I miracoli sono inseparabili dalla figura del Gesù storico

Miracoli paganoAd un certo punto della storia, almeno dal 1700 in poi, gli uomini hanno iniziato a vergognarsi di Gesù Cristo. Com’era possibile conciliare i racconti evangelici, i miracoli e gli esorcismi di Gesù, con la fede nella Dea ragione? Così studiosi, esegeti, biblisti, teologi e intellettuali hanno cominciato ad idealizzare il profilo di Gesù, privandolo delle caratteristiche che lo rendevano “scomodo” ai loro contemporanei.

Un Gesù “light”, più digeribile dalla dieta intellettuale razionalista e secolarizzata. I miracoli vennero tralasciati o demitizzati, definendoli “simboli” e non eventi storicamente accaduti. Tuttavia, con la cosiddetta third quest (terza via), ovvero la ricerca contemporanea sul Gesù storico avviatasi dagli anni ’90, sono state messe da parte le opere di “fantasia” degli studiosi ottocenteschi (Schweitzer e Bultmann), ripristinando un po’ le cose. «Le attuali ricerche sulle fonti bibliche ed extrabibliche confermano che un Gesù senza miracoli non solo non è storico, ma non è neppure concepibile». Ad affermarlo è il prof. Gianmario Pagano, biblista, realizzatore di serie e mini-serie su Gesù per progetti televisivi Rai e Mediaset, e autore del libro I miracoli di Gesù (Paoline 2008).

Un volume agile (134 pagine), adatto a chi vuole introdursi ad un aspetto del Gesù storico che anima da tempo gli studiosi: i miracoli, per l’appunto. Lo fa in modo attendibile anche perché si richiama esplicitamente in alcune parti al miglior testo scientifico attualmente in circolazione, ovvero il volume 2 di “Un ebreo marginale”, di J.P. Meier (che, con le sue 1300 pagine, non è proprio alla portata di tutti).

La prima osservazione utile da fare è che al contrario dei vangeli apocrifi, i racconti dei miracoli di Gesù nei vangeli canonici sono sì molto numerosi, ma esposti in modo sobrio, senza particolare enfasi. Anzi, osserva lo studioso, «i Vangeli canonici raccontano un Gesù che compie miracoli con prudenza, a volte persino con ritrosia, cosciente di esporsi a dei pericoli, ma come se tale modo di agire facesse parte dei suoi doveri» (p.6). Il miracolo è un segno, una testimonianza, non una prova di Dio.

La seconda osservazione, ancora più interessante, è valutare l’effettiva storicità dei miracoli nel Gesù storico. Sorprendentemente, il fatto che Gesù compisse dei miracoli è una delle cose che soddisfa maggiormente i criteri utilizzati dagli storici per valutare la probabilità di un fatto, a partire dal criterio della molteplice attestazione: «le fonti Q, M, L, Marco, Giovanni e Flavio Giuseppe», spiega Pagano, «ne fanno apertamente menzione». Inoltre, compaiono diversi brani in cui Gesù stesso parla dei miracoli che ha compiuto (Mt 11,5-6 ecc) e invia i discepoli a compiere loro stessi miracoli (Mt 10,8//Lc 10,9). Anche lo storico ebreo Flavio Giuseppe accerta che «in quel tempo apparve Gesù, un uomo saggio. Infatti fu operatore di fatti sorprendenti, un maestro di persone che accoglievano la verità con piacere». Il brano è il noto Testimonium Flavianum, parole che fanno parte del nucleo riconosciuto come autentico da ormai quasi tutti gli studiosi. I miracoli soddisfano anche il criterio della coerenza: i vari episodi convergono e si sostengono a vicenda ed è «difficile escludere che la fama popolare di Gesù sia dovuta almeno alla combinazione, in lui davvero speciale, tra parola e miracoli» (p. 36). Anche il criterio dell’imbarazzo è soddisfatto: in alcuni casi i Vangeli indicano che Gesù fu sospettato di essersi accordato con il diavolo per i suoi esorcismi, un sospetto che difficilmente gli evangelisti avrebbero riportato se Gesù non avesse compiuto alcun esorcismo, mettendolo così in una posizione di ambiguità rispetto ai destinatari dei loro vangeli.

