La fede cristiana non teme il castigo di un Dio vendicativo

Gesù giottoSecondo uno studio recentemente pubblicato sulla rivista Nature, il timore delle punizione di Dio avrebbe aiutato l’espansione globale dell’umanità poiché le persone che detengono tali credenze su Dio agirebbero in modo meno egoistico.

I ricercatori hanno usato un campione di 600 persone di religioni differenti testandole tramite un esperimento, rilevando che i partecipanti che credevano in un Dio morale erano circa cinque volte più equi verso le persone di altre religioni. Il timore di Dio, hanno concluso, incoraggia l’altruismo, il quale favorisce la fiducia. Dominic Johnson dell’Università di Oxford ha commentato: «lo studio offre la prova più esplicita che la fede in una punizione soprannaturale è stata determinante nel promuovere la cooperazione nelle società umane».

Al di là della scarsa validità causale di studi del genere, la tematica offre uno spunto per parlare della fede e della paura del castigo di Dio. E’ una posizione immatura quella che concepisce il rapporto con Dio come causa-effetto o delitto-castigo, «si tratta di una religiosità spontanea e potente, ma molto distante dalla fede evangelica», ha commentato il gesuita Giovanni Cucci, docente di Filosofia e Psicologia presso la Pontificia Università Gregoriana di Roma. «Gesù rifiuta nettamente questa modalità di lettura così spontanea, esclude decisamente ogni interpretazione magico-causale». Paradigmatico è l’episodio del cieco nato, in cui Gesù esclude qualsiasi legame tra peccato e castigo: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio» (Gv 9,3). Ma, sopratutto, «la morte di croce di Gesù, vittima innocente, sarà la contestazione più radicale dell’assioma delitto/peccato-castigo», ha aggiunto il gesuita (G. Cucci, Esperienza religiosa e psicologia, Elledici 2009, p.146).

Ben venga, da questo punto di vista, la critica di Sigmund Freud a questo tipo di religiosità primitiva, basata sul dio vendicatore che punisce chi lo disobbedisce e premia chi lo favorisce. Il gesuita André Godin, luminare nella Psicologia della religione, ha scritto: «Malgrado gli sforzi di una catechesi rinnovata, la grande massa dei genitori, per quanto siano cristiani, continuano a usare Dio in questo modo: mezzo castigamatti, mezzo babbo natale: questi ruoli, che si adattano proprio male al Dio dei Vangeli, contribuiscono a trasmettere elementi di un cristianesimo che bisogna per forza chiamare folkloristico […], raramente però denunciato, tanto esso si identifica con la fede religiosa più elementare. Da un punto di vista psicologico, l’uomo appare così come spontaneamente religioso, ma è ben lungi dall’essere spontaneamente cristiano» (A. Godin, Psicologia delle esperienze religiose, Queriniana 1983, p.27).

Il pontificato di Francesco, incentrato sul ricordare l’amore del Dio che perdona tutto, se ci si percepisce peccatori, è illuminante da questo punto di vista. Lo stesso Pontefice, parlando del “timor di Dio”, ha ricordato che si tratta di uno dei sette doni dello Spirito Santo e che «non significa avere paura di Dio: sappiamo bene che Dio è Padre, e che ci ama e vuole la nostra salvezza, e sempre perdona, sempre; per cui non c’è motivo di avere paura di Lui! Il timore di Dio, invece, è il dono dello Spirito che ci ricorda quanto siamo piccoli di fronte a Dio e al suo amore e che il nostro bene sta nell’abbandonarci con umiltà, con rispetto e fiducia nelle sue mani. Questo è il timore di Dio: l’abbandono nella bontà del nostro Padre che ci vuole tanto bene». Lo stesso ha detto Benedetto XVI: «Timore di Dio non indica paura ma sentire per Lui un profondo rispetto, il rispetto della volontà di Dio che è il vero disegno della mia vita ed è la strada attraverso la quale la vita personale e comunitaria può essere buona; e oggi, con tutte le crisi che vi sono nel mondo, vediamo come sia importante che ognuno rispetti questa volontà di Dio impressa nei nostri cuori e secondo la quale dobbiamo vivere; e così questo timore di Dio è desiderio di fare il bene, di fare la verità, di fare la volontà di Dio».

Si potrebbe anche riflettere sul fatto che chi vede i cristiani come terrorizzati dalla punizione di Dio, afferma anche che quello cristiano sarebbe un creatore inventato dagli uomini, come fonte di consolazione. Una contraddizione palese: è un consolatore o un vendicatore? Mettetevi d’accordo, verrebbe da dire. La risposta è: nessuno dei due. Non è un vendicatore, tanto meno un placebo spirituale: «Chi si balocca ancora con piccoli schemi del tipo: “Dio = invenzione consolatoria”», ha commentato Vittorio Messori, «non sa che cosa sia il dramma di chi si rende conto che quella fede che gli viene offerta porta con sé anche delle conseguenze concrete, quotidiane, che appaiono insopportabili alla nostra sete di autonomia illimitata» (V. Messori, Qualche ragione per credere, Edizioni Ares 2008, p. 199,200). Eppure il Vangelo è chiaro: “Prendete il mio giogo sopra di voi” (Mt 11,29), “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce e mi segua. Perché chi vorrà salvare la sua vita la perderà” (Mt 16,24). Per essere cristiani, ha proseguito il noto intellettuale cattolico, «bisogna prima “rinnegarsi”, “perdersi”, “prendere la croce”. Dio non è, non può essere una proiezione per assicurarsi o per procurarsi un comodo conforto spirituale. Almeno non può esserlo un Dio etico come quello cristiano, che molto dà -anzi, che dà tutto- ma che molto chiede. Come diceva Gilbert K. Chestertn: “Se Gesù Cristo non fosse venuto, credo che sarei molto più tranquillo”».

Una relazione con Dio basata sul premio-castigo non ha nulla a che fare con una religiosità serena e matura, ma è lontanissima dal Vangelo. Allo stesso modo, il “timor di Dio” non ha niente a che vedere con quello che superficialmente pensa chi la fede non ha. Nessuna fantomatica paura di un dio vendicativo, nessun terrore della vendetta, questo non è il Dio cristiano! L’analogia, per capire meglio, è quella del rapporto tra il bambino e il padre amorevole, dove il primo cerca di comportarsi rettamente perché ha stima del padre, ha timore di deluderlo perché si sente da lui amato e ha fede in lui, sa cioè che comportarsi come il genitore chiede è un bene per la sua vita, per la sua crescita. Esattamente lo stesso fa il cristiano nei confronti di Dio: tenta di comportarsi “cristianamente” non perché chissà cosa succede altrimenti, ma perché è coinvolto in un rapporto affettivo con il Signore e desidera accettare la Sua parola come mezzo per la propria felicità, accoglie il Suo disegno come strumento per compiere sé stesso e raggiungere il proprio destino. «Non sia fatta la mia, ma la tua volontà» (Lc 22,42): questo riconoscimento è il “timore di Dio”. Non certo ciò a cui pensano i ricercatori di Nature.

La redazione

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128 commenti a La fede cristiana non teme il castigo di un Dio vendicativo

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  1. Francesco Poli ha detto

    Trovo imprecisa la visione di questo articolo. I cristiani non temono il castigo di Dio qui sulla terra ma temono eccome l’inferno. Forse da questo tipo di timore scaturisce solo una fede immatura, che non si basa abbastanza sull’amore. Ma credo che non si tratti di un timore sbagliato in assoluto.

  2. beppino ha detto

    La fede penso sia una proposta, ogni giorno soggetta a valutazione e giudizio, da guadagnare ed alimentare continuamente. Se la fede sfociasse nella paura di Dio in relazione a potenziali o possibili punizioni avremmo a che fare con una fede imposta e non con una fede proposta.

  3. sara ha detto

    Io si che ho paura…le strade sono due e non c’è molta scelta…quello che spero sempre e’ di essere pronta e in grazia nel momento decisivo. Il resto spetta a Dio.

  4. sara ha detto

    Il sacro santo Timor di Dio , di perdere Dio io ce l’ho e di conseguenza di autoconsegnarmi Nelle mani sbagliate. Qualcuno diceva…mettiti sempre all’inferno r spera nel Paradiso…

  5. muggeridge ha detto

    D’accordo con Sara. Si è appena detto che l’inferno esiste eccome, anche se si tenta di negarne l’esistenza (quanti santi si sarebbero sbagliati se fosse così ?), quindi un timore “tradizionale” c’è sempre, non sarà il “timor di Dio”, ma la “paura dell’inferno”, gli effetti sono analoghi.
    Gesù è il Salvatore; sì, ma da cosa ? Da cosa ci salverebbe il Cristo ? Dalla scomparsa nel nulla ? No, il Vangelo dice chiaramente che ci salva dalle fiamme dell’inferno (non lo chiediamo sempre col Rosario ?). Attualmente anche il clero cattolico glissa sui Novissimi, ma proprio Messori (tra gli altri) ci ricorda che questo non è corretto. Pare quasi che la Chiesa sia in cerca di fedeli a buon mercato e da rassicurare, come una qualsiasi setta new age. Ha ragione invece Chesterton, il Cristo è d’inciampo, l’uomo moderno vorrebbe essere lasciato tranquillo, senza preoccupazioni anche di tipo ultraterreno, ma “purtroppo” le cose non stanno così. Se ci si limitasse ad optare tra un “sicuro” annullamento di sé dopo la morte e la possibilità di un’eventuale vita eterna e beata, non ci sarebbe drammaticità della scelta, la scelta diventa seria e coinvolgente se da una parte c’è la vita eterna e dall’altra un’altrettanto eterna dannazione. Il Cristo non è venuto per consolarci dalla morte, ma per farci evitare la morte definitiva e quest’ultima è la sola da temere, ma questa dipende da un Giudizio e questo spetta a Dio, quindi come non temerLo ? Il Timore non è che l’altra faccia della Misericordia, come potremmo sperare in Dio Misericordioso se non lo temessimo ? Sarebbe Misericodioso se il Suo Giudizio fosse già scontato a nostro favore, se in pratica non lo dovessimo temere ?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

      Per Muggeridge

      “Se ci si limitasse ad optare tra un “sicuro” annullamento di sé dopo la morte e la possibilità di un’eventuale vita eterna e beata, non ci sarebbe drammaticità della scelta, ”

      A dire il vero l’idea dell’annullamento dopo la morte la trovo angosciante giusto poco meno dell’inferno. Una vita diretta al nulla è comunque terrificante.

      • SynysterGates ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ti sei mai chiesto (sicuramente sì, credo) se questa tua paura del nulla non sia la molla generale per cui ti appigli alla religione? Anche se ricordo che te specificatamente ti sei convertito dopo aver assistito ad eventi di un certo tipo e quindi non solo per “paura.”

        Dico ciò perchè la religiosità vista come appiglio alla paura del nulla (anche esistenziale) è uno dei punti fermi degli antiteisti.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a SynysterGates

          Per Synystergates

          “Ti sei mai chiesto (sicuramente sì, credo) se questa tua paura del nulla non sia la molla generale per cui ti appigli alla religione? Anche se ricordo che te specificatamente ti sei convertito dopo aver assistito ad eventi di un certo tipo e quindi non solo per “paura.””

          Esatto, la mia conversione è dovuta all’aver fatto esperienza del mondo spirituale. Sono uno dei fortunati che ha potuto toccare con mano. Anche perché sennò dubito che mi sarei convertito, colla forma mentis materialista e razionalista che avevo un tempo.
          Probabilmente Dio, sapendo che dentro al mio cuore c’era l’anelito per la Verità, ha voluto aiutarmi, del resto non ha fatto lo stesso con Shaul di Tarso, l’uomo poi conosciuto come Paolo, l’apostolo delle genti e forse il più importante apostolo della storia, al quale noi non siamo degni nemmeno di essere accostati?

          Questo perché Dio legge nel cuore, e sapeva che quando San Paolo perseguitava la neonata Chiesa, non lo faceva per cattiveria ma perché credeva, erroneamente, di essere nel giusto e di servire il Dio di Israele nel quale aveva sempre creduto. Fu lo stesso Dio di Israele, poi, nella persona del Figlio, ad apparirgli mentre lui stava andando a perseguitare i nostri fratelli a Damasco.

  6. Filosofia 2.0 ha detto

    Il cristiano crede in un Dio misericordioso non perché ha paura di Lui, bensì perché riconosce di avere bisogno del Suo aiuto. Il che è faccenda molto diversa. L’antropologia cristiana poggia su un assunto fondamentale: l’uomo è figlio di Dio. Ora, quale figlio ha paura di suo padre? A meno che non si tratti di un padre dispotico e tiranno, ma non è il caso del Dio che Cristo ha fatto conoscere agli uomini, non v’è motivo, per un figlio, di temere il genitore. L’inferno non si configura più, come nell’antichità, come un luogo di fuoco e fiamme in cui le anime dei dannati bruciano tra atroci supplizi; l’inferno è una condizione di lontananza da Dio (che, per certi aspetti, è pure peggio) in cui l’uomo, preso da sé stesso e dalla sua smania di autosufficienza, ha abbandonato il Padre. Quando il cristiano invoca la misericordia di Dio, chiede che Egli possa aiutarlo a non perdersi nel proprio ego e nella propria auto referenzialità; è questo l’inferno, la condizione in cui l’uomo non ne vuole sapere di Dio, non vuole riconoscere il suo essere figlio. Pertanto, non è Dio che manda l’uomo all’inferno, ma è l’uomo stesso, che pensando di poter fare a meno dell’aiuto divino, rifiuta qualunque contatto con Dio e, per ciò, pone sé stesso in una condizione di lontananza. Ovviamente, questa è una personalissima opinione. 😉

    • sara ha detto in risposta a Filosofia 2.0

      ..quindi tu mi dici che l’Inferno e’ una pu
      Ra condizione esistenziale di lontananza da Dio?…perche’ se e’ cosi non crediamo nella stessa cosa..

