Il fisico Roberto Cingolani: «se penso all’Universo annuso la trascendenza»

Roberto CingolaniSegnaliamo una bella intervista del giugno scorso a Roberto Cingolani, fisico italiano e direttore scientifico dell’Istituto italiano di tecnologia (IIT).

Il noto scienziato si è soffermato sui contenuti dell’enciclica di Francesco, “Laudato sì”, nella quale il Papa ha riflettuto anche sul ruolo della scienza e della tecnologia, nonché di argomenti come il clima, l’ecologia e l’inquinamento che rovinano la Creazione di Dio. «Chi trova strano che un Papa parli di scienza non ha letto l’enciclica, perché io, al contrario, vi ho riscontrato un atteggiamento molto scientifico», ha spiegato Cingolani. Nemmeno «vedo un atto d’accusa in quanto l’obiettivo della scienza non era la deriva che il Papa descrive e che è sotto gli occhi di tutti. Semmai, l’accusa ricade sullo sciagurato uso che l’uomo fa delle conoscenze scientifiche e sulla mancanza di una cultura della sostenibilità».

C’è spazio anche a una riflessione più personale da parte del fisico italiano, autore del recente libro Umani e umanoidi. Vivere con i robot (Il Mulino 2015). «Io non ho la grande fede del Papa, ma il mio concetto di trascendenza è quello del disagio dell’ignoranza: cioè sentirsi impotentemente ignoranti di fronte a misteri che sono fuori dalla portata del nostro cervello e rispetto ai quali ciascuno trova il suo disegno del divino. Io lo trovo in questo limite, che, beninteso, è una sconfitta per chi come me crede che tutto sia nella conoscenza. Come nanotecnologo mi impressiona l’idea di un Architetto che con sei atomi ha fatto tutto quello che c’è di organico e di biologico: io, lei, un mobile, un cavallo… cambia solo la disposizione nello spazio di questi atomi. Chi l’ha fatto era un genio di portata illimitata. Di fronte a questa trascendo. Se poi penso all’universo devo accettare l’esistenza di un infinito insondabile o di un nulla – pre Big Bang – altrettanto irraggiungibile dalla mente. E mi trovo a trascendere anche lì. In quei momenti annuso la trascendenza».

E’ sempre bello poter sfatare il mito -nato nell’illuminismo scientista- degli scienziati asettici, privi di stupore e incapaci o disinteressati a riflessioni sul senso della vita e su Dio. Rimaniamo anche colpiti da come tantissimi scienziati, impegnati seriamente nel loro lavoro, “annusino la trascendenza” anche in assenza di una fede personale (la quale non nasce da riflessioni o studi ma da un incontro, un’esperienza personale). Fu anche l’esperienza di Albert Einstein che più volte si accorse, studiando l’universo, di non poter negare la convinzione di uno «spirito immensamente superiore»: «La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio» (citato in Isaacson, “Einstein: His Life and Universe”, Simon e Schuster, pag. 27).

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76 commenti a Il fisico Roberto Cingolani: «se penso all’Universo annuso la trascendenza»

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  1. Dom ha detto

    «La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio»
    Grandissimo Einstein 😉

    • Max ha detto in risposta a Dom

      OK, attenzione pero’ che Einstein era panteista (grossomodo).

      • Mandi ha detto in risposta a Max

        Non proprio, la citazione riportata qui sopra è in realtà più ampia e dice: «Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio»
        (citato in Isaacson, “Einstein: His Life and Universe”, Simon e Schuster, pag. 27)

        Einstein era deista, questo è quello che dicono i suoi biografi.

        • Paco J. ha detto in risposta a Mandi

          Einstein disse che non si sentiva vicino al panteismo di Spinoza, però questo non significa che in realtà fosse appunto panteista, anche perchè la sua visione di un dio personale che non interferisce con il succederesi delle cose coincide con la visione appunto panteista. Riguardo le religioni lasciò invece la sua opinione più che chiara:
          «Per me, la parola Dio non è niente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più puerili… »

          • Mandi ha detto in risposta a Paco J.

            Peccato che proprio lui come ho citato sopra disse di non essere né panteista né ateo.

            Il non aderire ad una religione è una questione di esperienza personale, lui veniva da un’esperienza ebraica e probabilmente questo influì nel suo giudizio. Anche perché rispetto a Gesù Cristo disse: «Da bambino ho ricevuto un’istruzione sia sul Talmud che sulla Bibbia. Sono un ebreo, ma sono affascinato dalla figura luminosa del Nazareno. Gesù è una figura troppo imponente per la penna di un fraseggiatore, per quanto capace. Nessun uomo può disporre della cristianità con un bon mot. Nessuno può leggere i Vangeli senza sentire la presenza attuale di Gesù. La sua personalità pulsa ad ogni parola. Nessun mito può mai essere riempito di una tale vita»
            (A.Einstein, Intervista sul “The Saturday Evening Post”, 26/10/1929)

            • Paco J. ha detto in risposta a Mandi

              Egli disse che era affascinato dal panteismo di Spinoza, ma non vi si riconosceva in toto. Ora chiunque sa fare due più due sa che Einstein era in un qualche modo panteista, seppur se non spinoziano, Max ha quindi detto una cosa corretta.
              Riguardo poi la figura di Gesù, una cosa è elogiarne la figura e un’altra giudicare “infantile e puerile superstizione” la religione che gli si è creata attorno.

              • Paxvobis ha detto in risposta a Paco J.

                La religione senza la scienza è cieca. La scienza senza la religione è zoppa.

                A.Einstein

                La posizione di Einstein sulla fede variò nel corso della sua vita. Il giochetto che vuoi fare tu (simile a quello perpretato da Dawkins) è veramente puerile: dimostrando che la mente più brillante del XX secolo fosse seguace della propria “fede (nel caso di Dawkins l’ateismo duro e puro nel to caso il panteisimo) si vuole dimostrare che le religioni sono sciocche: rassegnatevi la spiritualità di Einstein è indefinibile

                • Paco J. ha detto in risposta a Paxvobis

                  Qualcuno qui ha detto che Einstein fosse ateo? Einstein ha semplicemente detto che ebraismo, cristianesimo, islam, induismo… sono infantili e puerili superstizioni e se fai finta di non capirlo sono affar tuoi…

                  • Paxvobis ha detto in risposta a Paco J.

                    E io ti ho spiegato che l’idea di Einstein nei cinfronti delle religioni fu variabile tant’è che in un’altra occasione definì la Bibbia fonte di consolazione e di saggezza

                    I saggi fanno tesoro della scienza ma la bocca dello stolto è un pericolo sempre imminente Salomone

                    • Boomers ha detto in risposta a Paxvobis

                      Povero Paco, ha passato una vita a sostenere che Einstein fosse ateo ora che non lo può più tirare per la giacchetta è costretto a dire che Einstein insultava le religioni, cosa che non fece mai. Lasciamoglielo fare, per l’ateo frustrato è l’unico modo di avere ogni tanto una soddisfazione psicologica.

                    • Paco J. ha detto in risposta a Paxvobis

                      Con il tempo cambiò idea: più si addentrò nella conoscenza delle cose e più si allontanò dalle religioni, arrivando a definirle “puerili ed infantili superstizioni”. Basta ordinare le sue dichiarazioni in ordine cronologico e separare quelle che erano le dichiarazioni pubbliche e quindi anche di circostanza con le sue lettere private per accorgersi che Eisnten era in qualche modo panteista (e non solo deista) e comunquerifuggiva nella maniera più assoluta le leggende ed i dogmi delle religioni organizzate.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Paco J.

                “e voi materialisti, col vostro chiodo fisso che Dio è morto e l’uomo è solo in questo abisso, le verità cercate per terra, da maiali tenetevi le ghiande, lasciatemi le ali. ”

                Francesco Guccini

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Paco J.

                Paco scrive

                “Riguardo poi la figura di Gesù, una cosa è elogiarne la figura e un’altra giudicare “infantile e puerile superstizione” la religione che gli si è creata attorno.”

                San Paolo scriveva, prevedendo tutto questo

                ” Ma Dio ha scelto ciò che nel mondo è stolto per confondere i sapienti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è debole per confondere i forti, Dio ha scelto ciò che nel mondo è ignobile e disprezzato e ciò che è nulla per ridurre a nulla le cose che sono, perché nessun uomo possa gloriarsi davanti a Dio.”

                Sghignazza pure col tuo ghigno scimmiesco (non ti offendi, visto che li consideri i tuoi antenati, no?) caro Paco, caro materialista, alla fine vedremo chi riderà.
                Alla fine vedremo chi sarà lo stolto e chi il sapiente, chi il primo e chi l’ultimo, non ti preoccupare. Alla fine gli arroganti e gli irridenti avranno le risposte che cercano, il problema è che non gli piaceranno. 😉

                • Paco J. ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Perchè non citi anche la prima parte della strofa di Guccini?

                  voi preti che vendete a tutti un’altra vita
                  se c’è come voi dite un Dio nell’infinito
                  guardatevi nel cuore, l’avete già tradito

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Paco J.

                    Pensa al tuo cuore indurito Paco, non pensare a quello dei preti. Ogni prete dovrà rispondere per se stesso, al momento del giudizio particolare, e sappi che le mancanze di un sacerdote sono ancora più gravi delle mancanze di un fedele comune o di un laico.
                    Pensa al tuo di cuore.

                    • Paco J. ha detto in risposta a Vincent Vega

                      E tu pensa prima di citare a sproposito.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non ho citato a sproposito, stolto, io criticavo il materialismo e quella frase calzava a fagiolo, che poi Guccini avesse criticato anche i preti e’ del tutto irrilevante, poiché uno può criticare i preti e il materialismo, senza nessuna contraddizione, se a suo modo di vedere i preti non rispettano il Dio di cui parlano.
                      Non ho citato a sproposito, quindi, ma non mi aspetto, ovviamente, che tu lo capisca, sarebbe crudele da parte mia.

                  • Boomers ha detto in risposta a Paco J.