Uno studioso serio del Gesù storico sa quindi che «i miracoli sono di fatto inseparabili dalla figura storica di Gesù e contribuiscono a determinarla. In tutte le fonti Gesù è associato ad atti prodigiosi. La grande popolarità della sua persona e del suo messaggio appaiono persino inspiegabili se si ignorano del tutto i miracoli. Se non si ritengono i miracoli verosimili, si finisce per accusare di inverosimiglianza le fonti nel loro complesso, quelle stesse che invece guadagnano sempre più fiducia sotto ogni altro punto di vista quanto più vengono studiate dagli specialisti» (p. 41,42). Ovviamente non puó esserci la dimostrazione palese che Gesù compiva miracoli, tuttavia si può affermare che certamente si considerava una persona capace di operare miracoli ed esorcismi e tutti coloro che hanno avuto a che fare con lui direttamente o indirettamente, amici e nemici, lo consideravano come capace di compiere prodigi inspiegabili.

L’ultima parte del libro è invece dedicata ad una riflessione originale, ovvero la modalità secondo cui gli evangelisti raccontano i miracoli di Gesù. Attraverso di essi comunicano infatti dei contenuti e appaiono come «la riproposizione drammatica di un evento significativo della vita di Gesù» (p.79). Non sono quindi dei racconti inseriti per puro stupore dei lettori ma «rileggere i miracoli in chiave drammatica aiuta a coglierli come strumenti interpretativi adeguati a cogliere la loro profonda “intenzionalità”: essi indicano con forza la presenza misteriosa tra gli uomini del fondamento di una speranza non vana» (p. 133).

Un bel libro, adatto a chi vuole approcciarsi per la prima volta al Gesú storico e alla storicità dei miracoli descritti nei Vangeli.

La redazione

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87 commenti a I miracoli sono inseparabili dalla figura del Gesù storico

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  1. Katy ha detto

    Bello e interessante, grazie!!

  2. Piero ha detto

    L’articolo è molto serio e l’ho letto con piacere.
    Tuttavia non rispetta pienamente i criteri di esaustività: è vero, dietro qualsiasi forma di indagine ci sono le stesse premesse che indirizzano il lavoro e, ancora di più, gli esiti.
    Si potrebbe discutere a lungo su tutto l’articolo, ma mi
    Limito ad alcune osservazioni.
    – Il Testamentum Flavianum è tutt’altro che considerato unanimemente attendibile dal punto di vista storico. Per molte ragioni:
    1. La “Guerra giudaica” di Giuseppe Flavio fu interpolata. Non ci sono sufficienti ragioni per negare che la stessa cosa non sia accaduta con le “Antichità giudaiche” (l’opera in cui viene citato il
    Testamentum in questione);

    2. C’è un’altra storia di un cronista Giudeo, cioè Giusto di Cesarea, che scrive un’opera sui fatti storici contemporanei della Giudea. Di quest’opera ci sono giunti solo alcuni frammenti, tuttavia il Patriarca Fozio pare, da quanto dice, che l’abbia Letta per intero, lamentando che non facesse nessun accenno a Gesù;

    3. Filone di Alessandria è un altro storico del tempo, che muore circa due o tre anni dopo la morte di Gesù, che nella sua storia giudaica non fa neppure un accenno a Gesù di Nazaret. È tra l’altro storicamente accertato che Filone fosse anche un assiduo frequentatore del tempio, nei pressi del quale, quando non all’interno, Gesù compì prodigi e miracoli.

    Non c’è dunque alcuna certezza della autenticità del passo di Giuseppe Flavio.

    Se lo stile in cui vengono narrati i miracoli sono un indizio di autenticità siamo davvero fuori strada: è proprio ciò che si prefigge chi scrive storie in senso apologetico, ed è quello che gli storici notano, ad esempio, nei commentarii di Giulio Cesare.