      • Filosofia 2.0 ha detto in risposta a sara

        E’ una condizione esistenziale che, chiaramente, si ripercuote anche sull’anima. Per quale motivo colui che in vita ha rifiutato Dio dovrebbe voler avere a che fare con Lui dopo la morte? E’ un controsenso. Ciò detto, la prosecuzione di tale condizione anche dopo la morte è la naturale conseguenza delle scelte che la persona ha fatto in vita; ma non è Dio che condanna la persona, bensì è la persona stessa che decide di fare a meno di un rapporto con Dio. Se tu credi all’inferno come ad un luogo fisico in cui le anime dei dannati si dimenano tra fiamme e torture eterne allora no, non crediamo alla stessa cosa. 😉

        • sara ha detto in risposta a Filosofia 2.0

          Direi proprio di no. E sia chiaro non ci credo perché lo dico io ma lo dice la Chiesa. E’ un luogo reale in cui ci sono diversi livelli in base alla gravità dei peccati dove le anime bestemmiano in preda ai peggiori supplizi e i demoni torturano. E a capo di tutto c’è il Demonio.

          • Filosofia 2.0 ha detto in risposta a sara

            Cito il Catechismo della Chiesa Cattolica:

            [..] Morire in peccato mortale senza essersene pentiti e senza accogliere l’amore misericordioso di Dio, significa rimanere separati per sempre da lui per una nostra libera scelta. Ed è questo stato di definitiva auto-esclusione dalla comunione con Dio e con i beati che viene designato con la parola “inferno”. [..] (Catechismo della Chiesa Cattolica, Parte Prima, Sezione Seconda, Capitolo Terzo, Articolo 12, Paragrafo IV (1033)).

            [..] La pena principale dell’inferno consiste nella separazione eterna da Dio, nel quale soltanto l’uomo può avere la vita e la felicità per le quali è stato creato e alle quali aspira. [..] (Catechismo della Chiesa Cattolica, Parte Prima, Sezione Seconda, Capitolo Terzo, Articolo 12, Paragrafo IV (1035))

            • sara ha detto in risposta a Filosofia 2.0

              E quindi?..che cosa cambia?…ovvio che si sceglie..si sceglie sempre..i gradi di consapevolezza cambiano e di questo Dio terra’ conto. E poi prendere un pezza di un paragrafo puo’ dire tutto e niente..si legge sempre nel contesto. Tra l’altro non e’ che lo dice la Chiesa in quanto tale ma in quanto si basa sulle sacre scritture. Sulla Verità rivelata. E il Vangelo e’ pieno e tutto basato sul dopo la morte. E sul comportamento che si ha in questa terra dopo la rivelazione della Verità stessa. Del tipo ..non ci sono più scuse. Dio ci ha dato tutto per salvarci ..e la Chiesa come strumento per arrivare alla santità..tutto il resto dipende dalla nostra volontà. Ovvio che poi con in tutto cambia il grado di santità rispetto a quello che hai ricevuto o appreso di Cristo. Piu’ sai e scegli di non seguire piu’ il grado di gravità aumenta meno sai o per non tua colpa civi in non conoscenza di Dio meno sara’ grave la colpa. Dio e’ giusto e ogni giudizio sara’ ponderato dalla conoscenza del Cristo, dalla consapevolezza del tuo peccato e dalla scelta nonostante ti sia stato detto tutto di fare con pare e piace a te…

              • sara ha detto in risposta a sara

                Non voglio giudicare nessuno ma le Virtu’ camminano sempre di pari passo,come i Vizi..non si puo’ essere caritatelovi a metà, cosi’ con non si puo’ amare il prossimo senza amere Dio o tuo marito o tuo figlio…

                • Filosofia 2.0 ha detto in risposta a sara

                  E il Vangelo e’ pieno e tutto basato sul dopo la morte

                  Mi sa allora che abbiamo letto due vangeli diversi…. 🙂 Quando mi chiedi “e quindi? cosa cambia?”, posso risponderti che da un punto di vista teologico cambiano molte cose… Se l’inferno è il posto fisico in cui le anime bestemmiano e i demoni torturano, significa che Dio non è un padre, ma un dispotico dittatore che, celandosi dietro alla promessa di lasciarti libero di scegliere, ti impone (senza che tu te ne renda conto) di seguirlo, pena la tortura eterna; se l’inferno invece è la condizione in cui l’anima, per una sua libera scelta, ha deciso di allontanarsi da Dio, allora Egli è davvero un Padre, che rispetta la libertà di suo figlio anche quando questo sceglie di non seguirLo nel posto che Egli ha preparato per lui. Direi che cambia tutto. Se Dio rispetta la tua libertà, allora non può punirti perché scegli di non seguirlo; nel Suo immenso Amore, egli rispetta la tua decisione e ne prende atto, così come qualunque padre che ama il proprio figlio farebbe.

                  • Steve ha detto in risposta a Filosofia 2.0

                    Credo che questa sia l’interpretazione migliore del concetto di Inferno che abbia mai letto. Concordo su tutta la linea.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Filosofia 2.0

          Concordo sul discorso della scelta, tuttavia, se non ora, dopo il giorno del giudizio all’inferno ci sarà sicuramente anche la pena del senso, perché anche i dannati risorgeranno per una “Resurrezione di condanna”.
          Pertanto la lema del senso ci sarà sicuramente, oltre a quella del danno, la più grave, ovvero l’assenza di Dio.

  7. Licurgo ha detto

    Pure io penso che il cristianesimo funzioni a livello morale se porta a fare il bene con la sola finalità del bene stesso: fosse un fare il compitino per paura dell’inferno non ci sarebbe il margine della libertà nè il discorso cruciale della morale naturale umana.
    Poi chiaro che un cristiano sa che esiste l’inferno e lo teme (a meno che non si costruisca un cristianesimo fai-da-te), ma sa anche che il giudizio di Dio non si basa su una lista di azione buone e cattive in cui vede se si è in attivo o in passivo, ma principalmente perchè ‘Dio legge nel cuore’.
    Almeno, i migliori cristiani che ho conosciuto (io non lo sono), li ho visti sempre testimoniare questo, con le parole e con i fatti

    • sara ha detto in risposta a Licurgo

      Quale cretino farebbe il bene con la finalità del bene stesso?..se io non avessi la certezza di una vita dopo la morte che si basa su chi hai avuto come padre, se Dio, manifestazione di Cristo e della verita’, o del Demonio, che esiste e vuole la tua dannazione. Tu credi davvero che a me la religione, la fede, servi ad essere più buona?..sei un illuso…certamente se non avessi avuto e visto Cristo risorto nelle mie croci e non lo avessi toccato Nelle mie realtà come certezza del mio credo io tutto sarei stato tranne che buona…mi sarei goduta l’unica vita in terra,opprimendo il debole, facendo soldi sulla pelle degli altri. La moralità che dici tu e’ quella laica non cattolica, secondo cui bisogna essere buoni cittadini nel rispetto di tutti,peccato che è una moralità che non regge e crea solo moralismo e ideologie…perche’ la natura dell’uomo senza Dio e’ questo.

      • Riccardo_CS ha detto in risposta a sara

        Davvero pensi che opprimere il debole e fare soldi sulla pelle degli altri equivalga a godersi la vita?

        • sara ha detto in risposta a Riccardo_CS

          Penso solo che se non avessi la certezza di Dio e del dopo la morte probabilmente avrei cercato il massimo…soldi e successi anche a costo di passare sulla pelle degli altri…

          • Riccardo_CS ha detto in risposta a sara

            Immaginiamo che, verso l’approssimarsi della fine della tua esistenza, la certezza di Dio e del dopo morte inizi a vacillare, o addirittura venga meno del tutto: pensi che, guardando indietro, giudicheresti un fallimento una vita spesa per il bene anzichè per la sopraffazione?

            • Niky ha detto in risposta a Riccardo_CS

              Bè, se la vita la vivi appieno sulla pelle di altri che non vedi e di cui non ti frega nulla e col sacrificio dei quali puoi far felici (secondo te) i tuoi figli, il tuo amante e, in generale, coloro a cui tieni guarda che non viene definita sopraffazione.
              Perché dare a chi ami è PIU’ BENE di dare a coloro di cui non ti frega nulla.

              Questo perché il ‘bene’ può significare diverse cose a seconda dell’esempio che segui…

              • Licurgo ha detto in risposta a Niky

                E se vivi così vivrai sempre male, con l’ansia e la paura che il tuo castello crolli.
                Quando nel Tanak Dio dice che colpirà chi fa il male fino alla decima generazione, secondo molti rav ciò, scritto col linguaggio adatto alla comprensione di un popolo antico e bellicoso e dunque mettendo sempre Dio come agente diretto, significa che chi fa il male espone al male i suoi discendenti, perchè ciò che è costruito col male rischia di far tornare il male anche a te o a chi viene dopo di te.

              • Riccardo_CS ha detto in risposta a Niky

                Non ho capito cos’hai voluto dire.

                • Dario* ha detto in risposta a Riccardo_CS

                  Io credo che intenda dire che, arrivato alla fine dalla vita, non avendo chiari punti di riferimento, non si considererebbe la propria vita come dedita alla sopraffazione quanto alla ricerca del proprio bene (o meglio la versione distorta di esso) e di quello eventualmente dei propri cari con tutti i mezzi possibili (e, non essendoci distinzione tra mezzi leciti e non, inevitabilmente la sopraffazione non verrebbe percepita come male). Se nell’equazione non ci fosse Dio che ci insegna che il prossimo sono nostri fratelli da amare come noi stessi, il concetto stesso di sopraffazione sarebbe vago e ridefinibile a piacimento

      • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

        In realtà ci sono molti atei che hanno una moralità solida tanto quanto noi credenti, il punto è che non possono giustificarla. Nonostante ciò, e nonostante alcuni di loro lo sappiano (di non avere alcuna giustificazione per la loro etica) rimangono quello che sono, non diventano dei mostri o dei bastardi. Per me queste persone hanno un grande merito, la morale di chi fa il bene solo per evitare l’inferno è la “morale dello schiavo”, non di una persona spiritualmente matura, per quanto mi riguarda.

        • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

          Io faccio il bene perché so che mi ritorna il bene..perche’ chi e’ nella volontà di Dio e’ nella migliore strada che Dio ha pensato per lui nella felicità…ossia il peccato genera morte e Dio sapendolo ha prestabilito una via di salvezza e felicità piena già in questa terra oltre che nell’altra…io sapendolo cerco solo di vivere intanto cercando di rimanere in grazia in quanto: Vivere e’ in cristo e il morire un guadagno. A me la fede da ogni risposta,e non e’ certo per moralismo che Dio me l’ha donata…certa che andrà in contro a dubbi e tentazioni continue per forgiarsi..per combattere la buona battaglia, costruirmi un gruzzolo nel cielo e guadagnare il paradiso…se non fosse così non esisterebbe una via indicata da Cristo per la salvezza che e’ un amore incondizionato di cui l’uomo non e’ capace ma a cui può arrivare se vuole tramite lo spirito di Cristo che si ha con sacramenti e ascolto della sua parola..con questo spirito testimoniamo cristo diventando eredi di Cristo e coeredi di Dio. Questo e’ il fulcro della felicità Dell uomo amare come ci ha amato Cristo in croce, incondizionatamente, così con sono con tutti i miei peccati..perche’ sia chiaro peccatore rimani sempre, noi non meriteremmo il paradiso se Dio non usasse misericordia per noi. E’ qua il punto..come ti poni bei confronti di questa Verità,se con umiltà o superbia…credendo che in fondo tu sei buono..non hai bisogno di regole e quindi dato che sei buono basta questo per salvarti. Ma Dio non e’ morto per me e risorto per dormi che son buona ma per farmi riflettere su chi sono Io e su chi e’ Lui.

        • Filosofia 2.0 ha detto in risposta a Vincent Vega

          Bellissima considerazione, Vincent Vega!

      • Davey ha detto in risposta a sara

        Sai chi fece un discorso pari pari al tuo poco prima di morire? Il mostro di milwakee! Spero tu non sia una Jeffrey Dahmer al femminile. Scherzo ovviamente.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

      Per Licurgo

      “Poi chiaro che un cristiano sa che esiste l’inferno e lo teme (a meno che non si costruisca un cristianesimo fai-da-te), ma sa anche che il giudizio di Dio non si basa su una lista di azione buone e cattive in cui vede se si è in attivo o in passivo, ma principalmente perchè ‘Dio legge nel cuore’.”

      Esatto!!!
      Purtroppo, devo ammetterlo, nel Cattolicesimo è ancora molto viva questa mentalità un po’ pelagiana della lista della spesa, che porta alcuni Cattolici a dire che magari Hitler si è salvato mentre la donna divorziata e risposata, che cerca di applicare il Vangelo nella vita, rischi seriamente la dannazione per l’immane colpa di non vivere col suo nuovo marito, a 40 anni magari, come se fossero fratello e sorella.

      Il legalismo un po’ farisaico è ancora vivo in certi settori del Cattolicesimo, ed è certamente un punto debole. La teologia di cui hai parlato, secondo la quale Dio legge nel cuore più che basarsi sul vedere se un credente sia in attivo o in passivo (il che ricorda il tribunale di Osiride tra l’altro) è uno dei punti di forza della teologia ortodossa, che come noi Cattolici ha la successione apostolica e la Traditio dalla sua parte.

      Cattolicesimo e ortodossia devono puntare alla riunione, il ricongiungersi delle nostre tradizioni porterebbe una ricchezza teologica inimmaginabile.

      • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

        E dimmi Vincent…cosa pensi che Dio legga nel cuore?…si vede che basi molto su un cattolicesimo fai da te..del tipo, come oggi si pensa nel mondo, l’importante e’, in linea massima, essere piu’o meno buoni. L’idea di un Dio alla buona che alla fine salva tutti. Mi salvo lo stesso pure senza sacramenti, tanto l’importante e’ il rapporto che ho io con Dio.
        Io credo che L’unica cosa che Dio giustifichi sia colui che non lo conosce e non sa’…dunque non può scegliere, chi crede di vivere e salvarsi con uno spiritualismo fai da te, nonostante sappia, sceglie la sua strada,che per carità, nessuno vuol giudicare. Ma non me lo spacciare per Cattolicesimo per non sentirti sporco Nella coscienza e invece giudichi chi cerca di seguire Cristo con ogni difficolta’,credendo che esista un libro scritto di ogni minima azione che verra’ letto al cospetto di Dio e al quale si dovrà rendere conto, come un estremista radicale cattolico. Dio dice che i tiepidi li vomitera’ dalla sua bocca, e i tiepidi, ti ricordo che sono coloro che non vivono radicalmente ne’ l’una ne’ l’altra parte,e di che parte si parla se non di una Dicotomia tra bene e male, Dio e Demonio, azioni buone e azioni cattive?. E la zizzania divisa dall’erba buona a cosa si riferisce a chi e’ brutto o bello?o forse si riferisce all’interno dell’anima…lo stato in cui si troverà a tempo debito?. E da cosa giudichi tu lo stato di una anima?. Ti consiglio di leggere più vite di santi e scritti spirituali in particolare, Salita al monte Carmelo e il Castello interiore.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

          Non so da dove tu abbia tratto le tue fantasie sul mio “cattolicesimo fai da te”. Gesù stesso ha parlato delle opere necessarie per la salvezza, e di cosa fa un vero cristiano

          Il Giudizio finale
          ascolta mp331Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria, e tutti gli angeli con lui, siederà sul trono della sua gloria. 32Davanti a lui verranno radunati tutti i popoli. Egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dalle capre, 33e porrà le pecore alla sua destra e le capre alla sinistra. 34Allora il re dirà a quelli che saranno alla sua destra: «Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla creazione del mondo, 35perché ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere, ero straniero e mi avete accolto, 36nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, ero in carcere e siete venuti a trovarmi». 37Allora i giusti gli risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? 38Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? 39Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?». 40E il re risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che avete fatto a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me». 41Poi dirà anche a quelli che saranno alla sinistra: «Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, 42perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e non mi avete dato da bere, 43ero straniero e non mi avete accolto, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato». 44Anch’essi allora risponderanno: «Signore, quando ti abbiamo visto affamato o assetato o straniero o nudo o malato o in carcere, e non ti abbiamo servito?». 45Allora egli risponderà loro: «In verità io vi dico: tutto quello che non avete fatto a uno solo di questi più piccoli, non l’avete fatto a me». 46E se ne andranno: questi al supplizio eterno, i giusti invece alla vita eterna».

          Quando dicevo che “Dio l’effe nel cuore” intendevo che guarderà il complesso della nostra vita, di come abbiamo cercato di incarnare il Vangelo.
          Poi tu sei libera di pensare che una divorziata risposata, anche qualora portasse da mangiare agli affamati, da bere agli assetati, andasse a trovare i carcerati eccetera si danni perché si è risposata e non ha vissuto col nuovo compagno come se avesse 80 anni, come fratello e sorella, devo dirti che non la penso come te.

          Quella è proprio la mentalità legalistico/farisaica dove la parte conta più del tutto, che Gesù stesso aveva condannato coi farisei.

          • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

            ..certo certo…ci sono persone che si dedicano ai poveri del terzo mondo e poi mettono i genitori in uno spazio..chi adotta un bimbo a distanza poi abortisce. Io non dico che una donna risposata non si possa salvare..ma non con pensi tu caro il mio Vincent…ma con pensa Dio..a ogni persona, SE VERAMENTE SI VUOLE SALVARE, Dio metterà al suo fianco chi la porterà verso un cammino di fede. Perche’ salvarsi col fai da te non e’ possibile…

            • sara ha detto in risposta a sara

              O meglio, molto improbabile…se credi poi di essere così capace di tutto, di sopravvivere alle tentazioni e alle ardue prove della vita allora beato te.. Che vuoi che ti dica.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

              Per Sara

              “.certo certo…ci sono persone che si dedicano ai poveri del terzo mondo e poi mettono i genitori in uno spazio..chi adotta un bimbo a distanza poi abortisce. ”

              Chi fa cose del genere è un ipocrita della peggior specie, l’aborto è un omicidio è uno dei crimini peggiori, e chi mette i genitori in “uno spazio” (cosa intendevi, uno sgabuzzino?) infrange gravemente un comandamento, con l’aggravante, magari, di fare beneficenza o volontariato facendosi vedere e vantandosene, quando Cristo disse “non sappia la tua sinistra cosa fa la tua destra”.

              Pertanto gli esempi che hai fatto non sono calzanti, perché persone che si comportano così dimostrano di essere degli ipocriti.

              “Io non dico che una donna risposata non si possa salvare..ma non con pensi tu caro il mio Vincent…ma con pensa Dio..a ogni persona, SE VERAMENTE SI VUOLE SALVARE, Dio metterà al suo fianco chi la porterà verso un cammino di fede. Perche’ salvarsi col fai da te non e’ possibile…”

              Tra le donne risposate, ad esempio, ce ne sono molte che hanno Fede e ringraziano Dio per avergli regalato l’amore. Poi è chiaro che non ci si salva da soli, ma è solo Dio che salva, chi lo nega questo? Semmai quello che si nega è che conti più la parte del tutto, la singola azione che la disposizione del cuore, il fatto che una divorziata risposata faccia l’amore col nùovo marito ad esempio è atto meritevole di dannazione eterna? Un legalista risponderebbe di si, per me no.

              Non se quella persona ama e ha un cuore pulito.
              Altrimenti siamo come gli islamici, che credono che Dio li manderà all’inferno se mangiano il maiale.

              In questo senso io e Licurgo abbiamo detto che “Dio legge nel cuore”.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        P.s: chiarisco questo mio pensiero “Purtroppo, devo ammetterlo, nel Cattolicesimo è ancora molto viva questa mentalità un po’ pelagiana della lista della spesa, che porta alcuni Cattolici a dire che magari Hitler si è salvato mentre la donna divorziata e risposata, che cerca di applicare il Vangelo nella vita, rischi seriamente la dannazione per l’immane colpa di non vivere col suo nuovo marito, a 40 anni magari, come se fossero fratello e sorella”.

        Infendevo dire che secondo una certa mentalità magari Hitler si è salvato per essersi pentito in punto di mentre la divorziata risposata si dannerebbe perché ha rapporti sessuali col nuovo marito, magari dopo essersi separata da uno che la menava tutti i giorni.

        Intendevo dire che, purtroppo, il legalismo l’ha fatta da padrone per molto tempo nella nostra mentalità, in cui alla parte si è dato infinitamente più importanza che al tutto, con risultati paradossali del tipo Erich Priebke in Paradiso e il ragazzino che fa l’amore con la fidanzata all’inferno perché ha fatto un incidente mortale senza confessarsi.
        Solo da poco tempo si è fatta strada la mentalità di cui hai parlato tu, quella secondo la quale “Dio legge nel cuore e non si basa sull’attivo-passivo” come se andassimo di fronte al tribunale di Osiride.

        Poi che la possibilità di dannarsi ci sia (qua rispondo a Muggeridge) è fuori discussione, nel senso che è una certezza che ci sia questa possibilità, ma è essenzialmente una scelta personale quella di dannarsi, la scelta di chi rifiuta Dio irrimediabilmente, ed è il motivo per cui anche se alle anime dell’inferno venisse offerto il perdono loro non l’accetterebbero.

        Anzi, quello è proprio il motivo per cui esistono i dannati e per cui i demoni sono non redimibili: perché non vogliono. Non per soddisfare la sete di vendetta di Dio, che è puro amore.

  8. sara ha detto

    In ultimo dico solo che la piu’ grande menzogna del Demonio e’ proprio far credere ch’egli non esiste. Leggiti padre Amorth.

  9. hicetnunc ha detto

    cause della santita secondo santa Ildegarda, dottore della chiesa, sono il timore delle pene infernali a causa delle quali “l’uomo affligge il suo corpo con penitenze diverse e penose”, e l’essere “castigato con innumerevoli calamità”, che sono la causa della “contrizione”:

    quando l’uomo teme l’inferno si trova ad essere giudicato più cauto in tutto, le pene infernali costringono a obbedire al comando di Dio e tengono d’occhio l’uomo affinché compia la volontà di Dio”. Esse fanno sì che Dio sia temuto poiché quando l’uomo ha veramente paura delle pene, cessa di peccare

    finché infatti l’uomo, terrorizzato dal giudizio di Dio, teme con animo prudente le pene infernali, si adopera attentamente, compiendo opere buone, per non doverle a giusta ragione soffrire

    se l’uomo invece trascura Dio, per il suo giusto giudizio incorre spesso […] anche nei castighi del corpo; così da essere sottoposto al flagello di Dio tanto da parte degli elementi e delle creature superiori quanto da parte di quelle inferiori

    l’uomo in primo luogo per timore di Dio e delle pene infernali si allontana dalla sinistra [di Dio] e successivamente per amore di Dio sale verso la destra cioè ai desideri dei beni celesti

    si può interpretare il passaggio dalla sinistra di Dio alla destra come il passaggio da una “religiosità primitiva” ad “una religiosità serena e matura”? non lo so, perché questo è il cristianesimo cattolico durato secoli… o ci stiamo avviando verso una nuova era, in cui il popolo di Dio è maturo per compiere il passaggio dalla” sinistra” alla “destra” nel senso indicato dall’articolo?

    • sara ha detto in risposta a hicetnunc

      Si hic credo si riferisca ad un primo rapporto con Dio guidato dalla paura più che dalla fede…appunto un Dio che punisce se si sbaglia che porta spesso l’uomo alla ribellione verso Dio perché ci si sente limitati(ma solo perché e’ appunto un conoscenza approssimativa di Dio, magari come quella che ti inculcano da bambino, al catechismo ecc..che spesso porta ad una visione Della religione come moralismo.in seguito l’uomo ribellato allontanatosi da Dio sperimenta il peccato, la condizione e la conseguenza del peccato…entrando in una forte sofferenza che potremmo chiamare Kenosi( discesa vera la morte, perche’ in assenza di Dio e nel peccato e’ cio’ che sperimenta L’anima). In quel profondo della nostra desolazione all’apice Della disperazione e Della sofferenza si cerca Dio, lo si invoca, si chiede aiuto a lui. Lui che la’ aspetta l’anima per prendersela, lavarla, curarla come qualcosa di prezioso e gelosamente custodirla a sé per elargirle tutte le gioie spirituali e le virtù affinché essa possa crescere nella fede e sperimentare un Amore mai visto. E dalla destra di Dio l’anima trova se stessa trasformata e rinnovata Nell’Amore mai conosciuta di Dio. Una Fede veramente Cristiana. Dunque s’è passati da una fede diciamo “naturale” ad una sperimentata e adulta.

      • hicetnunc ha detto in risposta a sara

        se vai avanti così forse diventi anche tu dottore della Chiesa.

        dunque la santa non stava facendo una descrizione del percorso obbligato del credente ma una sorta di psicanalisi del credente medio dell’epoca in cui visse

        • sara ha detto in risposta a hicetnunc

          No parlava di un percorso spirituale di ascesi in stadi dell’anima. Che Dio molto sapientemente guida. Un percorso obbligatorio di Amore tra Dio e l’anima.

      • hicetnunc ha detto in risposta a sara

        se ho capito bene

        semplificando vi sono almeno tre o quattro possibilità che chiamerò “visioni”
        1) quella di Freud, 2) quella descrita nell’articolo che dovrebbe interpretare la santa come una psicanalista dell’anima 3) quella di padre Livio o tradizionale 4) quella di sara (nickname che commenta su questo thread), e forse ne esiste una quinta ma è troppo problematica per riassumerla e non ha importanza perché è solo una mia elucubrazione, ne accenno solo per dire che non sto affermando che ci si debba fermare a queste prime quattro (o cinque)

        1) si vede nel desiderio di Dio e del Bene solo una inconscia paura (inculcata o innata) del male e dell’inferno che viene così ad essere razionalizzata e consolata

        2) si vede, come dice in sostanza l’articolo, nella paura dell’inferno solo un inconscio desiderio di Dio e del Bene che si tratta di far “maturare” rendendolo cosciente

        3) la visione più tradizionale o almeno più popolare che crede nell’inferno come una possibilità che dipende solo da Dio e non dalla “maturità” della fede

        4) la visione di sara (nickname) e di chi legge i mistici pur non essendo un mistico: si vede nella paura dell’inferno una parziale benché reale comprensione della realtà di Dio e del Bene. Dico “parziale” e non “errata” perché altrimenti sarebbe la stessa visione del punto 2.

        Possibili critiche ad ognuna delle tre visioni:

        1) la verità di Freud et alii presuppone il materialismo come condizione e non è qui interessante confutarla ma logicamente è sostenibile l’esatto opposto ossia appunto

        2) la seconda visione, non l’inferno è l’inconscio del paradiso ma il paradiso è l’inconscio dell’inferno, visione dove si presuppone consciamente o inconsciamente l’inesistenza dell’inferno (o almeno del fatto che non dipende solo dalla coscienza che se ne ha il non finirci): la critica è che se ne afferma l’esistenza per mera esigenza di coerenza dottrinale, ma è vano fingere indifferenza per ciò che, se reale, non può essere indifferente. Sembra più coerente la terza visione che è sintetizzabile con le parole di Padre Livio (cito a memoria):

        3) “il mondo è una dittatura e per fortuna che Dio è buono altrimenti saremmo fritti… non si scappa!”, una visione tremebonda della realtà, che è quella di tanti cristiani coerenti con la fede come è stata tramandata dalla Chiesa per secoli.

        4) la paura dell’inferno è una visione parziale di Dio (dice sara), questo è ammissibile, ma non capisco come la beatitudine del paradiso non si possa considerare anch’essa una visione parziale di Dio, quantomeno per chi non è già in paradiso; chi afferma l’importanza di temere l’inferno ma poi finisce con il dimenticarsene per concentrarsi sulle beatitudine celesti (arrivando magari a dire che anche l’inferno è una cosa buona, come Ratzinger se non erro) nega, non inconsciamente, come al punto 2, ma apertamente, l’esistenza reale dell’inferno nel senso che è sì creduto reale ma pensato come indifferente per chi ottiene la beatitudine. Ma pensato come indifferente (o, almeno, come già indifferente, come se si fosse già in paradiso) diventa quella cosa in fondo buona e non temibile che dipende solo dalla coscienza di chi sceglie il bene anziché il male, indifferenza che porta a credere che la paura dell’inferno sia solo frutto di una fede immatura o primitiva e si ritorna, in pratica, alla seconda visione. La visione dell’inferno vista come visione parziale di Dio, che diventa, ancor prima di arrivarci, “visione del paradiso”, essa stessa visione parziale, escludente l’inferno.

        Da un punto di vista puramente astratto si può ammettere che il paradiso sia una visone completa di Dio e l’inferno una parziale ma sempre astrattamente si può ammettere sia che entrambe sono parziali visioni di Dio sia che quella dichiaratamente parziale sia quella del paradiso, in cui sembra che le anime siano ormai indifferenti all’esistenza dell’inferno mentre le anime dell’inferno, sembra, non lo siano all’esistenza del paradiso.