                    Ti sei dimenticato di cosa dice il Gabibbo, Paco? Forse la pensa come te almeno lui…

                    • Paxvobis ha detto in risposta a Boomers

                      Sono arrabbiati con Dio perchè (per loro) non esiste. Ci invidiano. Noi alla nostra vita abbiamo dato un’ancora che è la fede in Cristo. La Loro è una barca sprovista, e sono così sperduti in una tempesta e chiamano questo loro stato LIBERTÀ…

                    • Paco J. ha detto in risposta a Boomers

                      E’ forse possibile arrabbiarsi con un essere immaginario? Quelli che si innervosicono siete voi perchè sapete che non potete dimostrare l’esistenza del vostro amico immaginario. Dev’essere una bella frustrazione…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Boomers

                      Dici? A me i poveri stolti irridenti e arroganti come te fanno solo ridere. 😀
                      Vivete una vita da bestie rabbiose senza un futuro, e irridete coloro che credono in quello che voi chiamate “l’amico immaginario”.

                      Il massimo della contraddizione!! 😀

                      Se davvero i credenti credono in un essere immaginario la cosa più stolta in assoluto, per un povero materialista come te, e’ parlare di tale essere immaginario, poiché e’ come parlare del nulla! 😀
                      Però però…… Aspetta……. In effetti è coerente per un nulla travestito da niente come il povero Paco il macaco parlare di ciò ègli reputa nulla, altrimenti non sarebbe lo stolto che è! 😀

                      Continua pure quindi, caro Paco il macaco, a me fai solo pena, e credimi, ti farai pena da solo quando scoprirai dove ti porterà la tua arroganza totalmente immotivata.

                    • Paxvobis ha detto in risposta a Boomers

                      Paco più ti sento parlare più capisco quanto le tue tesi siano fallace.
                      A nome di tutti i fan di uccr grazie

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Boomers

                      Grazie davvero, Paco.
                      Sei talmente “imbarazzante” per la tua causa che a volte viene da pensare che tu sia un cattolico fervente che cerca di screditare gli atei indirettamente ! 😀
                      Grazie davvero, quindi.
                      Fai più tu per la nostra causa che dieci tomi apologetici di Vittorio Messori! 🙂

                    • lorenzo ha detto in risposta a Boomers

                      Paco, perché dovrei dimostrarti l’esistenza di una Persona che mi permette di vivere in pienezza ogni istante bello o brutto della mia vita su questa terra?
                      Dimostrami tu che non esiste…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Boomers

                      Però occhio Lorenzo, in genere è chi afferma l’esistenza che deve portare le prove, non il contrario.
                      Semmai, la cosa che gli si può dire, è che Cristo esistette davvero e che, storicamente, i suoi discepoli, dopo la sua morte in croce, affermarono di averlo visto nuovamente vivio (al punto che venne chiamato “il vivente”, colui che era morto e che ora vive per sempre) e che, caso unico nella storia per un uomo, venne chiamato Dio benedetto nei secoli, il Verbo, l’alfa e l’omega, il Salvatore.
                      Questa è una rottura con la storia precedente e futura che è l’ateo a dover giustificare col suo materialismo, e spiegarmi come fu possibile, razionalmente, tutto questo, dato che è assai improbabile che i suoi discepoli, Paolo e molti primi cristiani fossero tutti mitomani e malati di mente.
                      Questa è una sfida razionale da porre all’ateista, non “dimostrami che non esiste”. 🙂

                      Perché potrebbe ben replicarti “nella mia camera ho un puffo verde invisibile con un corno in mezzo alla fronte che balla in tutù e durante la notte mi porta in spirito nel regno di Fantasia che sta subendo l’avanzata del Nulla, dove io combatto per salvare l’imperatrice bambina”.

                      Quindi attenzione alle trappole delle anime morte. 😉

                    • lorenzo ha detto in risposta a Boomers

                      Vega, chi non crede in Dio ha un grosso punto debole: non appena si trova solo con se stesso e si guarda dentro percepisce di vivere una vita senza senso.

                      Anche se non è possibile dimostrare scientificamente l’esistenza o la non esistenza di Dio, non è possibile non vivere sulla propria pelle cosa significhi il credere o il non credere.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Boomers

                      Sicuramente, quello che dici è verissimo.
                      Più che dimostrare l’esistenza di Dio si può dimostrare la ragionevolezza della Fede cristiana, però, questo e’ un punto importante.
                      Sul non senso della vita dell’ateista non posso che essere concorde con te.

  2. Igloo ha detto

    Il sorgere dell’idea di Dio è immediata quando anche in assenza di qualunque fede o qualunque educazione religiosa si riflette seriamente su quello che ci circonda. E’ impressionante quanto l’esperienza religiosa nasca non dalle idee ma dalla realtà, quanto sia corrispondente alla realtà l’evidenza del Creatore. Per tutti gli uomini di tutti i tempi.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Igloo

      Secondo gli atei l’essere nasce dal non essere, e lo straordinario fine tuning (ben 20 cosmologiche dell’universo) sarebbe dovuto al caso. Se non è Fideismo questo, e totalmente irrazionale, aggiungo.
      Infatti loro come aggirano il problema? Semplice, postulando un multiverso!:D
      In tal modo si può “aggirare” l’ordine del cosmo dicendo che ci sarebbero infiniti universi disordinati e ostili alla vita, con costanti totalmente diverse da quelle del nostro universo; e noi ci troveremmo in uno dei pochi universi ospitali, nel quale il lancio di dadi “dell’orologiaio cieo” sarebbe andato bene.

      Capito? Ovviamente il fatto che il multiverso non sia corroborabile ne’ falsificabile a loro non importa, ciò che gli importa è poter credere che un Creatore sia inutile. Peccato che se anche il multiverso fosse vero (e ripeto e’ metafisica, non scienza, perché non è corroborabile) non saprebbero mai rispondere alla domanda “perché c’è qualcosa e non il nulla”.

      In realtà suppongo che molti di loro lo sappiano, ma vorrebbero validare il multiverso non tanto per eliminare la fede in un Creatore (cosa impossibile) ma per cercare di togliere credibilità al cristianesimo, proponendo un universo più compatibile con il deismo che con la rivelazione del Dio vivente.

      • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Se anche fosse, per me il multiverso è compatibilissimo col cristianesimo, forse anche più compatibile dell’universo. Però non ho abbastanza competenze per esporre questa mia idea senza dire castronerie astrofisiche. Dunque mi astengo.
        (anche perché questa cosa s’intreccia con le altre mie idee sul come trovare connessioni ecumeniche con le religioni non cristiane e le loro cosmologie, cioè perché altre ‘filosofie’ possono aver ‘visto’ altri pezzi di realtà, diversi dai nostri….e poi Vincent sviene uhahahahah. Meglio che sto zitta. Cmq sono visioni “inferiori” alla nostra, stai calmo, non sono eretica).

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

          Ahahahahaha no ma leggi bene, non ho detto che il multiverso non sia compatibile col cristianesimo, miseriaccia!! 😛

          Ho scritto che nelle intenzioni dei materialisti tale modello cosmologico vuole (come ho detto, nelle intenzioni) essere una riproposizione del fallace neodarwinismo nella cosmologia.
          In altre parole, tale modello, secondo loro, allontanerebbe il Creatore dalla vicende umane, rendeno il reale più compatibile con una vago deismo che con il DIO Vivente.

          Non discuto che il multiverso possa essere compatibile con la nostra teologia (se non ricordo male già 800 anni fa venne dichiarato compatibile dal teologo Grossatesta), dico che viene “promosso” dai materialisti per i motivi di cui sopra.
          Sbagliano, ma il motivo per il quale “amano” quel modello e’ quello. Il fine tuning lo conoscono e cercano disperatamente di trovarci una soluzione che possa quantomeno allontanare l’essere senziente (non dico il grande architetto dell’universo perché quello è il Dio della massoneria, cioè il demonio) che sta dietro all’immensità e all’ordine del cosmo.

          P.s: vai tranquilla, non sei eretica, sono più eretico io di te che sostengo l’apocalitticismo del Cristo pre pasquale e che credo che Egli recuperò la piena autocoscienza solo dopo la sua morte in croce, sto ancora cercando il modo di rendere compatibile questa visione con la nostra teologia. 🙂
          Sono molto meno conservatore di quello che sembra. 🙂

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

            Minstrel dice che la mia visione e’ compatibile col tomismo, che ti devo dire speriamo, perché avevo letto un documento del ‘500 D.C che a quanto pare mi costerebbe un anatema. 😀

            • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

              Non ho mai approfondito questo argomento…
              Avevi già visto questo http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1484
              ?
              In ogni caso credo che sia quasi impossibile che noi possiamo giudicare la condizione psichica del vero Uomo e vero Dio, dato che è condizione unica al mondo. Nei vangeli trovo interessante che Gesù parli a volte in prima persona e a volte in terza persona (esempio “il figlio dell’uomo…”). Però non so se era un espediente narrativo, un fatto stilistico dell’evangelista…. o se si possa ritenere che Gesù parlasse alternando le due modalità…

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                Da quanto ne sono la dicitura “figlio dell’uomo” è storica, ed è altrettanto storicamenfe probabile che il Cristo pre pasquale si fosse identiticato col servo sofferente di Isaia 53.
                Il fatto e’ che Lui insegnava che la Parusia sarebbe arrivata da lì a breve, questo prima della Resurrezione, perché dopo la Resurrezione ha detto ai discepoli di evangelizzare tutto il mondo (a differenza di prima della Pasqua) ma non ha parlato della Parusia.
                A mio avviso, dato che sappiamo che Lui era vero Dio e vero uomo, la sua divinità era ben presente ma “latente”. Dal mio punto di vista, al momento dell’incarnazione, scelse di vivere la sua vita terrena utilizzando solo la sxienza acquisita dei profeti, per poi racquistare di nuovo la piena autocoscienza dopo la morte in Croce.

                Io la vedo in questo modo, anche perché i grandi discorsi del Vangelo di Giovanni (“se non credete che io sono (dove riprende ciò che disse in Esodo) morirete nei vostri peccati”, “in verità vi dico prima che Abramo fosse io sono”, “io e il Padre siamo uno”, “io sono la via, la verità e la vita”) non sono storicamente affidabili. Cristo era il Verbo, ma lo dimostrò coi fatti, non ritengo plausibile che si sia dichiarato Dio prima della Resurrezione, anche perché sarebbe stato lapidato immediatamente. A dire il vero e’ storicamente probabile che quando parlava a Caifa del Figlio dell’uomo che verrà sulle nubi del cielo ègli si ritenesse in effetti un “viceré” del Padre, ma non credo che avesse piena autocoscienza, prima della morte in croce, di essere il Verbo preesistente.

