Su quali fonti si basa la fede cristiana? Un libro risponde a molte domande

Pubblichiamo qui sotto un invito alla lettura del nuovo libro che l’autore (nonché nostro prezioso collaboratore), Stefano Biavaschi, ci ha gentilmente inviato. E’ possibile acquistare il volume, intitolato Le Antiche fonti della fede (Fede & Cultura 2016) in versione cartacea e in quella digitale.

 

di Stefano Biavaschi*
*docente di Religione e assistente alla Cattedra di Teologia presso l’Università Cattolica di Milano

 

Da dove deriva la nostra fede? Da un gruppo di persone che sigillano anfore e corrono a cavallo. Una di queste fu Eusebio di Cesarea, vescovo della Palestina tra il 265 e il 340, che per 25 anni ha raccolto antichi manoscritti, lettere, testimonianze, attraversando da un luogo all’altro le terre del primo cristianesimo. Senza di lui un patrimonio enorme sarebbe andato perduto, e sapremmo molte meno cose sulla chiesa prima di Costantino.

Tre secoli di fondamentale importanza per la nostra conoscenza sulla nascita e diffusione del cristianesimo, attraverso testimonianze di fede e di martirio, di cui anche Eusebio fu testimone oculare, fino a quando lui stesso vide l’alba della prima libertà religiosa. Con l’acume dello storico e la saggezza del pastore, Eusebio ha ricostruito la preziosa trama del cristianesimo dai tempi di Gesù e degli apostoli fino a lui, scrivendo la prima storia della Chiesa che l’umanità possiede: un’opera vastissima, dalla quale ho estratto il meglio di Eusebio, proprio per il lettore moderno più incline a leggere delle sintesi che non dei volumi interi.

In Le Antiche Fonti della Fede ho inoltre inserito le più importanti fonti greco-latine su Cristo e i Cristiani, da Plinio a Traiano, da Giuseppe Flavio all’autore della Lettera a Diogneto: un materiale apologetico preziosissimo che sarebbe altrimenti reperibile solo consultando un oceano di pubblicazioni. Naturalmente, per non appesantire l’opera, non ho riportato tutte le fonti e in modo integrale, ma un estratto di esse che ho poi raccolto per argomenti, in modo da poter rispondere, capitolo dopo capitolo, alle più pressanti curiosità del lettore e alle sue domande di maggior spessore, tra cui:

-Cosa accadde agli apostoli negli anni successivi la morte di Gesù? Dove andarono?
-Di quali città divennero pastori? Come morirono?
-Chi venne nominato al loro posto?
-Come affrontarono le sfide di coloro che erano dediti alle arti magiche?
-Quale fu il destino di Simon Mago? E di Erode? E di Pilato?
-Come reagirono Tiberio e il Senato romano dopo che Ponzio Pilato sottopose la sua relazione circa la morte e la risurrezione di Gesù?
-Cosa c’era scritto nelle lettere imperiali riguardanti Gesù e i cristiani?
-Come si svolse la distruzione di Gerusalemme? Avvenne come dissero le profezie?
-E negli anni delle persecuzioni verso i cristiani come venivano condotti gli arresti e gli interrogatori da parte della polizia romana?
-Come vivevano i credenti? Che stile di vita conducevano? Che atteggiamento avevano dinanzi ai beni, alle leggi, al matrimonio, all’aborto?
-Chi ha stabilito l’elenco dei testi sacri?
-Come si è formato il canone del Nuovo Testamento?
-Quali sono i primi elenchi di testi sacri neotestamentari?

Le Antiche Fonti della Fede intende essere un agile strumento per rispondere alle sfide di oggi ed alle principali obiezioni storiche, che non dovrebbero mai lasciarci senza risposta.

 

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48 commenti a Su quali fonti si basa la fede cristiana? Un libro risponde a molte domande

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  1. OttoVonBrak ha detto

    Su quali fonti si basa la fede cristiana?

    Su libri scritti da pecorari mediorientalidi di 2000 anni fa per intrattere un popolo di analfabeti. Libri poi ripresi ed editi, 300 anni dopo, da un imperatore Romano che ne ha fatto la religione di stato.

    Per inciso, il Gesu’ cristiano non esiste per la storia, non e’ esistito per i Romani ne per gli Assiri e neanche per gli Ebrei.

    • Mari ha detto in risposta a OttoVonBrak

      ne sai tante di cose per non esserti mai preso la briga di leggere un libro sull’argomento, che poi chi ha bisogno di leggere quando si possono ritenere ignoranti un numero incalcolabile di persone… beh se un giorno la cultura atea saprà proporre qualcosa di più sostanzioso di commenti come il tuo avvisatemi

      • andrea g ha detto in risposta a Mari

        Mette per iscritto quelle che sarebbero le sue speranze-
        Spera di “shokkare” chi legge con le sue sparate infantiloidi.
        Tipico, appunto, dell’adolescente che si percepisce in lotta contro
        il mondo adulto e cattivo-

    • Enrico ha detto in risposta a OttoVonBrak

      Otto con queste informazioni dimostri di essere ignorante come una capra. Perdona la franchezza ma e’ la verita’.

