Einstein e la lettera all’amico Besso: «difficile avvicinarsi a Dio»

michele besso einsteinAlbert Einstein e Dio. Cinque anni prima di morire la lettera al suo amico italiano Michele Besso, ebreo convertito al cristianesimo. Per la prima volta si riferì a Dio dandogli del “lui”, un inedito nella sua vita.

 

Sono 110 le pagine manoscritte che sono state svelate per la prima volta dall’Università ebraica di Gerusalemme, in occasione del 140esimo anniversario della nascita di Albert Einstein, celebre fisico tedesco. Sono fogli, riflessioni sulla vita, la morte, la religione e studi scientifici rimasti finora inediti nei quali emergono riflessioni anche un po’ ingenue sulla situazione politica della Germania.

Nel 1935 scrisse, ad esempio, al figlio Hans: «ritengo che anche in Germania, le cose stanno lentamente cominciando a cambiare. Speriamo solo che non ci sia una guerra in Europa prima». Non immaginava ancora cosa sarebbe accaduto. «Possiamo dire che Einstein prevedesse assai meglio la scienza della politica», ha commentato il direttore dell’Einstein Archive, Roni Grosz.

Tra le lettere ce n’è anche una indirizzata al suo caro amico Michele Besso, ebreo come Einstein ma convertito al cristianesimo. Nello scritto, il padre della relatività lo rassicura -con un filo di ironia- sostenendo che non sarebbe «andato all’inferno», anche se non era stato «battezzato».

 

L’ascesa del nazismo e l’avvicinamento di Einstein alla spiritualità ebraico-cristiana.

Poi la guerra arrivò realmente, l’ascesa del comunismo e del Nazismo antiebraico e anticristiano allontaneranno Einstein dal panteismo per avvicinarlo alle sue origini spirituali, come da lui stesso riconosciuto: «L’imbarbarimento dei modi della politica del tempo nostro», è connesso all’indebolimento del «sentimento religioso dei popoli nei tempi moderni» (A. Einstein, Pensieri, idee, opinioni, Newton 2004, p. 22). Il filosofo della scienza Paolo Musso, docente all’Università dell’Insubria (Varese), ha rilevato un «progressivo spostamento del baricentro della spiritualità einsteniana verso le grandi religioni storiche e in particolare verso la tradizione ebraico-cristiana» che giunge, «in alcuni momenti, addirittura a suggerire la necessità di una qualche sorta di rivelazione per fondare i valori morali e religiosi» (P. Musso, La scienza e l’idea di ragione. Scienza, filosofia e religione da Galileo ai buchi neri e oltre, Mimesis 2001, p. 471, 472).

E’ l’inizio della terza fase della vita di Albert Einstein, alla quale abbiamo dedicato un apposito dossier. Una parte poco divulgata della sua esistenza, eppure reale. Nell’aprile 1938, a circa 60 anni, il fisico tedesco scrive: «Essere ebreo significa anzitutto accettare e seguire nella pratica quei fondamenti di umanità proposti nella Bibbia, fondamenti senza i quali nessuna sana e felice comunità di uomini può esistere» (A. Pais, Einstein è vissuto qui, Bollati Boringhieri 1995, p. 243). Un anno dopo, il 19 maggio 1939, ammonisce «un ritorno a una nazione nel senso politico del termine equivarrebbe all’allontanamento della nostra comunità dalla spiritualizzazione di cui siamo debitori al genio dei nostri profeti» (A. Einstein, Pensieri, idee, opinioni, Newton 2004, p. 223). In quegli anni si moltiplicano nei suoi discorsi pubblici i riferimenti biblici ed evangelici. Sempre nel 1939, in coincidenza con lo scoppio con la seconda guerra, Einstein afferma:

«In passato eravamo perseguitati malgrado fossimo il popolo della Bibbia; oggi, invece, siamo perseguitati proprio perché siamo il popolo del Libro. Lo scopo non è solo sterminare noi, ma insieme a noi distruggere anche quello spirito, espresso nella Bibbia e nel Cristianesimo, che rese possibile l’avvento della civiltà nell’Europa centrale e settentrionale. Se questo obiettivo verrà conseguito, l’Europa diverrà terra desolata. Perché la vita della società umana non può durare a lungo se si fonda sulla forza bruta, sulla violenza, sul terrore e sull’odio» (A. Einstein, Pensieri, idee, opinioni, Newton 2004, p. 26).

 

Cinque anni prima della morte la lettera all’amico cristiano Michele Besso.

Come ha scritto il suo biografo più autorevole, Walter Isaacson: «per tutta la vita respinse l’accusa di essere ateo» (W. Isaacson, Einstein. La sua vita, il suo universo, Mondadori 2008, p. 376), tuttavia il fisico tedesco rimarrà sempre lontano dall’idea di un Dio personale, come quello ebraico o cristiano. A volte respingendo tale fede con durezza. Anche se, come abbiamo visto, qualcosa cambiò in lui verso la fine della sua vita.

Cinque anni prima di morire, Einstein scrisse qualcosa di inedito proprio al suo amico italiano, cristiano convertito, Michele Besso. Per la prima volta si riferì a Dio dandogli del “lui”, contornando una precisa fisionomia e contraddicendo la visione spinoziana e il suo costante rifiuto ad un Dio antropomorfico. In una lettera datata 15 aprile 1950, si legge infatti: «C’è una cosa che ho imparato nel corso della lunga vita: è diabolicamente difficile avvicinarsi a “Lui”, se non si vuole rimanere in superficie».

Il nostro dossier di approfondimento sulla visione metafisica di Albert Einstein.

