L’87% dei cattolici USA sostiene Francesco (il 52% ha votato Trump)

bergoglio sostenuto dai cattolici usaSecondo un recente studio del Pew Research Center, più di otto su dieci cattolici americani (l’87%) vedono in modo favorevole la figura di Papa Bergoglio. Inoltre, secondo il prestigioso ente di ricerca, la sua popolarità non è mai scesa sotto al 79%, superando la preferenza ottenuta da Benedetto XVI, ma ottenendo un sostegno inferiore a quello riservato da Giovanni Paolo II.

Allo stesso tempo si è scoperto che, sempre la maggioranza dei cattolici americani -il 52%-, ha votato per Donald Trump nelle elezioni presidenziali. Tuttavia, secondo il principale vaticanista statunitense, John L. Allen, è stato «un voto di frustrazione, contro un governo e una burocrazia che fino a oggi non hanno per nulla soddisfatto». Non per vera convinzione in lui, quindi, almeno per quanto riguarda la maggioranza.

Occorre sottolineare anche che il discorso inaugurale del neopresidente è stato aperto (primo di diversi leader religiosi) da una preghiera di Timothy Dolan, arcivescovo di New York: c’è chi parla di vicinanza tra i due, ma Dolan ha specificato: «è un onore per me essere stato invitato, ma lo sarei stato anche se lo avesse fatto la signora Clinton». Il cardinale americano -creato tale da Benedetto XVI (il quale lo ha anche nominato arcivescovo di New York)- è anche un aperto sostenitore di Bergoglio: «Il Santo Padre ha un sacco di grazia, un sacco di saggezza e molto coraggio. Io lo ammiro e lo sostengo, ciò che dice è un bene per il mondo, per me e per gli Stati Stati», ha dichiarato (rispetto all’Amoris Laetitia ha detto: «L’unica vera rivoluzione che si può scorgere è la rivoluzione della tenerezza che rappresenta non solo una delle categorie di questo pontificato, ma anche uno dei simboli con cui guardare la famiglia attraverso questo documento». In essa si trova «un classico approccio cattolico, una chiara difesa dell’insegnamento della Chiesa e un ulteriore invito ad estendere la misericordia di Dio»).

Questi dati apparentemente slegati tra loro smentiscono le opinioni dei giornalisti tradizionalisti e/o sedevacantisti italiani che in queste ore stanno sostenendo compatti che l’elettorato cattolico americano ha scelto Trump opponendosi a Papa Francesco. Marco Tosatti ha scritto: «i cattolici Usa hanno dato la loro preferenza a un candidato di un’altra confessione (Trump è protestante) sgridato dal Papa. Una risposta?». Per Antonio Socci -entusiasta perché Trump ha citato la Bibbia e Dio (come fecero spesso Obama, Pinochet e Berlusconi, d’altra parte)- «l’elettorato cattolico se n’è infischiato e ha votato in maggioranza per Trump» perché hanno capito che Bergoglio è «uno che si appassiona solo alle bandiere ideologiche del “progressismo”», identificandolo nientemeno che con l’Anticristo e con il Grande Ingannatore, utilizzando strumentalmente le parole della mistica Maria Valtorta (per il card. Joseph Ratzinger «le “visioni” e i “dettati”» della mistica «non possono essere ritenuti di origine soprannaturale, ma devono essere considerati semplicemente forme letterarie di cui si è servita l’Autrice»).

Abbiamo visto invece che i cattolici americani sono in massima parte a favore di Francesco e la maggioranza di essi ha scelto di votare Trump, seppur non proprio convintamente. Profondo conoscitore dell’elettorato cattolico americano, il vaticanista Allen ha infatti spiegato che «Trump è distante non soltanto da Francesco, ma anche dall’insegnamento della Chiesa». Semplicemente era “il male minore” rispetto alla Clinton. Dopo un giorno di governo ha già tolto i fondi statali a Planned Parenthood, sconvolgendo le suore progressiste americane, ma non basta questo per renderlo “vicino” al magistero della Chiesa. Lo stesso card. Timothy Dolan ha osservatoad esempio, che la sua politica immigratoria è «in contrasto con ciò che rende grande l’America». Osservazioni che dovrebbero interrogare giornalisti e cattolici che stanno salendo troppo velocemente sul carrozzone del nuovo presidente.

Non sarebbe meglio maggior prudenza? Lo ha ricordato proprio Francesco il 22 gennaio 2017, non accodandosi né agli entusiasti né ai pessimisti: «Vedremo che succede. Spaventarsi o gioire per ciò che potrebbe succedere significherebbe cadere in una grande imprudenza. Vedremo cosa farà e allora si valuterà» (non ha mai paragonato Trump a Hitler, come spiegato anche da Diego Gabutti, ha fatto invece un discorso generale e storico sui rischi dei populismi). Una posizione saggia, lontana dall’ingenuo entusiasmo di certi giornalisti solo perché “Trump ha citato Dio!”. Ricordiamo anche che Bergoglio non ha mai criticato apertamente Trump: quando gli venne chiesto di giudicare l’intenzione di creare “muri”, rispose: «cosa consiglierei, votare o non votare? Non mi immischio. Soltanto dico: se dice queste cose, quest’uomo non è cristiano. Bisogna vedere se lui ha detto queste cose. E per questo do il beneficio del dubbio». E anche allora arrivò l’appoggio al Papa del ratzingeriano card. Timothy Dolan, arcivescovo di New York.

«Tra i cattolici americani, l’affezione a Francesco è salita ancora più in alto», si legge su un popolare sito web cattolico americano. «Questo non è così sorprendente (dopo tutto, il Papa è cattolico), se non fosse per il fatto che egli ha alcuni rumorosi critici proprio tra il suo gregge». Ma questi polemisti, ha spiegato l’intellettuale cattolico statunitense Tom Hoopes, ex editore del National Catholic Register, non andrebbero presi molto sul serio poiché vorrebbero convincere «il mondo che sono alcuni giornalisti cattolici, non i vescovi in comunione con il papa, il punto di riferimento a cui guardare per conoscere la verità cattolica».

statistiche bergoglio

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92 commenti a L’87% dei cattolici USA sostiene Francesco (il 52% ha votato Trump)

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  1. Umpalumpa ha detto

    Articolo abbastanza interessante. Dico solo che, sebbene non condivida tutta le tesi da lui sostenute, Socci non mi dispiace affatto.
    Penso anch’io che Trump, per i cattolici, abbia rappresentato la soluzione “meno peggio”. La cosa che mi fa riflettere (e molto) è come sia stato possibile che il 48% dei cattolici abbia votato un candidato, la Clinton, che (legittimamente) riguardo le politiche immigratorie aveva fatto parte dell’amministrazione Obama che aveva espulso dagli Usa milioni di persone (usufruendo anche del famoso muro con il Messico, tra l’altro costruito dal marito Bill Clinton se non erro), ma soprattutto riguardo ai temi etici era agli antipodi rispetto a quanto insegnato dalla Chiesa. Cosa pensa la Clinton e la maggioranza dei democratici riguardo maternità surrogata, adozioni gay, matrimoni gay e aborto? E’ e sono (legittimamente) a favore.
    Temi, quest’ultimi, ben più fondamentali nella dottrina cattolica rispetto ad altri quali abbassamento delle tasse, impiego pubblico eccecc

    L’articolo termina con “i vescovi in comunione con il papa” (sono) “il punto di riferimento a cui guardare per conoscere la verità cattolica».”. Esatto. Verissimo. Concordo.
    Nella mia ignoranza e nella fortuna di non aver l’onere di essere vescovo, da miserissima pecora del gregge, credo che sarebbe ora che questa verità fosse spiegata con maggior chiarezza.
    Altrimenti è inevitabile, secondo me, che i fedeli, quando sono chiamati a decidere, si dividano. Così metà gregge vota un candidato che propone politiche riguardo i cd “temi non negoziabili” di un certo tipo e l’altra metà vota il candidato che la pensa all’opposto.

    • Gianfranco ha detto in risposta a Umpalumpa

      Nelle democrazie occidentali in generale e in quella americana in particolare è impossibile trovare un qualunque candidato con un programma che rispecchi fedelmente l’adesione al magistero sociale ed etico della Chiesa. Tutti i cattolici sono costretti a valutare tra i programmi quelli che che in qualche modo si avvicinano di più ai propri ideali etici e politici. Non esistono solo le problematiche etiche ma anche quelle sociali e la Chiesa ha una sua dottrina.
      Riguardo al 48% dei cattolici americani che hanno votato la Clinton penso che abbiano valutato più importanti altri aspetti programmatici che non l’aborto o l’immigrazione. Non per questo sono da considerare meno cattolici degli altri, anzi.
      Porto ad esempio il caso della tanto vituperata riforma sanitaria voluta da Obama e sostenuta da Clinton. Pur avendo quegli aspetti censurabili sull’aborto (come in Italia dove è a carico del SSN e quindi di tutti) tuttavia ha dato la possibilità a decine di milioni di americani privi della copertura sanitaria ad accedere al pronto soccorso e a cure mediche basilari, cosa che in Europa diamo per scontata ma in America no.

      • enrico ha detto in risposta a Gianfranco

        @ Gianfranco

        Tutti i guai dell’Obamacare. Così la riforma che doveva … – Tempi
        http://www.tempi.it/tutti-i-guai-dell-obamacare-cosi-la-riforma-che-doveva- iscrivere-obama-nella-storia-lo-sta-portando-alla-rovina‎Copia cacheSimili
        15 feb 2014 … Per ogni nuovo difetto del sistema che emerge si trova sempre, … L’ultima tegola
        caduta sulla testa dell’Obamacare è uno studio di 182 pagine …

        Di seguito, appena ho i dati, informerò lei e la cortese redazione, di come Obama abbia aumentato, circa due mesi fa, una volta perse le elezioni da Hilary Clinto, i costi per ottenere le green card, anche di quelle che già avevano cominciato l’iter.

        • Xlove ha detto in risposta a enrico

          enrico posso chiederti se conosci il numero delle ex mogli di Trump? Visto che per te è l’araldo della cristianità immagino che tu abbia tenuto il conto dei divorzi e dei risposamenti. Ovviamente a lui concesso di prendere l’Eucarestia, giusto?

          • enrico ha detto in risposta a Xlove

            @ Xlove

            Cara Xlove.
            Più sotto ho scritto che a me Trump non piace.
            Dunque io ho contestato, nei fatti, il concetto di “muri” e di “ponti” rispetto alla realtà americana.
            Se lei è atea fa sorridere che i difensori della sessualità libera, da Sartre in poi attacchino chi politicamente non gli garba per la condotta libertina, fa sorridere, ma non sorprende.
            Se invece è cattolica, mica accoglieremo solo chi ci piace politicamente vero?