      • alessio ha detto in risposta a Enrico

        Va bene sapiente citami una fonte non cristiana contemporanea che mezniona il figlio di Dio venuto in terra. Un cosi’ grande avvenimento non sara’ sicurmatne inosservato vero? e invece il nulla…

        • lorenzo ha detto in risposta a alessio

          Che sia la seconda Persona della Trinità è atto di fede.
          Che Gesù Cristo sia un personaggio realmente esistito lo dicono i documenti storici.
          http://www.uccronline.it/2015/04/19/le-testimonianze-extrabibliche-su-gesu-di-nazareth/

          • alessio ha detto in risposta a lorenzo

            Nessuna delle quali e’ contemporanea le piu’ recenti sono nel 60-70 dc, le piu’ dopo i 100dc, il 90% sono testimoninaze su cristiani o su un “Cristo” e non su Gesu’, alcune come il Testimonium Flavianum sono alterate.
            Tutte le leggende hanno bisgno di un po di tempo perche’ diventino realta’..

            • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a alessio

              …e del resto non ci sarà mai una prova definitiva per credere non colpevoli i cristiani di mentire su tutto quanto ed in particolare i cattolici. Perché ti sei fermato e non l’hai detto chiaramente? Vigliaccheria o gentilezza, non lo so. Però ti chiedo, se ti puntassi una pistola alla testa e ti chiedo di ripetere questo discorso che hai appena fatto se non ti ammazzo tu per amore della verità che credi, anzi di cui sei certo, sei disposto a morire? Di cristiani che credono in Gesù Bambino o semplicemente in Gesù o in Gesù Cristo ne trovo di persone che sono disposte non solo a farsi puntare una pistola in testa ma anche a farsi bruciare vivi e torturare pur di non rinnegare quella che considerano una verità. Dimmi ti piace la verità? Sei disposto a morire per la verità, cioè a farti uccidere pur di non dire una cosa falsa, e non solo su tematiche religiose?Come invece un cristiano cattolico fa perché ogni verità scientifica o di verità di fede viene da Dio e perciò contraddire una verità vuol dire mettersi contro a colui che ne è l’autore ultimo e quindi va sempre difesa, costi quel che costi! Dimmi, hai mai visto un quanto? Ci credi? Ma se non l’hai constatato di persona perché ti fidi delle persone che ne parlano: mica l’hai toccato, mica l’hai sentito, mica l’hai odorato, mica l’hai visto, eppure sono sicuro che ci credi pur senza avendolo visto e controllato di persona la sua realtà scientifica, visto che la teoria atomica è considerata verità inattaccabile da 80 anni circa a questa parte, almeno per quanto se ne conosce al momento. Comunque la frase finale che hai detto “tutte le leggende hanno bisogno di un po’ di tempo perché diventino realtà” fa intuire che tu ritieni che l’impossibile (la leggenda, il falso, il non vero, il non reale) possa diventare realtà(il possibile, il vero, il reale). Passaggio molto forte, sintomatico di un uomo che si attribuisce il fatto di creare la realtà. Sai io mi stupisco del contrario, che la realtà odiernamente sia considerata leggenda. Cordiali saluti.

            • lorenzo ha detto in risposta a alessio

              Quindi, per uno storico come te, personaggi come Socrate, menzionato oltre 100 anni dopo la sua morte, ed Alessandro Magno, di cui si narra 400 anni dopo la sua morte, sono leggende?