La redazione

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93 commenti a Einstein e la lettera all’amico Besso: «difficile avvicinarsi a Dio»

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  1. ciro ha detto

    «Per me, la parola Diononèiente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più puerili»«C’è una cosa che ho imparato nel corso della lunga vita: è diabolicamente difficile avvicinarsi a “Lui”, se non si vuole rimanere in superficie»
    significa che se si vuole andare in profondità dio non esiste.
    E infatti scrive:«Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri.» «Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare.»
    Per rispetto di Albert Einstein, se ne avete, non fategli dire cose che non pensava e che non gli appartenevano.La sua totale opposizione al vostro modo di concepire la religione è espressa più che chiaramente.

    • Klaud ha detto in risposta a ciro

      Infatti dice: “…è diabolicamente difficile avvicinarsi a “Lui…”
      Malvagità, astuzia, inganno? In effetti nessuno si è mai avvicinato a ‘lui’, tutt’al più a chi parlava di ‘lui’.

      Fabrizio Ede: sì, è certamente il giovane Albert.

      • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

        “There is one thing that I have learned in the course of a long life: It is devilishly difficult to get closer to ‘Him’ if one does not want to remain on the surface.”
        “Diabolicamente” è una traduzione inappropriata per “devilishly”: sarebbero più corretti i termini italiani “dannatamente” o “maledettamente”.

        In quella frase, tratta da una lettera scritta da Einstein nel 1950, lo scienziato si riferisce a Dio chiamandolo “Him” scritto in maiuscolo, quasi a voler riferirsi ad una Persona reale con cui ci si rapporta, specificando però che, come poco sopra aveva scritto riguardo alle sue ricerche che “you cannot get closer in depth to things with the quasi-empirical method”, cosi anche quando cerchi di approfondire l’esistenza di Dio con un metodo che non sia “quasi-empirico”, “Lui” sembra farsi più lontano.

        • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

          Lorenzo
          devilishly = diabolicamente è una traduzione corretta (la radice devil lo testimonia)
          Non dimenticare che scriveva a un amico cristiano, quindi con rispetto. Avendo abitato a Milano nella sua infanzia, sarebbe stato bello se avesse scritto in italiano.

          • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

            1. aggettivo [usually ADJECTIVE noun]
            A devilish idea or action is cruel or unpleasant.
            …the devilish destructiveness of modern weapons.

            2. aggettivo [usually ADJECTIVE noun]
            You can use devilish to emphasize how extreme or difficult something is.
            [emphasis]
            …a devilish puzzle.
            Visto il senso globale della lettera, io propendo per l’uso di “devilish” come al 2.

            Quanto all’uso del “Lui” virgolettato e maiuscolo, mi porta quasi inevitabilmente ad intendere che Einstein si stia riferendo ad un Essere altro da noi di cui aveva già discusso in precedenza col Besso.

          • Fabrizia ha detto in risposta a Klaud

            Il nostro “diabolicamente”, in inglese è”diabolically”.

      • Alessandro ha detto in risposta a Klaud

        Molti cercano Dio quando invece siamo noi che non conoscimo chi siamo veramente, più pensiamo a lui e più ci allontaniamo dal nostro essere, diabolico è chi non vede altre il suo naso, siamo l’essere perfetto ma con la sommità dei perché dei dubbi che a volte plachiamo in libri mistici raccontati e studiati da esseri diabolicamente imperfetti (l’uomo).

    • Filippo ha detto in risposta a ciro

      Caro Ciro,
      l’articolo si legge per intero. Nell’ultimo paragrafo c’è scritto proprio che Einstein respinse la fede, anche duramente, proprio come le frasi che hai copiato ed incollato da wikipedia. Altra cosa. Il fatto che sia diabolicamente difficile concepire un dio senza accontentarsi e rimanere nella superficie del concetto lo condivido anch’io e anche io ne sperimento la conseguenza, però la TUA deduzione che correla subito e semplicemente il fatto che quando si va oltre la superficialità si capisce che Dio non esiste è ben lontana dal diabolicamente difficile.
      Nessuno al mondo ha dimostrato l’inesistenza di Dio e concepirne l’esistenza è diabolicamente difficile, ma di certo non è uguale a dire direttamente che non esiste.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Filippo

        Nessuno al mondo ha dimostrato l’inesistenza di Dio e concepirne l’esistenza è diabolicamente difficile, ma di certo non è uguale a dire direttamente che non esiste…..
        Filippo
        Non le pare che l’onere della prova spetta a chi afferma ? E di prove indiscutibili, a mio umile parere, non esistono !
        Dio non puo’ essere altro -fino prova contraria- che una proiezione antropomorfica : è l’uomo che crea dio alla sua immagine, NON il contrario…..

        • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Ma a te che cavolo te ne frega se noi cattolici crediamo in Dio?
          Perché se ci ritieni dei deficienti continui ad interloquire con noi?
          Sei forse geloso di noi?

        • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Un credente, come dice lo stesso termine, crede, non ha prove indiscutibili. L’ ateo è molto più contraddittorio: è certo che Dio non esista ma lo afferma senza avere prove…

        • Brunello ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Il Vangelo è la prova che il Dio dei cristiani non è una proiezione umana. Certe frasi dette da Gesù sono rivoluzionarie ancora oggi, lo stesso Shiva 101 è costretto a dire che sono false…

        • positrone76 ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Che barba e che noia. Affermare che qualcosa non esiste è appunto un’affermazione che va provata…
          Affermare ha vari significati di cui viene spesso usato solo il valore positivo confermativo (cioè non negativo). Tuttavia una negazione è, al pari di un’affermazione, un dato di certezza e va quindi ugualmente provato.
          Da un punto di vista peraltro meramente logico, l’affermazione percui un’affermazione va provata è tautologica e non ha in sé nessuna prova. Tuttavia visto che si cita la logica, almeno la si conosca, nei suoi limiti e possibilità.