            • claudia2674 ha detto in risposta a enrico

              Giusto accogliere anche chi non piace, ma servirebbe anche meno ipocrisia. La sig.ra Xlove ha fatto giustamente notare che Trump è un pluri-divorziato risposato e nessuno mi pare ha osato attaccarlo su questo punto. Probabilmente nessuno fiaterebbe se Trump domani prendesse pubblicamente l’eucarestia. Non si capisce quindi tutto questo astio da parte di certi gruppi verso la POSSIBILITA’ data dal papa ad ALCUNI divorziati risposati di potersi avvicinare all’eucarestia dopo un determinato percorso.

      • Umpalumpa ha detto in risposta a Gianfranco

        Ciao Gianfranco,

        Capisco quello che dici. Probabilmente è successo proprio così. Ma non condivido, perchè ci sono delle priorità nei valori. Penso non sia onestamente paragonabile, dal punto di vista “religioso” (non politico), il tema aborto con il tema riforma sanitaria. Fermo restando che quest’ultima è importante (se fosse stata fatta bene). Tra l’altro…”aspetti censurabili sul tema dell’aborto”. un dettaglio. Soprattutto per un cattolico. Un’inezia l’aspetto censurabile.
        Secondo me un governo fortemente laicista, indirizzato verso politiche anti-famiglia e contrarie alla vita, quindi x esempio “liberista” nell’aborto, eutanasia, uteri in affitto ecc non può essere considerato accettabile dal punto di vista cristiano, anche se magari poi dice di fare una riforma scolastica, piuttosto che del terzo settore che comprenda anche i poveri (ammesso che lo faccia sul serio). Poi di fronte ad un governo così, che legittimamente porta avanti le sue politiche, il cattolico si confronta e cerca di sensibilizzare su certi temi per apportare modifiche. Ma al momento della decisione, non si può già cominciare a fare una corsa al ribasso.
        Ripeto ammesso che la riforma sanitaria obama sia accettabile, dal punto di vista della dottrina della chiesa.

        “è impossibile trovare un qualunque candidato con un programma che rispecchi fedelmente l’adesione al magistero sociale ed etico della Chiesa.”
        Vero. Però quanti candidati sono nei fatti in aperto contrasto? E qui si torna a “bomba” su quando detto. Forse, infatti, sarebbe meglio che chi di dovere fosse più chiaro nell’indicare la Verità, senza voler in alcun modo imporla, ma “limitandosi” ad esprimerla in maniera chiara, mite e ferma. Così facendo sarebbe molto difficile per alcuni politici potersi auto-definire cattolici, fare incetta di voti e poi portare avanti politiche nei fatti esplicitamente anti-cattoliche. Incetta di voti, perchè ci sono ancora milioni di fedeli/elettori che a determinati valori/temi ci tengono molto e sono onestamente dispiaciuti quando questi vengono calpestati. Nell’esempio concreto, io personalmente, la prima cosa che guardo quando devo votare è la posizione del candidato sui cd temi etici. Che mi prometta di togliere la tari sulla prima casa o che mi dia una detrazione per i libri scolastici, viene in secondo piano. Seppure importante. Se però mi dice “ti do la detrazione per la scuola privata e però legalizzo l’utero in affitto”, per quanto mi riguarda non ha il mio voto. Proprio perchè ci sono delle priorità nei valori.

        • Gianfranco ha detto in risposta a Umpalumpa

          Tanti cattolici USA mettono al primo posto la politica sociale. Ho dei parenti a Boston che sono rimasti favorevolmente colpiti dell’assistenza sanitaria italiana, della gratuità degli ospedali pubblici e convenzionati. Non credevano al fatto che una operazione al cuore, che negli States non tutte le assicurazioni coprono e costa decine di migliaia di dollari, in Italia era gratuita. E mi hanno raccontato di quanto spendono ogni anno in polizze sanitarie e di quanti poveri non riescono a curarsi una banale caria. Chiarisco che non sono pro aborto. Sono cattolici migliori o peggiori? Dipenderà dal loro portafoglio? Dalla loro sensibilità? Dalla vicinanza o meno a certe situazioni di disagio?
          Ti chiedo di non rispondere d’istinto, ma semplicemente di considerare che esistono valutazioni politiche diverse.
          Personalmente, da europeo, sto alla finestra e valuterò da ciò che succederà nei prossimi anni, similmente a ciò che ha detto il Santo Padre.

          • Umpalumpa ha detto in risposta a Gianfranco

            Gianfranco ti credo.
            Non metto in dubbio che ci sia un problema sanitario in Usa (che evidentemente non è stato risolto dall’obamacare). Non è su questo che sto discutendo.
            Però, nel mio piccolo, fra un candidato che mi promette la sanità gratuita, infilandoci l’aborto, io preferisco chi me la fa pagare e rifiuta l’aborto.
            Ma a parte questo mio convincimento, che può essere sbagliato, il mio discorso è a prescindere da chi ha ragione se aborto è meglio di assistenza o viceversa.

            Il mio discorso è: di fronte a 2 credenti che la pensano in maniera opposta su una scelta concreta che coinvolge un tema fondamentale (nel caso un’elezione di candidati opposti sui temi etic. Potrebbe essere altro), ti par normale che chi dovrebbe guidare e indicare la Verità riesce a dare ragione ad entrambi? E’ ovvio che no.

            Non occorre andare in america. Basta vedere quanti politici cattolici italiani sono favorevoli a matrimoni gay, utero in affitto, aborto, eutanasia ecc.
            Può essere che abbiano ragione loro. Mi piacerebbe allora che i pastori dicessero chiaramente che ha torto marcio chi la pensa come me e tutto sommato le politiche di cui sopra possono starci.

            • Gianfranco ha detto in risposta a Umpalumpa

              Il Concilio ha chiarito che la politica è compito del laicato. Il Magistero è stato concorde in questi cinquanta anni, compreso gli ultimi papi. Spetta a noi laici sporcarci le mani e fare politica.
              Non mi aspetto che il Santo Padre o il mio Vescovo mi dicano come votare o cosa scegliere.
              Per parafrasarti non mi aspetto che i miei pastori mi dicano chiaramente se io o tu abbiamo torto marcio o ragione.
              I documenti conciliari ci hanno invitato a prenderci questa responsabilità, a costo di sbagliare.
              Non è più il tempo dell’unità politica dei cattolici. Sui valori invece dobbiamo essere tutti uniti.

              • Umpalumpa ha detto in risposta a Gianfranco

                Gianfranco hai frainteso o più probabilmente mi sono espresso male.

                Non intendevo che il parroco piuttosto che il vescovo devono candidarsi (sporcarsi le mani in politica). Anche se non vedo cosa ci sarebbe di male, del resto ci sono casi in tal senso (vedi Lugo in paraguay, oppure vale solo se non si è più preti?). Ma cmq tralasciamo il tema se un prete può candidarsi, che personalmente non mi interessa niente.

                Io non intendevo dire che i laici devono stare indietro e lasciare che la politica sia fatta dal clero.
                Anzi. Concordo con te che i laici devono “sporcarsi le mani e fare politica”.

                Quello che intendo io è che, fermo restando l’impegno politico dei laici, i pastori di fronte qualsiasi questione (anche pratica) hanno il compito di indicare quale sia la Verità. Tale indicazione deve essere chiara, altrimenti è inutile. Questo compito non viene meno se si parla di politica.
                Ciò non significa che il vescovo di turno deve candidarsi oppure che debba imporre la propria visione, ma semplicemente che, di fronte ad un fatto concreto, ha il DOVERE di dire cos’è giusto e cosa è sbagliato. Lo deve dire quando un tizio al bar si pavoneggia perchè ha 4 amanti, come deve dirlo quando un politico propone delle politiche in contrasto con le idee della Chiesa. Altrimenti che guida è?
                Ma è banale da quanto è ovvio.

                Infatti, se “i documenti conciliari ci hanno invitato a prenderci questa responsabilità, a costo di sbagliare.”, ciò non toglie che i pastori hanno il dovere di proporre la correzione. Spetta poi al singolo politico e/o elettore decidere cosa fare. Non c’è contraddizione in questo. Anzi è il passaggio obbligato per far si che i valori siano “unici”.
                Se viene a mancare l’indicazione della Verità da parte delle guide, non si può sperare che “Sui valori invece dobbiamo essere tutti uniti.”, perchè ognuno si sceglierà quelli che preferisce sostenendo che nessuno, tanto meno i pastori, hanno il dovere di proporre la correzione.

                • Gianfranco ha detto in risposta a Umpalumpa

                  Magari fosse così semplice…
                  In Italia alcuni politici cosiddetti vicini alla Chiesa poi avevano in privato amanti, rubavano impunemente e si pavoneggiavano pure.
                  Dall’altra parte abbiamo avuto politici dalla vita privata specchiata e irreprensibile, alcuni che abitavano in pensionato, donavano il loro stipendio o indossavano il cilicio che hanno preso decisioni discutibili e non concordi a quelle di parte della gerarchia episcopale italiana.
                  La realtà è più complicata di quello che vorremmo e per questo motivo mi aspetto che i laici cattolici siano concordi sui principi, sui valori irrinunciabili, ma sulle scelte concrete si confrontino con la comunità e la propria coscienza e prendano responsabilmente delle decisioni. Lasciamo stare il Santo Padre che si deve occupare della cristianità tutta e non delle piccole realtà politiche.

                  • Umpalumpa ha detto in risposta a Gianfranco

                    Non ci capiamo.

                    Io non dico che il politico debba essere perfetto e neppure che i preti/vescovi devono sostituirsi al politico laico con l’amante, piuttosto che a quello che prende decisioni discutibili (anche perchè non è detto che sarebbero più adatti nel fare politica).

                    Dico solo che di fronte a questi fatti e decisioni, i pastori devono testimoniare la Verità. E che lo facciano in maniera mite e chiara. Così il credente saprà a chi affidarsi.
                    Poi sarà il politico e, soprattutto, l’elettore che valuterà in piena libertà e consapevolezza cosa fare.
                    Se per esempio a me sta bene un politico dalla vita irreprensibile che prende decisioni pro-aborto, so che alla chiesa non sta bene. Da ciò ne consegue che quel politico non può definirsi cattolico e, ciononostante, io decido di votare per lui. Oppure viceversa. Il politico irreprensibile prende decisioni pro-aborto, la chiesa dice che secondo lei è giusto. Io so com’è la faccenda, e voto consapevolmente.
                    Il papa, su questi temi, centra relativamente. Anche perchè basterebbe che a muoversi fossero le varie conferenze episcopali.
                    Cmq “le piccole realtà politiche” prendono decisioni che riguardano tutti i credenti di questo mondo. Quindi non sminuiamo troppo la politica.