            • Dario ha detto in risposta a alessio

              Intanto il silenzio dei contemporanei non può essere un argomento ‘contro’ per il semplice fatto che non sappiamo se sono veramente rimasti in silenzio. Forse non tutti sanno che la maggior parte della letteratura greco-romana è perduta, ci sono rimaste diverse opere degli autori più importanti, ma sono soltanto una piccola parte del tutto (inoltre una buona parte delle opere sopravvissute, ci sono giunte mutile). Per esempio della storiografia imperiale (dei primi due secoli dC) ci sono rimasti solo Tacito e Svetonio e guarda caso, tutti e due parlano di Gesù.
              Ma anche ammesso che gli scrittori di allora non abbiano parlato di Gesù, non può comunque essere una prova, perchè lei, caro Alessio, nel suo primo messaggio compie un errore di prospettiva: valutare l’arrivo del messia dopo che sono passati 2000 anni di cristianesimo. Gesù non venne in pompa magna e la sua attività passo inosservata ai potenti e agli intellettuali di allora, perchè per loro Gesù non fu il messia figlio di Dio, ma solo uno dei tanti predicatori e aspiranti profeti di cui era piena la Palestina di allora(una remota provincia romana), un tizio che non conquistò nulla, non costruì niente, non fondò scuole filosofiche, lasciò solo un insegnamento religioso-morale affidato ad un gruppo di provinciali (ed è per questo che i due storici rimasti dicono assai poco di lui).
              Infine, non si può eliminare a prescindere una testimonianza cristiana solo perchè è tale (e non basta un pò di tempo perchè la leggenda diventi realtà, conti almeno due secoli, decennio più o meno^^), bisogna studiarla per capire se è davvero frutto di invenzione. Per esempio: la verginità di Maria. Era davvero conveniente per i cristiani ‘inventarsi’ che il loro messia era nato da una vergine? Vero che i miti pagani sono pieni di unioni tra divinità e donne umane, ma sono storie che mirano ad esaltare la fecondità perchè generatrice di vita, insomma è un rapporto sessuale vero e proprio, quindi se la fanciulla era vergine prima, certo non lo era più dopo. Invece nell’annunciazione non c’è niente di simile, Gesù nacque da una donna vergine ante, in e post il parto. Una fesseria per gli antichi pagani, ma i cristiani dovevano annunciare questo elemento della loro fede perchèm era andata proprio così. E l’elenco potrebbe continuare.
              Ah, il Testimonium Flavianum è stato probabilmente alterato, ma la maggior parte degli studiosi concorda comunque che Giuseppe ha parlato di Gesù come di un uomo veramente esistito.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a alessio

              Il Testimonium flavianum è riconosciuto dalla grande maggioranza degli storici come solo parzialmente interpolato ma contendete un nucleo storico di testimonianze sul Cristo.

              Poi oh, può darsi che l’illustrissimo Alessio, come l’illustrissimo e reverendissimo Ottovonbrak, abbiano ragione e gli addetti ai lavori torto.

            • RedFox ha detto in risposta a alessio

              Hai proprio ragione!! Dato che gli ultimi documenti storici risalgono al 60-70 d.C. allora non è mai esistito! E infatti io non credo nemmeno ad Archimede, Giulio Cesare e quel furfantello di Napoleone. Voglio dire di Napoleone le ultime testimonianze risalgono al 1800. E’ un botto di tempo fa! Io non mi ricordo manco quello che ho mangiato stamattina a colazione!
              Per piacere, taci. La tua ignoranza storica è veramente disarmante.

              • OttoVonBrak ha detto in risposta a RedFox

                Napoleone, Archimede, Giulio Cesare, sono stati citati da piu’ culture con centinaia di testimonianze a loro contemporanee. Le conquiste di Napoleone e Giulio Cesare sono state narrate dai vincitori e dagli sconfitti. A Waterloo scavando si trovano ancora oggi pallottole. Archimede era famoso sia tra i greci che tra i romani, senza citare che ci ha lasciato di mano sua lavori di grande rilevanza.

                Se un Gesu’ figlio Dio (Gesu’ cristiano) e’ esistito, doveva essere molto schivo, invisibile ai romani che lo hanno crocifisso e agli ebrei che lo hanno condannato. Inoltre doveva essere pure analfabeta e sciagurato perche’ ha affidato il suo verbo a posteri di 40 anni dopo che l’hanno tramndato con grande confusione.

                Questa e’ la differenza fra una verita’ storica e una leggenda mistica isnerita nella mitologia di una religione qualsiasi.

                • lorenzo ha detto in risposta a OttoVonBrak

                  Riesci a distinguere il Gesù storico dal Gesù della fede?
                  Non mi dirai che sei così ottuso da non distinguere i due piani?

                • Klaud ha detto in risposta a OttoVonBrak

                  Probabilmente il testo più vicino alla realtà dei fatti è quello tramandato da Celso, per mezzo di Origene.

                • Max ha detto in risposta a OttoVonBrak

                  E’ esistito, anche se la cosa non ti piace e la combatti irrazionalmente.

                  http://armariummagnus.blogspot.com.tr/2014/01/did-jesus-exist-jesus-myth-theory-again.html
                  http://historyforatheists.blogspot.com.tr/2015/11/scientists-and-rationalists-getting.html

                  per il resto, come diceva Vonnegut, famoso scrittore e presidente della American Humanist Association:

                  “Some of you may know that I am neither Christian nor Jewish nor Buddhist, nor a conventionally religious person of any sort. I am a humanist, which means, in part, that I have tried to behave decently without any expectation of rewards or punishments after I’m dead. […] I myself have written, “If it weren’t for the message of mercy and pity in Jesus’ Sermon on the Mount, I wouldn’t want to be a human being. I would just as soon be a rattlesnake.”
                  God Bless You, Dr. Kevorkian.