          Un Dio che sia solo un costrutto mentale, non aderente alla realtà, non può che essere una proiezione umana ed infatti le divinità antiche erano tutte antropomorfe. Il Dio introdotto dalla Tradizione ebraico-cristiano non era antropomorfo ed è poi divenuta incarnazione quindi non più una mera costruzione mentale, ma un fatto. L’umile parere dunque non solo è contraddittorio, illogico e tautologico ma soprattutto di profonda ignoranza storico-culturale. Senza alcuna offesa, si intende.

          • Klaud ha detto in risposta a positrone76

            Ma il ‘…a sua immagine e somiglianza…’ cosa voleva dire? non era antropomorfo?
            A prescindere dagli errori logici della (presunta) creazione.
            Negli ultimi seimila anni nessuno ha visto questo dio, per cui possiamo depennarlo.
            Ci sono più probabilità di veder spuntare, in lontananza, i mustacchi di Godot. 😆

            • positrone76 ha detto in risposta a Klaud

              No, non lo è mai stato e non è mai stato immaginato così anzi per gli Ebrei era una bestemmia pensarlo, non ha caso era vietata qualsiasi rappresentazione. Ci vuole davvero una bassa cultura religiosa per poter affermare una simile sciocchezza. Peraltro Dio nel suo profondo Amore, ha creato l’uomo fornendo all’uomo la somiglianza con Dio, cioè con le sue caratteristiche principali: lo spirito, la libertà e la coscienza. E l’uomo quindi a poter essere in qualche modo -deomorfo-.

              Falso anche che nessuno l’abbia mai visto. Ci sono molti uomini ad averlo visto. Se poi tu non credi a quegli uomini è un tuo problema ma certamente non lo è di quegli uomini ne di chi si fida di loro, tanto più sulla base di un comportamento difficilmente sospettabile di frode.

              Di nuovo falso, la probabilità di Dio è molto più conveniente e convincente di una sua assenza che inevitabilmente è minoritaria. E’ più facile che un signore che abbia vinto 3 volte sempre la stessa categoria di premio della lotteria di capodanno spingendo un masso dalla cima dell’Everest dia origine ad una copia del David di Michelangelo (come stima prudentemente alta) che l’ipotesi che Dio (quello cristiano peraltro) non esista.
              Ahimè, non ho la fede necessaria per essere un credente ateo, sono una persona tropo razionale per credere ad una simile assurda antropomorfizzazione della realtà.

            • Max De Pasquale ha detto in risposta a Klaud

              Negli ultimi seimila anni

              Abbi pazienza, vuoi dire che siamo come i creazionisti letterali che pensano che la Terra abbia 6000 anni?

              • Klaud ha detto in risposta a Max De Pasquale

                Max
                Mi pare che questo sia quello che dice la Bibbia. Io, da ateo ortodosso, prendo atto.

                Positrone
                *…No, non lo è mai stato e non è mai stato immaginato così…*

                E com’è che in tutte le chiese appare questo gandalf in palandrana bianca, eh?
                Sul fatto che qualcuno l’abbia visto non metterei la mano nemmeno sul calorifero, figuriamoci nel fuoco!
                *…Se poi tu non credi a quegli uomini è un tuo problema…*
                Veramente è un tuo problema, se ci credi.
                (Non mi è chiaro il nesso lotteria – David)

                • Max De Pasquale ha detto in risposta a Klaud

                  Max
                  Mi pare che questo sia quello che dice la Bibbia. Io, da ateo ortodosso, prendo atto.

                  Klaud… quella e’ l’interpretazione letterale. Gia’ la buonanima di S. Agostino 1600 anni fa, pur non sapendo nulla di evoluzione delle specie ed astronomia extragalattica, si era espresso energicamente – ed intelligentemente – contro tale tipo di interpretazione E come risultato essa ha avuto il minor valore, almeno per le parti piu’ antiche della Bibbia. Anche per questo, molti Cristiani non hanno avuto e non hanno problemi a studiare fenomeni su tempi scala di milioni di anni.

                  • Brunello ha detto in risposta a Max De Pasquale

                    Comunque nessun versetto della Bibbia parla di 6000 anni (o di Terra piatta). Sono calcoli fatti sulla base del testo, ma la Bibbia non indica nessuna data

                • Max De Pasquale ha detto in risposta a Klaud

                  Per i Cristiani piu’ antichi andava bene rappresentare Gesu’ con dipinti, e siccome Gesu’ e’ considerato Dio, va bene. In questo c’e’ stato un cambiamento nella regola che gli Ebrei (ed i Musulmani) osservano, che pure aveva un senso ben preciso.
                  In altre occasioni, per esempio la rappresentazione di Dio Padre, gli si fa assumere sembianze umane, ma e’ solo per nostra comodita’ visiva. Nel Catechismo c’e’ scritto che solo il Figlio e’ diventato anche uomo e nessun cristiano con un minimo di conoscenza delle regole si immagina davvero il Padre come un vecchietto in cielo.

  2. Fabrizio Ede ha detto

    Ciao
    siete sicuri che quello dove c’è scritto Michele Besso in realtà non sia Einstein da giovane?