                    Ripeto, se da un lato l’impegno politico concreto spetta ai laici, dall’altro l’impegno alla correzione è dovere dei pastori. E ripeto, la correzione non è vincolante. Nel senso che il corretto non ha alcuna sanzione se non si corregge (ci mancherebbe). La correzione serve solo ad indicare al gregge chi è il pastore e chi i lupi (oppure di non belare che si trova nella tana del lupo 😉 ).

    • Norberto ha detto in risposta a Umpalumpa

      Un commento chiamiamolo “filo-socciano” ma moderato, finalmente. Concordo anche io sullo stupore di un gran numero di cattolici che comunque vota ancora Clinton, credo che Gianfranco abbia ragione.

      Rispetto alla persistente questione della poca chiarezza (finale del tuo articolo), la trovo più una convinzione vostra a occhi chiusi che una realtà oggettiva. Ma chi l’ha detto, a parte qualche giornalista socciano, che c’è poca chiarezza? Solitamente mi si risponde: “se non ci fosse confusione non ci sarebbero critiche e 4 cardinali che chiedono chiarezza”. Ma nessuno si ricorda l’enorme sommossa contro Paolo VI e la sua Humanae vitae, accusata di tradire il Vangelo? Paolo VI aveva tutti i teologi contrari (scelse in autonomia contro la commissione da lui stesso creata!) ed intere congregazioni, oltre che conferenze episcopali. La sola esistenza di qualche protesta non dice nulla sulla reale o meno confusione, altrimenti bisogna dare ragione ai numerosissimi critici di Paolo VI!!

      • enrico ha detto in risposta a Norberto

        @ Norberto

        Mi perdoni Norberto.
        Lei mi dice che non c’è poca chiarezza.
        Va bene.
        Come mai non in tutte le diocesi AL viene interpretata nello stesso modo?
        Come mai nel testo non si parla mai esplicitamente di ammissione all’eucarestia?
        Lei lo sa che una lettera privata, come quella in risposta ai vescovi argentini, non può essere considerata magistero, sia perchè privata, sia perchè non si rivolge alla Chiesa universale?
        La costituzione ‘Pastor Aeternus’ del Concilio Vaticano I stabilisce le condizioni necessarie per la infallibilità delle definizioni pontificie straordinarie o ordinarie.
        Insegna che il Papa è infallibile «quando parla ex cathedra, cioè quando, adempiendo l’ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, in virtù della sua suprema autorità apostolica, definisce una dottrina riguardante la fede ed i costumi, che deve tenersi da tutta la Chiesa».
        Pertanto; le condizioni necessarie perché si abbia un pronunciamento del magistero pontificio straordinario o ordinario infallibile sono quattro:
        1°) che il Papa parli come Dottore e Pastore universale;
        2°) che usi della pienezza della sua autorità apostolica;
        3°) che manifesti la volontà di definire e di obbligare a credere;
        4°) che tratti di fede o di morale.

        Dunque come vede è lecito almeno chiedere che l’accesso all’eucarestia sia trattato in modo chiaro, e non si parli genericamente di accoglienza, che per altro è sempre dovuta a chiunque.

        • Norberto ha detto in risposta a enrico

          Ti rispondo con un’altra domanda: come mai il Vangelo è stato interpretato nei modi più disparati? Dalla giustificazione del marxismo, al femminismo, dalla giustificazione della laicità alla giustificazione delle conversioni forzate, come sostegno del pacifismo radicale a quello della guerra giusta. E’ dunque ambiguo il Vangelo?

          Lei lo sa che il prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, la più alta autorità in materia, si è già espresso dicendo che non c’è legittimità di alcun dubia poiché il contenuto dell’AL è chiaro e non ambiguo? Lei ha capito che l’articolo qui sopra parla di altro e di fatto smentisce una delle tesi portanti dei sostenitori dell’ambiguità?

          • enrico ha detto in risposta a Norberto

            @ Norberto

            mi spiace ma il cardinal Mueller non ha detto affatto questo.
            Ma ha detto che non avrebbe reso i Dubia pubblici.
            E che non ci sono gli estremi per una correzzione formale:

            “Ognuno”, ha detto il porporato tedesco, “soprattutto i cardinali della Chiesa Romana, hanno il diritto di scrivere una lettera al Papa. Mi sono stupito perché questa però è diventata pubblica, costringendo quasi il Papa a dire sì o no. Questo non mi piace. Anche una possibile correzione fraterna del Papa”, ha continuato, “mi sembra molto lontana, non è possibile in questo momento perché non si tratta di un pericolo per la fede come San Tommaso ha detto”.

            Il Prefetto dell’ex Sant’Uffizio, ha poi continuato: “Siamo molto lontani da una correzione e dico che è un danno per la Chiesa discutere di queste cose pubblicamente. Amoris Laetitia è molto chiara nella sua dottrina e possiamo interpretare tutta la dottrina di Gesù sul matrimonio, tutta la dottrina della Chiesa in 2000 anni di storia. Papa Francesco”, ha concluso il cardinale, “chiede di discernere la situazione di queste persone che vivono un’unione non regolare, cioè non secondo la dottrina della Chiesa su matrimonio e chiede di aiutare queste persone a trovare un cammino per una nuova integrazione nella Chiesa secondo le condizioni dei sacramenti, del messaggio cristiano sul matrimonio. Ma io non vedo alcuna contrapposizione: da un lato abbiamo la dottrina chiara sul matrimonio, dall’altro l’obbligo della Chiesa di preoccuparsi di queste persone in difficoltà”.

          • enrico ha detto in risposta a Norberto

            @ Norberto

            Comunque visto che è tutto chiaro, sempre lo stesso Mueller in una intervista rilasciata a Kathpress.at ha detto:

            «questo documento [Amoris laetitia] non deve essere interpretato in modo tale da indicare che le precedenti dichiarazioni dei papi e della Congregazione della Dottrina della fede non sono più validi».

            Poi, in modo esplicito, il cardinale ha fatto riferimento alla risposta ufficiale che la Dottrina della fede diede, nel 1994, a 3 vescovi tedeschi (Kasper, Lehman e Saier) che in una lettera pastorale annunciavano la permissione all’accesso all’eucaristia per i divorziati risposati. Quella lettera, firmata dall’allora prefetto cardinale Joseph Ratzinger, stigmatizzava chiaramente la fuga in avanti dei tre vescovi.

            Il cardinale Muller ha anche sottolineato che :

            «l’indissolubilità del matrimonio deve essere il fondamento dottrinale incrollabile per l’accompagnamento pastorale».

            Per capire, lei come concilia le due interviste?

            • enrico ha detto in risposta a enrico

              @ Norberto

              In particolare a lei chiedo come interpreta questo, della seconda intervista:

              “e chiede di aiutare queste persone a trovare un cammino per una nuova integrazione nella Chiesa secondo le condizioni dei sacramenti, del messaggio cristiano sul matrimonio”

              Comunque, io non sono un divorziato risposato, l’ultima parola, come sempre, sarà quella del Papa.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a enrico

                @Enrico

                “e chiede di aiutare queste persone a trovare un cammino per una nuova integrazione nella Chiesa secondo le condizioni dei sacramenti, del messaggio cristiano sul matrimonio”

                Le condizioni dei sacramenti chiedono che ci si accosti alla Comunione senza peccati mortali e che, per essere perdonati dal peccato mortale, serve il fermo proposito di non perdere più (almeno per attrizione, se non per vera e propria contrizione).

                Il peccato veniale, invece (che c’è anche dove vi sia materia grave ma con attenuanti che riducono la colpevolezza) non richiede il fermo proposito di non peccare più per essere assolto, e anzi persino se non assolto in Confessione viene cancellato dall’assunzione del Santissimo Sacramento.

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Ti sfido a dimostrarmi che chi vive in contrasto con la legge di Dio ed abbia intrapreso un cammino di riconciliazione e conversione, non acquisisca la piena avvertenza sulla gravità del peccato di adulterio e sia così carente di deliberato consenso, a parte i casi già previsti prima di AL, da non riuscire a porre fine ad una vita in costanza di adulterio.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Lorenzo, ne abbiamo già parlato mille inutili volte, ma non è un problema per me ripetermi per l’ennesima (ed inutile) volta.

                    Tu chiedi

                    “Ti sfido a dimostrarmi che chi vive in contrasto con la legge di Dio ed abbia intrapreso un cammino di riconciliazione e conversione, non acquisisca la piena avvertenza sulla gravità del peccato di adulterio ”

                    Infatti spesso la piena avvertenza si acquisise. Ci sono però casi di ignoranza invincibile, già spiegati bene dal Cardinale Antonelli.

                    Lo cito

                    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351390

                    “Amoris laetitia” conferma la cosiddetta legge della gradualità (cf. AL 295), già formulata da san Giovanni Paolo II: “[L’uomo] conosce, ama e realizza il bene morale secondo tappe di crescita” (“Familiaris consortio” 34). Tale legge implica che a volte la coscienza può essere erronea senza cessare di essere retta; può agire in contrasto con la norma morale senza essere colpevole o senza esserlo pienamente.”

                    Questa è una precisazione importante: infatti dire che la coscienza può essere erronea senza cessare di essere retta spiega bene quanto detto dai vescovi maltesi.

                    Poi dice

                    “La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio). ”
                    E vabbè, se ignora la norma generale è ovvio che non commetta peccato.

                    Poi però il Cardinale Antonelli dice

                    “Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore. ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli)”
                    E questo è esattamente quanto detto da Papa Francesco in Amoris Laetitia 301
                    “La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»”

                    Come vedi anche Al parla del fatto che conoscere intellettualmente la norma (cognitio conceptualis) non è sufficiente perché si parli di piena avvertenza ma occorre anche la comprensione della norma (cognitio aestimativa).

                    Tra l’altro, la possibilità di ignoranza invincibile nei confronti del duro insegnamento matrimoniale di Cristo proviene da……… Cristo stesso.

                    Leggiamo infatti cosa dice nei Vangeli

                    ” Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. ” (MT 19,10-11).

                    Tanto è vero che il Cardinale Antonelli prosegue dicendo

                    (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”

                    E direi che non c’è nulla da eccepire.

                    Poi il Cardinale Antonelli dice

                    “Ho detto che l’osservanza della norma morale potrebbe dalla persona essere ritenuta impossibile erroneamente, perché in realtà, con l’aiuto della Grazia di Dio, è sempre possibile osservare i comandamenti, anche quello di essere casto secondo la propria condizione di vita”.

                    In realtà questa è una imprecisione, perché ad esempio una persona che volesse imporre al coniuge la castità ma questi non volesse, de facto questa persona o sfascia la famiglia con grave danno dei figli oppure non vive in castità.