                  Oppure Einstein:

                  “No one can read the Gospels without feeling the actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No myth is filled with such life.
                  As reported in Einstein — A Life (1996) by Denis Brian, when asked about a clipping from a magazine article reporting his comments on Christianity as taken down by Viereck, Einstein carefully read the clipping and replied, “That is what I believe.” ”

                  Niente male per un analfabeta sciagurato ed una leggenda mistica…

                  • Max ha detto in risposta a Max

                    Aggiungo che sappiamo molto piu’ su Gesu’ (senza Cristo), che pure dai Romani dell’epoca era considerato come un predicatore come tanti altri, di molti personaggi di una poco importante provincia dell’Impero Romano dell’epoca.

                    Non abbiamo nessuna referenza contemporanea di molti personaggi importanti dell’antichita’, non necessariamente impegnati in guerre, eppure non vedo storici da salotto muovere la guerra alla loro esistenza. Invece c’e’ gente che per Gesu’ fa un’eccezione. Ed il bello e’ che si proclamano liberi pensatori.

      • lorenzo ha detto in risposta a Enrico

        Non offendere le capre.

    • Francesco Agostino Fassi ha detto in risposta a OttoVonBrak

      Che sia lode ed onore a Gesù Bambino nei secoli dei secoli, Re dell’universo. Quali sono le prove scientifiche che porti per dimostrarmi che tu sei una persona umana e non una persona virtuale opportunamente programmata in derivati del Lisp(List Processor, elaboratore di liste) che propone sempre medesimi discorsi con poca variabilità e con un opportuno gruppo di algoritmi per la scrittura di PRNG (Pseudo-Random Number Generator, generatori di numeri pseudo-casuali) che inseriscono con una discreta variabilità errori ortografici nelle liste di parole generate e cambio di nickname, con un’implementazione di una rete neurale opportunamente calibrata nei pesi e nei livelli strutturali di ingresso e uscita per la generazione del pseudo-discorso, con una opportuna interfaccia linkata (collegata) al Web e in particolare a questo sito, magari programmata totalmente in C per motivi di efficienza e di complessità delle strutture dati, con cui probabilmente lo stesso ambiente interpretativo del Lisp sul quale è implementata la già citata rete neurale per la generazione del discorso che proponi come post è realizzato, dopo che con l’opportuna compilazione è stato mandato in esecuzione per la sua elaborazione, alla quale è seguito l’avvio della funzione complessiva espressa in Lisp, avviata sull’interprete scritto in C e poi compilato e che si avvia in automatico secondo un sistema event-driven (guidato dagli eventi) studiato in base alla presenza di parole chiave sul sito come Dio/Gesù e simili? Prima dimostrami che non sei una persona virtuale, in stile assistente personale Cortana MS Windows 10 (che non piace troppo) e quando avremo superato questo passaggio discuteremo di un’altra cosa: delle prove scientifiche che proponi per dimostrarmi che tu sei una persona umana piuttosto che un grumo di cellule che per causalità statistica presente nell’universo conosciuto si trova nelle condizioni di rispondere in maniera appropriata alle domande che gli vengono poste; non perché tu sia veramente una persona umana in quanto tale, ma solo per semplice riflesso neurologico dovuto alla già citata probabilità casuale molto bassa, inferiore allo zero%, con molte cifre dopo lo zero, ma ineliminabile per definizione. Io sono persona e ne ho la certezza perché so chi sono, che penso e ho la consapevolezza di vivere e la certezza di morire e sono in grado di pormi la questione dell’esistenza di Dio, cioè ipotizzare un essere che mi è superiore e sono in grado di ridere di fronte ad una situazione spiritosa; non sono però sicuro che tu effettivamente pensi perché sei persona quanto me: per quanto mi riguarda sono più propenso a considerarti non un essere con anima spirituale razionale immortale creata da Dio filosoficamente parlando in maniera laica ma semplice macchina biologica dalle risposte sorprendentemente casuali sebbene appropriate, ma non comprovanti con certezza assoluta il fatto di trovarmi di fronte ad un essere realmente vivente. Alza il tiro, o dubito che tu sia una persona umana in quanto tale, laicamente parlando come ho detto. Nessun saluto. Non si salutano gli oggetti virtuali.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a OttoVonBrak

      Se non è esistito per la storia, posso chiederti come mai oggi esiste un consenso unanime sulla Sua esistenza e su molti fatti narrati nei Vangeli?

      Persino il ritrovamento della tomba vuota viene considerato storico dal 75% degli addetti ai lavori.

