Metodi naturali, la bellezza della sessualità cristiana

fertilità 

di Alessandra*

*dal sito web Amici Domenicani, 10/03/16

 

Caro Padre Angelo,
leggo sempre le sue risposte sul sito di Amici Domenicani e le trovo sempre piene di sapienza e di carità. La ringrazio per il suo prezioso lavoro. Non ho per adesso domande da porle, ma vorrei offrire la mia testimonianza di donna, sposa e madre cristiana perché ho notato che ci sono sempre tantissime domande sulla liceità della contraccezione nel matrimonio e sui metodi naturali.

Lei spiega sempre in maniera completa tutti gli aspetti morali della questione, molte volte le sue risposte mi hanno aiutata a capire e apprezzare ancora di più la bellezza della sessualità matrimoniale vissuta secondo la volontà di Dio. Dalle domande che tanti le rivolgono, mi sembra di capire che ci sono tanti pregiudizi e cattiva informazione sui metodi naturali. E’ per questo che le scrivo, per confermare che è possibile vivere cristianamente la sessualità matrimoniale e che i metodi naturali sono anche un percorso di conoscenza del proprio corpo, che regalano serenità e padronanza di sé. Da donna, posso dire che questa consapevolezza del corpo e della fecondità è un dono meraviglioso da portare a se stesse e al proprio marito.

Molti si affannano ad imparare tante cose e sviluppare molte conoscenze in tante aree del sapere, ma si scoraggiano davanti alla necessità di applicarsi per capire e studiare i ritmi del proprio corpo. Ad esempio, avere cicli irregolari non impedisce assolutamente l’uso dei metodi naturali. Anzi, monitorare i propri cicli può essere d’aiuto a capire se ci sono dei problemi ormonali che causano l’irregolarità e a risolverli (anche attraverso semplici accorgimenti nella dieta o nello stile di vita). Altre volte imparare i metodi naturali aiuta a capire che in realtà quello che sembra un ciclo irregolare non lo è poi tanto, perché ci sono delle “fasi” del ciclo che ricompaiono stabilmente ogni mese. Inoltre i cicli cambiano nel corso della vita: dopo la prima gravidanza e passato il periodo dell’allattamento, molte donne scoprono una nuova regolarità.

Un’altra cosa che vorrei testimoniare è che è possibile usare i metodi naturali anche durante l’allattamento. Tra l’altro, allattare in maniera naturale (cioè tutte le volte che il bimbo lo chiede, senza alternare biberon e latte materno) di solito ritarda il ritorno della fertilità femminile: secondo i disegni meravigliosi del Creatore, quando il corpo della mamma è dedicato a nutrire un neonato, un’altra gravidanza è naturalmente posticipata, per permetterle di dedicare tutte le energie all’allattamento. Ma anche quando i cicli tornassero (a me è capitato con l’ultima figlia, perché da subito dormiva tanto durante la notte e c’erano lunghi intervalli tra una poppata e l’altra), è sempre possibile usare i metodi naturali, anche se con maggior accortezza (ad esempio può accadere di doversi astenere in due periodi del mese, anziché in uno, perché i segni dell’ovulazione sembrano ripetersi). Tutto questo è normale e, se vissuto con serenità, non fa che accrescere l’amore dei coniugi e la consapevolezza del miracolo della loro paternità e maternità. Questo “allenamento” inoltre aiuta a prepararsi per i periodi più difficili, quando accade di doversi astenere per periodi lunghi (noi avevamo fatto la scelta di astenerci per diversi mesi dopo la nascita della prima figlia, per motivi di salute e complicazioni sorte dopo il parto).

La gioia che si sperimenta vivendo il matrimonio secondo la volontà del Creatore è talmente grande che la fatica umana che si fa nei periodi in cui bisogna astenersi sembra davvero poca cosa. E questo non è solo il mio pensiero, ma anche quello di mio marito e altre coppie di sposi che conosco e che hanno deciso di vivere così il loro matrimonio. Alle donne vorrei dire anche che la conoscenza e l’accettazione profonda della propria fertilità aiuta anche a conoscersi meglio psicologicamente e a vivere con molta più gioia e consapevolezza le esperienze meravigliose della gravidanza e del parto, che non sono una malattia ma una parte bellissima ed essenziale della nostra femminilità.

Padre, non so se troverà utile questa mia testimonianza, ma la prego di continuare nella sua opera di diffusione della verità. Purtroppo – e non dico questo per giudicare, ma lo constato con tristezza – a volte anche i pastori della Chiesa non insistono adeguatamente su questo punto, forse perché pensano di imporre alle coppie un giogo troppo grande. Ma non è così: vivere così il matrimonio è un giogo leggero ed è giusto aiutare le coppie di sposi cristiani a maturare nella fede e spingerle ad informarsi, a capire, ad applicare tutta la loro intelligenza nel discernimento della verità. Io e mio marito non abbiamo mai usato contraccettivi, e i metodi naturali ci hanno sempre aiutati efficacemente nei periodi in cui – pregando – avevamo preso la decisione di cercare di aspettare un po’ prima di accogliere un altro bambino. Spero che la mia testimonianza sia utile a qualcuno e spero di non averla disturbata con questa lunga lettera. La prenda come un’ulteriore conferma e ringraziamento.

Un saluto,
Alessandra.

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72 commenti a Metodi naturali, la bellezza della sessualità cristiana

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  1. Steve ha detto

    Alcune risposte di Bellon mi hanno allontanato dalla fede qualche tempo fa.

    Ricordo che una volta un ragazzino gli scrisse spaventatissimo di aver commesso peccato mortale masturbandosi. Bellon non fece moltissimo per tranquillizzarlo, anzi, gli confermò praticamente che era colpevole e che non era necessario continuare a seguire i propri istinti sessuali, poichè sbagliati e inutili. Parliamo credo di un 16enne o giù di lì.

    Ci rimasi malissimo.

    • camillo ha detto in risposta a Steve

      Non tutta la Chiesa è rimasta all’Ottocento come lui, per fortuna (e sì, l’Ottocento, non il medioevo: sul sesso c’è stato ancora più bigottismo in quel periodo che in epoche precedenti)

      • sara ha detto in risposta a camillo

        A me non sembra che le cose siano poi cosi’ tanto cambiate..
        Diciamo Che forse son sempre piu’ rari coloro Che riescono ad attuare.

      • Sophie ha detto in risposta a camillo

        Non so come ha risposto il tipo visto che non ho letto personalmente la risposta ma la masturbazione è peccato pure nel 2016, non solo nell’ottocento.

        • Steve ha detto in risposta a Sophie

          Su queste cose abbiamo visioni opposte, Sophie.

          In ogni caso chi riesce a “predicare bene e razzolare altrettanto bene” è solo da apprezzare eh

    • Giuseppe ha detto in risposta a Steve

      I temi legati alla sessualità sono sempre molto delicati e difficili da trattare e per questo motivo credo non sia bene discuterne virtualmente, ma parlarne con un confidente in carne ed ossa, saggio e maturo nella fede. Viceversa c’è il rischio di creare seri danni spirituali, tra cui quello che tu riporti, ovvero indurre un allontanamento dalla fede, specie in coloro che sono in una fase di ricerca o di dubbio. Questo accade quando, per una serie di cause, si induce a fare pensare, anche inconsapevolmente, che avere fede voglia dire essenzialmente rispettare un mero elenco di cose da fare e da non fare. La fede cristiana non si riduce a questo. Ci sarebbero molte cose da dire a questo proposito.