        • sara ha detto in risposta a hicetnunc

          Nel Paradiso si gode la totale presenza di Dio..l Anima si trova a contemplare L’infinità di Dio per l’eternita’…scoprendo e meditando sempre piu’ cose di Dio..sara’ con una continua Sapienza mistica da scoprire..igniuno in gradi diversi. Ci sara’ la parte destinata ai sacerdoti, quella dei martiri, quella dei e delle vergini ecc ecc…nell’Inferno saranno i gradi secondo la predominanza del peccato in terra e dell’allontanamento da Dio. Si dice che l’anima verrà tormentata eternamente nel senso che ha maggiormente utilizzato per peccare. La cosa terribile e’ che saranno supplizi infiniti non sono nell’anima ma anche nel corpo(dopo la resurrezione). La cosa che maggiormente fara’ patire l’anima sara’ l’assenza di Dio. Il vuoto Della sua anima dalla grazia e dallo sguardo di Dio, e la consapevolezza che non avrà un tempo porterà all’odio puro di Dio alla bestemmia e allo stato di oscurità totale dell’anima. Cosa, che non possiamo sapere neanche lontanamente cosa possa significare, considerando che per quanto pecchiamo in questa terra Dio e’ sempre con noi e l’anima lo da e lo riconosce sempre con padre, e ne percepisce la misericordia e l’eterno amore anche se soffre ed e’ nel peccato piu’ atroce, c’è sempre possibilità di redimersi. Cosa diversa e’. Il Purgatorio. Che ora c’è ma dopo l’ultima venuta di Dio non esistera’ piu’ perche’ chi e’ morto risorgerà coi corpi e chi e’ vivo salira’ direttamente in paradiso col corpo trasfigurato o in inferno e coloro presenti ora in purgatorio saranno trasferiti nel paradiso.

          • hicetnunc ha detto in risposta a sara

            ma queste tue idee sull’inferno con diversi livelli dove le hai prese? da descrizioni di santi che non sono vincolanti per la fede o forse dalla divina commedia?

            Dante potrebbe averle prese da racconti islamici:

            https://it.wikipedia.org/wiki/Isra'_e_Mi'raj#Influenze_nella_letteratura

            una domanda apparentemente senza importanza: escludi la possibilità di poter iniziare ad avere “sacro timore” del giorno del giudizio in quanto miscredente rispetto al corano, se lo leggessi?

        • sara ha detto in risposta a hicetnunc

          Guarda Hic te lo devo proprio dire che per assurdo trovo piu’ cose in comune con te Ateo che con altri…trovo la tua curiosità stimolante.

  10. sara ha detto

    Esagerato hice…mica e’ frutto del mio sacco. Se ti dico cio’ che penso e’ perché ho letto dei Dottori della chiesa.

  11. Licurgo ha detto

    Sara.

    Le persone normalmente hanno una cosa: la coscienza, quella cosa per cui se fai un’azione che reputi malvagia sotto sotto ci stai male e fai fatica a prenderci sonno. Certo, abituandosi a fare il male e ad autogiustificarsi (e tanti cristiani direbbero che Satana esiste e sta lì, non altrove), pure la coscienza la si mette a tacere ma ci si impoverisce dentro, non si sente mai appagato come chi sta in pace con se stesso. forse, se esiste il Paradiso come lo dite voi cristiani, quel senso di quiete che si ha quando ci si sente in pace è il più grosso prequel del Paradiso inteso come stato che ci possa essere.
    Il ragionamento filosofico su dove nasca e si fondi la coscienza poi è altra questione, ma al di là di come ognuno se la risolva filosoficamente, è qualcosa che si impone addosso, quasi come la fame e la sete.
    Pur non essendo cristiano, peraltro, penso di non dire nulla che sia offensivo o contraddittorio al cristianesimo stesso

    • sara ha detto in risposta a Licurgo

      Non capisco come si possa parlare di coscienza e non di Dio e come ci si possa sentire in colpa per qualcosa quando la stessa puo’ essere inteso come male non assoluto ma soggettivo..se non c’è un Dio,ogniuno si fa Dio di se stesso prestabilendo cio’ che e’ buono e che e’ male a livello soggettivo. Per me l’aborto può essere male per altri no e cosi’ via…l’unica differenza e che con una percezione cosi’ blanda del male non ci sono confini…l’uomo perdendo la sua bussola di riferimento perde la percezione del male stesso. Poi tu non consideri che ci sono una gran fetta di persone che fanno il male per scelta e per piacere..consacrandosi essi stessi al male…la Coscenza bussa quanto piu’ vicina e’ al suo Creatore e lo stesso vale per la percezione del male…siamo quello che mangiamo..ma finché siamo vivi, nessuna scelta e’ radicale..Dio vuole salvarci tutti e si aspetta sempre un ritorno chiamandoci in tutti i modi a sé.

      • sara ha detto in risposta a sara

        Ps: Il paradiso dei Cristiani non e’ un senso di quiete..quello e’ il Nirvana. Il mio Paradiso e’ la dimora di Dio dopo la morte,il mio ritorno a casa in una nuova forma, non solo spirituale…

        • Licurgo ha detto in risposta a sara

          Sara, ovvio che quiete intendo di gioiosa quiete, e che essendo un prequel non può essere il Paradiso stesso: faccio presente che avendo la quiete di aver fatto il bene anche quello è un prequel della comunione con Dio e il prossimo.
          Cmq, guarda, anche per me filosoficamente il materialismo sbaglia, ma c’è il fatto che le azioni morali anche estreme le hanno compiute persone di tutte le estrazioni di fede o di ideologia, e, se è vero che spesso la coscienza si fa sentire in modo forte quando la nostra vita è già in stato avanzato, non significa che prima essa sia invertita, semplicemente è più permissiva ma difficilmente davanti alla violenza gratuita e sadica, e da qui rispondo sul tuo ultimo punto.
          Di solito chi si compiace del Male non lo fa dal nulla, ma pervertendo lentamente la sua coscienza (cosa che mi pare aver detto anche il Papa quando distingueva tra peccato e corruzione), che appunto dicevo prima.

  12. muggeridge ha detto

    Di solito io sono piuttosto allineato con quanto si scrive qui, ma nel caso di questo articolo lo sono meno. Capisco che si citano le parole del Papa, ma del Papa si citano spesso solo i passaggi che si vogliono evidenziare tralasciandone altri. Ad ogni modo è in atto da anni un tentativo di “addolcire la pillola” per i moderni, ossia di rendere il cristianesimo più appetibile e meno problematico e anche la Chiesa cattolica non si sottrae a questo tipo di operazione. E’ vero che molti si possono così avvicinare alla Fede e alcuni poi possono capire meglio di cosa si tratta veramente, però è anche vero che questo porta a quell’atteggiamento diffuso in cui il fedele moderno chiede presunti propri “diritti” alla Chiesa per vivere meglio e con meno sensi di colpa questa vita, segno anche che valuta la vita terrena comunque prioritaria rispetto a quella eterna (che è come minimo un calcolo sbagliato al solo livello matematico). Questo atteggiamento che definirei anche “lassista” (o permissivista) ha appunto prodotto tutte quelle rivendicazioni in cui si pretende dalla Chiesa qualsiasi riconoscimento o “diritto” altrimenti la si ripudia, quando invece dovrebbe essere tutto il contrario, perché il Cristo ha dato alla Chiesa le chiavi del Regno dei Cieli e quindi non può essere l’aspirante fedele a stabilire come si accede al Regno dei Cieli, imponendo alla Chiesa di assecondare le cose che più gli convengono e lo aggradano. E comunque il Vangelo parla chiaro in proposito e il Magistero non può che essere corretto nella sua interpretazione per quanto la possa aggiornare ai tempi, come è suo compito. Quindi non si tratta di pensare a Dio che fa una lista dei peccati e delle azioni buone, ma sicuramente il Giudizio ci sarà e sarà profondo tenendo conto di tutte le attenuanti che per i moderni saranno molte perché vivono in un mondo fondamentalmente anti-cristiano, ma il fedele dovrà averci messo del proprio, dovrà avere amato veramente, pur sbagliando, perché «Colui al quale si perdona poco, ama poco» (Lc 7, 47). Si correrà quindi il grosso rischio di una condanna divina ? Attualmente c’è chi dice che sarà il presunto giudicato a ritenersi inadeguato davanti alla triplice Santità e alla Misericordia di Dio e a condannarsi a una più che dovuta e adeguata purificazione (o alla dannazione, rifiutando Dio). Questo “aggiornamento” sul Giudizio a me piace perché non stravolge l’insegnamento plurimillenario della Chiesa, lascia intatta la libertà dell’uomo e non scalfisce minimamente la Divina Misericordia.

    • sara ha detto in risposta a muggeridge

      Grande..

      • giovannidb ha detto in risposta a sara

        Sono d’accordo con Meggeridge e con Sara.
        il grande card. ewman diceva “Sentirsi tranquilli è essere in pericolo”. Molti cristiani di oggi non temono più il giudizio di Dio e la dannazione eterna perchè hanno continue rassicurazione da parte dei pastori che Dio perdona sempre, tutti, e che dunque nessuno sarà dannato , l’inferno se esiste è vuoto.
        Questo modo di sentirsi tranquilli è in realtà essere in estremo pericolo, come dice il card. Newman . Perchè non temendo più il giudizio di Dio, dando per “scontata” la propria salvezza quasi fosse un diritto, l’uomo fa di se’ stesso la MISURA DI TUTTE LE COSE. L’uomo moderno pensa “se sono tranquillo con la mia coscienza , con la mia concezione del bene e del male allora vuol dire che posso essere sicuro di essere salvo”.
        non è così, l’uomo non può essere tranquillo e sicuro di nulla e quanto più si sente tranquillo e sicuro tanto più è ottuso e lontano dalla vita spirituale. I grandi santi, veri maestri della vita spirituale, come san Francesco nel suo Laudato Sì ,pregava Dio di risparmiargli la “morte secunda”
        beato sì mi Signore per sora nostra morte corporale / dalla quale nullo omo vivente puo scappare/ guai a quelli che morranno ne la peccata mortale/ beati quelli che troverà nella tua santissima voluntate/ che la morte secunda non l’farrà male”

        Non basta “seguire la propria idea del bene e del male” e sentirsi a posto con la propria coscienza.Bisogna fare la volontà del Signore. Chi può essere così “tranquillo” da dire che ha fatto la volontà del signore? Gesù ci ha insegnato a pregare “sia fatta la TUA volontà” e “liberaci dal male”.
        senza la grazia di Dio non possiamo fare nulla di buono e quelli che si illudono alla Scalfari di essere buoni perchè seguono la propria coscienza non hanno nulla a che vedere col messaggio di Cristo e con l’esempio di san francesco e di tutti i santi.
        se il chicco di grano muore , porta molto frutto. I cristiani e gli uomini di oggi vogliono mietere senza aver seminato e raccogliere senza aver faticato ed essere salvi senza essere morti a se’ stessi

    • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

      Per Muggeridge

      “Di solito io sono piuttosto allineato con quanto si scrive qui, ma nel caso di questo articolo lo sono meno. Capisco che si citano le parole del Papa, ma del Papa si citano spesso solo i passaggi che si vogliono evidenziare tralasciandone altri. Ad ogni modo è in atto da anni un tentativo di “addolcire la pillola” per i moderni, ossia di rendere il cristianesimo più appetibile e meno problematico e anche la Chiesa cattolica non si sottrae a questo tipo di operazione.”

      Si tratta di un tentativo di addolcire la pillola oppure, anche in campo pastorale, ci si è ricordati che oltre al VI comandamento ne esistono altri nove?
      È inutile negarlo: nonostante la grande ricchezza della teologia Cattolica, per molti secoli il VI comandamento e la pressoché infinita lista di prescrizioni e divieti riguardanti esso l’hanno fatta letteralmente da padroni, a mio avviso tutto cominciò con Sant’Agostino. Voglio riportare una sua citazione significativa

      “Ecco perché, fratelli, se i nostri Patriarchi si univano in matrimonio e si accoppiavano con le donne al solo scopo di procreare dei figli, avrebbero provato una gran gioia se avessero potuto averli senza l’atto carnale poiché per averli non vi si gettavano spinti dalla sensualità, ma vi si abbassavano spinti dal dovere. Giuseppe dunque non era forse padre perché aveva avuto il figlio senza la concupiscenza carnale? Tutt’altro! La castità cristiana non pensi affatto ciò che non pensava neppure quella giudaica! Amate le vostre mogli, ma amatele castamente. Desiderate l’atto carnale solo nei limiti necessari per procreare figli. E poiché non potete averne in altra maniera, abbassatevi a quell’atto con dolore. Si tratta di un castigo meritato da Adamo, dal quale noi abbiamo origine. Non dobbiamo vantarci d’un nostro castigo. È un castigo inflitto a colui che meritò di generare per la morte, poiché a causa del peccato divenne mortale. Dio non eliminò tale castigo perché l’uomo si ricordasse da dove è richiamato e dove è chiamato e cercasse l’amplesso ove non è alcuna corruzione. (Discorso 51)
      http://www.augustinus.it/italiano/discorsi/discorso_063_testo.htm
      Come puoi vedere addirittura si è arrivati a dire che l’atto carnale doveva essere desiderato solo nei limiti necessari per procreare figli, e che bisognava “abbassarsi a quell’atto con dolore”, come se fosse una disgrazia, l’atto più sporco e negativo che si potesse compiere, come il piacere dovesse essere giusto “tollerato”, come male necessario ma pur sempre sgradito e d’inciampo verso una vita cristiana.

      Tanto è vero che, come saprai, solo nella seconda metà del secolo scorso l’aspetto unitivo è stato pesantemente nobilitato e riabilitato accanto a quello procreativo, e infatti i tradizionalisti considerano modernista persino l’humanae vitae ( e direi che ho detto tutto!!!!).
      La verità è che, a livello pastorale, c’è stato un vero e proprio accanimento sotto questo aspetto nei secoli.

      Addirittura in questo sito https://perlamaggiorgloriadidio.wordpress.com/2012/09/28/la-polluzione-volontaria-masturbazione-e-un-peccato-mortale-come-la-fornicazione-e-il-vizio-conduce-allinferno-peccati-impuri-anche-nel-matrimonio-distinzione-tra-mortali-e-veniali/ ,
      di tendenza manifestamente tradizionalista (non ho controllato se sia tradizionalista davvero o solo di tendenza) viene condannata persino la polluzione notturna come peccato mortale. Cito da lì “Per polluzione notturna s’intende quella soltanto che avviene nel sonno. Se il sonno è imperfetto, la polluzione può essere semi-volontaria, e non ne conseguirebbe che un peccato veniale. Se poi il sonno è perfetto, la polluzione non è in modo alcuno volontaria, e non ne deriva peccato: non potrebbe essere peccaminosa se non nella sua origine. E’ certo che quegli il quale predispone una cosa colla intenzione che da essa derivi una polluzione durante il sonno, per esempio, giacendo in letto in un dato modo, coprendosi ben bene, palpeggiandosi, ecc., pecca mortalmente.”