  3. Reilain ha detto

    è curioso vedere come tutte le argomentazioni degli atei per criticare il cattolicesimo siano soltanto modi d’ intendere dettati da brontolii della pancia e che sappiano solo abbaiare per imporre le loro insensatissime idee, come per dire che il rapporto con la vita lo si vive con l’ uso della forza, ha ragione chi urla di più, chi s’ impone di più, chi è più aggressivo. Sono dei militanti infelici che vivono in una banalità gigantesca e la cosa davvero curiosa è che sono loro stessi a voler vivere in questa infelice percezione di sé con la vita e con il prossimo, sono convinti che questo rapporto vada “ridotto” e “degradato” ai piaceri, ai doveri e all’ evidenza dei sensi pur non sapendo dire perché vada espresso così.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Reilain

      Reilain
      “Potete ingannare alcune persone tutto il tempo. Potete anche ingannare tutte le persone un certo tempo. Ma non potete ingannare il mondo eternamente “….Abraham Lincoln DIXIT ! Dobbiamo o dovremmo dargli torto?

      • Reilain ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Certo, in linea di principio sì. Per quanto riguarda invece l’ applicazione, estrapoli tutto, lo manipoli e lo decontestualizzi in funzione dei tuoi gusti, come se tutte le belle citazioni del mondo dessero ragione al modo insensato con cui stai vivendo la tua vita. Per intenderci, Lincoln era un fervente cattolico, se vedesse come vivi la tua vita ti darebbe con tutta probabilità del “caso umano”, non si capisce a chi fosse rivolta la frase, né perché, né come, né quando, né in quali condizioni e non si capisce perché “dargli torto” significa “essere diversi da Pendesini” o “dargli ragione” significa “essere atei”. Cioè, posso anche capire che non ti alleni molto a ragionare, essendo molto legato a delle emozioni una più eccessiva e disorganizzata dell’ altra, però prova di tanto in tanto ad argomentare.

  4. Brunello ha detto

    Più leggo e più mi convinco che l’ateismo sia una costruzione intellettuale debolissima: perfino Odifreddi è costretto a rifugiarsi in una concezione spinoziana (e probabilmente anche einsteiniana) di Dio = natura, che, a mio avviso, apre problemi etici enormi. Comunque se si comincia ad ammettere che Dio = natura negare in modo assoluto il Dio biblico diventa, secondo me, molto più difficile

  5. Psicoterapeuta ha detto

    “La posizione atea è contraddittoria perché non si può dimostrare un’inesistenza.”

    Intendiamoci sui termini per “inesistenza” si intende che si può dimostrarne la contraddittorietà del Dio teista.Si può rispondere che non probare un’inesistenza non implica probare un’esistenza,che l’evidenza di un assenza non è la probazione di un’evidenza.Inoltre cosi nemmeno gli enti di pura fantasia o le teorie possono essere provate:sapresti dimostrare che la realtà che vivi non è che questo: un sogno?Chiaramente no -ma questo implica che vivi in un sogno?-Chiaramente no,semplicemente la domanda è un’invenzione umana.Quanto al Dio teista è possibile dimostrarne la contraddittorietà logica come causa dell’universo.
    Io ho ascoltato gli argomenti dei teisti (ben pochi e sempre gli stessi) sarà il caso che qualcuno prenda in seria considerazione quelli atei:

    Qui per fare un esempio.

    Ora questo ti dimostra che la posizione atea non è affatto contraddittoria,esiste infatti almeno un argomento (anche se è più di uno quello del male nè è una probante) che dimostrano la contraddittorietà della nozione di “causa prima”.Quello che di solito fa il credente teista e di richiedere la prova di un’inesistenza,e ripeto che la metafora della teiera di Russell spiega bene perchè sia -quantomeno inappropriato- richiedere una dimostrazione di inesistenza.Semmai si può richiedere una dimostrazione di contraddittorietà della nozione di “Dio come causa dell’universo.”

    Ancora qui puoi trovarne molti di più

    Non resta al credente che acquistarsi in posizioni di scetticismo assoluto,che,non dimostrano alcunché (anzi mi è comprensibile uno che tiri fuori le prove ontologiche, nonostante queste siano spesso circolari e siano assimilabili a fallacie ontologiche di sfondo possono essere logicamente valide,ma non lo scetticismo assoluto che di per se è una posizione contraddittoria).

    • Giuseppe ha detto in risposta a Psicoterapeuta

      nella scienza per affermare una legge ho l’obbligo di provarla, ma anche per negare un postulato ho l’obbligo di provarlo, ora succede che l’esistenza di Dio sia un’evidenza riconosciuta dalla stragrande maggioranza delle persone (un postulato?), se così è (?) per affermare il contrario ho l’obbligo razionale di provarlo?

      • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Giuseppe

        Si questa è una bella domanda,negativo non c’è un “obbligo” di provare che “non esistono unicorni rosa”,che sia un’evidenza riconosciuta dalla stragrande maggioranza delle persone non implica che non potrebbe essere contraddittoria,obblighi non ce ne sono io mi sono limitato a far osservare che la nozioni di causa dell’universo può essere provata contraddittoria.

        • Giuseppe ha detto in risposta a Psicoterapeuta

          I postulati nella scienza , possono essere contraddetti con razionalità, vedi geometria non euclediana, ma fino ad allora accettati, gli unicorni rosa non sono un’evidenza

          • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Giuseppe

            Mi pare che la negazione del 5 postulato,non implichi divinità,implica al più che si può postulare una geometria “metageometria” alternativa al 5 postulato.Quindi Dio per te è un postulato simile a quello della geometria?

            • Giuseppe ha detto in risposta a Psicoterapeuta

              un postulato e un’evidenza non dimostrabile accettata per vera finchè non viene contradetta. Dio e’ un postulato a me sembrerebbe di si. tengo a dire che mi sono dichiarato ateo per 10 anni

            • Giuseppe ha detto in risposta a Psicoterapeuta

              chiaramente , ma sembrava evidente che la geometria non euclidea fosse solo un esempio, non una argomentazione su Dio.

              • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Giuseppe

                Lo chiedo perchè è difficile trattare Dio come un postulato,un postulato infatti è munito -gli scienziati lo sapranno meglio di me-di una definizione univoca ritenuta come vera,la negazione del 5 postulato di Euclide nasce proprio per le problematicità che ha nella definizione.Per trattare Dio come un postulato abbisognerebbe che abbia una definizione univoca,ora parlando di Dio il problema sembra che non abbia affatto una definizione univoca.E infatti al variare della definizione di Dio variano i teismi,per esempio chi intende Dio come natura vira verso il panteismo ecc,c’è chi la definito come ciò “per cui non si può pensare nulla di maggiore”.A seconda di come lo definisci poi si genera anche la contraddittorietà.

                Il problema è la definizione dei termini.Che definizione ha la divinità?A seconda di questa definizione varia inferisci l’esistenza o la non esistenza.

                Per cui sono d’accordo con Brunello o meglio con Pascal “potrebbero esserci alcune luci per credere e molte ombre per dubitare.”chiaramente c’è spazio sia per la filosofia teista che quella ateista.

                • Giuseppe ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                  ho provato a leggere i link da te suggeriti ma non padroneggio bene l’inglese , hai qualcosa in italiano?
                  Il discorso sul postulato era solo analogico, giustamente non può essere su basi scientifiche, visto che Dio esula da queste, è chiaro che esistono varie filosofie, ma resto dell’idea che i presupposti razionali dell’ateismo sono molto scarsi in pieno accordo con Einstein e molti altri.

                  • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Giuseppe

                    Purtroppo non ci sono in italiano,puoi tradurli con google traduttore anche se il linguaggio sarà imperfetto,qualcosa si dovrebbe capire.

                    • Andrea2 ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                      Il problema non è leggere in inglese i due link che hai proposto, il problema è che sono straordinariamente pallosi.
                      Il primo ho smesso di leggerlo quando ho trovato questa straordinaria affermazione: Le definizioni di Hume e molte altre di causalità richiedono che l’evento causale sia spazialmente in contatto con l’effetto o sia spazialmente vicino che è sufficiente per togliere qualsiasi scientificità all’autore.
                      Il secondo invece l’ho salvato e leggerò con comodo i singoli punti quando avrò voglia di ridere. Già delle spiegazioni brevi promette di essere una raccolta di sciocchezze ben più variegata di quelle che dicono di solito i nostri affezionati atei.
                      Già sul primo c’è da sbellicarsi dalle risate: Horia Plugaru sostiene che se il Dio teista tradizionale dovesse esistere, allora ci sono forti ragioni per pensare che esisterebbero solo divinità. E perché mai? E dire ci sono forti ragioni è una dimostrazione scientifica?
                      E’ vero che molti atei si sentono Dio ma sono tutti monoteisti per cui non ammettono l’esistenza di altre divinità oltre a loro stessi!

          • Brunello ha detto in risposta a Giuseppe

            La situazione è ancora più drammatica: secondo Godel un sistema matematico coerente deve contenere assiomi, cioè verità non dimostrabili. La scienza quindi non riuscirà mai a spiegare tutta la realtà…a meno di non ricorrere a dei dogmi…ma non ditelo a Pendesini, mi raccomando

            • Klaud ha detto in risposta a Brunello

              *…La scienza quindi non riuscirà mai a spiegare tutta la realtà… a meno di non ricorrere a dei dogmi…*

              Ed essendo i dogmi la negazione della scienza se ne deduce che l’idea di un dio è solo fantasia.
              (Poi verrà un altro Godel che ci dirà che gli assiomi indimostrabili sono insussistenti)

              • Brunello ha detto in risposta a Klaud

                Forse non mi sono spiegato: la scienza non può spiegare interamente la realtà quindi c’è tutto lo spazio per Dio. Lo scientismo non ha il minimo senso alla luce di Godel e del teorema di indeterminazione di Heisenberg

    • Brunello ha detto in risposta a Psicoterapeuta

      Gli argomenti “difensivi” secondo me servono a poco: una volta che mi si mostrasse la contraddizione della mia nozione di Dio resterebbe la domanda principale: come mai esiste qualcosa invece del nulla ? Questa è la domanda a cui bisognerebbe rispondere, troppo comodo criticare le spiegazione che danno i credenti

      • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Brunello

        Non è un argomento difensivo ne un argomento di attacco,è un argomento che serve a dimostrare che se la posizione atea fosse contraddittoria allora sarebbe impossibile dimostrare la contraddittorietà di nozione di Dio come causa dell’universo,quanto alla tua domanda perchè “esiste” qualcosa piuttosto che il nulla è una domanda metafisica,e esistono varie dottrine metafisiche,sai dire quale è quella più corretta,si quella in base a quella tu credi autoreferenzialmente.

        • Brunello ha detto in risposta a Psicoterapeuta

          Secondo me la posizione atea è contraddittoria se nega al 100% l’esistenza di una qualsiasi divinità: a mio avviso se si concede all’esistenza di Dio un 1% di possibilità o si incomincia a dire che Dio = natura non si è più atei. Magari mi sbaglio ma mi piacerebbe avere dei chiarimenti su queste mie idee

          • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Brunello

            Allora se noi intendessimo nel tuo dubbio,una posizione del 50% e al 50% scadremmo nella fallacia dei medi,se anche li concedessimo l’1% di probabilità,che poi in base a cosa o argomento li concediamo l% di probabilità sarebbe improbabile l’esistenza.In base a quale argomento tu dai all’l’% che la divinità esista?
            Ricordo a voi inoltre che dovreste darmi una definizione di Dio.