      Detto questo, ti esorto a non lasciare che ciò che ti accade intorno ti scoraggi.

    • sara ha detto in risposta a Steve

      Mi dico spesso Che esiste nell’uomo una strana e mascherata forma di sadismo.
      Nell’ostinarsi di sperare che lo “stato” esistenziale e morale dell’altro sia sempre peggio o alla pari di noi.

      Il modo migliore per evitare che le virtu’ altrui non ci arrechino danni morali e’ cancellarne l’esistenza.

      • Steve ha detto in risposta a sara

        Il mio era un concetto un pò più semplice che si racchiude in due punti:

        1) l’idea di un Dio che appunto considera peccato mortale un 16enne che si masturba è lo punisce per ciò, non accogliendolo come suo figlio, sbattendolo all’inferno o quello che volete voi, mi intristisce enormemente.

        2) consigliare a un ragazzino di 16anni di reprimere ogni desiderio sessuale, giudicando innaturale e sbagliato, addirittura dicendo che ogni medico che dice il contrario non ha ragione in quanto la medicina è scienza inesatta, è dannoso e terribile.

        • Sophie ha detto in risposta a Steve

          1) Qualunque cosa tu faccia, se sei pentito sinceramente, fai la Confessione e ripari in qualche modo, Dio perdona sempre.
          2) La sessualità è un momento che devi condividere con la persona che ami e con la quale passerai il resto della tua vita. La masturbazione lo trovo un atto egoistico.
          3) Scusa se mi permetto di dirtelo ma hai una visione della religione cristiana molto puerile e superficiale. Quanti anni hai se posso permettermi di chiedere?

          • Galford ha detto in risposta a Sophie

            In questo caso, l’azione è proporzionata al soggetto. Un conto è che lo faccia un/una ragazzo/a a 16 in cui l’autoerotismo è uno sviluppo naturale del processo di crescita, un altro conto è che lo faccia una persona adulta e magari già sposata. In questo caso allora la masturbazione potrebbe essere sintomo di una vita affettiva problematica. Comunque in ogni caso, non è assolutamente peccato mortale, tutt’al più, alle volte, veniale e bisogna vedere caso per caso e le circostanze prima di attribuire una connotazione morale a tale azione (questo non me invento io ma sacerdoti e catechisti con cui ho interloquito). Il pensiero di Bellon è falso e assolutamente anti-evangelico. Mi spiace che ci siano ancora certe persone così superficiali, anche se in buona fede, che allontanano la gente con i loro errori.

            • Michele ha detto in risposta a Galford

              Come fai a dire così, in maniera apodittica, che non è assolutamente peccato mortale, al massimo qualche volta veniale (ciò significa che il più delle volte è un’azione perfettamente morale)?
              Da come ne parli tu (sviluppo naturale) sembra che non sia neppure un’azione volontaria, insomma qualcosa a cui siamo costretti “per natura” a fare, come mangiare, dormire o defecare.

              • Steve ha detto in risposta a Michele

                Quindi neghi lo sviluppo sessuale naturale (visto che lo hai messo tra virgolette) e avalli il monito di Bellon che è sempre peccato mortale terrorizzando e incoraggiando la repressione sessuale in un ragazzino?

                Credo che Galford intendesse questo.

                • Michele ha detto in risposta a Steve

                  Nego che la masturbazione faccia parte dello sviluppo sessuale naturale (i.e. sia un evento/fase/azione necessario per la maturità sessuale del soggetto). Se fosse realmente così chi non si è mai masturbato o l’ha fatto con scarsa frequenza semplicemente non avrebbe raggiunto la maturità sessuale.

                  Per quanto riguarda la masturbazione non credo proprio che p. Bellon abbia scritto che è sempre peccato mortale, non fosse altro perché ben conosce i passi del CCC in merito.
                  Non so cos’abbia risposto nel merito: potresti inserire il link così a tutti è più chiaro.

                  Dire comunque che condannando la masturbazione si incita la repressione sessuale è tutto da vedersi: come scrivevo sotto l’uomo è un animale che si differenzia dagli altri per la razionalità, che nel campo dell’agire significa controllo, dominio e governo degli istinti. Perciò è tanto più maturo, quanto riesce a controllarli e a controllarsi. Pensare che il lasciare via libera agli istinti sia la via e la condizione per la maturità è una contraddizione palese.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

                    Per Michele

                    “Nego che la masturbazione faccia parte dello sviluppo sessuale naturale (i.e. sia un evento/fase/azione necessario per la maturità sessuale del soggetto). Se fosse realmente così chi non si è mai masturbato o l’ha fatto con scarsa frequenza semplicemente non avrebbe raggiunto la maturità sessuale.”

                    Se non fosse che tipo il 98% degli uomini si è masturbato ti darei ragione.

                    “Dire comunque che condannando la masturbazione si incita la repressione sessuale è tutto da vedersi: come scrivevo sotto l’uomo è un animale che si differenzia dagli altri per la razionalità, che nel campo dell’agire significa controllo, dominio e governo degli istinti. Perciò è tanto più maturo, quanto riesce a controllarli e a controllarsi.”

                    Di certo l’uomo non deve essere tutto istinto come un animale, ma è un fatto, purtroppo, che la Chiesa abbia sempre insegnato all’uomo a reprimere ogni atto sessuale non finalizzato alla procreazione (solo dal CVII in poi, con lo sdoganamento dei metodi naturali, le cose sono un po’ cambiate), perché secondo la concezione della Chiesa, che è aristotelico-tomista, il corpo è principium individuationis e da all’uomo l’appartenenza al regno animale, ne consegue che ciò che gli animali fanno naturalmente (ovvero copulare solo per procreare) l’uomo, secondo la Chiesa, doveva farlo razionalmente.

                    In pratica l’uomo non doveva avere una sessualità umana, come è portato ad avere, che è quindi anche ricreativa e non solo riproduttiva, ma doveva adeguare razionalmente la propria sessualità a quella animale, che è appunto solo riproduttiva.

                    Per fortuna le cose sono cambiate e cambieranno sempre più. Gente come Padre Bellon, che considera peccato mortale anche i rapporti orali nel matrimonio ,http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=465 , scomparirà presto, grazie a Dio, perché sono delle evidenti assurdità.

                    Dio non ha dato alla donna il clitoride e non ha fatto in modo che la maggioranza delle donne raggiungesse il piacere con pretiche diverse dal sesso vaginale se il sesso vaginale fosse l’unico rapporto a lui gradito.

                    E questo è un d’atto di fatto, visto che Dio è LOGOS e non fa le cose in maniera irrazionale.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Caro Vincent, mi trovo sempre cosi’ tanto d’accordo con te Che non posso fare a meno di obiettare. 🙂

                      Porre il Piacere come elemento per confutare il fatto che se Dio l’ha creato e’ per farne l’uso che vogliamo e’ poco lungiminante e troppo riduttivo.

                      Il piacere e’ stato creato per una finalita’, senno’ nessuno si accoppiava. Quindi il fine e’ procreativo e unitivo. Ammettere il piacere come fine a se stesso Apreirebbe allora ad ogni tipo di piacere esistente. E quando esso non e’ conseguenza di dono, amore e rispetto e’ puro egoismo.

                      Le Cose non sono affatto cambiate e non cambieranno amico Mio. Che poi siamo quello che siamo e Dio ci perdona e’ un altro discorso:

                      La parola di oggi cita:

                      Chi mi AMA osservera’ i miei comandamenti.