      In altre parole, anche giacere in un certo modo nel letto o “coprirsi per bene”, qualora sia stato scientemente programmato al fine di ottenere una polluzione notturna (!!!!) porterebbe all’inferno. E se guardi le referenze queste cose sono state prese da diversi manuali di dottori della Chiesa.

      Di fronte a questo torniamo all’antico dilemma “la legge per l’uomo o l’uomo per la legge?”. È giusto che la legge annichilisca l’uomo oppure deve essere un pedagogo verso Dio, invece che una fucina di frustrazioni?

      Cito da qui

      http://www.ortodossiatorino.net/DocumentiSezDoc.php?cat_id=31&id=1396

      “Per quanto riguarda la contraccezione, il clero ortodosso è incoraggiato a fare ogni sforzo per stare al di fuori del “letto nuziale immacolato” di una coppia di sposi e di come conducono la loro vita sessuale intima. Quando si fanno regole in queste cose intime, lo consideriamo come una forma di moralismo, che nell’Ortodossia è una eresia e serve solo a soffocare la crescita spirituale personale attraverso norme e regolamenti. Questo ci ricorda i ridicoli manuali dell’Occidente medievale che stabilivano regole soffocanti sui giorni e le ore accettabili per l’accoppiamento, e perfino quali posizioni fossero accettabili.”

      Per quanto riguarda l’aborto la loro posizione in realtà è pressoché identica alla nostra, basti vedere qui http://www.uccronline.it/2014/01/26/tutte-le-risposte-da-dare-a-chi-e-a-favore-dellaborto/ al punto 15.

      La cosa che mi piace dell’ortodossia è che manca il moralismo prescrittivo, il legalismo un po’ farisaico del quale noi ci siamo parzialmente liberati solo recentemente (e in questo Papa Francesco sta facendo un ottimo lavoro, Dio lo strabenedica). Dal punto di vista delle verità di Fede e dogmi ritengo che la Chiesa Cattolica abbia una rivelazione più completa di quella ortodossa, ma dal punto di vista morale credo che anche noi potremmo imparare qualcosa da loro.

      Per questo dico che una riunione tra noi e loro, tra Cattolicesimo occidentale e orientale, sarebbe importantissima.

      • muggeridge ha detto in risposta a Vincent Vega

        Sarà per i fatti di questi giorni, ma in tutto questo discorso sul male, i peccati e la punizione, non avevo particolarmente in mente i peccati legati alla sessualità, che per te, Vincent, sembrano una questione fondamentale perché di recente insisti molto su questa differenza tra la Chiesa cattolica e quella ortodossa.
        Ebbene io ti rispondo citando solo un grande Santo contemporaneo che era stato nel mondo un giovane sportivo e aitante:

        https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1980/documents/hf_jp-ii_aud_19801008.html

        in particolare:

        “L’analisi, che finora abbiamo fatto dell’enunciato di Matteo 5,27-28: “Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”, indica la necessità di ampliare e soprattutto di approfondire l’interpretazione anteriormente presentata, riguardo al senso etico che tale enunciato contiene. Ci soffermiamo sulla situazione descritta dal Maestro, situazione nella quale colui che “commette adulterio nel cuore”, mediante un atto interiore di concupiscenza (espresso dallo sguardo), è l’uomo. È significativo che Cristo, parlando dell’oggetto di tale atto, non sottolinea che è “la moglie altrui”, o la donna che non è la propria moglie, ma dice genericamente: la donna. L’adulterio commesso “nel cuore” non è circoscritto nei limiti del rapporto interpersonale, i quali consentono di individuare l’adulterio commesso “nel corpo”. Non sono tali limiti a decidere esclusivamente ed essenzialmente dell’adulterio commesso “nel cuore”, ma la natura stessa della concupiscenza, espressa in questo caso attraverso lo sguardo, cioè per il fatto che quell’uomo – di cui, a titolo di esempio, parla Cristo – “guarda per desiderare”. L’adulterio “nel cuore” viene commesso non soltanto perché l’uomo “guarda” in tal modo la donna che non è sua moglie, ma appunto perché guarda così una donna. Anche se guardasse in questo modo la donna che è sua moglie commetterebbe lo stesso adulterio “nel cuore”.

        Queste parole scandalizzarono ai tempi (1980) il mondo, ma sono frutto di una meditazione profonda di questo Papa Santo e chi sarei io per dire che non è corretta ?
        Il clero ortodosso non fa un buon servizio a Cristo e agli uomini se rende il “talamo nuziale” un luogo dove Dio non dovrebbe entrare.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

          Per Muggeridge

          “Sarà per i fatti di questi giorni, ma in tutto questo discorso sul male, i peccati e la punizione, non avevo particolarmente in mente i peccati legati alla sessualità, che per te, Vincent, sembrano una questione fondamentale perché di recente insisti molto su questa differenza tra la Chiesa cattolica e quella ortodossa.”

          Perché, vuoi forse negare che sono le millemila prescrizioni sessuali a tenere molti lontani dalla nostra Chiesa?

          “L’analisi, che finora abbiamo fatto dell’enunciato di Matteo 5,27-28: “Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”, indica la necessità di ampliare e soprattutto di approfondire l’interpretazione anteriormente presentata, riguardo al senso etico che tale enunciato contiene. Ci soffermiamo sulla situazione descritta dal Maestro, situazione nella quale colui che “commette adulterio nel cuore”, mediante un atto interiore di concupiscenza (espresso dallo sguardo), è l’uomo. È significativo che Cristo, parlando dell’oggetto di tale atto, non sottolinea che è “la moglie altrui”, o la donna che non è la propria moglie, ma dice genericamente: la donna. L’adulterio commesso “nel cuore” non è circoscritto nei limiti del rapporto interpersonale, i quali consentono di individuare l’adulterio commesso “nel corpo”. Non sono tali limiti a decidere esclusivamente ed essenzialmente dell’adulterio commesso “nel cuore”, ma la natura stessa della concupiscenza, espressa in questo caso attraverso lo sguardo, cioè per il fatto che quell’uomo – di cui, a titolo di esempio, parla Cristo – “guarda per desiderare”. L’adulterio “nel cuore” viene commesso non soltanto perché l’uomo “guarda” in tal modo la donna che non è sua moglie, ma appunto perché guarda così una donna. Anche se guardasse in questo modo la donna che è sua moglie commetterebbe lo stesso adulterio “nel cuore”.

          Beh diamine, Muggeridge, se le cose stanno davvero così poveri noi! Francamente, pur avendo grande rispetto per un Santo come Papa Giovanni Paolo II, faccio molta fatica a considerare queste cose. Io sto totalmente con la Chiesa su aborto, eugenetica, adozioni gay, eutanasia, politiche sociali e chi più ne ha più ne metta, ma questo voler normare fin nei più minimi dettagli (addirittura sul sito dei Domenicani ho letto persino di quali preliminari sarebbero peccato mortale e quali no) la vita sessuale dei credenti è davvero, a mio giudizio, uno dei più grossi punti deboli della mostra teologia, che per il resto è il non plus ultra.

          Poi non dico che Dio “non dovrebbe entrare nel talamo nuziale” e che quindi dovrebbero essere lecite cose come gli scambi di coppia o robe del genere, o il libertinaggio sfrenato che insegna il mondo, ci mancherebbe altro, ma da lì a questa ossessione per la sessualità (solo recentemente abbandonata) ce ne corre.

          Su questo punto; mi spiace, sono della stessa idea della Chiesa Ortodossa. Il sabato è per l’uomo, non l’uomo per il Sabato, dobbiamo ricordarcelo sempre.

          • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

            se vale qualcosa il giudizio di uno che quanto meno sa apprezzare lo sforzo anche fisico che devi fare per rendere razionale la tua fede penso che Dio nel giorno del giudizio dovrà tenerne conto e perdonarti qualche peccato

          • muggeridge ha detto in risposta a Vincent Vega

            Se mediti sulla sessualità in modo razionale e, direi, scientifico, giungi alle stesse conclusioni della posizione “tradizionale” della Chiesa. Il desiderio sessuale dipende dagli ormoni e in particolare dagli androgeni e, tra questi, dal testosterone, che però è anche l’ormone dell’aggressività. In ogni approccio sessuale c’è una, anche minima, spinta aggressiva che è necessaria all’accoppiamento, ma questo è un atto dalle caratteristiche aggressive che possono essere più o meno accentuate, ma che comunque ci sono. Sono meccanismi necessari alla riproduzione, ma se si toglie di mezzo la riproduzione, resta l’aggressività fine a se stessa e la ricerca del piacere personale, in pratica dell’egoismo allo stato puro, ma il cristianesimo è. se si vuole, proprio una lotta contro l’egoismo, quindi questa sessualità slegata dalla riproduzione che si vuole sdoganare oggi come non peccaminosa è di fatto un peccato.
            La lotta contro i propri istinti e i propri ormoni è dura, ma riconoscere questi meccanismi sottostanti è importante per aderire agli insegnamenti del Cristo. E’ importante perché si capisce cosa intende insegnarci Nostro Signore, è importante per la propria libertà dalla schiavitù del peccato (che è un classico del cristianesimo), è importante per la propria maturazione personale ed è sopratutto importante perché non ci pone nell’assurda condizione di dovere rivendicare un presunto nostro “diritto” davanti a Dio. Gesù è venuto ed è morto per noi anche per farci capire questo, è pronto a perdonare settanta volte sette, ossia sempre, chi sbaglia, ma chi sbaglia non dovrebbe dire che a sbagliarsi è stato il nostro Salvatore.

            • hicetnunc ha detto in risposta a muggeridge

              ‘ i testicoli maturi del maschio, se indotti dalla giusta configurazione di stimoli ambientali, possono produrre una maggiore quantità di testosterone, che agisce su alcune cellule del sistema del canto, motivando l’animale a cantare.’

              il testosterone non è la causa del desiderio ma il modo in cui il corpo si adatta per soddisfarlo, fra ormoni e condotta esiste sempre un’interazione biunivoca

            • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

              Ma io non ho mai scritto che il cristianesimo sia compatibile col libertinaggio, l’andare ad escort, il cambiare ragazza una volta al mese eccetera…
              Muggeridge, cerchiamo di capirci! 😀

              Quello che ho detto è che non bisogna gravare la gente di prescrizioni impossibili andando a ficcanasare persino su quali preliminari (preliminari!) sarebbero leciti tra marito e moglie, o condannare una donna che è stata lasciata dal marito o che l’ha lasciato perché stanca di corna e botte a stare sola per il resto dalla vita, magari a 30/35 anni, perché se si trova un altro compagno commette peccato mortale.

              Questo intendevo, lungi da me rinnegare ciò che disse Nostro Signore, ma a me francamente pare che le Sue parole sull’argomento siano molto contenute, non mi pare che abbia costruito impossibili manuali di teologia morale nei quali veniva spiegato che uno che andava a letto comprendosi per bene avrebbe commesso peccato mortale perché si predisponeva alla polluzione notturna e robe del genere.

              Anzi, Gesù stesso ha condannato i farisei perché con le loro millemila prescrizioni e divieti caricavano l’uomo di pesi impossibili da portare .
              Gesu è venuto ad insegnarci che la legge è per l’uomo, e non l’uomo per la legge, questo intendevo.

              Poi certo, ci sono i mistici, e lì è tutto un altro paio di maniche, perché è chiaro che l’ascetismo sia un aspetto fondamentale della mistica e del sacerdozio, ma è altrettanto vero che non ogni cristiano è portato per l’ascetismo.

              Di contro, nei secoli passati, ad una normativa asfissiante e ultra dettagliata in fatto di sessualità, si è contrapposto un “liberalismo” su altre tematiche ben più importanti per il cristiano, come quelle esposte da Gesù stesso in Mt 25:30-40.

              • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                Sulla questione della sessualita’ credo che la chiesa si sia gia’ espressa abbastanza e sia stata molto chiara, poi ovvio che non ti fa’ un manuale, ma considera il fatto che una coscienza ben formata e forgiata dall’ Amore si Cristo sappia discernere sul suo stesso comportamento. Considerando che l’atto d’Amore dovrebbe essere la piu’ grande espressione di congiunzione tra uomo e donna fatto di dono reciproco verso l’altro. Detto cio’ volevo giusto puntualizzare che sulla questione dell’adulterio non ci sarebbe nemmeno da fare esempi. L’unica questione che considera la chiesa e la questione pastorale degli risposati e divorziati , e quindi l’accesso o meno ai sacramenti, valutando caso per caso. Le questioni che mi sollevi non sono giustificazioni al peccato ne’ attenuanti e sono considerare Dio limitato, in quanto se si Crede che Dio puo’ farti superare la croce che ti da attraverso la grazia non si andrebbe a cercare la soluzione che piu’ ti e’ gradita. Ogni peccato in senso stretto causa dolori e sofferenze non solo all’interessato ma a tutti coloro che lo riguardano, figli soprattutto. Si soffre con cani, e chi ripaga quelle ferite per delle realizzazioni personali?. Io so’ che l’Amore e sacrificio e accettazione sopportazione e dare la guancia a chi ti toglie..persino la vita. Quindi io ci andrei molto cauta ad affermare ciò che dici. Soprattutto queste forme di gerarchie tra cristiani. Ma che dici?. Il misticismo e’ una cosa a cui non tutti siamo chiamati. Forse e’ vero, ma sicuramente tutti siamo chiamati alla santità. In questo senso si e’ sempre abituati, oggi piu che mai, a pensare ai santi con quei pochi e soprannaturali eletti che sono arrivati al massimo che Cristo possa darti. Ma io credo sia una visione di chi considera Dio fuori dalla portata dell’uomo e la sua dottrina, qualcosa di cosi’ difficile che solo alcuni eletti riescono a praticare. Eppure Giovanni Paolo secondo ha canonizzato cosi’ tante persone come me e te, proprio per far capire che la santità e’ alla portata di tutti, in questa terra e nell’altra. Certo solo attraverso il pieno abbandono a lui e alla sua Volonta’ riducendoti al minimo, Dio con la sua grazia ti elevera’ al massimo. Il fulcro del Cristiano e’ annullarsi per l’altro con l’aiuto di Dio, ed egli ti data’ la forza necessaria per affrontare la croce. Qualsiasi essa sia. Se penso ai martiri e ai perseguitati nel medio oriente capisco di quanto ci siamo imborghesiti e impoltroniti. Perdendo di vista la Verità, anche sul peccato.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

              Tanto è vero che il riconoscimento dell’aspetto unitivo e della sua importanza nel rapporto uomo donna è uno dei fattori che desta ancora scandalo tra i tradizionalisti, legati ancora alla vecchia concezione agostiniana di demonizzazione del corpo, e loro infatti (i tradizionalisti che non riconoscono il concilio Vaticano II) hanno sempre attaccato molto la Chiesa per le aperture degli ultimi 50 anni.