      ” Most scholars today argue that the tomb of Jesus was found empty. Gary Habermas, a noted resurrection expert, states that about 75% of critical scholars today accept the historicity of the empty tomb.”

      Sai che faccio adesso? Li contatto dicendogli che hanno sbagliato tutto. Fonte: Ottovonbrak

    • lorenzo ha detto in risposta a OttoVonBrak

      Che il Gesù storico non sia esistito per gli Assiri (e anche per i Babilonesi, gli Ittiti e i Sumeri), concordo con te.
      Riguardo invece ai Romani ed agli Ebrei, temo che le testimonianze storiche non concordino con le tue granitiche certezze.

  2. Gianfranco ha detto

    Libro acquistato

  3. Max ha detto

    Distinguiamo le due cose.

    Una cosa e’ credere nell’esistenza della persona Gesu’ (senza Cristo). Su questo, gli storici che studiano quel periodo sono praticamente unanimi: la sua esistenza spiega al meglio i fatti ed i documenti che ci sono rimasti da quel periodo. Pensare che non sia esisisto imporrebbe delle ipotesi ad hoc e tortuose, contrarie al principio di parsimonia che usano gli storici.

    Da notare che con “gli storici” intendo migliaia di accademici e persone con almeno un PhD in quel campo che lavorano nelle Universita’ dei 5 continenti e delle estrazioni piu’ diverse: cristiani liberali, musulmani, indu’, ebrei, agnostici, atei, whatever. Eppure, tra tutti questi si contano sulle dita di una mano (e non tutte le dita) quelli che sostengono che Gesu’ non sarebe esistito o considerano credibile questa ipotesi.

    L’obiezione che i fatti e gli episodi raccolti sarebbero avvenuti decenni prima non regge – accade cosi’ per la stragande maggioranza della storia antica, romana e greca comprese.

    Qui c’e’ un riassunto della materia scritto da un ateo razionalista:

    http://armariummagnus.blogspot.com.tr/2014/01/did-jesus-exist-jesus-myth-theory-again.html
    http://historyforatheists.blogspot.com.tr/2015/11/scientists-and-rationalists-getting.html

    Che il cristianesimo sia stato fatto religione di stato 300 anni dopo di Gesu ha piu’ o meno lo stesso valore di cui sopra. Spero che chi pensasse a Costantino ed all’editto di Milano del 313 sappia che con quel decreto si stabiliva che i cristiani non sarebbero piu’ stati perseguitati, mentre per la “religione di stato” avremmo dovuto aspettare Teodosio ed il 380.

    Un altro conto e’ ritenere che oltre ad un uomo Gesu’ era anche Dio. Questo ovviamente e’ materia di Fede, ma anche di indagine storica per cercare di capire senza bias mentali con chi avevamo a che fare.

    • lorenzo ha detto in risposta a Max

      Tacito lo chiama Cristo,
      Gaio Plinio Secondo lo chiama Cristo,
      Svetonio lo chiama Cresto.

      • Max ha detto in risposta a lorenzo

        Si’ e’ vero Lorenzo. Ma ancora piu’ vero: “Gesu’, quello che i suoi seguaci chiamavano il Cristo”.

  4. Alberto ha detto

    Eusebio di Cesarea era un vescovo e il libro nasce conla prgiudiziale di dover confermare il cristianesimo.

    Il limite del cristianesimo è sempre lo stesso: fonti cristiane o di tradizione cristiana, e storie e leggende apologetiche per diffondere la fede.

    Storicamente non hanno alcun valore.

    Gli stessi vangeli, anonimi i primi tre non hanno natura storica ma solo apologetica, in particolare quello scritto nel 70 e.v. dove l’autore, che la tradizione indica come Matteo, in realta è un ebreo, un ex scriba, convertito al cristianesimo che fa muovere e parlare Cristo in modo che sia in accordo con le scritture dell’ebraismo.

    • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

      Se le fonti cristiane non fanno testo, le fonti non cristiane, pagane ed ebree fanno testo?
      Se le fonti cristiane non fanno testo per ricostruire le storia cristiana, le fonti romane fanno testo per ricostruire la storia romana?

    • Gianfranco ha detto in risposta a Alberto

      Storicamente non hanno alcun valore.

      Affermazione scientificamente fallace. Penso che saresti bocciato a qualunque esame universitario di Storia.

  5. Telonio ha detto

    “Se le fonti cristiane non fanno testo, le fonti non cristiane, pagane ed ebree fanno testo?”

    Non del tutto, forniscono indizi più attendibili perchè più indipendenti, ma non sono storiche neanche quelle.

    “Se le fonti cristiane non fanno testo per ricostruire le storia cristiana, le fonti romane fanno testo per ricostruire la storia romana?”