    Dimentichiamo inoltre che i miracoli vengono narrati, nell’antichità, in moltissime altre religioni non cristiane, con tecniche narrative e “topoi” del tutto simili a quelle dei vangeli. Sono attribuiti miracoli a divinità babilonesi, elleniche, giudaiche, mitraiche, solo per citarne alcune. Ascelpio e Serapide appaiono ai loro fedeli che erano sul punto di naufragare, come accade a Gesù sul lago di Tiberiade. È attestata una moltiplicazione dei pani in India, operata prima dei racconti evangelici e operata da un certo Vimalakirti. Neppure la resurrezione dai morti era una novità nei culti precedenti al cristianesimo (un caso straordinariamente simile a quello di Gesù viene narrato in cronache babilonesi, attribuite alla divinità Bel-Marduk).
    Si potrebbero dire decine di altre cose.

    Voler dimostrare la storicità dei miracoli è, oltre che un tentativo vano, anche contraddittorio con la stessa teologia cristiana: Gesù alza al rango di beati tutti coloro che credono senza aver visto, dunque non può, nello stesso tempo, sottrarre questa beatitudine con segni incontrovertibili della sua divinità, che renderebbe inutile l’atto di fede.

    • lorenzo ha detto in risposta a Piero

      I miracoli “segni incontrovertibili della sua divinità”? Convinto tu…

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Padre Pio faceva miracoli, questo è un altro dato storico, moltissime persone sono fermamente convinte di aver assitito a miracoli di Pade Pio, addirittura Matteo Colella diche che nel 2001 , quando Padre Pio era morto già da 33 anni, gli è apparso salvandolo dalla sua malattia (vedere qui http://youtu.be/gFA2lxwaVJA ), a sentire l’esimio Piero coloro che credono nei miracoli di Padre Pio dovrebbero ritenerlo Dio!!! 😀 😀 😀 😀

        Poveri noi Lorenzo, queste sono le miserie dell’ateismo contemporaneo. 🙁

    • Max ha detto in risposta a Piero

      Sui passi di Giuseppe Flavio che riguardano Gesu’, ho sempre trovato molto interessante i riferimenti in questa discussione (una recensione di un libro che cercherebbe di dimostrare anche l’inesistenza di uno Gesu’ storico) di un ateo, che conosce bene le posizioni degli scholars :

      http://armariummagnus.blogspot.com.au/2011/05/nailed-ten-christian-myths-that-show.html

      Che Gesu’ non fosse menzionato da molti altri autori del passato non e’ una cosa sorprendente. E’ sorprendente, semmai, che ci siano delle testimonianze storiche (leggere il resto della recensione) della sua esistenza.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

        Esattamente Max.
        Vedi, teoricamente non c’è nulla di male a confrontarsi anche con ipotesi radicali, e così facendo si riscoprono le ragioni di ciò che generalmente si sostiene. La tesi mitica è già stata affrontata e accantonata dal mondo accademico decenni fa, e si può prevedere che sue improvvise escrescenze non accademiche verrebbero ugualmente accantonate per la mancanza di metodo che le caratterizza, e l’incapacità in generale di muoversi nell’ambito della storia antica. Ciò avviene per così dire a riflussi periodici. Anche in filosofia ci si deve confrontare, ogni paio di secoli, con un reflusso scettico o idealista, e così ogni tanto salta fuori qualcuno nella storia del pensiero che nega la realtà del mondo esterno, o dubita della corrispondenza tra fenomeni e cose in sé. E’ una forma mentis quasi malata, che però non c’è modo di correggere, come non c’è modo di arrivare a ciò che questi signori segretamente agognano, cioè una dimostrazione di tipo matematico nelle scienze umanistiche. E’ ovvio infatti che in storia, o in filosofia, si potranno sempre avanzare ipotesi strampalate per rendere una soluzione non sicura al 100%, eppure è su questo genere di ipotesi che si costruisce la pseudo-scienza dei dilettanti internettiani. Ipotesi fin troppo facili da confutare, perché sono già gratuite, e dunque l’unica cosa da fare sarebbe glossare ogni riga di questi signori con una serie di “perché?”.