                      Ovvio che si ama poco il prossimo perche’ si ama poco Dio.
                      Se provassimo a conoscerlo meglio, ci si aprirebbe il mondo della carita’ e allora capiremmo perche’ un piacere finalizzato a se stesso e’ contro la volonta’ di Dio, senza vedere in questo una imposizione.

                      Un santo diceva che muore prima l’uomo e dopo tre minuti anche la sua superbia.
                      E la Lussuria e’ il peccato che ti accompagna fino alla tomba. Non sarai mai forte abbastanza, lo dobbiamo solo combattere.
                      L’uomo tende all’egoismo, e’ questa la sua natura e senza Cristo che gli Cambia il cuore, non si puo’ che rimanere tali.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Sara, non hai afferrato il punto. Io non ho parlato di piacere “fine a se stesso”, piacere “animale”, ma del piacere di moltissime donne che raggiungono la soddisfazione sessuale in modi diversi da quelli che la Chiesa giudica “ortodossi”.

                      Sono le donne clitoridee che hanno questa peculiarità, e sembra che siano la maggioranza. Quello che dico è che è irrazionale pensare che il piacere di queste donne sia illegittimo e che solo i loro uomini dovrebbero provarlo e loro no perché lo raggiungono con pratiche “non ortodosse”, non so se rendo l’idea.

                      Di fatto nel cattolicesimo il piacere sessuale della donna, nella Chiesa di un tempo, era visto molto negativamente, lo so bene perché avevo una bisnonna di 91 anni morta nel 2006 con la quale avevo molta confidenza e mi ha raccontato molte cose. 🙂

                      Questi sono i rimasugli di un passato dove si credeva che col seme si perdesse un uomo, e che quindi ogni venuta maschile “non dentro” era come un aborto, in pratica. 🙂

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Mah.. E’ inutile obiettare.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non mi sembra di avere detto qualcosa di sbagliato, ma se l’ho detto sei libera di farmi notare dove. 🙂

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ma no e’ che sei impressionante..

                      Pur di far passare le tue convinzioni mi parli di anatomia e piacere femminile?..

                      Cioe’…mi mancava come esperienza sinceramente.

                      Tu (uomo) spieghi a me ( Donna) come funziono e funziona portandomi anche esempi di esperienze di qualche vecchietta Che ha avuto qualche problema col maritino…e ne incolpa la chiesa, o forse ha vissuto cosi’ tanto la sua sessualita’ nel moralismo da averne fatto un problema di imposizione dottrinale.

                      Vincent..dipende sempre tutto da come vedi e giudichi le cose.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Sara

                      “Tu (uomo) spieghi a me ( Donna) come funziono e funziona portandomi anche esempi di esperienze di qualche vecchietta Che ha avuto qualche problema col maritino…e ne incolpa la chiesa, o forse ha vissuto cosi’ tanto la sua sessualita’ nel moralismo da averne fatto un problema di imposizione dottrinale.”

                      Il punto è che era la Chiesa, nel passato, ad essere terribilmente rigida su questi argomenti. Ora, GRAZIE A DIO, le cose sono cambiate, ma un tempo non era affatto così. Cito da qui, questo documento è scritto da un sacerdote eh http://www.diocesipadova.it/s2ewdiocesipadova/allegati/7301/Sulla%20morale%20sessuale.pdf

                      “Così fin quasi ai giorni nostri la donna che aveva partorito non era conveniente che entrasse in chiesa senza una previa benedizione ‘mulieris post partum’, prevista dal Rituale e detta in Italia popolarmente ‘rientrare in santo’: io stesso, parroco di una parrocchia contadina, ho celebrato il breve rito negli anni ’60, ed era costume che la donna entrasse in chiesa coperta dalla stola del celebrante; ho faticato per far capire che il parto era già di suo una benedizione che non richiedeva ulteriori purificazioni.
                      Il che dimostra come essere molto anziano per un teologo moralista, in cura d’anime da 58 anni, può essere un vantaggio invece che il peso di una tradizione recepita e mantenuta passivamente. Vedremo in seguito come questa ‘purità’ tutta esteriore sia oggi ripresa in forma totalmente laica: uno strano ma insopprimibile riemergere.
                      Va anche considerata, entro lo schema tradizionale, la funzione della donna in materia di sesso (e quindi di conseguenza la condizione globale della sposa). La vita nuova è vista tutta nel seme maschile: la donna deve limitarsi ad accogliere il seme per farlo sviluppare fino al parto. La scoperta scientifica della funzione attiva dell’ovulo risale solo alla fine del XVIII secolo, ma compresa e sviluppata solo verso la fine del XIX con la combinazione dei cromosomi.
                      Il DNA e la complessità della combinazione genetica è studiato solo dopo il 1950, ed è tuttora ai suoi primi passi. Nel rapporto sessuale la funzione della donna è sostanzialmente passiva: l’eccitazione è necessaria solo nell’uomo, e la donna ha il dovere di subire l’aggressione maritale. Rousseaux, nell’ultima parte dell’ ‘Emilio’ (1762) – la quinta, dedicata alla futura ipotetica sposa Sophie – raccomanda a Sofia di non opporre resistenza, o almeno il minimo possibile, alle future aggressioni del marito.
                      L’eccitazione sessuale della moglie non è ben vista: io credo che fosse tollerata, non peccaminosa, solo per facilitare l’ingresso del marito. Io ho memoria dei cauti accenni di mia nonna e anche di mia madre sulla loro condizione; e nel 1949 nei corsi di morale matrimoniale mi veniva insegnato che il marito può sempre chiedere il debito coniugale, ma non è conveniente che sia la moglie a chiederlo; mi si insegnava anche che la posizione naturale – e perciò non peccaminosa – era quella dell’uomo sopra la donna: altre posizioni non eccedevano il peccato veniale, salvo casi di necessità (7).”

                      Ribadisco, oggi le cose sono abbastanza cambiate (a parte residuati bellici come padre Bellon), ma un tempo, anche solo pochi decenni fa, non era affatto così. 🙂

                    • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non vorrai certo far dipendere la moralità di un’azione dalla sua rilevanza statistica, credo. Così tutto potrebbe essere moralmente accettabile, senza contare che all’interno di quel 98% andrebbero fatte opportune distinzioni:

                      – chi si masturba con regolarità
                      – chi lo fa saltuariamente
                      – chi ha alternato periodi regolari e saltuari, e tra questi chi inizialmente ha avuto periodi “regolari” per poi passare alla pratica saltuaria o a nessuna pratica.

                      Ebbene, possiamo dire che per tutte le categorie sopra elencate la masturbazione ha costituito un passo necessario, imprescindibile (questo vuol dire “naturale”) per lo sviluppo e la maturità sessuale? Molto probabilmente no. E poi, quanti di questo 98% hanno effettivamente raggiunto una maturità sessuale (cioè una capacità di dominare e governare se stessi in ambito sessuale, come si dice generalmente di una persona che è matura)?

                      Quanto al sesso orale, non mi pare che P. Bellon abbia scritto che sia sempre peccato mortale, ma che sia sconveniente. Altri teologi morali, perfettamente ortodossi, ammettono (e ammettevano anche prima del CVII, a memoria p. Noel Barbara, che poi divenne leader sedevacantista) la liceità dei preliminari ed anche un “accompagnamento” nei confronti della donna da parte del marito se col rapporto lei non fosse riuscita a raggiungere l’orgasmo. Come vedi, una pluralità di posizione legittime.