    Dipende dal tipo di fonte, se non si tratta di propaganda militare si, vanno studiate proprio per distinguere la propaganda dalla realtà.

    Si chiama processo storiografico.

    “Affermazione scientificamente fallace. Penso che saresti bocciato a qualunque esame universitario di Storia.”

    Perchè?
    .. ti risulta che scientificamente abbiano senso i racconti di resurezione??

    Non usare a sproposito la parola scienza per favore..

    • Gianfranco ha detto in risposta a Telonio

      Perchè?
      .. ti risulta che scientificamente abbiano senso i racconti di resurezione??

      Non usare a sproposito la parola scienza per favore..

      La storia non è una scienza esatta. Siamo d’accordo?
      L’affermazione fallace è questa:

      Storicamente non hanno alcun valore.

      Riferita alle fonti cristiane perchè indirizzate a diffondere la fede.
      L’evento resurrezione non può essere provato ed esula dall’indagine storica. L’indagine storica non scarta nulla e valuta, soppesa, confronta le fonti. Scartare a priori i Vangeli perchè hanno uno scopo è sbagliato. Come così, riprendendo l’esempio, hai fatto bene a valutare e distinguere un testo di propaganda militare.
      Basta non mettere i paraocchi.

    • lorenzo ha detto in risposta a Telonio

      Non mi dirai che anche tu sei di quelli che non riescono a distinguere il Gesù dalla fede dal Gesù storico e, non credendo al Gesù della fede, negano validità alle fonti storiche?
      Lo sapevi che le fonti storiche violentemente anticristiane di poco posteriori non misero mai in dubbio la storicità di Gesù ma affermavano, ad esempio, che era figlio di una filatrice ebraica violentata da un soldato romano di nome Pantera?

      • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

        È il testo che ho citato più sopra per OttoVonBrack: non mi ricordo che nel brano tramandato da Origene si parli di ‘violenza’. Ci sarebbe da meditare molto sulla concordanza del testo Celso/Origene e il ritrovamento della lapide sepolcrale di Tiberio Giulio Abdes Pantera. Che in tempi non sospetti svela la ragione della sparizione di Gesù, dalla fanciullezza a quando, sulla trentina, dette inizio alla sua vita pubblica.

        • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

          Celso è un filosofo del II secolo, Tacito è uno storico del I secolo;
          il primo allude alle imprese amorose di uno dei tante legionari romani di nome Pantera, il secondo scrive di “Cristo, che era stato suppliziato ad opera del procuratore Ponzio Pilato sotto l’impero di Tiberio”.
          Chi dei due offre maggiori contributi ad una corretta ricostruzione storica?

          • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

            Evidentemente non hai letto il ”Contro i cristiani” di Celso.

            • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

              Leggere con piacere il ”Contro i cristiani” di Celso è un conto,
              leggere il ”Contro i cristiani” di Celso senza tener conto che era un filosofo platonico-epicureo profondamente contrario all’dea di un’incarnazione di Dio è un altro.
              Poi, tanto per la cronaca: Celso mette forse in dubbio la storicità di quel Gesù che i cristiano credono Dio?

  6. Telonio ha detto

    x Gianfranco

    “La storia non è una scienza esatta. Siamo d’accordo?”

    No, non siamo d’accordo.

    La storia quando è in grado di ricostruire gli eventi in base a documenti chiari perchè non dovrebbe essere esatta?

    Se i dati non sono sufficienti, ci possono essere dubbi come in qualunque altro ambito.

    “Come così, riprendendo l’esempio, hai fatto bene a valutare e distinguere un testo di propaganda militare.
    Basta non mettere i paraocchi.”

    E allora non te li mettere: se i testi sono manipolati per uno scopo preciso non sono attendibili come documenti oggettivi.

    Non fare sterili difese d’ufficio.

    x lorenzo

    Non mi dirai che anche tu sei di quelli che non riescono a distinguere il Gesù dalla fede dal Gesù storico e, non credendo al Gesù della fede, negano validità alle fonti storiche?

    Ahh e quali sarebbero le fonti storiche?

    A voi non interessa capire Gesu: dire che Gesu èesistito non serve a nulla!

    A voi serve che Gesu sia un fenomeno paranormale e non ci possono essere fonti storiche per questo.

    Perchè il paranormale NON ESISTE, nè oggi nè tantomeno 2000 mila anni fa.

    “Lo sapevi che le fonti storiche violentemente anticristiane di poco posteriori non misero mai in dubbio la storicità di Gesù ma affermavano, ad esempio, che era figlio di una filatrice ebraica violentata da un soldato romano di nome Pantera?”