        In generale poi il problema, nel mondo dei dilettanti di internet, è la troppa specializzazione sul Gesù storico, senza uno sfondo antichistico generale. C’è gente che non si rende conto cioè che le prove di esistenza che chiedono a Cristo non le ha neppure Pericle, e questa gente non lo sa perché non sa neppure chi sia Pericle, o quali siano le fonti che ne parlano. E se si inizia a dire “ne parla Tucidide”, si potrà rispondere “ma il più antico codice di Tucidide è del medioevo”, esattamente come questa gente si straccia le vesti pensando sia chissà quale anomalia che il più antico papiro dei Vangeli dista magari un secolo dagli eventi narrati. Quando invece non è un’anomalia in storia antica una cosa del genere, né prova di complotti, ma un miracolo.

        C’è gente insomma nella storia antica che non ha quattro vangeli, che sono già troppo. E’ nota l’affermazione di David Flusser che ho già menzionato sopra secondo cui “con l’eccezione dello storico Giuseppe Flavio e forse San Paolo, Gesù è l’ebreo del periodo successivo all’Antico Testamento sul quale noi sappiamo di più.”, e non si può che sottoscriverla. Il fatto comunque che ci siano così tante polarizzazioni antitetiche, cioè il fatto che alcuni studiosi arrivino a dire che è l’ebreo che conosciamo meglio, mentre i dilettanti ( e solo loro) che neppure è esistito (oppure arrivano a rispolverare il caro vecchio e bultmanniano “Gesù evanescente”, sella serie “si è esistito ma non ne sappiamo nulla, poteva essere un Mario qualunque”, altra tesi confutata dalla third Quest), è indice del fatto che su Gesù non si può fare una ricerca storica serena a causa delle implicazioni ideologiche del caso. La rabbia contro la sua figura, infatti, è funzionale alla volontà di cancellare l’influenza del cristianesimo nella società.
        E lo ripeto ancora, fino alla noia: sottoponiamo MAOMETTO E IL CORANO che si vorrebbe non ispirato ma DETTATO da Dio a Maometto per mezzo dell’arcangelo Gabriele al vaglio storico critico che ha subito il Nuovo Testamento negli ultimi due secoli e mezzo, facciamolo, dico sul serio, sono proprio curioso di vedere se reggerebbe alla stragrande come il Nuovo Testamento.
        Non è un caso i cristiani sono ben consci della superiorità del loro libro sacro quanto a storicità, perché sanno che i Vangeli vengono messi da 3 secoli sotto il fuoco incrociato e nessuno è ancora riuscito a dimostrarne la falsità, anzi più si e progrediti con le ricerche più le cose sono migliorate. L’islam, al contrario,ignora la filologia, e non a caso la disdegna, perché i pochi che vi si sono dedicati sanno che il Corano non può assolutamente reggere al metodo storico-critico come invece hanno fatto i Vangeli, e questo, si badi, dando piena simpatia iniziale alle fonti islamiche, e cioè credendole vere fino a prova contraria.

        • Fabrizia ha detto in risposta a Vincent Vega

          Caro Vincent Vega, se si sottopone il Corano allo stesso vaglio storico, filologico, contestuale e chi più ne ha più ne metta cui sono stati sottoposti Antico e Nuovo Testamento…non ne resterà pietra su pietra.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabrizia

            Ed è per questo che gli amici islamici si guardano dal sottoporsi alla critica storica. 😉
            Va detto, per onestà, che l’antico testamento ha anch’esso diversi problemi, di certo il NT offre una solidità storica parecchio elevata (pur essendoci, al suo interno, una minoranza di fatti non storicamente fondati, ad esempio si hanno forti dubbi sulla storicità della strage degli innocenti, per dire, che è ritenuto un theologoumenon) che onestamente credo sia un unicum per un testo religioso.
            Il Corano non può assolutamente reggere al vaglio storico critico del Nuovo Testamento, questo lo sanno benissimo anche gli storici islamici.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabrizia

            Altra cosa, che è molto importante: il fatto che una minoranza di fatti (come ad esempio la già citata strage degli innocenti di Matteo, che con ogni probabilità è un theologumenon) nel Vangelo non abbia un fondamento storico non deve spaventare in nessun modo il fedele, poiché, come scrivevo sopra, è una condizione comune a tutta la storica antica. Con la terza ricerca (di cui Meier è un importsnte sostenitore) è stata affossata definitivamente non solo la tesi del Gesù mitico ma anche quella del Gesù evanescente, del quale non si potrebbe conoscere nulla (tesi che andava in voga un tempo e confutata dalla third quest), pertanto non c’è alcun motivo di guardare con apprensione alla ricerca storica da parte dei credenti.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

              Quando scrivevo
              “Va detto, per onestà, che l’antico testamento ha anch’esso diversi problemi”

              Intendevo dire rispetto al Nuovo Testamento. L’At spesso scrive di cose avvenute molti anni prima alla redazione degli avvenimenti, e ovviamente, seppur abbia anch’esso una buona base storica, non regge il confronto coi Vangeli e gli atti degli apostoli, che sono a tutti gli effetti, per gli standard della storia antica, dei documenti storico-religiosi molto accurati.

              • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

                Pero’ credo che anch’essi non siano perfetti, come documenti storici.

                Pensa alle differenze nella narrazione della Natività tra Matteo e Luca.

                Vedi i commenti in coda, in questo blog dello stesso autore che pure critica severamente chi afferma che Gesu’ non sarebbe esistito:

                http://historyforatheists.blogspot.com.au/2015/11/scientists-and-rationalists-getting.html#comment-form

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

                  Certo che non perfetti, Max, ho sottolineato anche io che per un cattolico che si approccia al Gesù storico la prima cosa da fare è abbandonare il fondamentalismo simili geovista secondo il quale ogni parola dei Vangeli sarebbe vera o assolutamente riconducibile ad un dato storico, ma di fatto reggono benissimo alla critica testuale e filologica, cosa che, ripeto, il Corano non può assolutamente permettersi nemmeno facendo una petizione principii dando piena fiducia alla fonte islamica.

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

                  La natività poi è la parte in assoluto più problematica dei Vangeli. Va comunque detto che la tradizione della nascita verginale da Maria è certamente prelucana e prematteana, senza dubbio, ovviamente la storia non può accertare la nascita verginale, può solo dirsi che si tratta di una tradizione antichissima.
                  Tra l’altro è possibile che Luca abbia avuto Maria (la Madonna) tra le varie fonti del suo Vangelo, anche se è un’ipotesi non certa.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Te lo ripeto ancora una volta: non è conforme a quanto attesta ininterrottamente il Magistero dai Padri della Chiesa fino ad oggi ritenere che Cristo non avesse coscienza di essere Dio anche prima della sua resurrezione.

    • simone ha detto in risposta a Piero

      Caro Piero alias Pierluigi Fratarcangeli, sei un maestro di scuola elementare cosa vuoi saperne di storicità del cristianesimo? Hai mai studiato qualche testo scientifico sul tema?

      Sul Testamentum Flavianum c’è ormai un consenso unanime sulla sua autenticità come ha riconosciuto perfino l’ateo Bart Ehrman, sullo stile del racconto dei miracoli è unico quello evangelico rispetto a come vengono descritti fatti prodigiosi negli apocrifi e in altri testi pieni di sensazionalismo, proprio i miracoli che citi di altri testi non hanno alcun paragone con quelli descritti dai vangeli, tanto meno la resurrezione dai morti.

      La storicità dei miracoli è attestata su qualunque libro sul Gesù storico proprio in quanto soddisfano i criteri di autenticità, eviterei di commentare su cose di cui non sai assolutamente nulla.