                      E, francamente, non vedo nel sesso orale fine a se stesso un gran significato unitivo, al più un mezzo per raggiungere il godimento, una masturbazione assistita, insomma. Ma se è così (e soprattutto se è bene che sia così, allora le maglie della liceità sessuale si allargano di parecchio.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Michele

                      “E, francamente, non vedo nel sesso orale fine a se stesso un gran significato unitivo, al più un mezzo per raggiungere il godimento, una masturbazione assistita, insomma. Ma se è così (e soprattutto se è bene che sia così, allora le maglie della liceità sessuale si allargano di parecchio.”

                      Io credo che conti lo spirito col quale due persone compiono un atto. Se un atto è compiuto vedendo l’altro come un mero oggetto allora è sbagliato, ovviamente, ma se è fatto per amore è tutta un’altra cosa.

                      “Non vorrai certo far dipendere la moralità di un’azione dalla sua rilevanza statistica, credo. Così tutto potrebbe essere moralmente accettabile”

                      Ovvio che no, ad esempio se il Papa e tutti i cattolici fossero impazziti dicendo che l’aborto dovrebbe essere ritenuto un’azione del tutto moralmente legittima e che non è un assassinio, posso garantirti che io direi “etei omnes, ego non”.

                      Ma francamente tutto questo male nella masturbazione non ce lo vedo, nè in un ragazzino o in una ragazzina che scoprono se stessi nè in un ragazzo o in un marito che è via lontano per lavoro e si masturba pensando alla fidanzata o alla moglie.

                      “Ebbene, possiamo dire che per tutte le categorie sopra elencate la masturbazione ha costituito un passo necessario, imprescindibile (questo vuol dire “naturale”) per lo sviluppo e la maturità sessuale? Molto probabilmente no. E poi, quanti di questo 98% hanno effettivamente raggiunto una maturità sessuale (cioè una capacità di dominare e governare se stessi in ambito sessuale, come si dice generalmente di una persona che è matura)?”

                      Non so se sia imprescindibile, so che un ragazzino di 14 anni c’ha una voglia che non ne può più (me lo ricordo bene, visto che avevo 14 anni solo 12 anni fa 🙂 ) e di certo non è sano terrorizzarlo dicendogli che se si tocca andrà all’inferno come abbiamo fatto per secoli. Questo si che è immorale, anzi è una vera porcata.
                      Riguardo al dominarsi, capita a tutti di avere dei periodi dove ci si astiene o bisogna astenersi per un motivo o per l’altro.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Etsi omnes ego non, volevo scrivere, non “etei”.

                    • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Il punto è che se basta lo spirito, l’intenzione, con cui una “cosa” viene fatta, allora dobbiamo ammettere molte altre “cose” che i moderati “aperturisti” (mi permetto di metterti in questa categoria) non accettano affatto (e giustamente):

                      – contraccezione
                      – convivenza (ammessa come bene in sé, a prescindere che poi si arrivi al matrimonio)
                      – divorzio “on demand”
                      – omosessualità
                      – aborto (almeno in alcuni casi)
                      – fecondazione artificiale
                      – “gender theory”

                      Non sono mie elucubrazioni, sono tesi riportate, ad es., nei libri di due teologi americani (Salzman e Lawler) che seguono questo approccio (“ciò che aiuta la relazione, va approvato”) e che coerentemente ne deducono le conseguenze. Neppure tutte a mio avviso, andrebbero aggiunti almeno (e lo saranno presto, credo) poliamore e maternità surrogata.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      No, per aborto, fecondazione eterologa e il gender è ovviamente una sciocchezza.
                      L’aborto è un omicidio, e non solo i cattolici, ma qualunque uomo spirituale di religioni anche lontane dalla Verità, lo sa perfettamente.

                      La fecondazione eterologa priva il figlio del proprio padre legittimo, perciò è illecita moralmente tanto quanto l’utero in affitto. Non esiste un diritto ad avere un figlio, ma invece il figlio ha diritto a conoscere i genitori. La fecondazione omologa, cioè dallo stesso partner, il marito della donna, ritengo sia moralmente accettabile, perché aiuta una coppia ad avere un figlio senza gli abusi della eterologa, che sono inaccettabili.

                      Il Gender invece è una teoria che non sta in piedi da nessuna parte, è gnosticismo puro, dannoso per la società e filosoficamente e scientificamente una barzelletta.

                      Su divorzio e convivenza la penso come la Chiesa Ortodossa, e anche la nostra Chiesa sta andando sempre più su quella linea.

                      Sull’omosessualità, è del tutto ovvio che nè la Chiesa Ortodossa nè la Chiesa Cattolica accetteranno mai unioni omosessuali. Tuttavia queste persone vanno accolte, non emarginate, e vanno condotte verso la salvezza. Ogni giorno ringrazio Dio di non essere omosessuale. Non credere che uno scelga tra Belen Rodriguez e il macellaio all’angolo di farsi piacere il macellaio così, per sport.

                      Perciò sono contrario all’ammettere il matrimonio gay in Chiesa, ma di certo queste persone vanno accompagnate verso la salvezza, cercando di far sì che che traggano tutto il bene possibile dalla loro vita; e non vanno fatti sentire come “scomunicati”.

                      Conclusione: aborto e fecondazione eterologa non possono innnessun caso essere messi sullo stesso piano delle altre cose che hai citato, perché li c’è in ballo la vita di altre persone, dei bambini in particolare. Ed è il motivo per cui sono contrarissimo, ovviamente, anche alle adozioni gay, perché è giusto che un bambino abbia la possibilità di crescere con il proprio padre e la propria madre.

                      Perciò il buon senso deve essere la guida. Paragonare robe come adozioni gay, aborto, fecondazione eterologa e gender (vero e proprio plagio gnostico) con convivenze, divorzi e masturbazione non ha alcun senso.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Aggiungo due cose:

                      1) la convivenza, ovviamente, non potrà mai essere vista dalla Chiesa come “un bene in se”, se non porta almeno al matrimonio civile, e ad assumersi le proprie responsabilità. Di certo è meglio una vita da conviventi che da randagi, ma ovviamente le Chiese cattoliche e ortodosse manteranno sempre l’obiettivo del matrimonio sacramentale, come è giusto che sia, e i conviventi, invece che condannati ed emarginati come in passato, vanno accompagnati verso l’unione sacramentale, coi loro tempi e senza forzare le cose nè fare terrorismo psicologico.