    E infatti è possibilissimo, ma questo rende la Madonna e Gesu persone normali.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Telonio

      ” perché il paranormale NON ESISTE, nè oggi nè tantomeno 2000 mila anni fa.”

      Il sepolcro è stato trovato vuoto, dopodiché i discepoli hanno affermato che Cristo gli è apparso, che è risorto, e si sono fatti martirizzare per questo.

      Se poi hanno trafugato il sepolcro e hanno avuto allucinazioni ultrarealistiche (talmente realistiche che hanno coinvolto persino San Paolo, un nemico della Chieasa primitiva) che li hanno convinti che Cristo era risorto questo lo lascio decidere alla Fede di ciascuno.

      Ti faccio solo notare che oggi gli storici, persino sui miracoli, affermano che furono vissuto come tali dalla comunità primitiva, e che non rappresentano una creazione posteriore.

      Poi non entrano in merito a fare valutazioni metafisiche, perché non è il loro campo.

    • Gianfranco ha detto in risposta a Telonio

      Mi dispiace ma non posso essere d’accordo con te sul fatto che la storia sia una scienza esatta. La storia non è solo documentazione di eventi certi, altrimenti non potremmo ricostruire nulla, neanche eventi accettati da tutti come la successione degli imperatori romani oppure l’esistenza dei faraoni di Egitto. E mi fermo qui. Riguardo alla manipolazione ripeto che con questa tesi non potresti superare un esame universitario di Storia.

      • Wittgensteiniano ha detto in risposta a Gianfranco

        Figurati un esame di Logica epistemica, il mio professore lo umilierebbe davanti ai tanti, livelli di pigrizia e di deficienza critica disarmanti.

    • lorenzo ha detto in risposta a Telonio

      Fonti storiche? Ti cito solo le non cristiane: Petronio, Mara Bar Serapion, Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane, Svetonio, Tacito, Marco Cornelio Frontone, Luciano di Samosata; aggiungi poi pitture murali, graffiti, lapidi, edifici…

      Il fatto poi che io creda che Gesù è Dio e tu no, è forse una ragione valida per ritenere che il Gesù storico non è mai esistito? Mi spieghi attraverso quale ragionamento arrivi ad una tale conclusione?

  7. Telotelo ha detto

    x lorenzo

    “Fonti storiche? Ti cito solo le non cristiane: Petronio, Mara Bar Serapion, Flavio Giuseppe, Plinio il Giovane, Svetonio, Tacito, Marco Cornelio Frontone, Luciano di Samosata; aggiungi poi pitture murali, graffiti, lapidi, edifici…”

    Il fatto poi che io creda che Gesù è Dio e tu no, è forse una ragione valida per ritenere che il Gesù storico non è mai esistito? Mi spieghi attraverso quale ragionamento arrivi ad una tale conclusione?

    Ma chi è il Gesu storico?

    Senza entrare nel merito delle attività di ciascuno di questi autori, nessuno traccia una storia di Gesu la cui vita è infatti del tutto ignota.

    E’ il Cristo che a voi interessa che non è storico… quello paranormale.

    x Vincent

    —- “Il sepolcro è stato trovato vuoto, dopodiché i discepoli hanno affermato che Cristo gli è apparso, che è risorto, e si sono fatti martirizzare per questo.”

    Vuoto , aperto e con le pietre spostate, .. cosa molto difficile per un solo uomo e che non sarebbe stata necessaria, se Gesu fosse risorto non avrebbe avuto bisogno di spostare nulla.

    Ma tu puoi farti ammazzare anche in nome di Allah, di qualunque altra divinità o di qulaunqe altra malsana ideologia il che non dimostra proprio nulla!

    Tanta gente è morta fomentata a causa della religione: dimostrano solo la loro follia, esitono anche i suicidi collettivi all’interno di alcune sette.

    Convincere a farsi uccidere ed esaltare il martirio è un altro (macabro e osceno) elemento che rafforza le leggende niente di piu, per far dire ai polli come te “hai visto ? si è fatto uccidere quindi è vero”.

    Per questo molti santi sono stati fatti tali sulla base di martirizzazioni leggendarie in realtà mai avvenute.

    I discepoli non hanno affermato nulla, le leggende anonime raccolte in modo totalmente arbitrario su vangeli altrettanto anonimi, “narrano” fatti mirabolanti sui miracoli e le visioni dei discepoli
    ma il solo scopo è diffondere il mito religioso che puoi chiamare “fede” se ti piace di piu.

    Ovviamente non esistono prove di questi fatti nè di nessun altro racconto paranormale.

    Con il tuo approccio dovresti credere a chiunque vada in giro a raccontare bufale.

    —- “Ti faccio solo notare che oggi gli storici, persino sui miracoli, affermano che furono vissuto come tali dalla comunità primitiva, e che non rappresentano una creazione posteriore.”