            • Brunello ha detto in risposta a Psicoterapeuta

              Non stavo facendo un discorso personale, ovviamente il sottoscritto dà all’esistenza di Dio molto più del 50%. Il mio argomento principale è questo: senza Dio la vita sarebbe una mostruosità, è possibile che sia davvero così? Per favore non mi rispondete che ateo è bello, chi la pensasse così si legga Leopardi…

      • Klaud ha detto in risposta a Brunello

        *… come mai esiste qualcosa invece del nulla?… *

        Se quello che esiste, esiste da sempre, noi non lo sapremo, e mai conosceremo il perché: ovviamente non essendoci a priori un perché,
        e comunque questa eventualità esclude qualsiasi divinità.

        Dicendo ‘non lo sapremo mai’ intendo tutti, ma i credenti continueranno a credere e gli atei a negare.

        • Brunello ha detto in risposta a Klaud

          No Klaud sapremo tutto, ma se hai ragione tu non potremo raccontarcelo Se hanno ragione i credenti se ne potrà riparlare…

    • Max De Pasquale ha detto in risposta a Psicoterapeuta

      Intendiamoci sui termini per “inesistenza” si intende che si può dimostrarne la contraddittorietà del Dio teista

      Forse.

    • Michele ha detto in risposta a Psicoterapeuta

      Ho letto rapidamente l’articolo di Quentin Smith. Mi sembra che faccia propria una definizione di causalità efficiente di tipo fisico, ove un evento A causa un evento B che è il suo effetto riscontrabile tramite una percezione sensibile, ed è il caso del Big Bang.
      Se è così però il filosofo ha frainteso la causalità divina attribuendo a Dio le caratteristiche di un ente di ordine fisico: un evento è uno stato di cosa che occupa un certo spazio ed un certo tempo. Nessun teista attribuirebbe simili caratteristiche a Dio. Spazio vuol dire estensione ed il tempo è misura del divenire, due aspetti che farebbero Dio non più Atto puro ma ente all’interno dell’universo, anche se di grado eminente.

      • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Michele

        L’ha tratta cosi perchè la nozione di Causa-Effetto ha senso solo in un ambito fenomenico.Infatti estendere la nozione di Causa effetto fuori dall’ambito fenomenico,è a sua volta una credenza,tu sai dimostrare che sia possibile estendere la nozione di causa effetto fuori dall’ambito dei fenomeni?

        Nessuna percezione sensibile,significa che tu avresti una percezione fuori dallo spazio e del tempo.Tu hai percezioni fuori dallo spazio e dal tempo?Mi fai un esempio di una percezione fuori dallo spazio e dal tempo?

        • Brunello ha detto in risposta a Psicoterapeuta

          Entità trascendenti non sono dimostrabili scientificamente. Giriamo sempre intorno allo stesso punto: dato che la scienza può spiegare solo il come (con molti limiti) e non il perché, c’è spazio per tutti, credenti ed atei.

        • Max De Pasquale ha detto in risposta a Psicoterapeuta

          Se il principio di causalita’ – che in realta’ e’ piu’ complicato, ma lasciamo stare – cessa di essere valido per giustificare la presenza dell’Universo, che e’ una realta’ fisica e fenomenica, allora questa diventa quello che i filosofi anglosassoni chiamano “brute fact”. E se possiamo invocare un brute fact da qualche parte, non c’e’ ragione che non lo si possa invocare anche da altre parti, sempre del mondo fisico. E le conseguenze per le scienze positive sarebbero catastrofiche. Per fortuna non e’ finora successo.

          Dire che il principio di causalita’ e’ valido solo in alcuni ambiti, mentre per altri dobbiamo accettare i fatti bruti, temo ammonti a dire “sono un po’ incinta”.

          Meglio non rompere la logica.

        • Michele ha detto in risposta a Psicoterapeuta

          Ovviamente ogni percezione sensibile avviene al di dentro dello spazio e del tempo. Ho usato queste parole per sottolineare come la causalità di cui parla Smith è di tipo fisico. Quel che è indebito è ritenere, come mi sembra si voglia fare, che non sia possibile andare al di là della percezione, ossia che è vero ed esiste solo ciò che viene percepito. Si ricade nell’aporia del positivismo il quale (come ho già mostrato domenica scorsa) per funzionare necessita di appoggiarsi sul postulato sopracitato che è del tutto sottratto alla percezione sensibile: nel momento in cui si dichiara vero è in realtà falso, e viceversa.

          L’applicazione della nozione di causa-effetto solo nell’ambito fenomenico è discutibile. Se io dico che in questo momento la mia volontà causa il movimento delle dita sulla tastiera dico qualcosa di indubitabilmente vero, così come lo è il dire che la volontà di offendere è la causa del delitto. È una causalità efficiente, ma la causa non è identificabile come un ente di ordine fisico, non è percepibile dai sensi, non è materiale, non è quantificabile. Anche l’instaurazione del nesso causa-effetto non è appiattibile sul dato sensoriale ma è un’operazione intellettuale che va oltre la percezione: quest’ultima attesta i fenomeni A e B, ma non la relazione di causalità, tant’è che l’empirismo ha considerato, coerentemente con la propria assunzione di fondo, la causalità come una credenza data dall’abitudine di vedere assieme A e B.