                    Certe letture un po’ massimaliste nascono da una lettura unilaterale di alcuni canoni del Concilio di Trento. Ad esempio il Concilio di Trento (D. B. 828) afferma che “Se alcuno dirà che i precetti di Dio sono impossibili a osservarsi anche all’uomo giustificato e costituito in grazia sia anatema”.

                    E questo è vero, ma non va inteso in senso assoluto. Mi spiego: quando il Concilio di Trento mette sotto anatema chi afferma che sia impossibile, per l’uomo giustificato, osservare i precetti, non va inteso in senso assoluto, poichè vi sono circostanze dove, venendo meno l’imputabilità, trasgredire un precetto divino è, per chi lo commette, peccato veniale, che non è incompatibile con l’Eucaristia nè richiede il fermo proposito di non peccare più per essere perdonato (a differenza del peccato veniale).

                    Perciò il Canone Tridentino va inteso nel senso che “è sempre possibile per l’uomo, con la Grazia di Dio, non commettere peccato mortale “.

                    Se infatti l’uomo non avesse mai scuse quando trasgredisce i precetti in materia grave (ovvero i precetti divini) non esisterebbe il paragrafo 1860 del Catechismo

                    “1860 L’ignoranza involontaria può attenuare se non annullare l’imputabilità di una colpa grave. Si presume però che nessuno ignori i principi della legge morale che sono iscritti nella coscienza di ogni uomo. Gli impulsi della sensibilità, le passioni possono ugualmente attenuare il carattere volontario e libero della colpa; come pure le pressioni esterne o le turbe patologiche. Il peccato commesso con malizia, per una scelta deliberata del male, è il più grave.”

                    Nè tantomeno esisterebbe il paragrafo 1862

                    “1862 Si commette un peccato veniale quando, trattandosi di materia leggera, non si osserva la misura prescritta dalla legge morale, oppure quando si disobbedisce alla legge morale in materia grave, ma senza piena consapevolezza o senza totale consenso.”

                    Infatti se fosse sempre possibile non solo non commettere peccato mortale, ma anche osservare materialmente tutti i precetti, con la Grazia di Dio (come ha erroneamente detto il Cardinale Antonelli) è evidente che non vi sarebbero situazioni nelle quali trasgredire un precetto divino in materia grave sia solo peccato veniale, nè ci sarebbero attenuanti che possano diminuire la colpa.

                    Tuttavia ciò è negato esplicitamente dal Catechismo.

                    Lo dico perché ad esempio ho visto gente tacciare (ignorantemente) di eresia il Papa usando quel Canone, perché il ha detto che in alcune circostanze possa essere impossibile agire diversamente (tipo astenersi dagli atti propri dei coniugi col nuovo compagno o la nuova compagna) senza macchiarsi di una nuova colpa (infatti in Al 301 dice ” Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. ” senza dire che sia una convinzione erronea della persona).

                    Ma questo per l’appunto non tiene conto che in quelle situazioni (ad esempio i risposati che hanno figli e non possono permettersi di rischiare di sfasciare la famiglia, o si trovano in una condizione di coscienza incolpevolmente erronea, anche quella trattata da Al), non avendo la libertà di agire diversamente, il peccato di quelle persone è solo veniale, nonostante trasgredisca un precetto divino in materia grave (Vedi il Catechismo al 1862) e quindi non si rientra sotto la condanna del Concilio di Trento nel dire che quelle persone non possono agire diversamente.

                    Questo perché, soprattutto se è vero ( e lo è) che la Grazia di Dio è sufficiente perché l’uomo possa non commettere peccato MORTALE, sul peccato veniale la questione è ben diversa, tanto è vero che il Concilio di Trento afferma che è impossibile non peccare almeno venialmente, a meno di non aver avuto uno speciale privilegio come quello della Madonna

                    Concilio di Trento (D. B. 833)
                    “Se alcuno dirà che l’uomo una volta giustificato non possa più peccare… o al contrario che possa in tutta la sua vita evitare i peccati anche veniali, se non per uno speciale privilegio di Dio, come tiene la Chiesa in riguardo della B. Vergine, sia scomunicato”.

                    Perciò il discorso di Antonelli è tutto corretto, ma occorreva questa precisazione sul fatto che una persona che ritenga impossibile osservare un dato precetto in un determinata situazione sia sempre erronea, perché non tiene conto del fatto che trasgredire i precetti in materia sessuale (dove la materia è sempre grave) può, talvolta, in base alle circostanze in cui si trova una persona, se tale persona non ha piena avvertenza e/o deliberato consenso, essere peccato veniale, nonostante l’intrinseca gravità dell’atto, che in se non viene mai coonestato (è sempre materia grave, insomma, questo si intende con atti intrinsecamente malvagi) come del resto afferma anche il Catechismo al 1862.

                    In questi casi le persone si trovano in una condizione di peccato veniale, e per il peccato veniale la Grazia di Dio può non essere sufficiente, essendo che nessuno può essere preservato dal peccato veniale senza uno speciale privilegio come quello avuto dalla Beata Vergine.

                    Tuttavia, a parte questa precisazione necessaria, il Cardinale Antonelli è stato molto preciso riguardo all’ignoranza invincibile.

                    Infatti, più sotto nell’articolo, la mette tra i criteri possibili di valutazione nel discernimento, tanto è vero che nel punto “e” troviamo scritto

                    “in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, valutare la possibile rettitudine della coscienza alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà”.

                    Perciò ripeto, a parte la precisazione sulla possibilità di osservare i precetti, il Cardinale Antonelli è stato molto chiaro sulla possibilità di una coscienza erronea ma retta (ignoranza invincibile).

                    Poi tu mi chiedi

                    “e sia così carente di deliberato consenso, a parte i casi già previsti prima di AL, da non riuscire a porre fine ad una vita in costanza di adulterio.”

                    E parliamo del deliberato consenso. Il deliberato consenso vi è dove c’è la libertà di agire diversamente.

                    Ma c’è sempre questa libertà? No, purtroppo, come spiegato sopra. E quando non c’è questa libertà manca il deliberato consenso e quindi il peccato non può essere imputabile a mortale.

                    E voglio dimostrarlo iniziando a parlare non dell’adulterio (su questo ci tornerò dopo) ma di un peccato ancora più grave, uno di quelli che gridano vendetta al cospetto di Dio, ovvero negare la giusta mercede agli operai.

                    Può esserci infatti un padrone strozzino che ha capito, essendo stato informato dal Confessore ed essendosi la sua coscienza risvegliata sulla gravità di tale atto, che è in una situazione di peccato grave oggettivo.

                    Questo padrone quindi vorrebbe prendere la decisione di pagare il salario giusto a tutti i suoi impiegati, ma questo implicherebbe il licenziamento di una parte di costoro se non vuole affondare la sua impresa; allora egli decide di andare tappa per tappa su più anni, continuando intanto così una certa forma di strozzinaggio ma per un bene che secondo lui è più grande per tutti in quanto mantiene posti di lavoro: penso che nessuno metterebbe in dubbio la buona volontà del personaggio, fino a prova contraria, e gli si darebbe la comunione anche se ancora continua a mal pagare i suoi impiegati.

                    Però converrai che anche in questo caso, non c’è manuale da scrivere, ma solo il buonsenso del confessore che conosce bene la Dottrina della Chiesa e la situazione particolare del penitente.

                    Lo stesso può accadere con una persona che commette adulterio (peccato grave ma meno grave del non pagare la giusta mercede agli operai, visto che l’adulterio non grida vendetta al cospetto di Dio).

                    Tralasciando i casi di ignoranza invincibile (che come già detto non commettono peccato mortale) può esserci una persona, divorziata risposata, che ha affrontato un percorso col Confessore nel quale ha capito il significato di tutto quello che ha fatto, ne ha chiesto perdono al Signore e alle persone che ha coinvolto , e ha ormai profondamente in sé il desiderio di non commettere più adulterio, ma se ne considera davvero impedita contro la propria volontà perché in una valutazione soggettivamente onesta realmente pensa che rifiutare relazioni sessuali in quel specifico momento della sua vita al secondo congiunto avrebbe come conseguenza un male molto più grave sui bambini di cui è in carica sia sul piano materiale che umano e spirituale, perché provocherebbe la fine della relazione (visto che un coniuge giovane potrà avere molte diffìcoltà ad accettare l’imposizione della castità, non essendoci tra l’altro in questo caso incidenti invalidanti o robe simili ma una imposizione della Chiesa, che un coniuge meno addentro nella vita di Fede troverebbe intollerabile).

                    Allora in certi casi particolari, conosciuti e analizzati, il confessore può anche qui, a volte, prendersi la responsabilità di dare l’assoluzione e l’accesso ai sacramenti in quanto parte del processo sanatorio.

                    Poichè imporre la legge in tutta la sua durezza metterebbe questa persona in una situazione senza uscita, dove o si danna commettendo peccato mortale (se il confessore non l’assolve) oppure rovina la sua famiglia.

                    Come vedi il discernimento è possibilissimo persino con un padrone strozzino che materialmente commette un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio, quindi può e deve essere possibile anche coi divorziati risposati.

                    Il double standard, dove una sola categoria è trattata col pugno di ferro mentre persino degli scismatici che vogliono restare tali (i cristiani ortodossi) e dei peccatori che commettono un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio (chi non paga la giusta mercede agli operai) possono essere assolti e accolti alla mensa eucaristica se hanno attenuanti, mentre solo ai risposati scomunica de facto e calci in culo, questo double standard non è cattolico, è ipocrita.

                    Punto.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Dopo aver letto anche questo tuo intervento, il dubbio è diventato certezza: sei il tipico cristiano fai da te!!!
                      Mi preoccupa solamente il danno di fede che arrechi a chi si lascia irretire dalla tua pseudo teologia…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      @Lorenzo

                      “Dopo aver letto anche questo tuo intervento, il dubbio è diventato certezza: sei il tipico cristiano fai da te!!!
                      Mi preoccupa solamente il danno di fede che arrechi a chi si lascia irretire dalla tua pseudo teologia…”

                      Sono io che ringrazio te per aver certificato quello che ho sempre detto: dove non hai argomenti per rispondere la butti sul personale. 😉

                      Quando vorrai mostrare gli errori della mia “pseudo-teologia”, sarò ben lieto di ritrattare quanto ho scritto.

                      Se, invece, vorrai continuare a buttarla in caciara, testimoniando sempre di più la tua assoluta incapacità di contraddirmi e di confutare ciò che scrivo Magistero alla mano, fai pure. 😉

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    E riguardo ad una cosa che mi hai scritto in un altro articolo, ovvero

                    “Lo sapevi che l’Eucarestia degli “impenitenti scismatici ortodossi” (come li chiami tu) ha la stessa validità della nostra? Non credi sia il caso di informarsi meglio prima di fare certe sparate?”