                Tra l’altro questo torna anche con Isaia 53.
                Isaia scriveva, 500 anni prima dell’incarnazione

                “Egli si è caricato delle nostre sofferenze, si è addossato i nostri dolori; e noi lo giudicavamo castigato, percosso da Dio e umiliato. Egli è stato trafitto per le nostre colpe, schiacciato per le nostre iniquità. Il castigo che ci dà salvezza si è abbattuto su di lui; per le sue piaghe noi siamo stati guariti. Noi tutti eravamo sperduti come un gregge,
                ognuno di noi seguiva la sua strada; il Signore fece ricadere su di lui l’iniquità di noi tutti. Maltrattato , si lasciò umiliare e non aprì la sua bocca; era come agnello condotto al macello, come pecora muta di fronte ai suoi tosatori,
                e non aprì la sua bocca. Con oppressione e ingiusta sentenza fu tolto di mezzo, chi si affligge per la sua posterità? Sì, fu eliminato dalla terra dei viventi, per la colpa del mio popolo fu percosso a morte. Gli si diede sepoltura con gli empi, con il ricco fu il suo tumulo, sebbene non avesse commesso violenza né vi fosse inganno nella sua bocca. Ma al Signore è piaciuto prostrarlo con dolori. Quando offrirà se stesso in sacrificio di riparazione, vedrà una discendenza, vivrà a lungo, si compirà per mezzo suo la volontà del Signore. Dopi il suo intimo tormento vedrà la luce e si sazierà della sua conoscenza; il giusto mio servo giustificherà molti, egli si addosserà le loro iniquità.
                Perciò io gli darò in premio le moltitudini, dei potenti egli farà bottino, perché ha spogliato se stesso fino alla morte ed è stato annoverato fra gli empi, mentre egli portava il peccato di molti e intercedeva per i peccatori”.

                Ora, leggi bene la parte che ho evidenziato. Il “si sazierà della sua conoscenza” a mio modestissimo avviso indica il ritorno del Verbo alla piena autocoscienza divina, all’onnipotenza e all’onniscienza. Questo torna con la mia tesi, e torna anche con i recenti sviluppi storici sulla figura di Gesù, dato che ormai l’ebraicita’ del Cristo pre Pasquale e il fatto che Egli attendesse la fine del mondo imminente sono davvero quasi impossibili da smentire.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                  scelse di vivere la sua vita terrena utilizzando solo la scienza acquisita dei profeti, per poi riacquistare di nuovo la piena autocoscienza dopo la morte in Croce.

                  Uff, dannatissimi refusi.

                  Ad ogni modo ripeto, spero di non essere un eretico, infatti sto cercando dei motivi validi per poter camniare la mia idea ma al momento non so come fare per pensarla diversamente. 😀

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                Si avevo già letto quello, oh che dire, spero di non essere eretico (ma l’autocoscienza del Cristo non è stata definita dogmaticamente), oppure in tal caso che qualcuno mi dia buone motivazioni per cambiare idea, perché al momento faccio davvero fatica, intellettualmente, a vedere la cosa in maniera diversa.

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  “Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
                  Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro:
                  «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».
                  Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori?
                  Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina?
                  Ora, perché sappiate che il Figlio dell’uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati,
                  ti ordino – disse al paralitico – alzati, prendi il tuo lettuccio e va’ a casa tua».”(Mc 2.5-11)

                  Mi potresti spiegare come faceva Gesù, se non era cosciente di essere Dio, affermare di poter “rimettere i peccati”?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Dal mio punto di vista riteneva di avere un rapporto speciale col Padre e quasi certamente riteneva di essere il Messia promesso (cosa che infatti era, oltre ad essere Dio), ma non credo che ritenesse di essere Dio, prima della morte in Croce.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Dal mio punto di vista si riteneva una specie di viceré di Dio, ma non aveva coscienza di essere la seconda persona della Trinità, e che il Cristo pre pasquale non esercitasse l’onniscienza divina lo dimostra la profezia sbagliata sulla fine del mondo imminente.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Sia chiaro, non ho certezza sul l’autocoscienza di Cristo prima della Resurrezione, ma ci sono altri indizi, per esempio

                    Mt 10,1-7

                    Questi sono i Dodici che Gesù inviò, ordinando loro: «Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d’Israele. Strada facendo, predicate, dicendo che il regno dei cieli è vicino».

                    Questo è uno dei tanti passi (a quanto mi risulta) attribuibili al Gesu storico, infatti qua ci sono i due ingredienti principali del Criso pre pasquale:

                    1) L’autentica ebraicita’ “rivolgetevi alle pecore perdute della casa di Israele”.
                    2) L’apocalitticismo “predicate, dicendo loro che il regno dei cieli e’ vicino”.

                    Ora, molteplici obiezioni si potrebbero fare a questa tesi, per esempio si potrebbe dire che il Cristo volesse prima evangelizzare gli ebrei e poi, tramite il popolo eletto, i pagani, e sull’imminenza del regno dei cieli si potrebbe obiettare che Lui si riferisse alla nascita della Chiesa e non ad una vera e propria prospettiva escatologica inteda come giudizio finale.

                    Il punto è che, a mio avviso, questa spiegazione non è sostenibile.
                    Vediamo per esempio Marco 13,24

                    “In quei giorni, dopo quella tribolazione (ovvero la distruzione del tempio, che il Cristo in effetti ha predetto correttamente prima che avvenisse, dato che il Vangelo di Marco e’ quasi sicuramente pre 70) il sole si oscurerà, la luna non darà più la sua luce, le stelle cadranno dal cielo e le potenze che sono nei cielisaranno sconvolte.
                    Allora vedrannoil Figlio dell’uomo venire sulle nubi con grande potenza e gloria. 27Egli manderà gli angeli e radunerà i suoi eletti dai quattro venti, dall’estremità della terra fino all’estremità del cielo. Dallapianta di fico imparate la parabola: quando ormai il suo ramo diventa tenero e spuntano le foglie, sapete che l’estate è vicina. 29Così anche voi: quando vedrete accadere queste cose, sappiate che egli è vicino, è alle porte.
                    In verità io vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo avvenga
                    Il cielo e la terra passeranno ma le mie parole non passeranno”

                    Ora, qui abbiamo la profezia della distruzione del tempio correlata però alla fine del mondo, che addirittura dovrebbe avvenire da lì ad una generazione.
                    E attenzione, che non si tratti semplicemente della nascita della Chiesa e’ a mio avviso dimostrato dalla descrizione apocalittica degli eventi, che appunto identificano la fine del mondo ed il giudizio universale.

                    Quind il Cristo pre Pasquale era quasi certamente un Messia apocalittico che di rivolgeva ai soli Ebrei, e che non voleva fondare una nuova religione, ma voleva invece portare a compimento le scritture ebraiche.

                    Che Cristo non si consiterasse Dio e che nemmeno i discepoli, prima della Resurrezione, lo considerassero Dio è, sempre a mio avviso, dimostrato dal clamoroso forfait avvenuto alla crocifissione, dove i discepoli fuggirono impauriti e spaventati. Sarebbero fuggiti se avessero saputo che il loro Maestro non era semplicemente il Messia ma Dio onnipotente incarnato? Non credo, tutti sanno che Dio non teme la morte.

                    Pertanto credo che la Resurrezione fu un’autentica rivoluzione per gli apostoli, fu allora che capirono la divinità del loro Maestro, non prima.
                    Il Dristo risorto ha pienamente la coscienza divina, non fa nessuna previsione apocalittica (altrimenti sapremmo la data 😉 ) ma ordina ai discepoli di evangelizzare il mondo intero, dato che la la salvezza ottenuta dal figlio di Dio e’ per tutti gli esseri umani

                    Mtt. 28,19 “Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato”.

                    Quindi la Resurrezione fu proprio una rottura con ciò che era successo prima, la Resurrezione e’ la vittoria sulla morte e la dimostrazione della signoria sulla morte del Cristo, cosa che i discepoli non immaginavano minimamente.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Con signoria sulla morte intendo che i discepoli non sapevano che Cristo potesse risorgere da solo. Lo avevano visto resuscitare delle persone, certo anche Elia lo faceva, ma nessuno era mai risorto fa solo, e soprattutto nessuno era mai Risorto sconfiggendo la morte per sempre, Lazzaro e’ risorto ma poi è morto, Cristo e’ “il vivente”, dopo la Resurrezione, invulnerabile alla morte, come prima dell’incarnazione del Verbo eterno.
                      I discepoli non potevano immaginare tutto questo, le apparizioni post pasquali furono un terremoto del tutto inaspettato, che li trasformòda codardi impauriti (Pietro rinnega il Signore tre volte) a leoni pronti al martirio, senza paura.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ti consigli vivamente di leggerti il Catechismo della Chiesa Cattolica: troverai le corrette risposte a tante tue domande.

                  • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                    E tu ritieni plausibile che “un rapporto speciale col Padre” lo avrebbe convinto che era in grado di poter rimettere i peccati?
                    Come pensavano giustamente i farisei e come insegna la retta dottrina anche oggi, nessuno se non Dio, e le persone da Gesù indicate, può rimettere i peccati.

                    Ti consiglierei di leggerti gli articoli del CCC dal 456 al 483
                    http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P1I.HTM

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo, grazie, ho già letto diverse volte il catechismo ma grazie per avermelo linkato, ne approfitto per fare alcune considerazioni e citazioni.

                      L’anima umana che il Figlio di Dio ha assunto è dotata di una vera conoscenza umana. In quanto tale, essa non poteva di per sé essere illimitata: era esercitata nelle condizioni storiche della sua esistenza nello spazio e nel tempo. Per questo il Figlio di Dio, facendosi uomo, ha potuto voler “crescere in sapienza, età e grazia” (⇒ Lc 2,52) e anche doversi informare intorno a ciò che nella condizione umana non si può apprendere che attraverso l’esperienza [Cf ⇒ Mc 6,38; ⇒ Mc 8,27; ⇒ Gv 11,34; ecc]. Questo era del tutto consono alla realtà del suo volontario umiliarsi nella “condizione di servo” (⇒ Fil 2,7).