  6. giuliano ha detto

    Non c’è niente di più razionale nell’affrontare il problema dell’esistenza della causa prima (Dio). Einstein si mostrò “corretto” anche su questo aspetto e, pur non passando dal “razionale” alla “Fede”, non si nascose mai dietro un dito (lasciando il problema “irrisolto” ovviamente… ma non c’è altra possibilità per noi poveri esseri effimeri e mortali). Certamente non fu un buon padre e un buon marito, ma questo è altro discorso…

  7. Brunello ha detto

    Non stavo facendo un discorso personale, ovviamente il sottoscritto dà all’esistenza di Dio molto più del 50%. Il mio argomento principale è questo: senza Dio la vita sarebbe una mostruosità, è possibile che sia davvero così? Per favore non mi rispondete che ateo è bello, chi la pensasse così si legga Leopardi…

  8. Andrea2 ha detto

    E’ sicuramente interessante sapere cosa c’è scritto nelle 110 pagine manoscritte di Albert Einstein che sono state svelate per la prima volta dall’Università ebraica di Gerusalemme ma sapere cosa pensasse Einstein di Dio non aggiunge né toglie niente sia per i credenti che per gli atei.
    Si è invece accesa una accesa discussione fuori tema dove sono state dette le solite sciocchezze da parte degli atei che si ostinano a commentare in continuazione gli articoli di UCCR senza un motivo plausibile.
    Vediamo qualcuna delle più assurde. Pendesini dice Non le pare che l’onere della prova spetta a chi afferma? Non è la prima volta che viene detta ma non è molto logica perché allora basta ribaltare un’affermazione per obbligare gli altri a rispondere: se io dico Gli atei hanno torto e sbagliano di brutto spetta agli atei e non a me dimostrare il contrario.
    Tutto ciò mi porta a negare alcune affermazioni per cui l’onere della prova spetta a voi:
    1) Ciro e Alessio non esistono.
    2) Giordano Bruno non è morto bruciato sul rogo.
    3) L’uomo non è mai andato sulla Luna.
    4) L’oritteropo non esiste.
    5) La realtà non esiste.
    Ovviamente non credo a tutte queste frasi ma la 1 è certa e la 5 è tosta da affrontare.
    Per quanto riguarda gli unicorni rosa bisogna tener presente che Giovenale usava dire “raro come un cigno nero” e per più di mille anni gli hanno detto che i cigni neri non esistono finché qualcuno è andato in Australia e l’ha trovata piena di cigni neri.
    Su cosa sia un postulato si nota una straordinaria ignoranza da parte di tutti: il postulato (o assioma o principio) è una proposizione che, senza essere stata preventivamente dimostrata come vera, viene assunta come se lo fosse. Non è affatto vero che debba essere evidente (allora, per miliardi di persone, è evidente che esiste Dio Creatore): se postulo che per un un punto esterno ad una retta passa una sola parallela ottengo la geometria euclidea se invece postulo che non ne passi nemmeno una ottengo la geometria proiettiva.
    Se una dimostrazione dipende dal risultato di una precedente dimostrazione, risalendo le varie dimostrazioni, arrivo ad una dimostrazione che dipende solo da affermazioni indimostrabili che però ho assunto come vere.
    Per cui piantatela di chiedere in continuazione la dimostrazione dell’esistenza di Dio!
    Nulla si può veramente dimostrare: dovete essere voi a compiere un atto di fede e scegliere senza nessuna prova.
    Se io vi dico che la Terra e gli uomini non esistono ma siamo tutti granchi giganti del pianeta Babbalone che stanno giocando ad un videogioco “total immersion” che si chiama First Life siete liberissimi di non crederci (non ci credo neanch’io) ma non siete in grado di dimostrarlo per cui il vostro non credere è un atto di fede (se poi c’è qualcuno che ci crede lo consiglio di rivolgersi a Psicoterapeuta).

    • Andrea2 ha detto in risposta a Andrea2

      Correzione: la frase da non dimostrare deve essere una negazione per cui non Gli atei hanno torto e sbagliano di brutto bensì Gli atei non hanno ragione e non la dicono giusta.

    • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Andrea2

      Mi fai un esempio di un postulato senza definizione?
      Concludi che “nulla si può dimostrare” ma se “nulla si può dimostrare” ;allora non si potrebbe dimostrare una qualsiasi teoria,la teoria della relatività è una teoria,si può perfettamente dimostrare la teoria della relatività è vera,dunque è falso che “nulla si può dimostrare.”(Dimostrazione per assurdo che l’assunto “nulla si può dimostrare” è F).

      • Andrea2 ha detto in risposta a Psicoterapeuta

        Cosa vuol dire un postulato senza definizione? Un postulato è un’affermazione che prendo per vera senza dimostrarlo.
        Per dimostrare la teoria della relatività si deve partire comunque da affermazioni non dimostrabili, una delle quali è proprio che lo spazio-tempo (in pratica la realtà) esista. La famosissima discussione fra Einstein e Bohr al Congresso Solvay del 1927 a Bruxelles verteva anche su questo e lì nacque la famosa domanda La Luna, quando nessuno la guarda, esiste?.
        Per altro tutti gli esperimenti successivi hanno mostrato che Bohr aveva ragione e Einstein torto. Anche il paradosso di Einstein-Podolsky-Rosen è caduto tant’è che chi continua a contrastare la non-località si è dovuto inventare la teoria (tuttora indimostrata) del Multiverso.
        Per questo dico spesso a Pendesini e agli altri atei di studiare la fisica quantistica moderna: le scoperte degli ultimi 90 anni stanno rivoltando la fisica come un calzino! Già parecchi anni fa Scientific American ha pubblicato un articolo che spiegava come era stato possibile (a livello quantistico) modificare il passato.

        • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Andrea2

          Ma se “nulla si può dimostrare” allora giustappunto non si possono dimostrare queste affermazioni:

          “un postulato è un’affermazione che prendo per vera senza dimostrarlo”

          “Bohr aveva ragione e Einstein torto”

          “il paradosso di Einstein-Podolsky-Rosen è caduto”

          “le scoperte degli ultimi 90 anni stanno rivoltando la fisica come un calzino!”