        • hicetnunc ha detto in risposta a muggeridge

          ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore

          vi chiedo se l’interpretazione del papa è vincolante e se posso proporre la mia meditata interpretazione senza attirarmi qualche anatema

      • Beatrice ha detto in risposta a Vincent Vega

        Forse ti dimentichi che nel Vangelo i farisei erano favorevoli al divorzio, perché avevano il cuore duro e volevano poter ripudiare liberamente le proprie mogli una volta stufi di loro, è Gesù a ristabilire la Verità sull’amore coniugale e sul rapporto uomo-donna, dato che, essendo Dio, non poteva mentire solo per rendere la vita più facile agli uomini. Infatti gli apostoli rispondono scandalizzati: “Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi”. È proprio nel mondo moderno che il messaggio di Cristo si fa vivo e attuale: oggi viviamo in una società liquida (come dice Bauman) dove l’amore è banalizzato al massimo, i rapporti interpersonali sono considerati solo in funzione egoistica per il proprio tornaconto personale e i legami stabili e duraturi sono sempre più rari. Le parole di Gesù sul matrimonio diventano quanto mai utili proprio in un contesto del genere, dove tutti non fanno che ripetere le solite vuote e ciniche cantilene come “l’amore prima o poi finisce e quando succede bisogna lasciarsi”, dove il giorno prima un ragazzo giura amore eterno alla propria donna per poi abbandonarla senza pensarci due volte non appena ne trova un’altra, dove nella gioia e nella salute si vive pensando “siamo la coppia più bella del mondo” ma quando arrivano il dolore e la malattia “chi si è visto si è visto”. Il vero cristiano invece deve vivere seguendo la logica di Dio che non è la logica del mondo, ma è la logica dell’amore vero e disinteressato, di quell’amore che ti porta a sacrificare tutto di te, anche la vita, pur di rendere felici gli altri, che ti porta a mettere il bene del prossimo prima del tuo, che ti porta ad attendere pazientemente contro ogni speranza chi ti ha offeso e a perdonarlo contro ogni briciolo di amor proprio. La Chiesa deve tornare a predicare che non solo è possibile amare per sempre come ci ha insegnato Gesù, ma che è anche il solo modo per l’uomo di essere felice in questa vita e nell’altra. Per quanto riguarda gli ortodossi, sono ancora troppi gli ostacoli che impediscono il riavvicinamento a Roma: non riconoscono il primato di Pietro, per loro è solo un patriarca tra tanti, non riconoscono i sacramenti della Chiesa cattolica come veri e salvifici (a differenza di Roma che considera veri tutti i sacramenti delle Chiese ortodosse), non riconoscono dogmi come la processione dello Spirito Santo dal Padre e dal Figlio, l’immacolata concezione di Maria, l’assunzione di Maria al cielo e l’infallibilità del papa. Il più grosso ostacolo è però rappresentato da quello che gli ortodossi chiamano in modo dispregiativo “uniatismo”, cioè le Chiese di rito orientale unite a Roma, quelle Chiese che furono spazzate via dallo stalinismo con la complicità dei capi dell’ortodossia e che sono miracolosamente sopravvissute in paesi come l’Ucraina dove stanno tornando a prosperare pur tra mille difficoltà. Sicuramente è vero che in passato il VI comandamento era presente in modo martellante ed eccessivo nelle prediche dei preti, ma oggi non se ne parla quasi più e non è che Gesù con la sua venuta l’abbia abolito. Se con la teoria gender si vuole insegnare la sessualità ai bambini di 5 anni, forse occorre tornare a parlare del VI comandamento un po’ più spesso, anche perché viviamo in una società ipersessualizzata dove occorre ridare il giusto valore a quello che per me è l’atto d’amore più grande che qualcuno può fare, il dono all’altro del proprio corpo, mentre oggi è considerato quasi solo una fonte di piacere tra le tante, come mangiare una merendina al cioccolato o farsi fare i massaggi alla spa. Infine volevo ricordarti che già i Papi precedenti parlavano di tanti altri peccati, non erano certo fissati con la morale sessuale. Per esempio Giovanni Paolo II si scagliò più volte contro la mafia, celebre il discorso del 9 maggio 1993, in cui disse ai membri di cosa nostra: “Convertitevi! Una volta, un giorno, verrà il giudizio di Dio!”. Perché, come disse San Basilio, riferirsi a Dio come misericordioso e non anche giusto significa ritenerlo complice delle nostre iniquità.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

      Per moderazione Uccr

      Ho scritto un lungo commento in risposta a Muggeridge, credo che sia finito in coda di moderazione per alcuni link, quando potete pubblicatelo, grazie. 🙂

    • hicetnunc ha detto in risposta a muggeridge

      il Magistero non può che essere corretto nella sua interpretazione per quanto la possa aggiornare ai tempi, come è suo compito

      stai contraddicendoti perché per esprimere il tuo concetto diresti meglio che i tempi devono adattarsi all’aggiornamento della dottrina

  13. sara ha detto

    Anche io chiedo di pubblicare un mio commento in moderazione…ma non ho capito perché.

  14. giorgio baldrati ha detto

    “mio e`il giudizio ” dice il creatore . Dio e` giudice , ma per remunerare ,
    piu` che per punire. il giudizio finale ha scopo di salvezza dei giusti .
    non riesco a figurarmi un Dio vendicativo , neppure verso i demoni.
    leggo, nel confronto dell`arcangelo Michele ,
    con satana , per assicurarsi il corpo di Mose`, non fu minacciato ,da parte
    dell`angelo un giudizio di condanna , ma una attesa di giudizio da parte
    di Dio: ” Dio ti giudichi “. Dio non trae nessun compiacimento da chi
    non opera secondo la Sua volonta`, mentre dice :

    luca 15: [7] Così, vi dico, ci sarà più gioia in cielo per un peccatore
    convertito, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di conversione.

    la speranza di misericordia nel giudizio , induce ad aspettarci un Dio
    severo ed imparziale ,duro , ma attento anche al piu` piccoio
    atto compiuto in aiuto a chi crede in Lui :

    Matteo 9:[41] Chiunque vi darà da bere un bicchiere d’acqua nel mio nome
    perché siete di Cristo, vi dico in verità che non perderà la sua ricompensa.

    Dio sia benedetto nei secoli.

  15. giovannidb ha detto

    Nelle chiese medioevali la facciata con la porta di uscita raffigurava sempre il Giudizio Universale.( vedi per esempio il bellissimo mosaico della abbazia di Torcello) Così i fedeli quando uscivano dalla Chiesa finita la Messa avevano negli occhi le immagini dei giusti chiamati da Cristo a godere la luce del suo volto, e dall’altra parte invece dei dannati trascinati dai diavoli all’inferno. la stessa Cappella Sistina raffigura il possente Giudizio Finale di Michelangelo col Cristo che alza la mano contro i reprobi e la Madonna che lo tita per la manica per mitigarne l’ira…
    per l’odierna svenevolezza e sentimentalismo, per la sdolcinata mentalità odierna che ha fatto di Cristo una specie di “compagnone e di Dio Padre una specie di bonaccione, queste immagini sono insostenibili. ci siamo costruiti fatti uan idea di Dio a nostra immagine e somiglianza e il nostro Dio DEVE essere come noi lo vogliamo. perdonare tutti, essere sentimentale e sdolcinato, baci abbracci e ricchi cotillon per tutti..
    ma chi ci dice che abbiamo ragione noi in questa immagine insulsa e mieloso di Cristo e non avesse ragione invece la cristianità medioevale e Michelangelo nel rappresentare il Giudizio Finale?
    Siamo così sicuri di sapere “come è Dio”, “cosa farà Dio” anzi come di DEVE comportare Dio? e chi ci da’ questa certezza???’ Vangeli parlano spesso di punizione dei malvagi , di Geenna dove sarà pianto e stridore di denti ,di gente che sarebbe meglio si mettesse al collo una macina e si buttasse nel mare, di mercanti scacciati a nerbate dal tempio, di vergini sagge e vergini folli, . il Gesù dei Vangeli non è affatto il compagnone sdolcinato che ci voglion far credere!basta rileggersi il vangelo di san Matteoo (vedere il bellissimo film di Pasolini basato su tale Vangelo) per rndersi conto che il Gesù compagnone è un invenzione molto moderna e per nulla evangelica!

    • sara ha detto in risposta a giovannidb

      Grazie per aver interpretato anche un po’ del mio pensiero..concordo.

    • hicetnunc ha detto in risposta a giovannidb

      non vedo come non si debba specificare che vi sono altre ragioni per credere che non la sola paura dell’inferno, perché se fosse quella la ragione della fede non vi sarebbe che l’imbarazzo della scelta su quale inferno temere: quello islamico, quello buddista, quello induista… non dovremmo allora credere a tutte le religioni visto che tutte hanno l’inferno?

  16. Vincent Vega ha detto

    Per Muggeridge

    “Attualmente c’è chi dice che sarà il presunto giudicato a ritenersi inadeguato davanti alla triplice Santità e alla Misericordia di Dio e a condannarsi a una più che dovuta e adeguata purificazione (o alla dannazione, rifiutando Dio). Questo “aggiornamento” sul Giudizio a me piace perché non stravolge l’insegnamento plurimillenario della Chiesa, lascia intatta la libertà dell’uomo e non scalfisce minimamente la Divina Misericordia.”

    Esatto! Dire con Papa Francesco, che “la giustizia di Dio è la Sua misericordia” è l’unica visione che permette di conciliare due virtù che non vanno molto d’accordo altrimenti, come Misericordia e Giustizia. La Misericordia, infatti, presuppone una Grazia IMMERITATA, la Giustizia una Grazia meritata.

    Come conciliare quindi la Giustizia di Dio col Suo infinito amore e la Sua Giustizia? Ammettendo che solo coloro che rifiutano esplicitamente la salvezza anche di fronte a Dio, le anime corrotte dal peccato e dall’orgoglio, si dannino, per loro precisa scelta.
    Come ho scritto sopra, i dannati non sono e saranno tali eternamente per soddisfare la sete di vendetta di Dio, e lo stesso vale per i demoni.

    Le anime dannate e i demoni sono tali perché non accetterebbero mai e poi mai di pentirsi e di riconoscere Dio, pertanto l’inferno è interamente prodotto del libero arbitrio, nessuno ci finisce se non per propria volontà. Ecco perché ho scritto più volte in questo topic che il tutto è più importante della parte, perché conta la disposizione dell’animo e l’apertura alla Grazia, non il singolo peccato, che porterebbe alla situazione paradossale in cui un ragazzino 15enne che si masturba o un 20enne che fa l’amore con la fidanzata si danni mentre Erich Priebke, che ha avuto la fortuna di vivere fino a 100 anni e forse (non ne ho idea, è una pura ipotesi) di pentirsi si salverebbe.

    La Misericordia di Dio rende certsmente possibile il secondo caso (qualora il pentimento sia stato sincero e non di comodo) ma assolutamente non il primo. Nè tantomeno la giustizia di Dio può permettere che la salvezza sia legata alla contingenza del momento, caso che si da ad esempio nei casi delle morti improvvise. Sarebbe giusto un Dio che condannasse un giovane perché aveva dei peccati mortali sul groppone e non ha fatto in tempo a prepararsi alla morte essendo essa arrivata all’improvviso mentre invece magari un vecchio puttaniere che ha sette/otto figli mai riconosciuti sparsi per il mondo si salva perché ha avuto modo di invecchiare, ponderare e magari prepararsi ad una buona morte?

    Naturalmente no. Questo in effetti (il destino di coloro che muoiono all’improvviso) è sempre stato un grosso buco della nostra teologia. Padre Amorth, citato più sopra da Sara, e Padre Matteo La Grua, due esorcisti ben noti e cattolicissimi, hanno spiegato che hanno avuto diversi contatti con delle anime di persone morte all’improvviso in stato di peccato mortale -le quali quindi non hanno avuto modo di pentirsi- alle quali Dio ha dato l’opportunità di risalire la china dopo la morte (credevano molti suffragi però, sono molto importanti).

    E, in effetti, questo è proprio ciò che mi aspetto da un Dio d’amore.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

      Chiedevano molti suffragi, non “credevano”.

      Questo è un aspetto molto importante, fate dire molte Messe di suffragio per i vostri cari defunti, e non solo, anche per le persone che non conoscete ma di cui, magari, vedete il nome sul giornale o Gazzetta della vostra città.

      Le anime del Purgatorio soffrono molto; e ogni suffragio che fate è un atto di immensa carità. Ricordatevi che ” la carità copre una moltitudine di peccati” (1 Pt 1,4:8)

      • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

        Comunque forse io non mi son fatta capire. Ovvio che Dio e’ misericordia che non punisce nessuno in terra, ma ammaestra, e se non ti converti in terra e non hai la benché minima esitazione fino all’ultimo respiro, egli giudichera’ la tua vita nel bene e nel male e ti assegnerà il posto che meriti. Mi pare si confonda l’essere Dio giusto con L’essere punitivo e vendicativo. E l’essere Misericordioso come buonismo.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

          Ma quale buonismo, Sara. Mi sei simpatica, ma hai il non comune dono di fraintendere tutto ciò che dico. 😀

          Io ho fatto l’esempio delle morti improvvise, che è sempre stato un buco della nostra teologia, proprio per evidenziare la grande Misericordia di Dio, che non c’entra nulla col buonismo.
          E visto che sopra hai parlato di Amorth, ho ritenuto opportuno citartelo; proprio perché è un sacerdote che ha a che fare col mondo spirituale molto più di qualsiasi teologo, essendo esorcista.