                      È questo non contraddice nulla di quanto ho detto, anzi pure io ho spesso portsto come esempio l’inno di Filippesi (da altre parti, come su pellegrininellaverita) per parlare appunti dello “svuotamento”, la kenosi del Verbo.

                      Andiamo avanti

                      Al tempo stesso, però, questa conoscenza veramente umana del Figlio di Dio esprimeva la vita divina della sua Persona [Cf San Gregorio Magno, Lettera Sicut aqua: Denz. -Schönm., 475]. “La natura umana del Fi glio di Dio, non da sé ma per la sua unione con il Verbo, conosceva e manifestava nella Persona di Cristo tutto ciò che conviene a Dio” [San Massimo il Confessore, Quaestiones et dubia, 66: PG 90, 840A]. È, innanzi tutto, il caso della conoscenza intima e immediata che il Figlio di Dio fatto uomo ha del Padre suo [Cf ⇒ Mc 14,36; ⇒ Mt 11,27; ⇒ Gv 1,18; 473 ⇒ Gv 8,55; ecc]. Il Figlio di Dio anche nella sua conoscenza umana mostrava la penetrazione divina che egli aveva dei pensieri segreti del cuore degli uomini [Cf ⇒ Mc 2,8; ⇒ Gv 2,25; ⇒ Gv 6,61; ecc].

                      Ora, qua abbiamo qualche problema, poiché il catechismo cita diversi passi redazionali (ovvero creazioni degli evangelisti e della comunità primitiva e non appartenenti al Cristo storico, come ad esempio diversi passi di Giovanni ivi elencati. Devi considerare che il Vangelo di Giovanni e’ il meno storicamente affidabile tra i quattro Vangeli, e’ il più ricco di riflessioni teologiche e al contempo, proprio per questo, contiene molti passi redazionali.
                      Quindi direi di scartarlo, Giovanni, se parliamo del Gesu storico.
                      I restanti passi non contraddicono ciò che ho scritto, infstti ho specificato che Cristo sentiva un legame molto speciale col Padre e il passo di Matteo 11,27 fa, con ogni probabilità da quanti mi ricordo (se vuoi chiedo a chi di dovere) parte dei passi redazionali, frutto della riflessione teologica dell’evangelista.
                      È importante non confondere i passi redazionali coi passi attribuiti al Cristo storico, perché altrimenti andiamo fuori strada.

                      Per esempio, anche Marco 8,31, la predizione della sua morte e resurrezione, e’ considerato un passo redazionale.
                      I passi redazionali sono tutto sommato pochi e circostanziati ma ci sono, e non possiamo non tenerne conto, e’ molto importante, a mio avviso, discernere il nucleo storico per capire come la pensava Cristo prima della sua morte e Resurrezione.
                      Per essere chiari, i grandi discorsi del Vangelo di Giovanni, “io sono la via, la verità e la vita”, “io e il padre siamo uno”, non sono stati pronunciati da Cristo, ma sono la riflessione teologica della scuola Giovannea. Dicono cose verissime, ma sono cose che hanno capito a posteriori, non durante il ministero terreno di Cristo.
                      Questo lo capiamo bene dal forfait alla Pasqua, dal fatto che il Cristi pre paquale predicasse solo per gli ebrei e più in generale lo capiamo bene dai Vangeli una volta depurati dal materiale teologico posteriore.
                      Ti consiglio di leggere l’opera del più grande storico vivente del Cristo storico, “un ebreo marginale” di John P Meier.
                      Il Catechismo e’ fondamentale per capire la verità teologica dei Vangeli, ma lo studio storico critico e’ importante per capire come si è arrivati a tali verità e con che percorso.

                      Ciao Lorenzo.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Vincent, molti studiosi, dopo la scoperta che la piscina citata in Gv 5.2 era realmente esistita, hanno iniziato a ricredersi sulla sua storicità pur senza sminuirne l’importanza teologica e misconoscere ed i passi redazionali: non ritengo pertanto sia possibile scartarlo.

                      Veniamo però al dunque: la Chiesa nel sesto Concilio Ecumenico [Concilio di Costantinopoli III (681)] ha dichiarato che Cristo ha due volontà e due operazioni naturali, divine e umane, non opposte, ma cooperanti, in modo che il Verbo fatto carne ha umanamente voluto, in obbedienza al Padre, tutto ciò che ha divinamente deciso con il Padre e con lo Spirito Santo per la nostra salvezza [Cf Concilio di Costantinopoli III (681): Denz. -Schönm., 556-559]. La volontà umana di Cristo “segue, senza opposizione o riluttanza, o meglio, è sottoposta alla sua volontà divina e onnipotente” [Cf Concilio di Costantinopoli III (681): Denz. -Schönm., 556-559]. (CCC 475)

                      Il fatto che per la sua natura umana si sia dovuto “informare intorno a ciò che nella condizione umana non si può apprendere che attraverso l’esperienza” non significa affatto che, in virtù della sua natura divina, non avesse la coscienza di essere Dio.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      No no, aspetta, non fraintendere, con “scartare” non intendo scartare l’intero Vangelo di Giovanni eh, non solo la piscina di Betsaida ma anche sugli eventi dell’ultima cena, il 14 nisan e’, con ogni probabilità, persino più accurato dei sinottici.
                      Io mi riferivo alle parole, ai grandi discorsi messi in bocca a Cristo, per esempio quello dove afferma la sua consustanzialità col Padre (“io e il Padre siamo uno”), la sua preesistenza (“in Verità vi dico, prima che Abramo fosse io sono”), ecco questi sono tutti pazzi redazionali, e se mi sinottici sono relativamente pochi nel vangelo Giovanneo sono molti di più, essendo un Vangelo molto teologico. In questo Vangelo Cristo è molto, troppo differente dai sinottici.

                      Detto cio, come cattolico ovviamente riconosco la presenza delle due volontà nel Cristo, semplicemente, visti i fatti, ritengo più probabile (non certo eh, probabile), che il Gesù pre pasquale abbia usato praticamente solo la scienza acquisita e talvolta la scienza infusa (vedi per esempio la predizione corretta della distruzione del tempio nel 70 D.C, riportata in Marco che è, al 90 per cento, pre 70) come i grandi profeti, ma ritengo (pur ovviamente riservandomi la possibilità di sbagliare e anche di cambiare idea) che non avesse la visio beatifica come aveva prima dell’incarnazione e dopo la morte in croce.
                      Dal mio punto di vista (lo sottolineo perché qui non si può parlare di certezze) Gesù, al momento dell’incarnazione, probabilmente decise che la sua divinità (dalla quale no poteva spogliarsi, ovviamente, essendo Dio) dovesse rimanere “in latenza” durante il suo ministero terreno, quindi natura umana e divina sempre presenti, ma al contempo la sua conoscenza divina e’ rimasta inutilizzata, lasciando spazio alla sua umanità, come scriveva San Paolo “svuotò se stesso, assumendo la condizione di servo” e ci ricolleghiamo al servo sofferente di Isaia, chiara profezia su Gesù, che dopo il tormento si sarebbe “saziato della sua conoscenza”, che per me appunti significa il ritorno all’onniscienza originaria.
                      Un Dio può decidere di limitarsi? Certo che può, e dal mio punto di vista e’ precisamente ciò che ha fatto Gesù, dall’incarnazione alla morte in croce.
                      Secondo me supporre che il Cristo, durante la sua vita terrena, non avesse coscienza di essere Dio incarnato spiega molte cose nel modo migliore:
                      1) la sua ebraicita’.
                      2) la sua profezia (sbagliata) sulla fine del mondo imminente (e infatti i discepoli hanno continuato a credere nella Parusia imminente, compreso Paolo, influenzato da comunità di Damasco)
                      3) il suo invito, prima dea Pasqua, di predicare solo agli ebrei (mentre invece dopo la resurrezione dirà di convertire il mondo intero)

                      Questa teoria, della divinità presente ma latente, non “utilizzata” durante il suo ministero terreno, a mio avviso spiega tutto e fa tornare tutto senza frizioni, e per fortuna è compatibile col tomismo.
                      Secondo me non crea alcun problema teologico, anzi li risolve, e per fortuna è pienamente integrabile nel dogma.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Se ti può interessare, caro Lorenzo, poco tempo fa ne parlai con Minstrel, un aristotelico-tomista che ha una preparazione in teologia che io forse raggiungerò tra 10-15 anni, che mi confermò che la mia visione e’ pienamente compatibile con la nostra teologia, senza alcuna frizione, fortunatamente.
                      Guarda, ti linko il post http://pellegrininellaverita.com/2015/11/04/incontro-a-gesu-saggio-di-apologetica-cristiana-gesu-nelle-fonti-non-cristiane-1/comment-page-1/#comment-17544

                      In quel post Minstrel spiega che questa mia visione sul l’autocoscienza del Cristo pre pasquale non crea nessun problema col dogma.
                      Quindi insomma, che io abbia ragione o no non c’è nessuna verità di Fede in pericolo. Poi ripeto, posso avere ragione o torto, ma non mi spiego in altro modo l’ebraicita’ completa del Cristo, il suo apocalitticismo eccetera.
                      Dal mio umile punto di vista postulare che il Cristo abbia avuto la piena autcoscienza divina crea una serie di problemi non facilmente risolvibili, che invece in questo caso non ci sono.
                      Sotto ti ho anche postato, da Cathopedia, l’ulteriore conferma che la mia visione non crea alcun problema al dogma.

