchè la natura è così e non in un’altra maniera, con l’intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo” (citato in Holdon, “The Advancemente of Science and Its Burdens”, Cambridge University Press, New York 1986, pag. 91).

      Prova soltanto a pensare a quale gap culturale ti distanzia da lui.

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  11. Scettico ha detto

    Mi sembra che tu faccia lo stesso errore di molti dei filosofi che scrivono libri del genere, pensi che tutti i credenti, abbiano fede in un Dio tappabuchi della scienza…
    Se questo è vero per le persone che non hanno una forte cultura, credo che non sia lo stesso per scienziati e studiosi che conciliano la loro fede con la ricerca scientifica. E non mi sembra che questi scienziati siano da meno di quelli atei.
    Ora, è la questione stessa di voler dimostrare l’inesistenza di Dio con la scienza ad essere sbagliata, e questo libro ha tutte le pretese di portare avanti un discorso del genere.

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    • Gunners ha detto in risposta a Scettico

      Ma infatti mi sa che RnF confonde il dio cristiano, con il cosidetto “god of gaps”: laddove non ho spiegazione scientifica metto dio, e questo è palesemente un pensiero antiscientifico e che mette la benda davanti agli occhi dell’umanità.

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      • Max ha detto in risposta a Gunners

        Perfettamente d’accordo con Gunners. Il Dio della teologia-filosofia cattolica non e’ un “god of the gaps”. Evitiamo per favore di usare Dio ogni qualvolta non sappiamo dare una spiegazione scientifica a qualcosa, sia anch’essa l’evoluzione o la comparsa della vita. Ce lo raccomandavano fortemente anche i primi scienziati-teologi sul finire del Medio Evo*. Si fa solo un favore a quelli che vanno contro il Cristianesimo e si sminuisce Dio.

        * “In the fourteenth century the natural philosopher Nicole Oresme (ca. 1320–82), who went on to become a Roman Catholic bishop, admonished that, in discussing various marvels of nature, “there is no reason to take recourse to the heavens, the last refuge of the weak, or demons, or to our glorious God as if He would produce these effects directly, more so than those effects whose causes we believe are well known to us.” – English Wikipedia.

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  12. a-ateo ha detto

    una mia impressione è che ci sono due modi di rapportarsi alla scienza, spiegabili con un esempio:
    Una grande altissima montagna, la scienza, sulla quale si arrampicano gli scienziati.
    A un punto di notevole relativa altezza si fermano un attimo,e si dividono in due gruppi. Esemplificando:
    Il primo gruppo si ferma a considerare la scalata già fatta: gli sembra moltissima, e ciò lo spinge verso un atteggiamento superbo e di fede nella Scienza.
    Il secondo gruppo si volge a ricercare i picchi successivi, avvolti dalle nubi e dalle foschie. e la scalata da compiere: gli sembra moltissima, e ciò li spinge verso un atteggiamento di umiltà e di fede in Dio.
    Il contrasto tra Einstein e Bohr spiega come non ci si può servire delle ultime fondamentali scoperte scientifiche per ricercare certezze fideistiche nella scienza.
    I razionalisti si iscrivono di diritto al primo gruppo.
    Credo nell’evoluzione pensata da un Dio, non tanto architetto o ingegnere, quanto supremo programmatore, e non solo della materia e del caso,ma anche della consapevolezza umana di se stessi e di Dio.
    Ci sono lavori sull’evoluzione della consapevolezza nella storia del pensiero filosofico, scientifico e religioso?
    So che la consapevolezza è uno dei problemi più ardui affrontato dagli studiosi dell’Intelligenza Artificiale…

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    • Enrico da Bergamo ha detto in risposta a a-ateo

      Scusamo ma aspetto risposta tramite loro sito.

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    • Michele Forastiere ha detto in risposta a a-ateo

      Grazie per le sue affascinanti osservazioni. Concordo in pieno. Il tema della consapevolezza umana (o autocoscienza) mi intriga da molto tempo, ed è sicuramente centrale nell’analisi del rapporto scienza-fede (anche se forse oggi non è tanto “alla moda” quanto quello dell’evoluzione biologica). D’altra parte, nella famosa trasmissione di cui ho parlato qui non molto tempo fa (http://www.uccronline.it/2011/08/28/i-goffi-tentativi-di-proselitismo-di-corrado-augias/), Augias accostava sapientemente il libro sull’evoluzione di Telmo Pievani a quello sulla (presunta) inesistenza dell’io di Edoardo Boncinelli… allo scopo, naturalmente, di suggerire che sia la biologia, sia la neurologia, avessero ormai provato l’inutilità di Dio!

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  13. Francesco Santoni ha detto

    Approfitto di questo spazio per segnalare che ho da pochissimo aperto il mio blog: http://quodlibetales.blogspot.com/
    Nel mio primo post parlo di una tematica in parte affine all’argomento qui esposto da Michele Forastiere, chi fosse interessato può leggerlo qui: http://quodlibetales.blogspot.com/2011/09/contra-dawkins.html

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  14. a-ateo ha detto

    @micheleforestiere,
    grazie per la risposta. Il tema della percezione e della consapevolezza affascina anche me.
    Ho ultimamente letto un libro “Quantum non locality and the question of the existence of God” edito e scritto a più mani in Olanda da scienziati cattolici.
    Viene sostenuta la tesi che scienza e fede operano su campi non sovrapponibili in alcun modo. Credo che il nostro interlocutore “razionalista” faccia, alla luce di detto principio, un errore quando parla, a proposito di fede, di affermazioni falsificabili e decidibili.
    Scienza e Fede possono, e devono, dialogare in un campo terzo, la filosofia.
    @rationonfides,
    Poichè il nostro interlocutore si professa razionalista, mi piacerebbe sapere quale è il suo filosofo razionalista di riferimento, sempre che ne abbia uno.
    Ho conosciuto cento razionalisti e nessuno mai mi ha saputo indicare un filosofo razionalista di riferimento. possibile che siano tutti razionalisti-fai-da-te?
    E per finire, detto semplicemente, se anche volessimo accettare una creazione che si fa da sola ed evolve da sola…resta il problema di Chi ha creato quel “set of rules” che governa in modo inflessibile la materia.
    Le regole si sono create da sole?
    un bel atto di fede… stando però fuori del campo della fede e… in pieno campo scientifico…..

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    • alèudin ha detto in risposta a a-ateo

      che poi se uno è razionalista dovrebbe andare a controllare ogni cosa che gli dicono, se Dawkind mi dice che l’universo si è creato auto-spontaneamente e io gli credo, faccio un atto di fede a tutti gli effetti, a meno che non studi e riesca a verificare quanto mi propone/propina.

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