          Cito da qui

          ” A dirle la verità, la casistica di cui sono stato testimone è questa. Innanzitutto, anime di persone morte improvvisamente che-è una mia impressione- attraverso il loro permanere nell’anima di una persona vivente, sembra provino per così dire a prolungare la loro vita che è stata prematuramente e improvvisamente troncata.
          Mi è capitata anche qualche anima dannata. Quasi sempre si tratta di anime di persone che, a causa della loro morte improvvisa, non hanno avuto modo e tempo di prepararsi, da un punto di vista religioso, al trapasso. In questi casi mi comporto così. Mi adopero a portare queste anime a credere in Gesù, a chiedere perdono delle colpe commesse e a perdonare coloro che gli hanno causato torti gravi e la morte stessa. Pensiamo a persone uccise. Perdonare il proprio assassino. Allora impartisco, sotto condizione, l’assoluzione. Poi, data l’assoluzione, dico: “Ora prendi per mano la Madonna, il tuo angelo custode e fatti accompagnare da Gesù misericordioso”.
          Sento, allora, nella persona un sospiro di sollievo e di liberazione. La persona si sente liberata come da un peso che l’opprimeva dentro di sè.
          Queste sono esperienze personali fatte durante la mia lunga attività di esorcista.
          A coloro che sono deputati a ciò, trarne delle valutazioni. Probabilmente, erano anime che non avevano ancora avuto una collocazione nei tre regni. Anime per cui è ancora possibile la salvezza. Perchè, e qui nuovamente azzardo un’ipotesi, credo che la salvezza possa conseguirsi anche nell’altra vita.
          Fondo questa mia convinzione su alcuni testi biblici. Nel famoso testo dei Maccabei (2 Mac 12,46), quando Giuda Maccabeo avendo ricevuto i soldati ebrei uccisi che avevano occultato degli idoli e che, quindi, erano sicuramente morti in peccato mortale fa una colletta per le preghiere di suffragio affinchè queste persone siano perdonate del loro peccato e si salvino.
          Penso, poi, a una frase di Gesù :”Ci sono dei peccati (i peccato contro lo Spirito Santo) che non possono essere rimessi nè in questa vita nè nell’altra vita”.
          Allora vuol dire che ci sono peccati che possono essere rimessi anche nell’altra vita.
          E quando la Bibbia parla di peccati, parla sempre di peccati mortali. Non veniali.
          Uno può avere la possibilità di salvarsi anche nell’altra vita, in determinati casi. In via eccezionale. Per esempio, nei casi di morti improvvise.”

          QUESTA è la Misericordia di Dio, non come si pensava un tempo che se commettevi un peccato e poi morivi, magari in un incidente improvviso (senza, quindi, fare in tempo a prepararti al trapasso e alla buona morte) andavi dritta all’inferno.
          E invece no. L’inferno esiste, la possibilità di dannarsi esiste, ma Dio vuole salvare tutti e “prova” a salvare tutti, solo le anime corrotte dal peccato per davvero muoiono in condizione di scegliere l’inferno e quindi dannarsi.

          Questo è un Dio da amare, il Dio che ci disse “non vi chiami servi, ma amici”. L’inferno è dovuto proprio a questa libertà, infatti l’essere costretti a stare in Paradiso per chi non vuole saperne di Dio sarebbe una schiavitù, e Dio non vuole schiavi.
          Impariamo ad amare Dio, come amiamo un Padre.

          Tutto il resto verrà di conseguenza. Non dobbiamo vederLo come un Padre iracondo e vendicativo pronto a tirare fuori la cinghia al minimo sgarro, questa visione produce ateismo e anime perdute.@

          • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

            Hahahaha….mi sento Araba.

            • sara ha detto in risposta a sara

              Non ce sto a capi’ più niente…

            • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

              Scusa, parli di Padre Amorth e poi quando ti cito delle sue esperienze interessantissime (e interessanti lo sono davvero perché è a contatto col mondo spirituale) e che trovano conferma anche in altri suoi colleghi reagisci dicendo “mi sento araba”??

              Boh, mi sa che hai un po’ di confusione in testa, ragazza mia. 🙂

              • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                Vincent tutto quello che dico lo prendi sempre in modo cosi’ strettamente personale…no e’ che a volte non capisco esattamente la posizione dei miei interlocutori..ma magari e’ una distorsione mia..

                • hicetnunc ha detto in risposta a sara

                  la mia te la spiego visto che hai appena detto che sono ateo. Non ho una posizione quasi su niente, sono molto scettico (non in senso prettamente filosofico) verso tutto ciò che non comprendo e di conseguenza dico quello che mi sembra giusto qui e ora senza dover essere coerente con una posizione unitaria, che non ho

                  • sara ha detto in risposta a hicetnunc

                    Non era a te che mi riferivo sull’Ateo ma ad hicten…comunque non ti infervorire..io non do addosso a nessuno..non e’nelle mie intenzioni ma se cosi’ t’è sembrato chiedo scusa.

          • Klaud. ha detto in risposta a Vincent Vega

            Non dobbiamo vederLo come un Padre iracondo e vendicativo pronto a tirare fuori la cinghia al minimo sgarro, questa visione produce ateismo e anime perdute.@

            Guarda che non è la paura delle punizioni che potrebbe elargire il tuo Dio a ”produrre” atei; la motivazione vera è che non è credibile nell’insieme. Se vuoi battere il tuo nemico innanzitutto lo devi conoscere, e una visione tanto errata come la vedo spesso qui non vi aiuta. Ad esempio la simpatica Sara che affermava, se fosse stata sicura di non incappare nella punizione finale, che ne avrebbe combinate di cotte e di crude pur di arricchirsi e realizzarsi… ma dài pensate che gli atei sono davvero così?! Quel tipo di briccone io lo vedevo più nelle file dei politici, tipo DC della prima repubblica, o certi latitanti devoti con rifugio zeppo di santini. Dammi retta, il consiglio è gratis: più realismo, e forse vi accorgereste che là fuori è pieno di atei desiderosi di farsi convincere… Ma con buoni argomenti!

            • sara ha detto in risposta a Klaud.

              klaud ti ringrazio per la “simpatica”. Ma io non penso nulla degli atei, quello che ho scritto e’ quello che penso io, del resto mio caro Klaud, non sono una suora o una monaca, col dovuto rispetto alle stesse, e forse sono stata atea anche io…non dico che vivo con vivo per la paura del castigo, non raggirare le parole, io vivo con vivo nella sparanza che nel dopo, come si dice nel Vangelo ci sia qualcosa, e non perche’ con una caprona vado dietro a chi mi dice tante Bell cosette sul paradiso e sull’essere buoni ma forse perché Nell vita ho fatto esperienza che lui Esiste. E anche se i dubbi rimangono la speranza rimane. Con dice Pascal: SCOMMETTERE, IN OGNI CASO, CONVIENE..

          • muggeridge ha detto in risposta a Vincent Vega

            Tutto quello che diciamo su Dio è una vaga approssimazione rispetto a come Egli è realmente, quindi ogni definizione non è realistica. Si dice che la teologia ci abbia portato nei secoli a una sempre migliore comprensione di quello che è Dio, ma è possibile che questi siano solo dei tentativi di adeguare il concetto di Dio con lo spirito del tempo. Ecco quindi che all’ancestrale figura del padre-padrone, si sostituisce ora il padre-mammo tutto dolcezza e comprensione degli ultimi decenni. Di fatto non finiremo mai di comprendere Dio in ogni Suo aspetto e ogni definizione o attributo risulta del tutto parziale.
            Ad ogni modo questi passi della Bibbia che cita padre Amorth sono quelli che hanno portato la Chiesa a riconoscere il Purgatorio ed è questo che ci può salvare dall’inferno. Non ricordo però quale Santa abbia detto che se si sapesse come è un solo giorno di Purgatorio, tutti farebbero di tutto per andare subito dritti in Paradiso.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

              Per Muggeridge

              “Ad ogni modo questi passi della Bibbia che cita padre Amorth sono quelli che hanno portato la Chiesa a riconoscere il Purgatorio ed è questo che ci può salvare dall’inferno. Non ricordo però quale Santa abbia detto che se si sapesse come è un solo giorno di Purgatorio, tutti farebbero di tutto per andare subito dritti in Paradiso.”

              SU QUESTO NON C’È ALCUN DUBBIO, ed è per questo che, come ho detto:

              1) Il Cattolico deve sfruttare i mezzi che la propria Chiesa gli mette a disposizione per evitare il Purgatorio.
              2) Il Cattolico è chiamato ad applicare i suffragi per le anime sofferenti del Purgatorio, che è un atto di grande carità.

              Ciò detto, la cosa più importante delle esperienze di Amorth (e che non siano sue invenzioni sono sicuro perché le ho lette anche da altri esorcisti) è vedere che la misericordia di Dio non abbandona quelli che, per via delle contingenze, tipo una morte improvvisa, muoiono con dei peccati mortali sul groppone senza potersi preparare.
              Ti assicuro che questo è stato un punto debole della nostra teologia a lungo, io stesso mi ricordo le prediche di alcuni sacerdoti che dicevano che se uno commetteva un peccato mortale (ed in genere ci si riferiva sempre al VI comandamento) e poi finiva sotto una macchina andava diritto all’inferno.

              Le esperienze di gente come Amorth, a contatto col mondo spirituale, o di mistici come Maria Simma, in questo sono state molto importanti.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

          Scusa, ho dimenticato la fonte di Amorth http://www.verginedegliultimitempi.com/gabriele_amorth.htm

          Dichiarazioni simili le ha fatte anche Padre Matteo la Grua e Padre Candido, altri due sacerdoti cattolicissimi, e, per quello che vale, la tesi che le anime di coloro che muoiono improvvisamente potessero salvarsi e gli venisse data l’opportunità di risalire la china dopo la morte è sempre stato un importante insegnamento ortodosso, confermato dai nostri esorcisti.

          L’ho menzionato perché è importante per comprendere l’argomento trattato in questo topic.

          • muggeridge ha detto in risposta a Vincent Vega

            Non capisco perché affermi che questo sia un punto debole della nostra teologia, ossia lo affermi perché “alcuni” sacerdoti cattolici (ma anche fossero mille sacerdoti non farebbero Magistero) dicevano che chi muore in peccato mortale va all’inferno ? Ma allora il Purgatorio che ci starebbe a fare ? Hai presente il Purgatorio dantesco ? E’ diviso secondo la gravità dei peccati capitali e quello più lieve, l’ultimo piano (vicino al Paradiso), se ti può far contento, è proprio destinato alla lussuria. E’ una teologia ben consolidata visto che risale a quasi un millennio fa. Non credo serva ispirarsi agli ortodossi, c’è già tutto nella Chiesa cattolica e non da oggi.

            • muggeridge ha detto in risposta a muggeridge

              Ah, poi dimenticavo, nel girone dei lussuriosi del Purgatorio (quello vicino al Cielo) ci sono pure i sodomiti, più “moderna” di così la nostra teologia non poteva essere (e questo smentisce peraltro tutta la “leggenda nera” cara al movimento Lgtb di un Medioevo cristiano di estreme persecuzioni contro gli omosessuali).

            • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

              Intendevo dire che fino a poco tempo fa era consolidata l’idea che se per disgrazia finiva sotto una macchina o ti veniva un infarto o qualunque altra cosa dopo aver commesso un peccato mortale e senza fare in tempo a pentirtene (come nei casi di morte improvvisa) finivi dritto all’inferno.

              È sicuramente sollevante sapere che Dio permette a chi muore senza fare in tempo a prepararsi alla morte e a prendere i sacramenti di risalire la china dopo la morte, ma posso garantirti che anche quando ero ragazzino queste cose non le dicevano.

              Poi tu dici “il Purgatorio che ci starebbe a fare” ma nell’insegnamento “popolare” il Purgatorio serviva solo a scontare la pena, non a rimettere la colpa, che doveva necessariamente essere rimessa da un sacerdote. E questo creava un serio problema pensando a tutte le persone che vengono colte da una korte improvvisa, che non hanno quindi la possibilità di prepararsi, prendere i sacramenti e così via.

              Per questo dico che è stato un “buco” della nostra Teologia, ma i mistici in realtà queste cose le hanno sempre sapute, solo che spesso non arrivavano all’orecchio della gente.

              • muggeridge ha detto in risposta a Vincent Vega

                Ai tempi di Dante l’unica discriminante era forse il pentimento per andare in Purgatorio anziché all’inferno, non serviva necessariamente un sacerdote e non penso che a livello di Magistero le cose siano cambiate in seguito, qualsiasi cosa pensasse il popolo (p.es. in Spagna ai tempi di Cervantes si pensava che si commettesse peccato ad avere rapporti sessuali con donne sposate, ma non se si andava con quelle libere…questo sempre a livello popolare).

                • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

                  Le esperienze riferite da Amorth credo proprio si riferissero ad anime che essendo state stroncate all’improvviso non hanno avuto modo di pentirsi delle loro mancanze.
                  Mi ricordo, anche dai discorsi dei miei nonni, che questo discorso della morte improvvisa senza che si abbia tempo di prepararsi ha terrorizzato a lungo i credenti, ed è bello sapere che la propria salvezza non è legata alla contingenza del momento, visto che la morte può arrivare quando meno te la aspetti:

                  In questo senso il capire che non è Dio a condannare all’inferno ma l’anima che si autocondanna è stato molto importante per capire il rapporto tra Giustizia e Misericordia, che nei secoli passati è stato presentato in modi che spesso prestavano il fianco ad aporie e incongruenze.

                  • muggeridge ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Nel Vangelo l’uomo che non ha il vestito nuziale viene espulso dal banchetto di nozze, ma per la nostra sensibilità e per il concetto di Dio che abbiamo oggi, saremmo noi a sentirci inadeguati e a non partecipare a questo banchetto. Come uno che passi prima a una festa a cui è stato invitato tutto sporco dopo aver svolto una gara nel fango e si renda conto che prima di unirsi ai festeggiati si debba andare a lavare e a rivestire in modo adeguato. Tutti farebbero così, si autoescluderebbero momentaneamente dalla festa per unirsi quando si possono presentare al meglio. Chi invece è affezionato al fango in cui è avvolto preferisce restare sporco piuttosto che unirsi alla festa, detestando il padrone di casa e tutti i suoi invitati.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a muggeridge

                      Esatto, vedo che hai capito bene il concetto. 🙂
                      Ed è per questo che (per grazia di Dio) esiste il Purgatorio, altrimenti saremmo tutti dannati.