      • Fabrizia ha detto in risposta a simone

        Caro Simone, perché offendere in questo modo i maestri elementari? Uno può benissimo essere maestro elementare ( o professore di chimica o Premio Nobel di astrofisica ) e avere il pallino degli studi sul Cristianesimo.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

      Caro Piero, onde evitare di continuare a fare figure di M ti consiglio di informarti meglio su ciò che dici:

      1) Il Testimonium, a parte i titoli cristologici “alti” come “egli era il Cristo” e altre interpolazioni è ormai riconosciuto come avente un nucleo autentico, che parla di Cristo e della sua crocifissione.
      Oltre a ciò esiste un altro passo in Antichità Giudaiche dove si menziona Giacomo, il “fratello” di Gesù detto il Cristo, e il suo (di Giacomo) martirio, e questo passo è considerato dalla praticamente totalità degli storici come integralmente autentico.
      Abbiamo anche altre testimonianze importanti come quelle di Tacito o di Plinio il Giovane (e altre). Queste ultime sono in particolare importanti (specie quella di Plinio il giovane) per capire che tipo di culto e di cristologia avessero i primi cristiani, dal momento che Plinio scrive che i cristiani “intonavano canti a Cristo come a un Dio”.
      2) E quindi? Molti altri personaggi storici dell’antichità sono menzionati assai meno di Gesù, però per loro non c’è problema, invece quando si parla del Cristo si vorrebbe che fosse attestato storicamemte come un personaggio vissuto nel XX secolo. Non è ridicolo? Il livore dei miscredenti fa sragionare. 😀
      3) Come sopra. Il problema di voi miscredenti è la vostra completa ignoranza sullo stato storico degli altri personaggi del mondo antico, che spesso sono messi molto peggio di Gesù. Voi, nella vostra ignoranza, pretendereste che Gesù fosse attestato storicamente come un personaggio moderno, ma è ovviamente impossibile. Ad ogni modo Gesù è oggi comsidersto dagli storici l’ebreo dell’antichità che conosciamo meglio, insieme a San Paolo e a Giuseppe Flavio, quindi vedi un po’ tu.
      Certo, se ci si aspetta che Gesù sia attestato come un Martin Luter King si rimane delusi, ma questo tipo di aspettative sono appunto dovute alla ignoranza, visto che il modo di fare storiografia degli antichi era completamente diverso da quello moderno, e ovviamente sulla storia antica non possono esserci le certezze che abbiamo su quella moderna.
      Oltre all’ignoranza spesso è presente una notevole dose di malafede e di disonestà, dato che i problemi che vengono sollevati (prevalentemente nel web) dagli atei non vengono sollevati per nessun altro personaggio storico.
      4) Prima di fare paragoni con altre divinità e narrazioni antiche ti chiedo di dirmi quale altro testo storico-religioso, oltre ai Vangeli, è stato sottoposto al metodo storico critico continuativo e minuzioso che ha subito il Nuovo Testamento negli ultimi due secoli. La risposta è: nessuno.
      Ma tu ignori del tutto cosa sia la ricerca storiografica, il criterio dell’imbarazzo, il criterio di discontinuità, il criterio di molteplice attestazione ecdetera, perciò non mi stupisce che tu veda il Nuovo Testamento alla stregua di altri testi storico-religiosi antichi, è comprensibile non avendo tu mai nella vita aperto un libro di storia sull’argomento, perché se l’avessi fatto sapresti che il Nuovo Testamento non solo regge benissimo alla critica storica (che ha ormai rigettato del tutto i parallelismi pagani che voi miscredenti fate nel web) ma per chi crede è un’importante conferma per la Fede. Piuttosto chiediti cosa succederebbe al Corano se venisse analizzato secondo il metodo storico-critico, chiediti se resisterebbe benissimo come il Nuovo Testamento. Già che ci sei chiediti perché sul Corano sono autorizzate solo indagine storiche confessionali e non laiche e storico critiche.
      Sarei proprio curioso di vedere cosa rimarrebbe del Corano dopo non dico due secoli e mezzo come col Nuovo Testamento ma anche solo 30 anni di studi storici laici e aconfessionali.