                    Certo che lo so. E che c’entra questo?

                    Tra l’altro io ho grandissima stima degli ortodossi (basta vedere uno nei Nick che uso quando il numero di commenti come Vincent Vega va oltre quello consentito, ovvero Teofane il Recluso, un grande monaco ortodosso del quale sto divorando le opere traendone grande profitto spirituale), tuttavia:

                    1) il fatto che la loro Eucaristia sia valida non cancella il fatto che siano scismatici;

                    2) il fatto che la loro Eucaristia sia valida non cancella il fatto che essere scismatici è una condizione in contrasto col primo comandamento;

                    3) il fatto che la loro Eucaristia sia valida non cancella il fatto che loro vogliono rimanere scismatici e quindi perseverare nella loro condizione oggettiva di contrasto con il primo comandamento;

                    4) il fatto che la loro Eucaristia sia valida non cancella il fatto che spesso oltre che sismatici sono pure divorziati e risposati con tanto di benedizione della loro Chiesa.

                    Perciò capisci l’abnorme assurdità dell’assolvere degli scismatici impenitenti, ovvero dei peccatori oggettivi contro il primo comandamento, che spesso oltre che scismatici sono pure divorziati e risposati, e ammetterli alla nostra Comunione, e poi negare qualunque tipo di discernimento coi divorziati e risposati cattolici?

                    Se gli ortodossi possono non essere in peccato mortale nonostante la loro perseveranza nello scisma è perché sono in buona Fede, quindi come vedi è possibile non essere in peccato mortale pur vivendo in condizione contrastsnte con un comandamento.

                    E anche i divorziati risposati cattolici possono non essere in peccato mortale, per i motivi spiegati sopra.

                    Ammettere il discernimento per un ortodosso che spesso è anche divorziato risposato oltre che scismatico (e quindi NON in comunione con Roma) e negarlo in qualunque caso ai divorziati risposati cattolici è il colmo dell’ipocrisia.

                    Infatti questa cosa doveva cambiare, non si poteva andare avanti così.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Hai scritto solo un minestrone molto abbondante: complimenti…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ottima confutazione nel merito, Lorenzo. 😉

                      Quando vorrai mostrare se e dove ho sbagliato io sono qui e il mio post anche.

                      Non cancello nulla, tranquillo. Ciò che ho scritto è lì, pronto per essere confutato Magistero alla mano

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ad esempio potresti dimostrare che il primo comandamento non proibisce lo scisma http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a1_it.htm

                      “2089 L’incredulità è la noncuranza della verità rivelata o il rifiuto volontario di dare ad essa il proprio assenso. « Viene detta eresia l’ostinata negazione, dopo aver ricevuto il Battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa; apostasia, il ripudio totale della fede cristiana; scisma, il rifiuto della sottomissione al Sommo Pontefice o della comunione con i membri della Chiesa a lui soggetti ».30″

                      Ora, gli ortodossi sanno che la Chiesa di Roma ritiene di essere la vera Chiesa e che per farne parte è necessario sottomettersi al Sommo Pontefice.

                      Non lo fanno quindi sono scismatici che vogliono restare tali. Punto.

                      Ovvero sono gente che vive in stato di peccato grave oggettivo contro il primo comandamento.

                      Se la Chiesa Cattolica accetta l’intercomunione con loro perché sa che sono in buona Fede, perché non potrebbe nemmeno fare il discernimento sui cattolici divorziati e risposati che a causa di attenuanti non sono in peccato mortale?

                      Perché il pugno duro solo contro queste persone? Ti rendi conto, vero, che dopo il Concilio Vaticano II e l’intercomunione con gli scismatici impenitenti era assurdo continuare a usare il bastone solo coi cattolici in difficoltà?

                      Il problema è che non hai NÈ i mezzi NÈ gli argomenti per contraddirmi, e allora devi ricorrere a questi mezzucci degli attacchi ad hominem. Se infatti non puoi squalificare quanto scrivo devi squalificare me, per togliere credibilità a quanto scrivo.

                      Peccato che così facendo la credibilità la togli solo a te stesso.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a enrico

          Enrico scrive

          “Come mai nel testo non si parla mai esplicitamente di ammissione all’eucarestia?”

          Cito Amoris Laetitia alla nota 351

          “[351] In certi casi, potrebbe essere anche l’aiuto dei Sacramenti. Per questo, «ai sacerdoti ricordo che il confessionale non dev’essere una sala di tortura bensì il luogo della misericordia del Signore» (Esort. ap. Evangelii gaudium [24 novembre 2013], 44: AAS 105 [2013], 1038). Ugualmente segnalo che l’Eucaristia «non è un premio per i perfetti, ma un generoso rimedio e un alimento per i deboli» (ibid., 47: 1039).”

          Ora, considerando che nella Chiesa Cattolica (a differenza che nella Chiesa Ortodossa) c’è una divisione nettissima tra Sacramenti e Sacramentali, e che nella Chiesa Cattolica i sacramenti sono sette, secondo te quali Sacramenti possono essere applicabili ai divorziati risposati, per aiutarli?

          Forse rifare il battesimo? Ovviamente no.

          La cresima? Che, scherziamo?

          Il matrimonio? Impossibile celebrare un altro matrimonio, se ce n’è già uno valido.

          Il Sacramento dell’ordine? Cioè ordinare come sacerdoti i risposati maschi e come sacerdotesse le femmine (andando contro quanto stabilito infallibilmente da San Giovanni Paolo II in “Ordinatio Sacerdotalis”)? Ma che, scherziamo? E poi a che servirebbe?

          L’estrema unzione? Non credo che il Papa intendesse terminare i risposati uccidendoli e dandogli l’estrema unzione affinché si salvino senza commettere nuovi peccati.

          Perciò mi sembra evidente che con “sacramenti” si intendesse il Sacramento della Riconciliazione. E se uno viene assolto come si può estrometterlo dalla Comunione?

          Perciò la parola “Sacramenti” mi pare chiarissima, visto che i Sacramenti sono sette e i sacramenti che non sono Riconciliazione ed Eucaristia non c’entrano nulla e nonnsono applicabili ai risposati.

          La “confusione” sarebbe lecita se, come nella Chiesa Ortodossa, anche nella nostra Chiesa non ci fosse distinzione tra Sacramenti e sacramentali, ma nella Chiesa Cattolica la distinzione c’è, ed è nettissima e inequivocabile.

          Perciò la parola “sacramenti” qui non è chiara solo per chi NON VUOLE che sia chiara.

          E questo risponde anche alla sua domanda

          “Come mai non in tutte le diocesi AL viene interpretata nello stesso modo?”

          Perché si fa finta che Al non dica ciò che dica e che dica ciò che non dica.

          • Sebastiano ha detto in risposta a Vincent Vega

            certo che se perfino in un articolo che parla delle elezioni americane riproponi in stile ctrl-c / ctrl-v le stessa litanie, il sospetto che tu abbia qualche fissa lo fai venire…

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Sebastiano

              Ho risposto ad Enrico.

              Anche lui ha riproposto qui le stesse fisse, perciò se lui reitera la domanda perché io non dovrei reiterare la risposta?

            • lorenzo ha detto in risposta a Sebastiano

              Forse voleva solo puntualizzare che Trump non è un adultero di serie A…

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Trump è un adultero come gli altri. Il fatto che sia presidente degli Stati Uniti D’America non rende il suo peccato di adulterio nè più grave nè più lieve di quello della signora Rossi o del signor Bianchi.

        • claudia2674 ha detto in risposta a enrico

          Insomma il fatto che alcuni divorziati risposati possano prendere l’eucarestia non vi fa dormire, vi fa venire la tachicardia, l’ansia !!!. Il fatto che 4 (QUATTRO !!!!!!) cardinali abbiano sollevato dei dubbi è un’arma brandita come se l’intero collegio cardinalizio si fosse ribellato al papa. (Io dico invece: sarà mai possibile che solo questi 4 sono dei geni che capiscono tutto e gli altri 200 sono degli stolti? Mah !) Scommetto però che se Trump domani si comunica non batterete ciglio ( come avvenne in Italia con Berlusconi). Inoltre la lettera ai vescovi argentini non mi sembra tanto privata visto che è stata pubblicata dall’organo di stampa del Vaticano.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a claudia2674

            Per Claudia

            “Insomma il fatto che alcuni divorziati risposati possano prendere l’eucarestia non vi fa dormire, vi fa venire la tachicardia, l’ansia !!!”

            Nulla che non fosse già stato evidenziato nei Vangeli, cara Claudia. La bontà e la misericordia danno fastidio. Se poi sono esercitate verso chi, a norma di legge, non le meriterebbero, danno fastidio ancora di più.

            Poco importa che San Paolo abbia detto esplicitamente che la forza del peccato è la Legge, e che chi è sotto la Legge è sotto la maledizione, e che quindi la Legge è e rimane necessaria per evitare l’anarchia ma l’uomo e la sua anima vengono prima.

            Questo passo dei Vangeli, in Mt.20,1-16, spiega bene tutto
            ” Il regno dei cieli è simile a un padrone di casa che uscì all’alba per prendere a giornata lavoratori per la sua vigna. Accordatosi con loro per un denaro al giorno, li mandò nella sua vigna. Uscito poi verso le nove del mattino, ne vide altri che stavano sulla piazza disoccupati e disse loro: Andate anche voi nella mia vigna; quello che è giusto ve lo darò. Ed essi andarono. Uscì di nuovo verso mezzogiorno e verso le tre e fece altrettanto. Uscito ancora verso le cinque, ne vide altri che se ne stavano là e disse loro: Perché ve ne state qui tutto il giorno oziosi? Gli risposero: Perché nessuno ci ha presi a giornata. Ed egli disse loro: Andate anche voi nella mia vigna. Quando fu sera, il padrone della vigna disse al suo fattore: Chiama gli operai e dà loro la paga, incominciando dagli ultimi fino ai primi. Venuti quelli delle cinque del pomeriggio, ricevettero ciascuno un denaro. Quando arrivarono i primi, pensavano che avrebbero ricevuto di più. Ma anch’essi ricevettero un denaro per ciascuno. Nel ritirarlo però, mormoravano contro il padrone dicendo: Questi ultimi hanno lavorato un’ora soltanto e li hai trattati come noi, che abbiamo sopportato il peso della giornata e il caldo. Ma il padrone, rispondendo a uno di loro, disse: Amico, io non ti faccio torto. Non hai forse convenuto con me per un denaro? Prendi il tuo e vattene; ma io voglio dare anche a quest’ultimo quanto a te. Non posso fare delle mie cose quello che voglio? Oppure tu sei invidioso perché io sono buono? Così gli ultimi saranno primi, e i primi ultimi”.