    Ma dove sta scritto? Certo che rappresentano una creazione posteriore, per il resto c’è gente convinta che a Medjugorie il sole BALLA.. e il papa non è tra questi!
    Tutte le “comunità primitive” venivano prese per il culo dalle religioni.

    Non avete creduto per secoli alle possessioni diaboliche, che prima erano tantissime e oggi “magicamente” sono sparite?

    Basta dire che un terremoto è una punizione divina e le “comunità primitive” ci credono.

    Per questo oggi esiste l’accusa di abuso di credulità popolare, anche se è stato molto depenalizzato.

    x Gianfranco

    —- “E mi fermo qui. Riguardo alla manipolazione ripeto che con questa tesi non potresti superare un esame universitario di Storia.”

    ma non è una tesi è la realtà oggettiva con cui sono stati codificati i vangeli
    sono testi leggendari, mitologici, sono testi sacri… non hanno nessun significato storico diretto.

    • lorenzo ha detto in risposta a Telotelo

      Forse che gli storici fanno testo sulla corretta filosofia di Socrate ed i suoi discepoli sulla sua storicità?
      Non mi dirai che la tua ottusità si spinge fino a questo punto?

      Non mi di dirai che sei dotato di facoltà paranormali e che, riuscendo a leggere nelle menti di chi crede, sei in grado di disquisire sulla loro fede?

    • Max ha detto in risposta a Telotelo

      I vangeli sono considerati fonti storiche, tolte ovviamente le parti soprannaturali su cui gli storici non si pronunciano. Sei sicuro di conoscere l’argomento?

  8. Paluzzo ha detto

    x lorenzo

    “Forse che gli storici fanno testo sulla corretta filosofia di Socrate ed i suoi discepoli sulla sua storicità?”

    Sulla contenuto filosofico no, sulla storicità di Socrate e della sua filosofia si essendo storici.. hai fatto uncommento inutile

    “Non mi di dirai che sei dotato di facoltà paranormali e che, riuscendo a leggere nelle menti di chi crede, sei in grado di disquisire sulla loro fede?”

    Leggere nella mente di chi crede è fin troppo facile: si trova solo ignoranza, paura…. e tanta tanta ingenuità.

    x Max

    “I vangeli sono considerati fonti storiche, tolte ovviamente le parti soprannaturali su cui gli storici non si pronunciano. Sei sicuro di conoscere l’argomento?”

    Si, si sono sicurissimo.

    Prima di tutto gli storici si pronunciano e li confutano, perchè la storiografia moderna riscrive la storicità della genesi stessa dei vangeli.

    Come ad esempio avviene per l’episodio dei re magi dove storicamente è appurato che siano solo personaggi narrativi e quindi viene meno anche laparte soprannaturale della stella cometa ecc..

    Secondo se togli la parte soprannaturale di Cristo rimane molto poco visto che i vangeli ignorano del tutto la sua vita e ne parlano SOLO negli episoodi soprannaturali.

    Ribadisco della vita di Cristo non vi interessa altro che il soprannaturale.

    • lorenzo ha detto in risposta a Paluzzo

      In italiano, per chi lo capisce, la frase:
      “Forse che gli storici fanno testo sulla corretta filosofia di Socrate ed i suoi discepoli sulla sua storicità?”,
      significa che se voglio notizie sulla figura storica di Socrate devo fare affidamento sugli studi degli storici,
      se voglio comprendere quali erano le idee espresse da Socrate devo fare affidamento su quanto attestato dai suoi discepoli;
      non riesci a perdere occasione per dare sfoggio della tua stupida saccenteria e ritieni di poter leggere i pensieri dei credenti?

  9. Paolo ha detto

    —- x lorenzo

    se voglio comprendere quali erano le idee espresse da Socrate devo fare affidamento su quanto attestato dai suoi discepoli;

    Ma la filosofia è forma di cultura , di pensiero che come qualunque altra espressione culturale vive indipendentemnte da chi l’ha proposta, e sopratutto
    non parlavano di fenomeni soprannaturali
    e non andavano in giro dicendo di vedere il fantasma di Socrate altrimenti sarebbero stati presi (giustamente) a calci nel culo.

    non riesci a perdere occasione per dare sfoggio della tua stupida saccenteria e ritieni di poter leggere i pensieri dei credenti?

    Si, i credenti sono banalmente i creduloni di ogni epoca ed età.

    Sai come li chiamava Cicerone? “superstiziosi”, per indicare la devozione patologica di chi trascorre le giornate rivolgendo alla divinità preghiere, voti e sacrifici.

    Diceva Cicerone nel 44e.v. che la religione è uno strumento della politica e di chi governa.

    Cosa avrà voluto diiiiireeee??

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