                      Poi ripeto, su queste cose sono ben lungi dall’avere arroganti certezze, nemmeno la Chiesa si è espressa dogmaticamente sull’autocoscienza del Cristo prima della morte in croce.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Veniamo però al dunque: la Chiesa nel sesto Concilio Ecumenico [Concilio di Costantinopoli III (681)] ha dichiarato che Cristo ha due volontà e due operazioni naturali, divine e umane, non opposte, ma cooperanti, in modo che il Verbo fatto carne ha umanamente voluto, in obbedienza al Padre, tutto ciò che ha divinamente deciso con il Padre e con lo Spirito Santo per la nostra salvezza [Cf Concilio di Costantinopoli III (681): Denz. -Schönm., 556-559]. La volontà umana di Cristo “segue, senza opposizione o riluttanza, o meglio, è sottoposta alla sua volontà divina e onnipotente” [Cf Concilio di Costantinopoli III (681): Denz. -Schönm., 556-559]. (CCC 475)

                      Perfetto! 🙂
                      E non crea nessuna contraddizione con quanto ho scritto, infatti, dal momento che la natira divina del Cristo può ben aver deciso di vivere come uomo tra gli uomini, sperimentando tutta la limitatezza dell’essere umano, pertanto in questo caso non avremmo nessuna contraddizione, poiché la volontà umana del Cristo avrebbe seguito la volontà divina, che poteva ben essere quella di rinunciare all’onnipotenza, all’onniscienza e alla visio beatifica durante il suo ministero terreno. 🙂
                      Nessuna contrapposizione, dunque.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      @ Vincent, uso alcuni brani del Vangelo di Giovanni per chiarire meglio come la penso sulla sua attendibilità storica.

                      “Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù, che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.” (Gv 21.25)
                      L’autore scrive quando i sinottici sono già conosciuti ed afferma, con la certezza di chi quelle cose ha vissuto, che Gesù nei tre anni di vita pubblica fece e disse moltissime altre cose.
                      Non so se hai mai fatto quella specie di gioco nel quale ad alcune persone viene fornito il resoconto scritto di uno stesso fatto di cronaca e poi ognuno viene invitato a riassumere quanto letto di fronte a persone non a conoscenza del testo: ognuno, sulla base della propria sensibilità, mette in luce alcuni particolare e ne tralascia altri tanto che a volte sembra stiano raccontando fatti diversi. Anche per gli Evangelisti credo sia successa più o meno la stessa cosa e credo che l’autore dell’ultimo Vangelo abbia ritenuto opportuno porre l’accento su alcuni fatti che egli riteneva gli altri non avessero sufficientemente messo in luce o addirittura tralasciato.

                      Nell’ultimo giorno, il grande giorno della festa, Gesù levatosi in piedi esclamò ad alta voce: «Chi ha sete venga a me e beva
                      chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno».
                      Questo egli disse riferendosi allo Spirito che avrebbero ricevuto i credenti in lui: infatti non c’era ancora lo Spirito, perché Gesù non era stato ancora glorificato. (Gv 7.37-39)
                      In questo brano ad esempio, per quanto detto sopra, ritengo che quelle parole Gesù le abbia pronunciate veramente e che se in un primo momento erano state messe nel “dimenticatoio” perché non dicevano nulla o erano state interpretate in modo diverso, poi, dopo la venuta dello Spirito Santo che guida “alla verità tutta intera”, sono state comprese ed il loro giusto significato messo in evidenza.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Può essere Lorenzo, secondo me è improbabile, per molti aspetti, ma comunque alla fine è irrilevante perché Lui ha dimostrato di essere Dio vincendo la morte. Quindi, che avesse già la piena autocoscienza prima della morte in croce e che abbia davvero pronunciato i grandi discorsi del Vangelo di Giovanni -entrambe cose che ritengo improbabili- e’ irrilevante per la Fede. 🙂

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Vincent, ammettiamo pure che interi capitoli del Vangelo di Giovanni siano elaborazioni teologiche e non fatti storici.

                      L’autore del quarto Vangelo ha però messo in bocca a Gesù le parole che attestano la sua autocoscienza divina prima della morte in croce, dando così testimonianza della sua ferma convinzione che le cose stessero proprio così: non ti sembra allora che la tesi della non autocoscienza del Cristo prima della sua risurrezione metta il dubbio l’autorità teologica di Giovanni?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Assolutamente no, Lorenzo. Giovanni ha la massima autorità teologica, il che non significa che non abbia applicato, sulla vita di Cristo, molte retroproiezioni a posteriori alla luce della Resurrezione. 🙂

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Vcent, ammettiamo pure che “abbia applicato, sulla vita di Cristo, molte retroproiezioni a posteriori alla luce della Resurrezione.”

                      I casi sono due:
                      1) Ha dato una corretta interpretazione teologica all’autocoscienza di Gesù prima della sua morte e resurrezione.
                      2) Non ha dato una corretta interpretazione teologica all’autocoscienza di Gesù prima della sua morte e resurrezione.

                      Nel secondo caso, quale autorità teologica si potrebbe ancora attribuire al Vangelo di Giovanni?
                      Se allora uno dei Vangeli non ha più autorità teologica cosa rimane del cattolicesimo?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Lorenzo, stai facendo l’errore (grosso dal mio punto di vista) di concepire i Vangeli come “cronache” storiche.
                      Giovanni, più che l’autocoscienza di Cristo, ha individuato (come Paolo e più in generale le prime comunità cristiane, che come attestato anche dallo storico coevo Plinio il Giovane veneravano Cristo come Dio) perfettamente la sua essenza ontologica di vero Dio e vero uomo, ma se Cristo si fosse proclamato Dio in terra durante la sua predicazione non sarebbe arrivato alla Pasqua, lo avrebbero ammazzato prima.
                      Anche perché non puoi certo dare la priorità a Giovanni sui sinottici, che presentano un Cristo (e guardacaso i sinottici sono pieni di materiale storico, anche Atti se è per questo) radicalmente diverso.
                      Giovanni, tienilo bene a mente perché e’ importante, e’ interessato, come Paolo, a fare teologia più che storia (basta vedere che ha omesso un episodio storico importantissimo come il battesimo ad opera di Giovanni il Battista perché non si accordava bene con l’immagine di Cristo da lui presentata nei Vangeli), il suo Vangelo va letto con quello spirito.

                      Il cattolicesimo e’ fondato sulla Resurrezione, non sull’autocoscienza del Cristo pre pasquale.
                      Ti prego, il massimalismo biblico e’ la prima arma che gli atei utilizzano contro di noi. Ti ricordo che la ricerca storico critica su Gesu Cristi nacque col preciso intento di distruggere la Fede cristiana e di spazzare via la Chiesa , nacque infatti con l’illuminismo, poi noi abbiamo accettato la sfida e, specie con la third quest, abbiamo rintuzzato tutti i loro attacchi e siamo riusciti a volgere la ricerca storica a nostro favore (leggi ad esempio le conclusioni della moderna ricerca a fondo pagina), se prima il dragone aveva sette teste e dieci corna ora ha una sola testa e due cornini, ma dal momento che abbiamo accettato di entrare nel gioco dobbiamo giocare secondo le regole, altrimenti mandiamo tutto in vacca, sul serio.

                      Quindi Lorenzo, la cosa alla quale oggi il non credente deve rispondere e’ cosa ha portato la comunità cristiana e i discepoli della prima ora a vedere Cristo come l’alfa e l’omega, come Dio incarnato, che come dicevo e’ un caso unico nella storia. Non preoccuparti della teologia Giovannea, pensa a questo, che per giustificare la credenza dei primi discepoli nel Risorto gli storici non credenti sono costretti ad inventarsi improbabilissime tesi allucinatorie di massa (che avrebbero colpito anche persone totalmente aliene alla fede in Cristo, come Paolo), che non stanno in piedi nemmeno con le stampelle.

                      Pensa a questo, non cercare di estrapolare il Cristo storico dal Vangelo di Giovanni, e’ un’impresa disperata credimi, ed è non solo irrilevante per la Fede (perché dal momento che a Giovanni interessava la teologia più che la storia -come dimostra anche l’emissione del battesimo ad opera di Giovanni il Battista e altri episodi “scomodi” dei sinottici- e’ pienamente autorizzato ad applicare retroproiezioni, essendo la sua un’agiografia e non una cronaca) ma addirittura dannosa.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                      Correzione

                      anche l’omissione, non l’emissione.

                      Lorenzo, ripeto, le conclusioni di Giovanni sono teologicamente correttissime, ma sono basate su quello che Gesu ha dimostrato di essere, vincendo la morte, non certo sulla sua predicazione durante il suo ministero terreno.
                      Ti prego, fai attenzione perché le anime morte non aspettano altro che di trovare credenti con posizioni “massimaliste” (ovvero fondamentaliste, in senso letterale) sui Vangeli per metterli in difficoltà, i non credenti preparati in storia basano la loro attività, specie sul web, su queste tattiche, per distruggere la Fede dei “piccoli”. Non fare il loro gioco.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Vincent:

                      1) Gli Evangelisti non intendevano fare storia ma volevano semplicemente mettere per iscritto determinati fatti come li avevano personalmente vissuti o come erano stati loro riferiti da testimoni oculari: la scelta di privilegiare determinati fatti a discapito di altri era funzionale alla comunità di riferimento.

                      2) E’ più fedele alla verità storica un Vangelo che fa durare la vita pubblica di Gesù un anno o quello che la fa durare tre anni?

                      3) Sei proprio così sicuro che il Gesù dei sinottici sia diverso da quello di Giovanni e non complementare?

                      4) Sull’autocoscienza del Cristo ti consiglierei di leggere con molta attenzione il sito che tu stesso hai linkato: http://it.cathopedia.org/wiki/Autocoscienza_di_Gesù

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ben 20 costanti cosmologiche dell’universo, mi ero dimenticato di scrivere la parola costanto, sorry. 🙂

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        ben 20 costanti -avevo dimenticato di scrivere questa parola, me ne sono accorto adesso- cosmologiche .