            Oggi infatti molti dicono che la clemenza pastorale di Al è uno schiaffo in faccia alle famiglie cattoliche esemplari e che anche solo per questo motivo andrebbe rifiutata. Quando gli si fa notare che spesso ci sono anche figli di mezzo dicono che non importa, anche loro vanno sacrificati e i risposati o mandano a scatafascio tutto, compresa la loro famiglia (con tanti saluti al bene dei figli, da loro evidentemente non considerati, in quanto figli di due persone non sposate sacramentalmente).

            L’altro giorno una donna entrata in altro blog nel quale scrivo per criticare il Papa e le sue aperture pastorali ha infatti esordito dicendo “premetto che non sono divorziata risposata, sono felicemente sposata da oltre 30 anni e ho cinque magnifici figli”.

            Però queste critiche, ripeto, svaniscono come neve al sole quando clemenza pastorale viene concessa ai potenti. Esattamente come all’epoca nessuno si scandalizzò per l’annullamento del matrimonio di Cossiga dopo 47 anni (ripeto: 47 anni ), ma nel 2015 il Motu Proprio di Papa Francesco che permette la constatazione di nullità anche alle persone comuni, essendo gratuito e veloce (e non più, come prima, dove servivano tempi biblici e costi altissimi) è stato pesantemente criticato.

            I tradizionalisti sono cattolici a coerenza alternata. 🙂

          • lorenzo ha detto in risposta a claudia2674

            Questa non l’ho capita: plaudi al fatto che gli adulteri possano accostarsi all’Eucarestia e poi ti scandalizzi se Berlusconi o Trump (che non so nemmeno a che religione appartenga) ricevono la Comunione?

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Si scandalizza del fatto che, come ha detto Padre Ariel, sembra che ai potenti sia concesso sbagliare mentre ai comuni mortali no.

              Le possibili attenuanti o si accettano sia per Berlusconi che per il Signor Rossi oppure, se calci in culo e scomunica de facto deve essere indipendentemente dalle attenuanti (perché si, non poter essere padrini di battesimo, non poter leggere le letture nella messa, non poter essere assolti, non poter insegnare catechismo ecc significa scomunica de facto, anche se nel nuovo codice di diritto canonico la scomunica non è formale) che siano calci in culo e scomunica de facto per tutti.

              Invece…

              http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/

              “Devo fare però un’amara constatazione e ribadire un concetto affermato negli ultimi mesi: prendendo a pretesto il Sinodo sulla famiglia un’armata di farisei seguita a mutare il Sesto comandamento nel peccato dei peccati, come se in esso risiedesse l’intero mistero del male. E pur di supportare le loro teorie peregrine, sono pronti “politicamente” a tutto, persino ad elevare i Vescovi africani come vessillo in difesa dell’ortodossia della famiglia [cf. QUI, QUI, ecc.]. Cosa questa che rende davvero patetici certi “politicanti” che estrapolano ciò che solo a loro interessa fingendo di non sapere che diversi di questi paladini della difesa dei valori non negoziabili, della famiglia e del sacro matrimonio; questi difensori della vera dottrina che hanno tuonato contro l’adulterio e il concubinato, sono più volte risultati padri di diversi figli sparsi per il mondo, cosa che la Santa Sede sa da sempre; e nello specifico lo sanno quelli della Congregazione de propaganda fide, il cui problema principale, quando si tratta di eleggere un nuovo vescovo in qualche diocesi del Continente Nero, è di riuscire a selezionare un candidato che non abbia concubine e figli sparsi in giro, impresa tutt’altro che facile.”

              “Piaccia o non piaccia, rimane un dato di fatto che certe istituzioni di moralisti duri e puri sono tenute in piedi con i soldi donati dalle estreme destre americane formate da soggetti che – i più morali in assoluto – sono sposati perlomeno un paio di volte e se la spassano appresso con ragazze di vent’anni più giovani di loro. O vogliamo davvero relegare nelle questioni prive di interesse teologico-pastorale, ma soprattutto d’interesse morale, il fatto che questi personaggi, tra una gozzoviglia e l’altra, si rechino poi con l’alabarda cavalleresca in mano e con la lacrima all’occhio alle Sante Messe in rito antico, per tuonare tra un oremus e l’altro contro l’adulterio, il concubinato e la Comunione ai divorziati risposati, come se tutto ciò fossero lussi che non possono essere concessi ai comuni mortali dal basso reddito, ma solo ai grandi dissoluti con i conti a nove zeri, dinanzi ai quali da una parte si prende, dall’altra non si vedono neppure quei peccati che gridano davvero vendetta al cospetto di Dio, sino ad affermare che «certe questioni non riguardano i teologi» e sentendosi ciò malgrado con la coscienza epistemica ed aletica in perfetto ordine?

              Quella di Claudia è una accusa sacrosanta contro l’ipocrisia di certi braghettoni.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Si scandalizza del fatto che, come ha detto Padre Ariel, sembra che ai potenti sia concesso sbagliare mentre ai comuni mortali no.

              Le possibili attenuanti o si accettano sia per Berlusconi che per il Signor Rossi oppure, se calci in culo e scomunica de facto deve essere indipendentemente dalle attenuanti (perché si, non poter essere padrini di battesimo, non poter leggere le letture nella messa, non poter essere assolti, non poter insegnare catechismo ecc significa scomunica de facto, anche se nel nuovo codice di diritto canonico la scomunica non è formale) che siano calci in culo e scomunica de facto per tutti.

              Invece…

              http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/

              Per la cronaca, anche Trump e Berlusconi sono adulteri.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

              Inoltre Claudia si scandalizza (sempre giustamente) dell’ipocrisia dei braghettoni per i quali esiste solo il peccato sessuale, che sarebe non solo grave, ma imperdonabile.

              Vogliamo parlare dell’artcolo dell’altro giorno, dove un commentatore ha cercato di dimostrare che l’evasione fiscale ( che Il Concilio Ecumenico Vaticano II definisce come frode (Gaudium et Spes, 30) e il Catechismo della Chiesa Cattolica al n. 2409, la include tra i comportamenti contrari al Settimo Comandamento, ovvero tra quelli che se compiuti con piena avvertenza e deliberato consenso dannano) non sarebbe peccato?

              Meglio di no, dai.

              Specie perché io avevo fatto il paragone con l’evasione fiscale per mostrare che se in alcuni casi un evasore fiscale reiterato (ovvero peccatore grave oggettivo contro il settimo comandamento) può non commettere peccato mortale (ad esempio se lo fa perché costretto, per non fallire e non rovinare i suoi dipendenti), ci possono essere a volte delle attenuanti anche per i divorziati risposati che non vivono in castità (peccatori gravi oggettivi contro il sesto comandamento).

              Ma niente, condanna assoluta per i risposati, secondo certi ipocriti decerebrati, , e assoluzione a prescindere per gli evasori (i quali non commetterebbero nemmeno materia grave), con tanto di accusa verso il sottoscritto, da parte dei suddetti decerebrati totali, di essere cattocomunista perché ho ricordato che anche l’evasione fiscale è un grave peccato e che esistono peccati anche dalla cintola in su.

              Questo tipo di Cattolicesimo, braghettone, iprocrita e doppiopesista, prima sparisce inghiottito dal tempo e dalla storia, per non tornare mai più, e meglio è.

              Quanto cazzo aveva ragione Padre Ariel http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-siate-casti-pero-pagate-le-tasse-perche-il-pagamento-delle-tasse-e-un-vero-dogma-di-fede/

              “Già sento a distanza le vostre voci, cari teologi improvvisati e canonisti inamovibili sulla pelle degli altri, ed assieme alle vostre voci odo tutte le vostre ragioni e giustificazioni, che a una a una posso anticiparvi: «Non si possono pagare le tasse a uno Stato la cui tassazione in certi settori arriva al 50%, perché quelle non sono tasse, quello è un furto … è una rapina, come ebbe a dire il Servo di Dio Silvio Berlusconi, per gli amici bunga-bunga, quand’era presidente del consiglio dei ministri». Per seguire poi con la giustificazione basata sul principio che “l’altro e peggiore”, sempre e di rigore, quindi avanti con la litania circa il fatto che «…con le tasse noi siamo obbligati a pagare stipendi e pensioni d’oro ai politici … i loro privilegi … le loro auto blu … mentre i poveri pensionati con le pensioni minime muoiono di fame … mentre le famiglie oneste hanno difficoltà a pagare le bollette della luce e del gas …». Ovviamente nessuno di voi, guarderà al positivo delle tasse, per esempio il servizio sanitario nazionale gratuito per tutti, le scuole gratuite per tutti, numerose garanzie di assistenza e via dicendo … no. Dovendovi giustificare elencherete solo le cose negative e se proprio dovrete ammettere che il diritto alla salute e allo studio è gratuito e garantito a tutti, a quel punto seguiterete a giustificarvi dicendo: «Si, però la sanità nazionale fa schifo e le scuole pure» … Eh, quanto vi conosco bene, farisei di ieri e di oggi!

              .

              Signori miei: il dogma è dogma e Cristo Dio è chiaro, preciso e deciso nel dire che a Cesare, le tasse, si pagano e basta. Cristo sapeva benissimo come i maggiorenti del potere romano in Giudea gozzovigliassero e si dessero alla bella vita, mentre i poveri giudei erano spesso affamati; il Verbo di Dio lo sapeva, ma pur sapendolo proclamò questo dogma di fede: «Pagare le tasse allo Stato». E questo dogma è legge divina perenne e immutabile.

              .

              A questa banda di ipocriti, che dietro il paravento di un non meglio precisato cattolicesimo svuotato di carità e infarcito dei peggiori legalismi, stanno rendendo così pessimo servizio alla Chiesa e alla fede, replico quindi con le stesse parole di Cristo Dio:

              .

              Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione. Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo: «Questo popolo mi onora con le labbra ma il suo cuore è lontano da me. Invano essi mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini» [cf. Mt 15, 5-9].”

          • Daniela67 ha detto in risposta a claudia2674

            “Scommetto però che se Trump domani si comunica non batterete ciglio”…. Trump è protestante (presbiteriano per essere precisi), ora non so se loro facciano la comunione come noi cattolici ma non credo e tuttavia per i protestanti l’essere divorziati e risposati non crea tutte quelle problematiche come nella chiesa cristiana. Quindi non batteremo cigli perchè è un evento estremamente improbabile.

      • Umpalumpa ha detto in risposta a Norberto

        Ciao Norberto. Scusa ma ho visto ora che mi avevi risposto.