      Guarda, capisco bene il vostro rosicamento: siete stati voi miscredenti, durante l’illuminismo, a volere sottoporre il Nuovo Testamento a metodo storico critico con l’intento di smentirlo, purtroppo per voi non solo non ci siete riusciti, ma la ricerca da voi stessi iniziata si è tramutata in un’arma a favore dei credenti, che hanno trovato importantissimi puntelli storici alla loro Fede. Insomma, siete stati messi a 90 gradi, capisco bene il vostro rosicamento. 😀

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

      Pierino la peste scrive

      “Dimentichiamo inoltre che i miracoli vengono narrati, nell’antichità, in moltissime altre religioni non cristiane, con tecniche narrative e “topoi” del tutto simili a quelle dei vangeli. Sono attribuiti miracoli a divinità babilonesi, elleniche, giudaiche, mitraiche, solo per citarne alcune. Ascelpio e Serapide appaiono ai loro fedeli che erano sul punto di naufragare, come accade a Gesù sul lago di Tiberiade. È attestata una moltiplicazione dei pani in India, operata prima dei racconti evangelici e operata da un certo Vimalakirti. Neppure la resurrezione dai morti era una novità nei culti precedenti al cristianesimo (un caso straordinariamente simile a quello di Gesù viene narrato in cronache babilonesi, attribuite alla divinità Bel-Marduk).
      Si potrebbero dire decine di altre cose.”

      Invece che dire decine di altre cose dimmi la fonte dalla quale hai tratto queste informazioni, grazie. No perché ti informo che la tesi del “copycat” dalle divinitá pagane è ormai stata smontata da decenni, quindi fonti prego.
      E prima di preoccuparti delle “decine di altre cose che ci sarebbero da dire” preocuppati di non dire delle corbellerie, cosa che mi sembra ti riesca molto bene, fin troppo.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        Piero, sto ancora aspettando le fonti a corroborazione delle corbellerie su Bel Marduk e compagnia che hai scritto. Quanto dovrò aspettare ancora? 🙁

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

      Pierino la peste scrive

      “dunque non può, nello stesso tempo, sottrarre questa beatitudine con segni incontrovertibili della sua divinità, che renderebbe inutile l’atto di fede.”

      Dunque secondo te tutte le persone che hanno avuto prove nella loro vita dell’esistenza di Dio e del sovrannaturale non si salvano? Allora molti santi sarebbero dannati, dal momento che molti di loro hanno visto Gesù e gli hanno parlato. Allo stesso modo sarebbero dannati tutti coloro che sono stati posseduti dal demonio e che sono stati liberati in nome di Cristo, avendo una chiara prova della divinità del Messia, parimenti hiunque abbia assistito a miracoli o esorcismi sarebbe dannato. Ma ti rendi conto di quello che scrivi?

      Chi crede senza aver visto nulla ha certamente maggior merito, ma non è che chi è stato più fortunato si danni.

  3. Klaus B ha detto

    Forse nel commento precedente c’è un po’ di confusione tra “storicità dei miracoli”, 1. nel senso di “certezza del fatto che osservatori contemporanei hanno dichiarato di avere assistito ad eventi miracolosi” o 2. nel senso di “certezza che tali eventi si siano realmente verificati, proprio come tali osservatori li hanno percepiti, e che le loro cause siano soprannaturali”. 1. può evidentemente essere affermato o negato come per qualsiasi altro evento storico, mentre 2. resta e resterà una questione di fede; è chiaro, infatti, che anche ammesso e riconosciuto che un determinato evento si sia verificato e che le sue cause siano oggi scientificamente inspiegabili, si può sempre ritenere che in futuro la scienza potrà essere in grado di spiegarle. Quindi non vedo dove sarebbe la contraddizione tra la dimostrazione della storicità dei miracoli (nel senso 1., l’unico possibile) e la teologia cristiana.
    Per quanto riguarda il testimonium Flavianum, certamente non ci sono sufficienti ragioni per negare che con certezza che sia interamente un’interpolazione. Tuttavia J.P. Meier ritene che sia molto improbabile che le cose stiano così, ed elenca una serie di ragioni che, volendole negare, richiederebbero di essere lungamente discusse una per una, per non cadere in affermazioni basate sul pregiudizio.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Klaus B