  3. gladio ha detto

    Anche prendendo in considerazione il Multiverso, interverrebbe il rasoio di Occam…

    In poche parole, sarebbe più probabie un’ente creatore

  4. Vincent Vega ha detto

    @Francesca

    Coe, ti dicevo, la mia visione e’ considerata possibile e non eretica dai teologi tomisti

    “Tutti i teologi tomisti sono d’accordo sul fatto che, se Gesù avesse solo la scienza acquisita, sarebbe Dio ma non lo saprebbe. In ciò non vi sarebbe nessuna contraddizione: tale situazione sarebbe compatibile con il dato rivelato dell’incarnazione, certamente, però, avremmo una certa illogicità nella sapienza del disegno di Dio[30].”
    http://it.cathopedia.org/wiki/Autocoscienza_di_Gesù#San_Tommaso_d.27Aquino

    Il che ci riporta a quanto sostenevo prima: prima della sua morte,Cristo, pur essendo Dio incarnato non sapeva di esserlo, dal mio punto di vista il vivere la sua vita come uomo tra gli uomini, sepour straordinario, senza godere della visio beatifica e mantenendo la sua divinità (seppur presente) in latenza e’ una decisione che prese al momento dell’incarnazione Tutto ovviamente imho eh, ci mancherebbe, ma devo ancora trovare argomentazioni convincenti che mi convincano del contrario. La previsione della distruzione del tempio nel 70 D.C,9 oltre agli straordinari miracoli che compi’ in vita, mi fanno pensare che avesse anche la scienza infusa dei profeti, ma che il Cristo pre pasquale godesse della visio beatifica non mi convince, per i motivi sopracitati.
    Sono “sollevato” quantomeno dal sapere che non sono un eretico, visto che secondo il tomismo la mia idea (che mi sono fatto autonomamente, in principio, solo leggendo i Vangeli) e’ coerente con la nostra teologia, altrimenti sarebbe stato un bel problema per me. 🙂

    • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

      È un tema interessante in effetti. Appena ho tempo mi leggerò la conversazione tra te e Lorenzo.
      Come dicevo più su, non ho mai fatto approfondimenti particolari sia perché sto studiando altre cose sia perché lo trovo un argomento indagabile fino ad un certo punto. Ok Dio è tutto quanto “indagabile fino ad un certo punto” e ciò che possiamo sapere sarà sempre una briciola infinitesimale. Però il tema della coscienza/consapevolezza di Gesù mi sembra ancora meno indagabile degli altri… proprio per l’unicità del suo caso. Anche se noi procedessimo coi più moderni metodi psichiatrici-psicologici, ma quando mai riusciremmo capirci qualcosa? Dovremmo stabilire “come si sente uno che è Dio” e “che cosa direbbe” (e per quest’ultima cosa leggiamo i vangeli). Ma alla fine….come si fa?
      L’indagine filosofica va abbastanza bene …. ma lo stesso …arriviamo fino ad un certo punto, secondo me.
      Poi, come se questo non bastasse, il tema va giocoforza a toccare anche le spiegazioni sulla Trinità, cioè una delle parti teologiche più difficili da trattare…..
      Comunque molto interessante.
      Per ora vi ho letti molto di fretta, ma anch’io ti avrei fatto subito l’obiezione della remissione dei peccati. E in generale ti avrei detto di analizzare bene il vangelo di Marco, per vedere se la tua teoria quadra tutta (ma l’avrai già fatto, presumo).
      Sul fatto delle predizioni apocalittiche …invece io ti farei l’obiezione che C’È STATA effettivamente una fine del mondo. Ora: si può noi affermare a QUALE fine del mondo facesse riferimento Gesù quando parlava? (Certo gli apostoli la intesero in un certo senso, cioè l’unico che potessero intendere degli uomini e come tale viene riportato nei vangeli).
      O sto sbagliando io qualche valutazione?
      🙂

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Francesca, appena ho un attimo ti rispondo nel dettaglio, grazie.

        • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Ok. Intanto ti lascio qui anche un’altra domandina.
          Per formulare questa tua ipotesi ti basi principalmente sulla Scrittura?
          E, se sì, ti bastano quei pochi elementi scritturali per affermare che Gesù prese coscienza della sua divinità?

          Ti pongo questa domanda perché (come forse saprai) c’è gente che crede in Gesù come Messia non-divino. In pratica sarebbe stato similare al Messia atteso dagli ebrei , quindi non un Dio-in-terra, per loro impossibile, ma una specie di re o grande uomo ‘risolutivo’ della situazione umana. Questa gente praticamente fa tutti i discorsi che fai tu sul Cristo pre-pasquale e poi li estende anche a dopo la Resurrezione: Dio avrebbe risuscitato il suo servo fedele, che ora siede alla destra del Padre e che continua ad avere il “rapporto speciale con Dio” (come hai detto tu).

          Un’altra obiezione che ti faccio è l’istituzione dell’Eucaristia: poteva farlo un uomo che si considerava solo un uomo-profeta-maestro? In che senso avrebbe detto “questo è il mio corpo” ?
          ……

          Quello invece su cui concordo con te è applicare la tua tesi ad un momento preciso della vicenda terrena di Gesù: da dopo la Cena fino alla morte. Da vari dettagli del racconto evangelico (in generale) sembra che Gesù dovesse entrare nella passione con una coscienza pienamente umana….fino al “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?”

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

            Francesca scrive

            Ok. Intanto ti lascio qui anche un’altra domandina.
            Per formulare questa tua ipotesi ti basi principalmente sulla Scrittura?
            E, se sì, ti bastano quei pochi elementi scritturali per affermare che Gesù prese coscienza della sua divinità?”

            Ciao Francesca, dunque no, non mi baso solo sulla scrittura, il mio, come nel migliore stile cattolico, e’ un et et, mi baso sulla Scrittura e su ciò che sappiamo essere storico di tale scrittura, in particolare dei detti di Cristo e sul comportamento dei discepoli, nonché dei vari fatti storicamente attestati sulla vita di Gesù.
            Ora, ci sono tanti elementi che concorrono a formare la mia tesi, uno dei quali è ad esempio il battesimo ad opera di Giovanni il Battista. Perché mai un Dio incsrnato consapevole di essere tale dovrebbe sottoporsi al battesimo, Lui che è, per antonomasia, senza peccato?
            Perché un Dio incarnato già conscio di essere tale manifesterebbe un ebraismo così spiccato seppur sui generis? Perché un Dio incarnato consapevole di essere tale dovrebbe manifestare un così chiaro apocalitticismo?

            Marco 9,1 ” diceva loro: «In verità vi dico: vi sono alcuni qui presenti, che non morranno senza aver visto il regno di Dio venire con potenza”

            Matteo 10,23 “in verità vi dico: non avrete finito di percorrere le città di Israele, prima che venga il Figlio dell’uomo”
            (Chiaro riferimento al giudizio universale nel quale lui, come Figlio dell’uomo, sarebbe stato il giudice dell’umanità, infatti indica la “venuta” del Figlio dell’uomo, e il “non avrete finito di percorrere le strade di Israele indica, aldilà di ogni ragionevole dubbio, dal mio punto di vista, un’attesa escatologica imminente, quasi “urgente”)

            Matteo 24,32-33 “Dal fico poi imparate la parabola: quando ormai il suo ramo diventa tenero e spuntano le foglie, sapete che l’estate è vicina. Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che Egli è proprio alle porte.” (E qua si riferiva alla distruzione del tempio, che se Matteo l’aveva già alle spalle altrettanto non si può dire di Marco, infatti e’ un’importante profezia autentica, che però Lui collega, come sopra, al giudizio universale).

            Matteo 24,34 “in verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada”

            Inoltre ormai a livello esegetico e storico e’ diventato quasi impossibile passare oltre all’evidenza del suo apocalitticismo. Non sono affatto rari i cattolici che riconoscono in Gesù un profeta apocalittico, anche l’autorevolissimo (dico, senza tema di smentita, che MEIER e’ considerato il gigante, “l’ipse dixit”, il più importate storico neotestamentario moderno, lo specifico perché su Critica scientifica Flavio, ovvero il multialias Paco definiva, nella sua ignoranza, Meier come un banale apologeta che fa gli interessi della Chiesa, un agiografo alla Socci, questo giusto per dare un’idea dello spessore culturale del Paco summenzianato (quando MEIER e’ considerato uno storico importantissimo sia da credsnti che da atei e storici di ogni confessiione) se vuoi ti linko i posts. 😀 )storico e sacerdote newyorkese John Paul Meier vede Gesù in questo modo.

            Peraltro mi permetto di far presente che anche a livello della teologia cattolica è abbastanza comune (oltre che, come ho dimostrato non eretico) attribuire a Gesù uno sviluppo normale della sua coscienza di sé e della sua missione. Ciò rientra pienamente nel dinamismo proprio di un’autentica incarnazione, in cui la natura umana è assunta nella sua integralità, e certamente una coscienza “aperta” di sé e del proprio futuro è necessariamente esigita dalla storicità esistenziale che è propria dell’uomo.
            Per cui, dal punto di vista teologico, a farmi problema è casomai l’idea che la coscienza umana assunta dal Verbo incarnato fosse già pienamente illuminata ab initio riguardo a tutto ciò che è umanamente normale scoprire gradualmente.
            Certamente, dal punto di vista teologico, nella coscienza umana di Gesù riverberava qualcosa della unione ipostatica (in quanto vero Dio e vero uomo) al Verbo che lo caratterizzava ontologicamente. , e allora credo sia lecito dire che Gesù percepiva di essere in un rapporto misterioso di figliolanza rispetto al Dio che chiamava abbà (ovvero affettuosamente “papà”) e che sperimentava tutto questo specialmente nell’intensità della sua preghiera, e nelle sue pretese messianiche e di “viceré” di Dio che si è chiaramente attribuito, specie alla fine del suo ministero.

            Francesca scrive

            Ti pongo questa domanda perché (come forse saprai) c’è gente che crede in Gesù come Messia non-divino. In pratica sarebbe stato similare al Messia atteso dagli ebrei , quindi non un Dio-in-terra, per loro impossibile, ma una specie di re o grande uomo ‘risolutivo’ della situazione umana. Questa gente praticamente fa tutti i discorsi che fai tu sul Cristo pre-pasquale e poi li estende anche a dopo la Resurrezione: Dio avrebbe risuscitato il suo servo fedele, che ora siede alla destra del Padre e che continua ad avere il “rapporto speciale con Dio” (come hai detto tu).