                      2) Sull’aborto leggi qua al punto 15, è l’unico caso in cui può dirsi moralmente lecita la “scelta” della donna, ovvero quando la vita della madre è in serio pericolo. http://www.uccronline.it/2014/01/26/tutte-le-risposte-da-dare-a-chi-e-a-favore-dellaborto/ Su questo i due polmoni della cristianità la pensano allo stesso identico modo. 🙂

                    • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Tutto vero, Vincent, ma incoerente con l’impianto generale del discorso. Se si ammette che conta l’intenzione, allora il divieto di aborto, utero in affitto, omosessualità, ecc. non ha più senso, o almeno non ce l’ha per come viene generalmente posto: insomma, occorre anche qua valutare caso per caso, come si fa (o si vuole fare) con il divorzio e la convivenza.
                      Non si può essere consequenzialisti su alcuni punti e deontologisti su altri: prima o poi qualcuno la contraddizione te la fa notare. E finché si rimane nell’ambito di un mondo abbastanza “chiuso” come quello ortodosso allora le contraddizioni non esplodono, quando però c’è un avversario dialettico (il mondo laico) che le nota e ci marcia sopra, allora appellarsi all’oikonomia (e quindi ad un principio fideistico) per salvare capra e cavoli diventa un rimedio peggiore del male.
                      Come scritto più sotto, finora la Chiesa ortodossa è riuscita a non far emergere le contraddizioni (ad es. sacramenti non-ortodossi invalidi ma che possono diventare validi per “oikonomia”) perché in realtà non ha avuti avversari; se un giorno ce li avrà, dovrà gioco forza mettere da parte la sua pur alta spiritualità e sfoderare le armi dialettiche, cioè dovrà fare speculazione, e ricominciare a farlo dopo secoli è dura.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

                Per Michele

                “Da come ne parli tu (sviluppo naturale) sembra che non sia neppure un’azione volontaria, insomma qualcosa a cui siamo costretti “per natura” a fare, come mangiare, dormire o defecare.”

                Avere una vita sessuale È a tutti gli effetti una cosa naturale e la norma per una persona che ha avuto uno sviluppo naturale normale, eppure secondo la Chiesa (ma ripeto, le cose stanno cambiando, basta leggere AL e le aperture ai conviventi) anche oggi che per motivi di lavoro ed economici ci si sposa dopo i 30 anni uno deve arrivare a quell’età senza avere nessuna manifestazione sessuale, nè da solo nè con una donna, nemmeno con una donna che ama, perché il sesso è sempre stato visto come la cosa più sporca e ripugnante del mondo, che viene resa buona solo nel contesto del matrimonio sacramentale.

                Ma ribadisco, le cose stanno cambiando, grazie a Dio.

                • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Avere una vita sessuale è una cosa “naturale” certo, ma è anche una cosa che puoi fare oppure no. Nessuno è mai morto per non avere avuto una vita sessuale. Non siamo quindi sullo stesso piano del mangiare, bere, ecc.
                  Se uno DEVE masturbarsi per svilupparsi sessualmente, vuol dire che chi non lo fa (o lo fa saltuariamente, tanto che queste azioni neppure rilevano sullo sviluppo della sua personalità) non si è sviluppato. E questa è un’affermazione tutta da dimostrare.
                  Che le cose stiano cambiando, anzi siano già cambiate, è un dato di fatto. Tutto da vedersi che sia anche un bene l’odierna valutazione della sessualità come soddisfazione personale dei propri sentimenti, emozioni, istinti.
                  E in questo senso le “aperture” della Chiesa sono un’operazione di retroguardia, perché non sono altro che adeguamento a quello che il mondo pensava 20 anni fa, come ad es. l’apertura ai conviventi perché si ritiene che un giorno seguirà il matrimonio.
                  Certo, questo era vero, 20 anni fa però. Ora si assiste all’aumento delle convivenze non seguite da alcun matrimonio, neppure dopo la nascita del primo figlio, e un crollo conseguente dei matrimoni (chiarissimo, almeno in Italia, dal 2008 ad oggi). Segno evidente che il matrimonio come istituzione stabile è in crisi, mentre prolifera l’unione di fatto come uno stare insieme “finché dura”. Dovremo adeguarci anche a questo (e a chissà cos’altro), oppure proporre qualcosa di alternativo?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Michele

                    Per Michele

                    “Certo, questo era vero, 20 anni fa però. Ora si assiste all’aumento delle convivenze non seguite da alcun matrimonio, neppure dopo la nascita del primo figlio, e un crollo conseguente dei matrimoni (chiarissimo, almeno in Italia, dal 2008 ad oggi). Segno evidente che il matrimonio come istituzione stabile è in crisi, mentre prolifera l’unione di fatto come uno stare insieme “finché dura”. Dovremo adeguarci anche a questo (e a chissà cos’altro), oppure proporre qualcosa di alternativo?”

                    Naturalmente la Chiesa deve sempre proporre la via migliore, quella del matrimonio. Senza dubbio. Semmai preoccupiamoci di una cosa: noi cattolici che idea abbiamo dato del matrimonio in passato? Riflettiamo su questo. 🙂
                    Ora con le convivenze si sta applicando più o meno lo stesso metro della Chiesa Ortodossa, cioè invece che considerarle come “male” tout court si ammette, quando ci sono propositi di stabilità e fedeltà, che si tratta di una situazione che adombra il mistero matrimoniale in modo imperfetto. Come la Chiesa Ortodossa appunto. Non mi pare che i fratelli ortodossi abbiano aperto ad aborto, gender eccetera. 🙂

                    “Avere una vita sessuale è una cosa “naturale” certo, ma è anche una cosa che puoi fare oppure no. Nessuno è mai morto per non avere avuto una vita sessuale. Non siamo quindi sullo stesso piano del mangiare, bere, ecc.”

                    Certo, nessuno è mai morto per non avere avuto una vita sessuale, esattamente come uno non muore se non ha una cultura o non conosce il piacere di un bel film o un bel libro. Quindi? Perché scoraggiare a tutti i costi una cosa bellissima come il fare l’amore? Hai idea di quanti miliardi di persone sono nate prima del matrimonio? Se Dio non le avesse volute perché detestava quell’unione non le avrebbe fatte nascere. È o non è l’autore della vita? Certo che lo è.

                    “Se uno DEVE masturbarsi per svilupparsi sessualmente, vuol dire che chi non lo fa (o lo fa saltuariamente, tanto che queste azioni neppure rilevano sullo sviluppo della sua personalità) non si è sviluppato. E questa è un’affermazione tutta da dimostrare.”

                    Il punto è: un ragazzino o una ragazzina che scopre se stessa, perché commette un atto così sbagliato? Io il male non lo vedo onestamente. Scoprire se stessi è una cosa naturale, poi è ovvio che non bisogna esagerare, ci vuole sempre buon senso. Renditi conto che la “teologia del seme” è nata da concezioni sballatissime dove si vedeva che con ogni polluzione si perdesse un uomo (tale da equiparare la masturbazione all’aborto) e dove si credeva che Onan fosse stato condannato per aver disperso il seme; quando invece venne condannato per aver disatteso all’obbligo del levirato.

                    Insomma, se la mia Chiesa sta perdendo la sessuofobia che l’ha caratterizzata per tanti, troppi secoli, non posso che essere felice.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Ma sentilo…

                      Sei illegibile Vincent.

                      Parli di Matrimonio senza sapere nemmeno Cosa sia.

                      Giudichi E dai la colpa del fallimento dell’istituzione a Chi ha cercato, nel bene e nel male, di essere fedele ad una promessa data di fronte a Dio.

                      Prima arrivaci a quella promessa Vincent…

                      Poi ne riparliamo.
                      Vediamo se rimani ancora cosi’ tanto ” aperto”.

                      Una promessa in Cui ti giochi tutto.
                      Lo capisci questo?

                      Ogni Cosa Che si fa, anche sessuale, ha una ripercussione matrimoniale.

                      Lo capirai, ma a quel punto capirai Che sara’ difficile tornare indietro, e non perche’ lo dice la chiesa, perche’ lo senti dentro, e fai i conti con la TUA di coscenza.

                      La Chiesa potra’ dirti cio’ Che vorrai sentirti Dire un giorno, ma la voce che hai dentro, quella sensazione vaga di non essere nel giusto, non la si spegne MAI.