          “e possibile modificare al livello quantistico il passato”

          Se “nulla si può dimostrare” perché parlare?

          • Brunello ha detto in risposta a Psicoterapeuta

            Secondo me stai equivocando, Psico: il teorema di incompletezza di Godel afferma che ci sono in tutti i sistemi coerenti affermazioni che non si possono dimostrare. Quindi il problema non è che non puoi dimostrare nulla, ma che è sicuro che non puoi dimostrare tutto, ti devi affidare ai postulati (nella religione sono i dogmi)…con buona pace dei vari Odifreddi che si lamentano dei dogmi religiosi e usano i postulati nella matematica…

            • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Brunello

              No non sto equivocando,e comunque i teoremi di incopletezza sono validi per un campo quello matematico.I dogmi sono altra cosa e altro campo quello religioso,non equivocherei i due campi.In particolare un dogma non è esattamente un postulato.

              • Brunello ha detto in risposta a Psicoterapeuta

                Dogmi e postulati secondo me sono concetti simili. Se ammetti che in Matematica è impossibile avere un sistema completamente dimostrato non è che posso pretenderlo in Fisica o in altre discipline scientifiche, o mi sbaglio ?

                • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Brunello

                  I teoremi di incompletezza mutati da Platone,dimostrano solo che se ogni conoscenza è infinita allora è necessariamente incompleta di qui l’impossibilità di rendere la matematica perfettamente riducibile alla logica elementare come faceva Hilbert. Dire che ci sono assiomi nell’aritmetica che non si possono provare nè veri ne falsi non significa mica dire che non c’è alcun assioma che non posso provare nè v ne f.

          • Andrea2 ha detto in risposta a Psicoterapeuta

            Si vuol solo mostrare a chi chiede continuamente una prova “razionale” dell’esistenza di Dio che nulla si può dimostrare compiutamente e che in qualunque decisione metto un atto di fede per cui ha ragione Pascal con la sua famosa scommessa: devi decidere se scommettere che Dio esista o scommettere che non esista, anche se dici “io non scommetto” ha già effettuato una scelta che è una scommessa.

            • Psicoterapeuta ha detto in risposta a Andrea2

              E tu su quale divinità hai scommesso?Scommetto su quello Cristiana.

              Ti spiego mettere in gioco la vita in una scommessa,non è esattamente una scommessa,semplicemente non mi gioco la vita in una scommessa.Non c’è obbligo nelle scommesse altrimenti non sarebbero nemmeno questo: scomesse. Se per me Dio non esiste non significa che sto necessariamente scommettendo che non esiste oppure si presuppone che è dubitabile che esista,ma se è dubitabile che esista che ragioni ci sono per fare questo scommettere?Semplicemente hanno ragione a quel punto gli agnostici con il dire Dio è dubitabile.

          • Giuseppe ha detto in risposta a Psicoterapeuta

            Neanche la scienza dice la verità, dice cose verificate mai contraddetto
            e quindi accettate per vere. La teoria gravitazionale di Newton ha resisto secoli ma corretta da Einstein. Il problema della fede esiste per tutti di cosa di chi mi fido?

  9. Andrea2 ha detto

    Correzione: la frase da non dimostrare deve essere una negazione per cui non Gli atei hanno torto e sbagliano di brutto bensì Gli atei non hanno ragione e non la dicono giusta.

  10. paolo ha detto

    Un anno fa mi trovavo in piazza san Marco, a Venezia. Splendida giornata primaverile, il cielo sopra san Giorgio blu, riempito di cumulonembi incantevoli. Un commerciante ambulante bestemmiava tranquillamente con il suo compare. Gli ho detto che è stupido farlo. Mi ha detto che era libero di farlo. A riciccia…è stupido, ho replicato, come affermare che ci sono le montagne a Venezia. Si può negare solo ciò che si conoscere. Si può qualificare solo ciò che si conosce. Lo stupido intellettuale (non morale, si noti bene, intellettuale) mi ha dato ragione. Ma è l’unica volta che ha funzionato. Funzionerà anche con gli adamantini interlocutori odierni? L’esistenza di Dio non si può certo dimostrare, si può confutare semplicemente la sua negazione. S. Anselmo, grazie!

  11. Armando ha detto

    IL SIGNORE GESÙ CRISTO E IL MIO PASTORE:NON MANCO DI NULLA,su pascoli erbosi mi fa riposare, ad acque tranquille mi conduce e soprattutto non avrò paura perché LUI È CON ME,l’esperienza di DIO e una cosa personale che nessuno può dimostrare,e personale:appartiene a te,ognuno può trovare GESÙ ma deve cercarlo con un CUORE PURO poiché i superbi,i malvagi,i violenti,i intelligentoni che pensano già di sapere tutto e non hanno l’umiltà di abbassare la cresta non possono trovare DIO, poiché LUI nella SUA LIBERTA DI OGNIPOTENZA non ci a CREATO per questo,poi tocca ad ognuno di noi rinascere dal alto e quindi diventare FIGLI DI DIO per poter trovare IL PADRE che ci aspetta a braccia aperte.finche il mondo e le persone mi parlavano di LUI, io ci credevo e non ci credevo:ma quando ho aperto il mio cuore e LO CERCATO senza malizia e senza interessi LUI si è fatto trovare e ha cambiato la mia vita!!!GLORIA A CRISTO!!!

  12. Max De Pasquale ha detto

    Il rapporto di Einstein con il credere in un Dio era complesso. Se non sbaglio, ci sono interi libri a riguardo.

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