            Ovviamente sono, come ogni cattolico, totalmente contrario a questa visione, che non esito a definire eretica sul piano dottrinale e imprecisa sul piano storico.
            È infatti evidente che dopo la Resurrezione Cristo fosse considerato Dio, le prime lettere Paoline, che sono antichissime (anni ’50) chiamano Cristo “Colui che è sopra ogni cosa, DIO benedetto nei secoli” nella lettera ai Romani e in Filippesi viene affermata (come nel prologo di Giovanni, assai più tardo) la sua preesistenza e il fatto che sia nientemeno che il Creatore del cosmo “tutto è stato fatto per mezzo di lui e in vista di Lui”.
            Nonostante ciò Paolo, Giovanni, e le prime comunità cristiane sono totalmente monoteiste, quindi è chiaro che non considerassero Cristo un altro Dio rispetto al Padre ma che avessero già elaborato, alla luce delle apparizioni post pasquali (che ripeto, sono considerate storiche, benché gli storici non ne’ possano accertare la sovrannaturalita’, per ovvi motivi, ma la convinzione degli apostoli viene considerata pienamente sincera e non frutto di frode) quantomeno un binitarismo, ovvero la consustanzialità del Figlio eterno col Padre eterno.
            Questa rappresentava, senza ombra di dubbio, la posizione maggioritaria e ortodossa della Chiesa primitiva, probabilmente doveva ancora venire definito in pieno il ruolo del Paraclito, lo Spirito Santo, ma la consustanzialità del Figlio col Padre era certo ormai affermata alla luce della Resurrezione, poi ovviamente le varie eresie non sono certo mancate. 😉

            Quando scrivi

            “Ti pongo questa domanda perché (come forse saprai) c’è gente che crede in Gesù come Messia non-divino. In pratica sarebbe stato similare al Messia atteso dagli ebrei , quindi non un Dio-in-terra, per loro impossibile, ma una specie di re o grande uomo ‘risolutivo’ della situazione umana.”

            Secondo me questi eretici c’entrano in pieno quella che era la convinzione dei discepoli prima (solo PRIMA non dopo, lo specifico perché voglio che sia chiaro) della Pasqua, riguardo al loro Maestro. Che non lo considerassero Dio è evidente anche dal clamoroso forfait avvenuto durante la crocifissione, dove il solo Giovanni (e mi risulta che la presenza di Giovanni, della Madonna eccetera sotto la Croce e durante la Passione sia considerata storica) era presente, e dove venne addirittura rinnegato da Pietro (altro passo che la Chiesa primitiva non avrebbe mai creato se non fosse stato vero, per il forte imbarazzo che provocava. Pietro, il principe degli apostoli, dipinto come un codardo e un traditore).
            Questo non sarebbe mai accaduto se la Passione, morte e Resurrezione fosse stata predetta da Cristo, ne’ tantomeno se i discepoli avessero avuto coscienza della sua divinità.

            Infatti l’umano Gesu che sulla croce si rivolge al Padre, che chiamava Abba’, ovvero papà, dicendo “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato”, passo che hai giustamente riportato, in Giovanni, il più teologico e meno storico dei quattro Vangeli diventa un trionfante “È COMPIUTO!!”.
            Il Cristo di Giovanni si comporta davvero da Dio in terra, non ha mai un’esitazione, e’ onnipotente e onnisciente e si mostra tale fin da subito, parlando in prima persona della Sua divinità e della consustanzialità col Padre (frasi come “il Padre e’ più grande di me”, nell’intenzione di Giovanni, non erano certo subordinazioniste ma si riferivano alla natura umana di Gesu, che in quanto incarnato e in condizione di “servo” era inferiore al Padre ma a lui uguale secondo la divinità. Inferiore secondo la natura umana e uguale secondo divinità, infatti gli mette in bocca anche la frase “io e il padre siamo uno”. In pratica, come dicevo, i primi cristiani avevano ben chiara l’unione ipostatica del Dio vero Dio e vero uomo), ma è evidente che il Cristo reale fosse quello dei sinottici, infatti non a caso Giovanni non menziona nemmeno il battesimo ad opera di Giovanni il Battista, nonostante sia un episodio assolutamente storico. Perché? Perché per il Cristo totalmente illuminato e autocosciente del quale parlava Lui era un elemento fin troppo imbarazzante.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Francesca scrive

        È un tema interessante in effetti. Appena ho tempo mi leggerò la conversazione tra te e Lorenzo.
        Come dicevo più su, non ho mai fatto approfondimenti particolari sia perché sto studiando altre cose sia perché lo trovo un argomento indagabile fino ad un certo punto. Ok Dio è tutto quanto “indagabile fino ad un certo punto” e ciò che possiamo sapere sarà sempre una briciola infinitesimale. Però il tema della coscienza/consapevolezza di Gesù mi sembra ancora meno indagabile degli altri… proprio per l’unicità del suo caso. Anche se noi procedessimo coi più moderni metodi psichiatrici-psicologici, ma quando mai riusciremmo capirci qualcosa? Dovremmo stabilire “come si sente uno che è Dio” e “che cosa direbbe” (e per quest’ultima cosa leggiamo i vangeli). Ma alla fine….come si fa?
        L’indagine filosofica va abbastanza bene …. ma lo stesso …arriviamo fino ad un certo punto, secondo me.
        Poi, come se questo non bastasse, il tema va giocoforza a toccare anche le spiegazioni sulla Trinità, cioè una delle parti teologiche più difficili da trattare…..”

        Assolutamente, concordo su tutto.

        Francesca scrive

        Per ora vi ho letti molto di fretta, ma anch’io ti avrei fatto subito l’obiezione della remissione dei peccati. E in generale ti avrei detto di analizzare bene il vangelo di Marco, per vedere se la tua teoria quadra tutta (ma l’avrai già fatto, presumo).

        Certamente. Vedi, Cristo riferì a se stesso il titolo di “Figlio dell’uomo”, questo è praticamente certo storicamente, e tale figura riunisce poteri amplissimi di giudice escatologico, anche se la novità gesuana fu che il Figlio dell’uomo avesse il potere aggiuntivo di rimettere i peccati.

        La questione difatti risulta ostica solo facciano nostra la credenza religiosa che esclusivamente Dio possa rimettere i peccati e che un tale potere non possa essere esteso ed esercitato anche al Figlio dell’uomo, i farisei, infatti, sostenevano che Gesù non rimettesse i peccati in quanto non Dio e la risposta di Gesù fu però che il Figlio dell’uomo rimetteva i peccati, quindi ha esplicitamente attribuito alla figura del figlio dell’uomo tale potere. Giardando i sinottici nell’insieme, separando i fatti storici dai detti redazionali (comele predizioni sulla sua morte e resurrezione, chiaramente passi redazionali), la risposta del Gesù storico prepasquale ritengo che servisse a correggere la concezione farisaica, discostandosi dalla loro interpretazione secondo la quale era solo Dio a rimettere i peccati.

        Attenzione: alla luce del fatto che i farisei poco prima dicano che solo Dio può rimettere i peccati, e che non è attestato altrove alcun figlio dell’uomo non divino (nemmeno in Danele) che possa fare una cosa del genere, dal mio punto di vista e’ quasi quasi certo che l’evangelista, con questo meccanismo, volesse indicare la divinità di Gesù, cosa anzi praticamente certa visti i fatti della Resurrezione (e il fatto, non meno importante, che i Vangeli erano comunque diretti a comunità già formate e catechizzate dalla tradizione orale), ma dal punto di vista storico la tesi più probabile e’ che il Cristo pre pasquale si ritenesse una specie di “viceré” di Dio senza per questo sentirsi Dio stesso, il che dal mio punto di vista rimane l’ipotesi più probabile dato che storicamente sappiamo che, prima della Resurrezione, ha sempre comandato di predicare il Vangelo agli ebrei e solo agli ebrei.
        La resurrezione, dal mio punto di vista, comunque la si guardi rimane una rivoluzione rispetto a ciò che è stato prima.

        Francesca scrive

        Sul fatto delle predizioni apocalittiche …invece io ti farei l’obiezione che C’È STATA effettivamente una fine del mondo. Ora: si può noi affermare a QUALE fine del mondo facesse riferimento Gesù quando parlava? (Certo gli apostoli la intesero in un certo senso, cioè l’unico che potessero intendere degli uomini e come tale viene riportato nei vangeli).
        O sto sbagliando io qualche valutazione?
        🙂

        Francesca, credo di avere capito cosa intendi: tu vuoi dire che Cristo, quando predicava la fine del mondo, intendeva la nascita della Chiesa e quindi il “regno di Dio” andrebbe interpretato in tal senso? È certo una ipotesi molto interessante, dal mio punto di vista e’ difficile da sostenere, storicamente, poiché le predizioni del Cristo sembrano riferirsi, in maniera piuttosto cristallina, al giudizio universale nel quale il figlio dell’uomo avrebbe avuto la parte di giudice, piuttosto che alla nascita della Chiesa.

        Anche Giovanni il Battista era un predicatore apocalittico, colui che ha “preceduto” Cristo nella predicazione riguardante la venuta del regno di Dio, che sarebbe venuta da lì a breve. I suoi appelli alla conversione per l’imminenza del Regno di Dio sembrano proprio implicare la venuta prossima del giudizio universale, piuttosto anche alla nascita della Chiesa e alla fondazione della nuova religione, che solo il Cristo risorto ha comandato (quando comanda di andare in tutto il mondo a predicare il Vangelo ad ogni creatura, segno che Di ha voluto che la salvezza ottenuta sulla Croce venisse portata a tutto il genere umano, che poteva avere la salvezza avendo Fede in Lui e nel suo sacrificio. Ma qui parliamo del Cristo risorto).

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

          Francesca ho visto adesso le altre domande. Rispondo o stasera o domani, grazie. 🙂

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

            piuttosto anche alla nascita della Chiesa e alla fondazione della nuova religione, che solo il Cristo risorto ha comandato (quando comanda di andare in tutto il mondo a predicare il Vangelo a

            Piuttosto che volevo scrivere, non “anche”, scusa il refuso, domani rispondo al resto. 🙂

  5. Vincent Vega ha detto

    Francesca, alla tua seconda domanda ho risposto in questo post http://www.uccronline.it/2015/11/21/il-fisico-roberto-cingolani-se-penso-alluniverso-annuso-la-trascendenza/#comment-166212
    (che va letto subito prima del seguente)

    Ora voglio postare, per te e per tuttii lettori, una cosa che credo vi sorprenderà: Cristo e’ considerato, dalla storia moderna aconfessionale (quindi indipendente da intenti apologetici dei vari Messori o Socci), essere stato, anche prima della Pasqua, storicamente un uomo dai segni straordinari, un potentissimo taumaturgo (al punto che diverse resurrezioni sono considerate storiche, anche se, come anche per i miracoli di oggi, e’ impossibile attestarne scientificamente la veridicità) ed esorcista.