                    • sara ha detto in risposta a sara

                      ps:

                      Prima di parlare di SESSOFOBIA parla di SESSOPATIA.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Sara

                      “Giudichi E dai la colpa del fallimento dell’istituzione a Chi ha cercato, nel bene e nel male, di essere fedele ad una promessa data di fronte a Dio.”

                      No, io ho parlato di noi cattolici.
                      Abbiamo, noi cattolici, trasmesso la gioia del matrimonio cristiano, nei secoli, oppure abbiamo trasmesso altro? Questo è l’esame di coscienza che noi, come popolo di Dio, dobbiamo farci.

                      “Una promessa in Cui ti giochi tutto.
                      Lo capisci questo?”

                      Certo che lo capisco, ed è il motivo per cui bisogna ponderare molto bene prima di fare un passo del genere con una persona. 🙂

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      ” Noi cattolici, abbiamo dato una impressione positiva del matrimonio?”

                      Non lo so, Vincent, dimmelo tu.

                      Quando ti Sposerai vedremo Che impressione darai.

                      Il tuo Esame di coscenza, te lo riserverei per quel momento.:-)

                      Scusa se ti parlo cosi’.
                      Ma c’e’ Chi s’e’ giocato salute, felicita’ e liberta’ pur di non tradire la parola data.

                      Se e’ in crisi l’istituzione matrimoniale non e’ certo perche’ i cattolici non sono stati capaci di manifestarla nel modo piu’ giusto e idoneo possibile secondo il tuo punto di vista.

                    • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Dubito che la Chiesa ortodossa giudichi in maniera positiva la convivenza; mi pare anzi che sia più rigida della Chiesa cattolica sul punto, non fosse altro perché la loro teologia è ancora quella dei Padri della Chiesa (che per me non è affatto sinonimo di arretratezza, anzi!) e pertanto poco disposta ad aperture.
                      Il punto è comunque che tra gli ortodossi la speculazione teologica è minore che tra i cattolici: per questa ragione possono convivere prassi rigide ed altre più lasche (ai limiti della contraddizione), basate più su un generico pragmatismo che su un’effettiva relazione logica tra teoria e prassi.
                      Questo a mio avviso perché non hanno mai dovuto fare apologetica (e quindi dare un più solido fondamento alla propria dottrina) da secoli a questa parte: non hanno conosciuto il protestantesimo, il razionalismo, l’illuminismo, il liberalismo, ecc. e se li hanno conosciuti lo hanno fatto perché sono stati importati da fuori, cioè dall’Occidente, non sono pertanto prodotti autoctoni. Anche i regimi comunisti, benché siano stati la radicalizzazione dell’illuminismo (e quindi espressione della modernità filosofica), hanno sostanzialmente ibernato quelle società: alla caduta dell’Urss spuntarono tradizionalisti ortodossi, ultranazionalisti, zaristi convinti, perfino pagani, che nessuno avrebbe sospettato poter essere rimasti dopo 70 anni di comunismo ateo e materialista.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Michele

                      “Dubito che la Chiesa ortodossa giudichi in maniera positiva la convivenza; mi pare anzi che sia più rigida della Chiesa cattolica sul punto, non fosse altro perché la loro teologia è ancora quella dei Padri della Chiesa (che per me non è affatto sinonimo di arretratezza, anzi!) e pertanto poco disposta ad aperture.”

                      Ti sbagli, la Chiesa ortodossa è ovviamente stra chiusa su orrori come il gender, l’eutanasia, l’aborto eccetera, ma sulle convivenze non è mai stata chiusa come noi, da quando sono comparse. Leggi questo topic aperto da me dove parlo proprio con un cristiano ortodosso, io sono l’utente maximus decimus meridius. http://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=72411228#entry590797173

                      ” Il punto è comunque che tra gli ortodossi la speculazione teologica è minore che tra i cattolici: per questa ragione possono convivere prassi rigide ed altre più lasche (ai limiti della contraddizione), basate più su un generico pragmatismo che su un’effettiva relazione logica tra teoria e prassi.”

                      E questo è un bene, infatti la vita non è un’equazione algebrica. Nel cattolicesimo, purtroppo, c’è stato troppo legalismo, mentre nell’ortodossia, più che sulla speculazione razionale delle teologia, ci si è sempre basati sull’esperienza del divino, sulla contemplazione e sulla spiritualità. Sono un grande ammiratore del cristianesimo ortodosso, non posso passare al l’ortodossia perché credo nell’immacolata concezione, nel filioque e nell’infallibilità papale, ma ci sono Chiese Cattoliche di rito bizantino che sono in totale comunione col Papa, e accettano tutti i dogmi, eppure mantengono la prassi e gran parte della teologia ortodossa.

                      Sono le Chiese Cattoliche di rito bizantino, dette anche “uniate”, e vorrei conoscerle meglio. 🙂

                      Per Sara

                      “Scusa se ti parlo cosi’.
                      Ma c’e’ Chi s’e’ giocato salute, felicita’ e liberta’ pur di non tradire la parola data.”

                      Lo so perfettamente, e quindi? Il fatto che molte persone abbiano avuto la vita rovinata vuol dire che dovremmo continuare su quella strada? Quanto a me, non preoccuparti che mi gestisco, spero di fare del mio meglio. 🙂

                      “Se e’ in crisi l’istituzione matrimoniale non e’ certo perche’ i cattolici non sono stati capaci di manifestarla nel modo piu’ giusto e idoneo possibile secondo il tuo punto di vista.”

                      Beata te che hai sempre tutte queste certezze. Per me invece molte volte i cattolici, in passato, sono stati una controtestimonianza della famiglia “tradizionale” che rappresentavano, rendendo spesso la famiglia un’associazione di impresa a scopo procreativo invece che manifestare in essa l’unione tra il Cristo e la Chiesa.

                      O ci siamo già dimenticati dei secoli nei quali vigevano robe come i matrimoni combinati? Dai, cerchiamo di fare del nostro meglio, senza paura per il futuro.

                      Buona giornata.

                    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non mi prenderai mica sul serio?

                      In quello Che dico ci Credo.

                      Ma io non sono San Paolo. 🙂

                      Buona giornata a te.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      E chi è come San Paolo? 😉
                      Buona giornata.

                    • Michele ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Naturalmente la Chiesa deve sempre proporre la via migliore, quella del matrimonio. Senza dubbio. Semmai preoccupiamoci di una cosa: noi cattolici che idea abbiamo dato del matrimonio in passato? Riflettiamo su questo.