        Il discorso riguardante la poca chiarezza era riferito, in questo caso, all’agone politico.
        Mi spiego: secondo me se i pastori fossero più chiari su cosa un politico cattolico può e non può fare, questo permetterebbe agli elettori “cattolici” di non farsi fregare da chi dice in campagna elettorale di essere attento a determinati valori per poi, nella pratica, promuovere e attuare politiche concrete in aperto contrasto con i suddetti valori.
        Questo non significa che chi la pensa diversamente dalla Chiesa non deve far politica o deve essere “schifato” dai cattolici. Anzi. E’ sacrosanto che in uno stato chiunque possa proporre la propria idea politica e il confronto fra le varie idee è sicuramente utile e prezioso.
        Ma il confronto (alcuni lo chiamano dialogo) non può prescindere dalla propria testimonianza chiara e mite. Altrimenti è solo assistere ad un monologo altrui.
        Quello che dico è che un politico intenzionato a fare politiche contrarie ai valori cristiani non dovrebbe poter facilmente chiedere e ottenere i voti degli elettori sensibili a questi valori.

        Sarebbe come, per esempio, che ci si candidasse con i radicali, citando Pannella o la Bonino per tutta la campagna elettorale, sostenendo che l’aborto è un diritto, per poi, una volta eletto, proporre e/o appoggiare l’abolizione della 194. Giustamente i “capi” dei radicali disconoscerebbero immediatamente l’eletto. Questo per per non far cadere in errore i loro elettori e per evitare che magari l’eletto non si ricandidi anche la volta successiva, pontificando sull’eutanasia, e poi invece faccia promulgare una legge sull’abolizione del divorzio.

  2. enrico ha detto

    @ la redazione.

    Vorrei proprio che mi rispondiate,visto che le parole hanno un peso, chi tra i giornalisti indicati sia sedevacantista e che cosa significhi “tradizionalista”.

  3. Enrico ha detto

    Be la risposta data mi sembra esplicita:i cristiani aprono le porte non le chiudono, lo stesso telegramma di auguri di Francesco mi sembra esplicito.

    Parlo delle mie conoscenze italiane:entusiste del papa che a loro dire ha sdoganato il divorzio e ridotto il matrimonio a burletta non necessaria ma le stesse persone vorrebbero minare la spiggia di Lampedusa cosi nessun povero arriva da noi.
    Comunque il magistero petrino non si misura coi sondaggi.

    • Xlove ha detto in risposta a Enrico

      Tra le mie conoscenze invece Ratzinger è colui che ha militato nei giovani nazisti e Giovanni Paolo II era colui che ha coperto il suo amico pedofilo Marcial Degollado. Evidentemente quel che dicono “le conoscenze” difficilmente racconta il vero, non credi? I sondaggi credo servano per ribattere a chi afferma che il popolo cattolico è contro il Papa.

      • Sebastiano ha detto in risposta a Xlove

        Caspita, che notizia! L’hai letta sul manuale delle giovani marmotte?

        • Xlove ha detto in risposta a Sebastiano

          Evidentemente non hai capito il mio commento. C’è chi si appoggia alle sue conoscenze per dire cosa ha davvero fatto Bergoglio e io ho fatto notare quanto poco credibili siano le notizie che vengono ripetute sui blog e sitarelli.

      • Enrico ha detto in risposta a Xlove

        San Giovanni Paolo II sbaglio con Marcial Degollado. Ratzinger nazista come i nostri ascendenti erano fascisti da Balilla.

        • Xlove ha detto in risposta a Enrico

          Si lo so benissimo, soltanto ti ho mostrato quanto poco credibili siano le “voci” che circolano sui vari pontificati.

  4. enrico ha detto

    @ La redazione

    Ed andiamo dunque hai fatti.
    Lo sapevate che il muro fra Stati Uniti e Messico già esiste?
    Lo ha costruito Bill Clinton.
    Lo sapevate che il muro fra Stati Uniti e resto del mondo già esiste?
    Si chiama green card
    Lo sapete come si ottiene la green card?
    Bisogna avere uno sponsor che ti invita a lavorare in un dato ruolo.

    Nota.
    Mio fratello lavora da cinque anni alla Stanford University come ricercatore allo SLAC.

    E’ possibile ignorare questi fatti?
    Mah

    • Enrico ha detto in risposta a enrico

      Alcune zone sono ancora scoperte inoltre risulta essere permeabile.

      Il fatto anticristiano sta nell’enfatizzare ĺ’esclusione del povero dalla nostra societa.

      • enrico ha detto in risposta a Enrico

        @ Enrico

        Dunque, il muro c’è ma essendo permeabile non esclude il povero, che però se straniero, non può lavorare negli Stati Uniti perchè non ha la green card nè, aggiungo, cercare un lavoro regolare negli Stati Uniti, se non uscendo e rientrando con la green card.
        Ma questo non è anticristiano perchè nei fatti lo esclude, ma non lo enfatizza.
        L’arte di cadere sempre in piedi.

        • Enrico ha detto in risposta a enrico

          La speranza sta nel trovare un lavoro non regolare sperando poi in una sanatoria amnistia,oppure far nascere un figlio negli USA che diverra alla nascita americano.

          • enrico ha detto in risposta a Enrico

            @ Enrico

            la maggior parte delle madri che fa nascere un figlio negli Sates affinchè abbia la cittadinanza americana sono cinesi.
            le cinesi non passano attraverso il muro.
            Il mercato è piuttosto fiorente in California ed è un discreto business.

            • Xlove ha detto in risposta a enrico

              Quindi qual è il tuo giudizio sul ratzingeriano cardinal Timothy Dolan che è contrario alla politica immigratoria di Trump?

              • lorenzo ha detto in risposta a Xlove

                Dovendo obbligatoriamente scegliere tra uno come Trump che promette un paio di martellate sulle gengive e la Clinton che te ne promette una decina, chi sceglieresti?

      • enrico ha detto in risposta a Enrico

        @ Enrico

        Comunque visto che almeno lei risponde..
        Qual è il giornalista sedevacantista tra Tosatti e Socci, notoriamente dare patenti di apostasia è cosa buona e giusta.
        La redazione sa cos’è il sedevacantismo e chi si può correttamente definire sedevacantista?

    • Xlove ha detto in risposta a enrico

      enrico andiamo ai fatti: quanti divorzi ha sulle spalle il cristiano Trump?

      Come mai lo ignori o ti sembra poco importante? La giustizia è tutto per il tradizionalismo, no?

      • Kosmo ha detto in risposta a Xlove

        Dite, voi fanatici bergogliani, le stesse idiozie degli anticlericali: allora per lo stesso motivo non potremmo apprezzare le opere di Michelangelo o di Leonardo perchè, forse, avevano tendenze omosessuali?

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Kosmo

          Non credo che xlove volesse dire quello. Il fatto è che poco tempo fa su Facebook c’era uno che ricordava la morte di Pino Danele dicendo che ora sarà lassù in cielo ad allietare con la sua splendida voce il buon Dio, gli angeli e i besti.

          Quando gli ho fatto notare che Pino Daniele era risposato tre volte, e quindi adultero e concubino tanto quanto gli adulteri e concubini contro cui si scagliava da tre anni, chiedendo che non venisse fatta alcuna clemenza pastorale e che venisse usato il pugno duro (addirittura una volta ha chiesto la scomunica per chi si risposasse, che ciòe venisse reintrodotta la scomunica che vigeva nel Codice di Diritto Canonico precedente a quello attuale), e che quindi dovrebbe essere all’inferno (visto che per lui ogni risposati che non si castra come un cappone va di certo all’inferno) mi ha bloccato.

          Abbastanza incoerente, mi sembra.

          Evidentemente le attenuanti che riducono la colpevolezza possono esserci per Pino Daniele, Trump e gli attori dello star sistem; oltre che i veri cantanti.

          Se il signor Rossi o la signora Bainchi invece falliscono nella vita matrimoniale sono fottuti. Non può esserci perdono nè re circostanze attenuanti che li sgravino dalla colpa mortale (in barba al Catechismo al paragrafo 1860). Sono dannati.

          Si, mi piacciono i tradizionalisti. 😀

          Bolliti, fritti e arrosto poi mi piacciono ancora di più. 😉

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

            Ho scritto

            “Non credo che xlove volesse dire quello. Il fatto è che poco tempo fa su Facebook c’era uno che ricordava la morte di Pino Danele dicendo che ora sarà lassù in cielo ad allietare con la sua splendida voce il buon Dio, gli angeli e i besti”.

            Volevo scrivere ” i beati”, non “i besti”.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

            Vari cantanti, non “veri”. Altro errore di battitura. Compreso quello sulla signora Bainchi (era la signora “Bianchi”, ho preso due dei cognomi più diffusi per indicare che si stava parlando dell’uomo comune).

        • Xlove ha detto in risposta a Kosmo

          Beh non male il paragone tra Donal Trump e le opere di Michelangelo e Leonardo. Ma un minimo di vergogna non lo provate mai? Non capite che l’unico sedevacantismo è quello del vostro cervello??

  5. enrico ha detto

    Dunque mi domando, poichè senza la green card non si può lavorare negli Stati Uniti,ovvero una moglie che ha un marito che lavora negli Stati Uniti con regolare green card, non può vattelapesca andare in un negozio e cercare lavoro come commessa, ma deve avere uno sponsor, uscire dagli Stati Uniti, ottenere la green card, e quindi rientrare, mi potete spiegare questa storia del muro come sta in piedi?
    E’ il meccanismo della green card il muro reale.
    Dunque uno Stato che attua tale politica verso l’immigrazione non è cristiano?

    In attesa di qualche cortese risposta.

    • Xlove ha detto in risposta a enrico

      Ma la green card rende lecito per il cristiano Trump divorziare sette o otto volte? E’ cristiana la sua idea di famiglia?
      In attesa di una cortese risposta.

      • Mari ha detto in risposta a Xlove

        No, non lo è, nessuno pensa che trump sia una vero cristiano, molto semplicemente si trova nella posizione giusta per fare qualcosa in favore dei cristiani

        • Xlove ha detto in risposta a Mari

          Dall’esaltazione pubblica degli anti-modernisti per questo pluridivorziato mi sembra che si vada oltre il ragionamento che hai fatto, c’è proprio una visione mistica per la persona di Trump, al limite del culto della personalità. Si veda quel fanatico di Socci, ad esempio.

  6. Max ha detto

    Comunque attenzione a quando si parla di “Cattolici” negli Stati Uniti. Una importante percentuale di essi e’ in disaccordo con le posizioni della Chiesa su temi etici. Questo c’e’ dappertutto, per carita’, ma in USA e’ particolarmente evidente.

    • Umpalumpa ha detto in risposta a Max

      Ciao Max. A cosa ti riferisci?

      Non per far polemica. Proprio per capire

      • Max ha detto in risposta a Umpalumpa

        Volevo dire che percentuali dell’ordine del 50% e passa di quelli che si definiscono cattolici negli Stati Uniti poi si dichiara a favore di anticoncezionali, al “matrimonio” gay, e persino all’aborto.