    Ora, i miracoli che secondo la storia moderna sono storici hanno questi elementi in comune
    1) Cercano di aiutare qualcuno in difficoltà.
    2) Possono essere incentrati sull’aiuto a una persona e sul Regno di Dio imminente, ma non sono incentrati sulla persona di Gesù o sulla sua condizione.

    Secondo la ricerca storica moderna, come dice Meier nel volume 2 della sua enciclopedica opera “un Ebreo marginale” questi sono i miracoli storici (ovvero molto probabilmente davvero accaduti) e non storici (con il “non liquet” si intende un miracolo verso il quale la storia non può esprimersi ne’ in senso autenticista ne’ in senso negazionista, con “non storico” si intende la creazione narrativa della comunità Cristiana post pasquale)

    Esorcismo dell’epilettico (Mc 9,14-29) storico (nota personale: il demonio in effetti a volte -seppur e’ in effetti un cosa rara- può nascondersi dietro malattie come l’epilessia e li diventa molto più difficile discernere dove e se inizia il disturbo spirituale, a meno che non intervengano segni sovrannaturali che tolgano dubbi del tutto, che qui non è il caso di elencare. Diciamo che in un caso del genere, oggi, la Chiesa ci va molto coi piedi di piombo perché in presenza di una malattia il demonio può essere si presente ma è chiaro che il discernimento deve essere impeccabile).
    Esorcismo di M.Maddalena (Lc 8,2) storico
    Indemoniato di Gerasa (Mc 5,1-20) storico
    Inoltre sugli esorcismi cfr. Lc 11,20, Lc 11,14-23
    Guarigione del paralitico calato dal tetto (Mc 2,1-12) storico
    Guarigione del paralitico alla piscina di Bethseda (Gv 5,1-) storico
    Guarigione di Bartimeo (Mc 10,46-52) storico
    Guarigione del cieco di Betsaida (Mc 8,22-26) storico
    Guarigione del cieco nato (Gv 9) storico
    Guarigione del lebbroso (Mc 1,40-45) non liquet
    Guarigione del lebbroso (Lc 17,11-19) non liquet
    Guarigione del ragazzo del Centurione (Mt 8,5-15 // Gv 4,46-54) storico
    Resurrezione della figlia di Giairo (Mc 5,21-43) storico
    Resurrezione del figlio della vedova di Nain (Lc 7,11-17) non liquet
    Maledizione del fico (Mc 11,2 e succ) non storico
    Moltiplicazione dei pani non storico; sarebbe un banchetto simbolico del Gesù storico con una vasta folla
    Pesca miracolosa episodio post-pasquale
    Tempesta sedata (Mc 4,35-41) non storico
    Trasformazione dell’acque in vino (Gv 2,1-11) non storico
    Distribuzione di cibo alla moltitudine (Mc 6,32-44) non liquet; vedi moltiplicazione dei pani
    Guarigione della suocera di Pietro non liquet
    La donna con l’emorragia (Mc 5,24-34) non liquet
    L’uomo affetto da idropisia non liquet

    Quindi Cristo ha effettivamente compiuto molti miracoli quando era in vita, tali da giustificare la convinzione dei suoi discepoli che egli fosse il Messia. Gli ebrei infatti, paradossalmente, non hanno mai negato i suoi miracoli, sia dai Vangeli che dal Talmud sappiamo che lo consideravano uno stregone che operava grazie al demonio (e Cristi rispose mirabilmente che “Satana non scaccia Satana” 😉 )

    Francesca scrive

    Un’altra obiezione che ti faccio è l’istituzione dell’Eucaristia: poteva farlo un uomo che si considerava solo un uomo-profeta-maestro? In che senso avrebbe detto “questo è il mio corpo” ?
    ……

    Ma Cristo non si considerava un semplice maestro, con ogni probabilità non si considerava il Verbo incarnato ma certo si considerava in pratica il viceré di Dio, un uomo vicinissimo a Dio, come ho detto, comunque sull’eucaristia voglio riservarmi un paio di giorni per risponderti meglio, anche perché l’ultima cena e’ certamente avvenuta e l’eucaristia e’ troppo ben attestata nell’antichità (infatti la sua istituzione e’ anch’essa un dato storico, non creazione redazionale) quindi questi merita certamente una risposta storica soddisfacente.

    P.s: questa volta ho riletto i posts prima di pubblicarli per evitare quei fastidiosissimi refusi che non sopporto. 😀

    • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

      Anche se fai qualche errore di battitura si capisce lo stesso 🙂

      Sì, pensaci bene all’Eucaristia perché mi sembra centrale.

      In generale non dici niente di scandaloso (eretico)…. solo che leggendoti percepisco sfumature che potrebbero “sforare” (in vari errori teologici) magari non in te ma in quelli che eventualmente ti ascoltano/leggono.

      Grazie per tutte le spiegazioni 🙂 sto seguendo con interesse sia te che Lorenzo.

      Un paio di appunti da parte mia:

      Scrivi: ” Questo non sarebbe mai accaduto se la Passione, morte e Resurrezione fosse stata predetta da Cristo, ne’ tantomeno se i discepoli avessero avuto coscienza della sua divinità”
      No, calma: il problema qua non sarebbero state le predizioni di Gesù né la coscienza pre-pasquale dei suoi discepoli sulla sua divinità, BENSÌ il problema degli apostoli/discepoli era crederci !!

      Scrivi: ” Certamente, dal punto di vista teologico, nella coscienza umana di Gesù riverberava qualcosa della unione ipostatica (in quanto vero Dio e vero uomo) al Verbo che lo caratterizzava ontologicamente. , e allora credo sia lecito dire che Gesù percepiva di essere in un rapporto misterioso di figliolanza rispetto al Dio …”
      APPUNTO. La coscienza umana di Gesù è, in sostanza, questa. Poi…stabilire in quale grado ci fosse questa coscienza è troppo arduo per chiunque. Per questo probabilmente sono più “aderenti alla realtà” (dal mio punto di vista) le posizioni leggermente più “divinizzanti” rispetto alla tua. Mentre anche a me lasciano perplessa le teologie che attribuiscono questa coscienza piena fin dal post-parto, cioè di Gesù neonato in fasce. Anche se è ovvio che le due nature sussistessero fin dal concepimento.
      (queste ultime posizioni del neonato-cosciente mi ricordano tanto le leggende buddiste del buddha neonato che viene partorito, si alza in piedi e cammina)

  6. luciano tanto ha detto

    “annusare”, prova severa, molto scientifica.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a luciano tanto

      In alternativa puoi pensare che l’ordine dell’universo, il fine tuning, provenga da un multiverso, postulando (se vuole) un regresso all’infinito -che per quanto mi riguarda e’ un’autentica aberrazione logica- in ogni caso sempre postulati metafisici (ovvero non corroborabili ne’ sperimentabili” scientificamenteh devi fare, perciò occhio che l’irrazionalità e’ in agguato ovunque. 😉

      Anche quando decidi di fidarti del fatto che la tua fidanzata/moglie ti ami senza avere le prove scientifiche.

  7. Francesca ha detto

    Aggiungo per Vincent.

    Scrivi a Lorenzo: “ Lorenzo, ripeto, le conclusioni di Giovanni sono teologicamente correttissime, ma sono basate su quello che Gesu ha dimostrato di essere, vincendo la morte, non certo sulla sua predicazione durante il suo ministero terreno.
    Ti prego, fai attenzione perché le anime morte non aspettano altro che di trovare credenti con posizioni “massimaliste” (ovvero fondamentaliste, in senso letterale) sui Vangeli per metterli in difficoltà, i non credenti preparati in storia basano la loro attività, specie sul web, su queste tattiche, per distruggere la Fede dei “piccoli”. Non fare il loro gioco.”

    Eh, ma fai attenzione pure tu Vincent. C’è una marea montante di gente che sostiene che anche la vittoria sulla morte non prova niente, cioè prova soltanto che Dio ha risuscitato il figlio prediletto della razza umana (non nel senso di Figlio di Dio), il maestro dei maestri, il profeta dei profeti, il guaritore con poteri speciali concessi da Dio, il Messia atteso -MA ciò non dimostrerebbe che Lui era vero Uomo e vero Dio.
    Tu hai detto che questi sono eretici e sono d’accordo, ma io te li avevo citati proprio per mostrarti il pericolo che può portare anche la tua posizione teologica: come vedi, c’è chi fa un passettino in più e nega totalmente la divinità di Cristo, e non solo la sua autocoscienza. (Anche perché dell’autocoscienza puoi discutere solo se “provi” la natura divina.) Da lì a dire che i cristiani si sono inventati tutti i pezzi mancanti alla bella favola la strada è brevissima.

    Sull’apocalitticismo posso essere d’accordo con te dal lato storico.
    Ma prendi la globalità del discorso apocalittico:
    – se non c’era la paura della fine del mondo (confermata dalla resurrezione) forse non ci sarebbe stato quel grande impulso alla formazione delle prime comunità. E visto che Dio ci conosce heheheh ha così “provveduto” a metterci un pò di pepe stimolante per iniziare il cristianesimo
    – questa ‘fine del mondo’ tutti la intendono come giudizio finale. Sarò (molto) ignorante ma non vedo perché, a posteriori, intenderla come “una” fine di “un” mondo. Con Gesù è avvenuta la “fine dei tempi” nel senso che è subentrata la Nuova Creazione. Perché non intenderla in quel senso?
    – il punto precedente ci ricorda anche l’atemporalità di Dio. Dunque, Gesù (in quanto Dio) non poteva avere questa coscienza atemporale che “interferiva” con la coscienza umana temporale?

    Riflessioni, così….

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