                      Mi pare che tu stia dicendo più o meno che la causa del calo dei matrimoni sia dovuta al come è stato vissuto il matrimonio in passato. In realtà non credo affatto che le cose stiano così. Anzitutto ciò farebbe dipendere il rifiuto del matrimonio da un’opzione inconscia, dovuta alla mancata accettazione di una concezione non conosciuta (se non per sentito dire) né tantomeno vissuta, e già ciò sarebbe difficilmente comprensibile.
                      Ma soprattutto questa tua tesi non è corretta perché non è nell’esperienza delle coppie conviventi, cioè non è nel novero delle loro motivazioni per non sposarsi. Nessuna di esse non si sposa per un gesto polemico verso un passato che non c’è più oppure per anticonformismo: questo valeva per gli anarchici di un secolo fa (quelli che “né Dio, né stato”), i quali convivevano more uxorio appunto come sfida al conformismo di allora.
                      Se interpelli i conviventi ti diranno che non intendono sposarsi perché non si sentono pronti, perché sono troppe le responsabilità, perché basta l’amore e non serve un pezzo di carta, e via dicendo.
                      Quest’ultima motivazione sembra quella più diffusa, ed è paradossalmente figlia di una concezione (quella romantica) che aveva esaltato l’amore ed anche il matrimonio, mentre le prime sembrano più una continuazione di un’adolescenza mai terminata realmente.
                      A ciò si aggiunga la secolarizzazione del matrimonio avvenuta con l’introduzione del matrimonio civile: concezione secolarizzata del matrimonio che ha retto finché ha resistito lo Stato moderno (il quale era effettivamente un Dio terreno), ma che ha cominciato ad andare in crisi quando, con al diffusione dell’individualismo (secondo dopoguerra) lo Stato è sempre più stato pensato come servente nei confronti delle volontà degli individui. Ora, con la globalizzazione e la progressiva estinzione dello Stato moderno, rimane come fondamento del matrimonio la volontà di individui sempre più pensati come esseri desideranti. Ovvio che in tale concezione il matrimonio come istituto stabile sia destinato a squagliarsi e lasciare il posto a forme assai più liquide.
                      Se proprio dobbiamo vedere una colpa della Chiesa è quella di non aver saputo distaccarsi per tempo dall’abbraccio con la legislazione dello Stato, distacco che andava effettuato quando negli anni ’70 le due concezioni hanno cominciato a divergere in maniera sensibile; distacco ancora più necessario oggi che il matrimonio civile, con l’introduzione del divorzio breve e del “matrimonio” omosex, diventa sempre più lontano da quello canonico e sempre più fatto a misura degli individui desideranti.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Michele

                      “Se interpelli i conviventi ti diranno che non intendono sposarsi perché non si sentono pronti, perché sono troppe le responsabilità, perché basta l’amore e non serve un pezzo di carta, e via dicendo.
                      Quest’ultima motivazione sembra quella più diffusa, ed è paradossalmente figlia di una concezione (quella romantica) che aveva esaltato l’amore ed anche il matrimonio, mentre le prime sembrano più una continuazione di un’adolescenza mai terminata realmente.”

                      Naturalmente. Infatti ho scritto che la Chiesa deve accompagnare queste coppie verso il matrimonio sacramentale senza giudicarle nè condannarle, come si fa nelle Chiese Orientali. 🙂

                      Sui cattolici e il cattivo esempio sul matrimonio mi riferivo al fatto che un tempo non ci si sceglieva, ma alle persone veniva imposto con chi passare la vita, perché fondamentalmente importava solo che “facessero figli” e morta lì . Le famiglie che ho definito “associazioni di impresa a scopo procreativo”.

                      Senza contare i millemila tabù sessuali che hanno fatto assomigliare il matrimonio cristiano ad una gabbia per bacchettoni repressi piuttosto che ad una via per la felicità e per servire il Signore.
                      Perciò ripeto, di errori ne sono stati fatti tanti, ora rimbocchiamoci le maniche. 🙂

                      La Chiesa del passato, tutta anatemi e terrorismo psicologico verso gli adolescenti mentre faceva culo e camicia con re e dittatori non esiste più grazie a Dio, preoccupiamoci, in quanto membri del corpo mistico di Cristo, ovvero della Chiesa, di portare il Vangelo nel mondo e di fare si che le persone si avvicinino al Signore.

                      La gente ha fame spirituale, non vuole sentire una Chiesa che parli solo di preservativo, ma vuole una Chiesa che gli parli della Resurrezione di Cristo, del Regno dei cieli, degli angeli. La Chiesa deve essere il sale della terra, non un’istituzione per nostalgici della morale vittoriana. Che poi non c’è da stupirsi se la gente si rivolge al buddismo o ai fratelli ortodossi, perché la gente ha fame spirituale.

                      Di questo deve occuparsi la Chiesa, dello spirito.

        • sara ha detto in risposta a Steve

          Questo non e’ argomento da Forum.

          Evito di risponderti in maniera dettagliata.

          Capisco perfettamente Cosa intendi, e capisco, proprio perche’ parto dal presupposto Che per te, questa MATERIA, non sia mai stata oggetto di ” studio”.

          Ok.
          Grazie della tua opinione Steve, ma le questioni spirituali sono e restano ad un’altra dimensione.

          • Steve ha detto in risposta a sara

            Ma ci mancherebbe! Ho detto ciò solamente per riferimento specifico a Bellon, visto che ha influito su alcune mie opinioni sul cattolicesimo..

            Mi scuso se sono andato OT

            • sara ha detto in risposta a Steve

              No..non sei OT.
              Non c’e’ nulla da scusare Steve.
              Sono io Che dovrei mantenere un certo distacco..

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Steve

          Per Steve

          “l’idea di un Dio che appunto considera peccato mortale un 16enne che si masturba è lo punisce per ciò, non accogliendolo come suo figlio, sbattendolo all’inferno o quello che volete voi, mi intrinstisce enormemente”.

          Ma quelle sono parodie, sghignazzate del vero Dio, che con lui non hanno nulla a che fare. Liberati dell’idea del Dio guardone, che non è altro che un’invenzione di uomini. Dio è ben oltre le miserie umane, grazie a Dio.

    • Michele ha detto in risposta a Steve

      E cosa avrebbe dovuto dirgli se non di abbandonare la pratica? Seguire l’istinto? Ma dopotutto non siamo esseri razionali e quindi in grado di dominare gli istinti con la ragione?

  2. Sophie ha detto

    https://www.youtube.com/watch?v=RnICJthtcwc Posto un’intervista interessante di un attore che parla del valore della purezza.

  3. hic et nunc ha detto

    chiedo se questo metodo è proibito dalla chiesa e, se sì, perché.

    • sara ha detto in risposta a hic et nunc

      Il metodo naturale e’ l’unico previsto dalla chiesa.
      Esistono piu’ tecniche di osservazione.
      Quello riportato da te, ammesso Che funzioni, e’ un metodo astrologico puro.
      Tutto cio’ Che si rifa’ a Tale pratiche e’ nettamente bocciato.

      • Dario* ha detto in risposta a sara

        Gli ho dato solo un’occhiata veloce ma onestamente non lo etichetterei come “astrologico” altrimenti sarebbero da considerare tali anche i contadini che seminano con luna calante o crescente. A mio avviso, per quel poco che ho letto, questo metodo non è contrario agli insegnamenti della Chiesa, è semplicemente una boiata per creduloni

        • sara ha detto in risposta a Dario*

          Il fatto che la Luna piu’ Che il Sole possa influenzare cicli stagionali, maree, umore, gravidanze e altri tipi di cicli non e’ una novita’…
          In questo c’e’, se vuoi, Anche una valenza scientifica.

          Ma che attraverso il Tema natale in concomitanza col periodo astrale si possano determinare, a lungo o a breve tempo, aspetti legati al concepimento,alla fertilita’ e non, al sesso del nascituro,alle gravidanze gemellari, sono questioni legate al mondo occulto.
          Chi ha un po’ avuto a che fare con questo mondo…
          Te lo potra’ certo confermare.

          • Dario* ha detto in risposta a sara

            Boh, magari sarà perché non l’ho letto per intero, ma quel poco che ho letto si poteva ascrivere anche all’ingenuità di chi avrebbe formulato le tesi senza conoscenze scientifiche adeguate, senza per questo sfociare nell’occultismo

        • hic et nunc ha detto in risposta a Dario*

          san Tommaso credeva nell’influenza delle stelle: era credulone?