        • Xlove ha detto in risposta a Max

          Gli stessi che esprimevano anche alta considerazione di Ratzinger e, ancora più alta, di Wojtyla. Si perde sempre di vista la visione complessiva delle cose.

  7. Luca ha detto

    Proporrei di leggerla così. Francesco non é un papa politico, perlomeno non nel senso che nel recente passato é stato dato al ruolo della Chiesa. Nel senso che può avere simpatie e antipatie politiche, le dichiara apertamente ma non rende discriminanti le sue posizioni personali. Anche in questo é un papa apertamente conciliare, nel senso del riconoscimento ai laici della responsabilità delle scelte politiche. I cattolici USA l’hanno capito forse meglio di altri e si comportano di conseguenza, spaccandosi equamente (50% – 50%) e forse anche per questo lo apprezzano. In questo senso la domanda da porsi é di carattere generale e riguarda la politica cattolica. Esiste o no l’esigenza di un’unità su questi temi? La mia risposta é no.

    • Gianfranco ha detto in risposta a Luca

      Sono d’accordo. Sul politico non c’è più possibilità di unità per i cattolici.
      L’accordo ci deve essere sul pre-politico, ovvero l’etica, la giustica sociale, l’attenzione verso gli ultimi, le libertà fondamentali ecc.
      Non esistono delle formazioni politiche che rispecchiano totalmente le ragioni del Vangelo. Ma anche se in teoria ci fossero rimane il problema di come tradurre l’impianto teorico valoriale con quello pratico.
      Un esempio: il Papa è andato a Lampedusa, invitando i credenti ad accogliere lo straniero. Lo stesso Papa ha poi detto, in un’altra occasione, che si rende conto che non è possibile accogliere tutti. Sfido a trovare due cattolici che si trovino concordi su come tradurre in legge queste proposizioni. La sfida del cattolico in politica è fare questo, ma ci saranno sicuramente tanti cattolici, compreso i prelati che non saranno d’accordo con le proposte di questi politici. Ricordo che l’assistenza allo straniero è uno dei comandamenti su cui saremo giudicati.

      • Umpalumpa ha detto in risposta a Gianfranco

        Ti rispondo, probabilmente sbagliando.

        Non voglio infastidirti, ma mi ha incuriosito la tua domanda: Come tradurre l’accoglienza allo straniero e l’impossibilità nell’accogliere tutti?
        Qui si parla dell’accoglienza che deve essere fatta da uno stato.
        Ma non ha già risposto il catechismo della chiesa cattolica su questo tema?

        Paragrafo 2241 catechismo:
        1 – le nazioni ricche hanno il dovere di accogliere lo straniero che ricerca sicurezza e risorse per vivere;
        2 – Tale accoglienza deve essere fatta entro i limiti del possibile;
        3 – Lo straniero ha il dovere di rispettare le regole di chi lo ospita.

        http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a4_it.htm

        Sul tema un interessante approfondimento.
        http://www.lanuovabq.it/it/archivioStoricoArticolo-laccoglienza-ha-dei-criteri-1447.htm

        Qui, parliamo di come deve comportarsi uno stato. In quanto ente “impersonale” lo stato non è chiamato alla conversione. In quanto collettività, lo stato tenta di tutelare i più deboli. Per questo, per esempio, se nella collettività ci sono molti disoccupati, impedirà ad altri disoccupati provenienti dall’estero di entrare e insediarsi, a meno che questi disoccupati non stiano scappando da guerre. In questo secondo caso, il motivo che li legittima a restare, non è la ricerca del lavoro, ma la persecuzione che stanno subendo in casa (fermo restando il limite del possibile).

        Le persone invece sono chiamate a convertirsi. Il che va ben oltre, a mio modo di vedere, rispetto al discorso di cui sopra.
        Nel merito ci è stato insegnato che “se uno vuol farti causa per toglierti la tunica, lasciagli anche il mantello.”.
        http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Matteo5%2C+38-45&formato_rif=vp

        Ma la conversione, che fortunatamente riguarda il singolo (e non lo stato), non può essere imposta. E’ al massimo una grazia ricevuta gratuitamente, che ti permette di lasciare anche il mantello a quel “maleducato” che pretende la tua tunica. Senza aver ricevuto la grazie della conversione al malcapitato, tu non so, ma io che sono un poveraccio gli piazzo un cazzotto nei denti 😉

        Ancora peggio è tentare di imporre la conversione, senza averla. Esempio: accogliamoli tutti, perchè sono buono. Io mi tengo la villetta nel quartiere residenziale ricco e tranquillo. Le centinaia di immigrati arrivati, fra i quali c’è anche chi non ha alcun diritto a stare in Italia, piazziamoli a non far nulla in un quartiere povero di “autoctoni”. L’importante è che io non li veda.
        Ecco, questo modus operandi, credo sarebbe il peggiore. Ma qui si ricade nel caso di accoglienza oltre i limiti.

        • Gianfranco ha detto in risposta a Umpalumpa

          Ottimo esempio. Facciamo il caso concreto dell’Italia. Già sul punto 1 siamo d’accordo che l’Italia è tra le nazioni ricche che hanno il dovere di accogliere? Tantissimi cittadini, cattolici o no, non sono concordi sul punto, ed in effetti le classifiche della ricchezza hanno retrocesso al nono posto l’Italia. Sul secondo punto tanti comuni italiani hanno superato il limite (ma qual è?), altri non hanno accolto nessun rifugiato. Sul terzo punto, tanti stranieri arrivano in Italia violando le norme (non hanno documentazione) o sono immigrati economici e le leggi italiane non consentono la permanenza in Italia di costoro (mentre il catechismo sì).
          Come vedi per un cattolico non è semplice applicare le norme del catechismo. Né posso pretendere che sia il pastore ha guidarmi su questo aspetto. Il Concilio recita che la responsabilità è del laico discernere. E costui con la propria identità culturale, sensibilità e insieme alla comunità di appartenenza prenderà le decisioni più opportune. Schierandosi inevitabilmente contro coloro, che seguendo le stesse regole, arrivano a scelte opposte.

          • Gianfranco ha detto in risposta a Gianfranco

            “a guidarmi” e non “ha guidarmi” scusate.

          • Umpalumpa ha detto in risposta a Gianfranco

            Sul primo punto secondo me siamo tutti daccordo che litalia, essendo abbastanza ricca deve accogliere i “perseguitati”. Perfino la lega continua a dire , come un disco rotto, che “chi scappa dalle guerre deve essere accolto”. Tutt’altro discorso sono i migranti economici, i quali hanno diritto a insediarsi in Italia solo nella misura in cui qui ci sono opportunità di lavoro. Sul secondo punto, il limite non è dato come dici tu da quanti immigrati sono già stati accolti. Piuttosto dalle disponibilità di chi accoglie. Se un comune montano ha 300 abitanti e tutti devono scendere a valle ogni giorno x lavorare è ovvio che non può accogliere nessuno. Quali occasioni darebbe agli ospiti? Lo stesso dicasi per i comuni pieni di poveri o disoccupati. Sul terzo punto Il catechismo non permette a prescindere l’emigrazione x motivi economici. Proprio perché prevede il limite del possibile. Quindi uno straniero che cerca un lavoro, non ha diritto di insediarsi su un territorio già flagellato dalla disoccupazione e pretendere un lavoro. Può chiedere, non pretendere. Proprio perché si violerebbe il limite del possibile. Tutt’altro discorso è se lo straniero entra in un paese con alta disoccupazione per dare lavoro.
            Cmq…anche se fosse come dici tu..ripeto, il compito del pastore è dire ha ragione Gianfranco e ha torto umpalumpa. Sisinono. Altrimenti il pastore mi lascia nell’errore. Io rimango convinto di aver ragione e spingo altri nella mia stessa situazione.

  8. Livio ha detto

    un pò partigiano l’articolo, sembra che Papa Bergoglio abbia solo estimatori nel mondo cattolico e solo i tradizionalisti lo sbertucciano. Dimenticando tra l’altro le moltisisme perplessità tra le alte sfere.
    Mi sorprende ciò che questo Allen afferma, fossi americano avrei fatto di tutto per non far eleggere la Clinton, con quello che combina con la sua fondazione, le politiche abortiste, guerrafondaie e la divulgazione LGBT. ma di cosa stiamo parlando? Fino a prova contraria Trump non ha buttato (ancora) nessuna bomba, il suo primo decreto è il blocco dei fondi alle associazioni abortiste, l’eliminazione dei riferimenti alle battablie LGBT dal sito della Casa Bianca. Non sarà molto ma è un segnale.
    Poco mi interessa la vita privata di Trump, cosi come quella di Obama e delle fidanzate di Hollande. Mi interessano le decisioni prese in linea con il bene della popolazione, per questo io sono sicuro che ci sarà una comunione di intenti con Bergoglio.

    • Xlove ha detto in risposta a Livio

      Un po’ partigiano il tuo commento. Ti devo ricordare quanti sbertucciarono Paolo VI? A parte che “altissime” sfere perplesse non ne vedo, a parte quattro vescovi emeriti. Se l’esistenza di una minima forma di protesta da ragione a chi protesta, allora che dire del povero Paolo VI? Solitamente i tradizionalisti anti-modernisti sono ossessionati dalla vita privata delle persone e dai loro peccati, per questo è ridicolo il sostegno ad un pluridivorziato come Trump esaltato come araldo della cristianità solo perché è contrario all’aborto. Anche Pinochet vietò l’aborto, dunque?? Passare dal catechismo di Pio X alla devozione di Trump non è troppo modernista per gli anti-bergoglio?

      • Livio ha detto in risposta a Xlove

        lo chieda a un tradizionalista o ad un antiBergoglio per avere la risposta. Trump si occupa degli Stati Uniti e quindi poco peso per quanto riguarda il mio paese, ma sono fiducioso per l’esordio. Le storie di corna dentro o fuori le mura domestiche le lascio a Novella 2000.
        Dalle critiche non è mai stato esente nessun Papa o dovremmo citare anche Benedetto XVI.

  9. Sophie ha detto

    Su Trump credo sia ancora presto per esprimersi, anche se sinceramente, per me, ci sono dei buoni presupposti.
    Volevo dire più che altro quanto è vergognoso l’atteggiamento di un elettorato che si autodefinisce democratico, che insulta ed offende pesantemente e giornalmente il figlio di Trump che, ricordiamo è solo un bimbo ed oggettivamente problematico.
    Ma da gente che abortirebbe volentieri bambini cosa aspettarsi?!

  10. Gianfranco ha detto

    Una buona notizia. La Corte di Strasburgo contro la pratica dell’utero in affitto.

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