                      E nell’ultima riga esprimi benissimo il concetto del perché i dannati sono tali, e non redimibili: perché odiano Dio è preferiscono l’inferno al Paradiso con Lui. Sembra una follia, ma è cosi, se parli con un esorcista te lo dirà lui stesso che persino i demoni (!!!) verrebbero perdonati se lo volessero.

                      Bisogna capire che l’inferno è totalmente opera del libero arbitrio, nessuno ci finisce se non per propria volontà. E d’altronde, un qualsiasi padre umano darebbe la propria vita per il figlio e mai lo condannerebbe ad una pena eterna, perciò potrebbe mai farlo il Padre celeste? Ovviamente no. Sono i corrotti che si autoescludono, pervertendo la propria natura, come ha spiegato bene anche Licurgo più sotto.

      • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

        non vi sono solo le messe
        si possono ottenere anche le indulgenze di suffragio:
        l’indulgenza plenaria può essere acquistata una sola volta al giorno, l’indulgenza parziale più volte al giorno

  17. Umberto P. ha detto

    Come posso amare un Dio vendicativo?

    • Sophie ha detto in risposta a Umberto P.

      Tu sposeresti una donna che ti rifiuta?

      • Umberto P. ha detto in risposta a Sophie

        No, non potrei neanche volendo. Cosa intendi?

        • Sophie ha detto in risposta a Umberto P.

          E per conseguenza riterresti inutile portarla nella tua casa visto che lei di te non ne vuol sapere, giusto?
          Dio è la stessa cosa. Rispetta la decisione di chi lo rifiuta e non lo porta con lui in Paradiso perchè prende atto di quello che ha deciso. Inoltre in Paradiso ci può andare chi è sufficientemente pulito (anime arrivate lì direttamente perchè si sono santificate nella vita terrena o tramite Purgatorio). All’inferno ci va chi ci vuole andare….
          La mia umile opinione visto che non sono una suora o una teologa.

  18. Licurgo ha detto

    A me pare che stiate discutendo molto quando su un punto fondante convenite tutti (parlo dei credenti): cioè l’esistenza del Demonio e della dannazione.
    Il problema è: si fa il bene principalmente per paura dell’inferno o principalmente per amore di Dio e del prossimo?
    Io penso, e si badi bene il ‘principalmente’, che, se si è interiorizzato il messaggio cristiano, la risposta giusta sia la seconda, e penso che per un cristiano ciò non significhi sentirsi capace di fare da solo ma che significhi confidare nell’assistenza divina se si è consoni al piano di Dio (‘cercate innanzitutto il Regno di Dio e la sua Giustizia, il resto vi sarà dato per di più’).
    E quel ‘principalmente’ fa sì che le due possibilità non siano mutualmente escludentisi, semplicemente stabiliscono se il cristianesimo è (sempre) principalmente una religione dell’amore o della paura.

    • ACQUARIUS ha detto in risposta a Licurgo

      Licurgo,convengo in maniera assoluta con il tuo commento….Ho un po di amici e conoscienti cattolici, compreso qualche sacerdote, che dal mio punto di vista hanno interiorizzato realmente il messaggio cristiano e non ho dubbi riguardo il fatto che tali individui facciano del bene per il bene del prossimo…..Il problema però è proprio questo, chi di chi si definisce cattolico, o cristiano più in generale, ha realmente interiorizzato il messaggio cristiano? Concordo anche sul “principalmente”, molto importante…

      • muggeridge ha detto in risposta a ACQUARIUS

        Si tenga sempre conte che Dio incute “naturalmente” timore tanto è Altro. Sinché non siamo al Suo cospetto possiamo parlare tranquillamente e pensare a cosa Gli diremmo per giustificarsi, ma la visione diretta di Dio, se pensiamo alle teofanie da Mosè sino al nostro contemporaneo Frossard, è praticamente insostenibile per un mortale, quindi la paura ci sta tutta.

        • Licurgo ha detto in risposta a muggeridge

          Certo, ma se fosse un ‘Dio vendicatore’ non sarebbe un Dio giusto -giustizia e vendetta sono cose diverse- e il timore lo si ha davanti alla giustizia, i vendicatori seminano terrore e le azioni dettate dal terrore non sono mai morali e giuste, ma sono conseguenze determinate, è un bene non scelto liberamente.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

            Per Licurgo

            “Certo, ma se fosse un ‘Dio vendicatore’ non sarebbe un Dio giusto -giustizia e vendetta sono cose diverse- e il timore lo si ha davanti alla giustizia, i vendicatori seminano terrore e le azioni dettate dal terrore non sono mai morali e giuste, ma sono conseguenze determinate, è un bene non scelto liberamente.”

            Concordo in pieno Licurgo! Come al solito i tuoi commenti sono pieni di buon senso e intelligenza. 🙂

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Licurgo

      Per Licurgo

      “Io penso, e si badi bene il ‘principalmente’, che, se si è interiorizzato il messaggio cristiano, la risposta giusta sia la seconda, e penso che per un cristiano ciò non significhi sentirsi capace di fare da solo ma che significhi confidare nell’assistenza divina se si è consoni al piano di Dio (‘cercate innanzitutto il Regno di Dio e la sua Giustizia, il resto vi sarà dato per di più’)”

      Anche qui non posso fare a meno che concordare. La paura è degli schiavi verso il loro padrone, ma fu il nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo a dirci “non vi chiamo più servi ma amici”.
      Licurgo, siamo entrambi monoteisti, ma nonostante tu non sia cristiano devo constatare che capisci il cristianesimo molto più di tanti miei fratelli nella Fede.

      • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ti ringrazio di queste tue belle parole di stima, amico; poi non spetta certo a me dire se ho capito qualcosa del cristianesimo e non mi permetterei mai, però, ecco, umanamente mi fa molto piacere.

    • hicetnunc ha detto in risposta a Licurgo

      se si è interiorizzato il messaggio cristiano

      se si è interiorizzato ma non internalizzato secondo le dinamiche evidenziate anche dalla psicanalisi, se non diventa il “Padre” di Recalcati, cioè il super-Io. Non perche credo nella psicanalisi ma perché il suo linguaggio è il più conosciuto da noi moderni…
      se c’è interiorizzazione si può anche ammettere il senso di colpa ma è diverso sentirsi in colpa capendo perché… se uno cerca il perché è perché l’ha interiorizzato, se lo cerca e non lo trova allora forse è un senso di colpa il cui “perché” è internalizzato. Si capisce allora che non basta non sentirsi in colpa per sapere se si sta facendo il bene, né sentirsi in colpa per sapere se si sta facendo il male. Nemmeno se si è cristiani. Come capire se il nostro “essere cristiani” è basato sui sensi di colpa o sulla buona coscienza oppure se sensi di colpa e buona coscienza sono basati sull’aver interiorizzato (non internalizzato) il messaggio cristiano, essendo veramente cristiani consapevoli?

      http://www.treccani.it/enciclopedia/internalizzazione/

      • Licurgo ha detto in risposta a hicetnunc

        Tu prima di sentirti in colpa devi sapere cosa consideri bene, per avere piena consapevolezza.

        • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

          Mi spiego: non c’è bisogno, per sapere cosa è bene, sapere filosoficamente su cosa il bene si fonda, ma coltivare la propria umanità: se uno, anche istintivamente, non capisce che è male provocare sofferenza se non ove necessario o affermare se stessi a danno di tanti altri, per me lì è come se un uomo avesse pian piano pervertito quella che è una buona inclinazione.
          La coscienza non è tout court il super io, ma è il valore interiore che si conferisce alle relazioni, per dire modernamente il concetto kantiano dell’imperativo.

    • Riccardo_CS ha detto in risposta a Licurgo

      Non sono sicuro che il concetto di dannazione debba essere considerato una prerogativa dei credenti.

      La vita umana, quando giunge al termine, diventa qualcosa di definitivo, non più rivedibile e dunque, in ciò che concerne l’autocoscienza e il libero arbitrio, diventa anche qualcosa di potenzialmente giudicabile, indipendentemente dal fatto che uno creda o meno al fatto che un giudizio avrà effettivamente luogo.

      Il concetto di dannazione, al di là di come lo si voglia rappresentare, è qualcosa di intimamente connesso ai concetti di libertà e di definitività.

  19. muggeridge ha detto

    Però il Vangelo da anche una definizione di “amici”: “Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando” (Gv 15,14). Chi sono gli “amici” ? Si è perso un po’ il senso originale di questa parola, ma sono “coloro che amano” in questo caso Gesù e il Padre. Quindi chi ama il Padre fa la volontà del Padre, altrimenti non lo ama e non è Gli è amico.

    • Licurgo ha detto in risposta a muggeridge

      ‘Io vi chiamo amici perchè un servo non sa cosa fa il suo padrone’.
      Ecco, qua secondo me Gesù ci spiega che fare ciò che il Padre vuole va fatto con consapevolezza, e semmai con ‘sacro timore’; il terrore della vendetta non ha a che fare con consapevolezza e giustizia.

  20. lorenzo ha detto

    La vendetta di Dio è la Sua Misericordia
    Non c’è castigo peggiore per il peccatore che il rifiuto della Sua Misericordia.

  21. sara ha detto

    “La vendetta di Dio è la Sua Misericordia.
    Non c’è castigo peggiore per il peccatore che il rifiuto della Sua Misericordia.”

    Bisognerebbe partire da un presupposto fondamentale.
    Dio non si Vendica, Dio è L’astro noi siamo il Pianeta, che sta a raffigurare che lui è Verità, Amore, ma anche Legge, e lui non si muove da dove sta. E, là fermo da secoli.
    Noi siamo i pianeti che ci avviciniamo e ci allontaniamo da lui, quando si pecca,l’allontanamento è una conseguenza naturale, non è voluta da noi ma è conseguenziale. Il timor di Dio non è la paura di Dio, ma la paura di perdere Dio. Ossia l’essere coscienti che il peccato crea una frattura tra me e Dio. Il peccato è sempre peccato e non può essere interpretato. i Dieci comandamenti di Dio in tal senso li racchiuse tutti. Noi abbiamo bisogno della legge per essere ammaestrati così come dell’Amore per innamorarci di Dio.
    La storia che Dio ha fatto col popolo di Israele è stata quella prima di Manifestarsi, poi di dare delle leggi e poi di prenderlo a cuore e accudirlo come una madre farebbe col suo bambino, ma prima ha dovuto crescerlo con la verga, per educarlo. Così fà un Padre col figlio. Egli è Padre e Madre.
    Egli è la sintesi delle due figure genitoriali e noi siamo il suo bambino. Racchiude in sè sia La carità, cioè L’amore di una madre, che la legge e l’autorità di un padre. Non si può solo dire quindi che Dio è sola Misericordia,che non “punisca”, o se vi piace di più “ammaestri” tutto al fine stesso del nostro bene.
    La legge di Dio pertanto ci guida(vecchio testamento) l’Amore di cristo ci dà la chiave per inrpretarla( Nuovo testamento) ponendo Appunto L’Amore verso Cristo e l’altro( il prossimo) come strumento per attuarla.

    Certo siamo Noi ad allontanarci da Dio non accettando la sua Misericordia ma questo succede per due motivi fondamentali:
    o per Ignoranza di Dio e delle sue leggi o per Volontà e Intenzione, e di questo Dio tiene conto al fine di dare a ogniuno secondo il suo talento, cioè tanto quanto ti è stato dato in quella stessa misura sarai misurato.
    Cristo è disceso e asceso al cielo per parlarci di un Regno, e spesso parla di guadagno del regno, Nelle stesse beatitudini indica il comportamento del cuore dell’uomo, e spesso in parabole, è spiegata la differenza tra i giusti e i non giusti sia in termini di comportamenti che di cuore.

    Dunque tutto ciò che doveva essere rivelato è stato rivelato con Cristo, quindi tutto ciò che, pur sapendo, ci ostiniamo a interpretare a modo nostro o a non voler fare è naturale conseguenza dell’allontanamento da Dio che non solo verrà giudicato alla fine dei tempi , ma nel momento stesso in cui si muore, di Qualsiasi morte si tratti.
    Di conseguenza me ne guarderei bene dallo stare troppo tranquillo che tanto tutto sommato Dio alla fine essendo Misericordia pura mi perdonerà comunque tutto.

    • sara ha detto in risposta a sara

      Lo farà. Con un presupposto fondamentale: Il ritorno da Lui.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

      Scusa Sara, non capisco il perché di usato tuo fiume di parole sullo stare “troppo tranquilli”. Qualunque cristiano che conosce il Vangelo sa in base a cosa verrà giudicato, perché l’ha detto Gesù stesso: sull’amore che mostriamo verso gli altri, non in base ai cavilli della Legge, come credevano i farisei e oggi gli islamici.

      Leggiamo le parole stesse di Gesù, per sapere in base a cosa saremo giudicati http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Mt25%2C31-46&formato_rif=vp

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        Tutto questo perché? Perchè, come spiega la prima lettera di Giovanni “chi non ama il suo fratello che vede non può amare Dio che non vede”. Chi non ama il prossimo suo si comporta di conseguenza, e lentamente l’anima si corrompe, fino ad arrivare al punto che, anche di fronte a Dio, Lo rifiuterà, preferendo l’inferno piuttosto che riconoscere il proprio stato di creatura.
        Papa Francesco ha spiegato il tutto ancora meglio parlando della corruzione, la corruzione dell’anima.

        Più sopra ho spiegato che i dannati non sono redimibili perché non vogliono esserlo, ed il concetto è quello.

      • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

        Quello che semplicemente voglio sottolineare e’ che la misericordia il perdono e la salvezza, sono concetti che presuppongono un requisito. Il volersi salvare, il pentimento e il ritorno da Dio. CONVERTIRSI: il che vuol dire, seguire le orme e gli insegnamenti di Cristo, attraverso la Chiesa, i sacramenti e la condotta, lasciando poco spazio alle interpretazioni personali.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

          Ti ho portato proprio le parole di Gesù che ci dicono cosa è necessario alla salvezza, meglio di così non so cosa ci possa essere. 🙂

    • lorenzo ha detto in risposta a sara

      “… lui non si muove da dove sta. E, là fermo da secoli.” ???

      “… Quando era ancora lontano il padre lo vide e commosso gli corse incontro, gli si gettò al collo e lo baciò.”

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