          • sara ha detto in risposta a hic et nunc

            No.
            San Tommaso aveva capito una Cosa Che spiegartela qui e’ una impresa…

          • Dario* ha detto in risposta a hic et nunc

            Devo interpretare il fatto che tu mi dia contro come un segno che tu credi alle corbellerie del sito che hai linkato? Se sì saresti la dimostrazione vivente che chi non crede in Dio finisce per credere a qualsiasi cosa 😉

            • sara ha detto in risposta a Dario*

              Caro Dario, il link non l’ho postato io.
              E’ stata fatta una domanda a riguardo e ho cercato di dare una risposta.

              Io Credo in Dio, e non in qualsiasi Dio.

              E se ti dicessi Che ci Credo anche perche’ il mondo esoterico mi ha posto difronte una Grande sfida?

              • Steve ha detto in risposta a sara

                Che tipo di sfida? Ti è successo qualche evento in particolare?

                Scusa la curiosità

              • Sophie ha detto in risposta a sara

                Vessazioni diaboliche?

                • sara ha detto in risposta a Sophie

                  Calma!!!
                  Niente di diabolico sophie..
                  E’ stata solo un po’ troppa curiosita’ in eccesso Che ho dovuto frenare.
                  Meglio non ficcare troppo il naso in certe cose, rischi di rimanerci impatanato, ti sviano dal fine e ti danneggiano.

                  Quindi fuori da tutto cio’ che e’ magico ragazzi, astrologia, occultismo esoterismo e superstizione.

                  SOLO DIO BASTA:-).

                  Mi raccomando Steve, alla larga.

                  • Steve ha detto in risposta a sara

                    Tranqui, ho una repulsione innata per quei soggetti.

                    • Steve ha detto in risposta a Steve

                      Però sono interessato a quello che ti è successo, se vuoi condividere…

                      Sono interessantissimo ad avere punti di vista personali su esperienze di questo tipo. Come forse ha già capito qualcuno qui io aspetto l’evento mistico, tastabile con mano… qualsiasi esperienza capitata in prima persona mi piacerebbe conoscerla.

                      Se vuoi scrivermi una mail qui: andred8989@yahoo.it

                      Anche perchè avrei alcune curiosità da chiederti detto in sincerità! Non voglio trasformare ogni articolo in una conversazione : )

                    • sara ha detto in risposta a Steve

                      Steve ma io non ho avuto esperienze mistiche di nessun tipo, semplicemente dei fatti abbastanza forti da portarmi di piu’ a credere.
                      Comunque, io non ti scrivero’, se avrai domande potrai farle qui.
                      In base al topic si affronteranno i temi. Ti consiglio pero’ se hai curiosita’ Sulla fede di iniziare un percorso con una persona spirituale Che possa aiutarti, un padre o una guida spirituale.
                      Religioso o prete, se puoi anche una esperienza in luoghi di culto( abbazie, monasteri ecc..) o di preghiera non sarebbero male.

                      Ps:.
                      Scegli una guida spirituale Che abbia una forte Vita in Cristo, oltre ai preti, sarebbero ottimi anche monaci o priori.
                      Io una Volta, per un tempo mi scrissi e andavo a trovare di persona una badessa di un Monastero.

                  • Annalisa ha detto in risposta a sara

                    Comfermo tutto per esserci passata anch’io, Sara. Sophie sa bene tutta la mia storia. Perciò anch’io mi sento di gridare a gran voce: alla larga da quelle sdiagurate pratiche. Dio, Dio solo è la verità.

              • Dario* ha detto in risposta a sara

                Difatti stavo rispondendo a Hic 😉
                se guardi l’intestazione del post è chiarificatrice: “Dario* ha detto in risposta a hic et nunc”

                • sara ha detto in risposta a Dario*

                  Scusa Dario..
                  E’ che col cell non si vede..
                  Sorry, pensavo fosse rivolto a me.

                  • Steve ha detto in risposta a sara

                    Ho già interloquito privatamente con due utenti del forum che mi hanno narrato le loro esperienze, tra cui Vincent Vega.

                    Se mi infilo in luoghi di culto sarò sempre a contatto con gente indottrinata, non di certo quello che mi serve. Le esperienze di persone comuni, soprattutto con un passato da non credenti, sono a mio avviso le più convincenti.

                    Comunque OK 🙂

                    • sara ha detto in risposta a Steve

                      Indottrinate?..

                      Cosa cambia se si e’ indottrinati prima o dopo?..

                      Posso non esserlo prima ma nel momento in Cui, come comune mortale ho esperienze di Dio, automaticamente mi indottrino, e’ inevitabile.

                      Cosi’ come essere sempre indottrinato fin dalla nascita Che ti porta alla stessa convinzione su Dio di Chi ne ha avuto diversamente esperienza.

                      Solo che i secondi, sempre indottrinati, come li chiami tu..si sono risparmiati il doloroso iter per arrivare a Dio.

                      Anche se alla fine tutti gli indottrinati vuoi o no faranno esperienza di Dio..altrimenti non sara’ possibile rimanere indottrinati a lungo.

                      Se vuoi continuare a vivere di esperienze altrui Fai pure Steve,ma rischi di bruciarti la tua.

                    • Dario* ha detto in risposta a Steve

                      Aggiungo a ciò che ha scritto Sara che anche gli “indottrinati” sono persone normali e, come tali, soggetti a dubbi, difficoltà, cadute, ecc. Non è che per loro la vita sia solo arcobaleni e cuoricini rosa. Si può essere credenti dalla nascita ma affrontare nel corso della vita crisi anche più profonde di chi non ha la fede ed il mantenere salda la fede non è meno meritevole dell’accoglierla

                  • Dario* ha detto in risposta a sara

                    Non ti preoccupare Sara, anzi ti ringrazio di avermi fatto presente il problema dei cellulari così cercherò d’ora in poi di scrivere sempre nel testo a chi mi sto rivolgendo nel caso in cui il mio post non sia un commento generico 😉

  4. Umberto P. ha detto

    Non mi piace essere polemico, ma nel mio dialogo di persona con i credenti più preparati, le loro posizioni non mi hanno mai convinto: si dice che i metodi naturali NON sono contraccezione, ma che sono efficaci come e più dei metodi “artificiali”. Come è possibile tutto ciò? La trovo una contraddizione, in quanto se io mi vado a misurare la temperatura ed a calcolare i giorni per accoppiarmi solo in quelli non fertili, come faccio a non avere una “mentalità contraccettiva”? Poi lo dice anche la Chiesa che la funzione del sesso è procreativa MA ANCHE unitiva. E vorrei vedere che è peccato fare sesso con la propria moglie!

    • sara ha detto in risposta a Umberto P.

      Caro Umberto…

      Chiedi alla tua Lei di darti delle delucidazioni su come funzioni il ciclo femminile.

      Non siamo macchine..questo vuol Dire che c’e’ sempre un margine di rischio in ogni periodo..altrimenti molte donne non rimarrebbero incinte con metodi naturali.

      Per quanto riguarda l’altro quesito:

      Certo Umberto, puoi farci cio’ che vuoi con la moglie.

      Il punto e’ come lei percepisce questo.

      Se si sente desiderata e amata come persona o desiderata e usata come Cosa?

      Certo difficilmente te lo dira’.

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