      Non solo John P Meier, è consenso comune oggi che il Testimonium sia solo parzialmente interpolato.

      • Klaus B ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ho citato Meier perché era già citato nell’articolo come principale fonte del volume recensito, comunque sul punto sviluppa un’argomentazione molto convincente.

  4. Luca ha detto

    Concordo con quanto scritto da Piero. Leggo che la nuova traduzione della Bibbia di Gerusalemme ha eliminato tutte le parole “miracolo” dai testi evangelici sostituite da parole come segni, opere o prodigi. Non posso confermare (ho la vecchia traduzione) ma una veloce ricognizione del testo online sembra confermare. Vi propongo la lettura del commento che su questo fatto fa il teologo e biblista Padre A. Maggi
    http://www.ildialogo.org/parola/VangeliStoriaoTeologiaParteIV.pdf

    • lorenzo ha detto in risposta a Luca

      Per Maggi Gesù non ha mai cambiato l’acqua in vino e tutta la narrazione delle nozze di Cana è solo simbolica…

      • Luca ha detto in risposta a lorenzo

        Per meglio dire Maggi é uno che pensa, sulla scorta delle parole del vangelo, che Gesù abbbia per davvero conferito a noi il potere di fare miracoli. Questo mi sembra effettivamente molto più difficile da credere della trasformazione dell’acqua in vino, solo che Maggi al vangelo crede sul serio.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Se è per questo anche per Meier e molti esegeti moderni miracoli come l’acqua in vino e la moltiplicazione dei pani e dei pesci sarebbero rielaborazioni teologiche post pasquali, nondimeno c’è un larghissimo consenso sulla storicità di Resurrezioni ed esorcismi.
        Ovviamente, come ha ricordato Klaus, questo non significa che siano accertati i miracoli in senso sovrannaturale, ciò che è accertato a livello storico è che Cristo ha compiuto azioni che vennero viste come miracolose e portentose, esattamente come è dato storico affermare che i discepoli ebbero apparizioni del Risorto.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Maggi è un ottimo teologo del simbolismo, solo che la ricerca del simbolismo a tutti i costi gli ha ormai ottenebrato la mente: non mi meraviglierei se un giorno arrivasse a considerare simbolica non solo l’Incarnazione, ma Dio stesso…

          Io credo che Gesù abbia effettivamente detto e fatto tutto quello che di Lui riportano i Vangeli:
          – riguardo ai fatti, ritengo che gli Evangelisti abbiano scelto di riferirne alcuni e non altri sulla base di finalità teologico-catechetiche;
          – riguardo ai detti, sempre sulla base delle stesse finalità, suppongo che alcuni siano stati riportati usando le stesse parole usate da Gesù, altri siano stati invece riferiti con parole simili ma più adatte a far comprendere quello che intendeva esattamente dire il Cristo.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            In realtà Lorenzo è orami risaputo che tra i vari detti di Gesù, sebbene molti risalgano a lui, ci siano anche detti redazionali, ovvero che la comunità primitiva ha messo in bocca al loro Maestro per finalità teologiche (come ad esempio i grandi discorsi del Vangelo di Giovanni, che presentano una probabilità davvero bassa di essere stati detti da Cristo).
            Questo avveniva in ogni opera dell’antichità, non è un caso isolato del Nuovo Testamento, ma una prassi comune.

            Ad ogni modo i sinottici contengono molto materiale storico, anche Giovanni ne contiene parecchio, anche se meno dei sinottici (sebbene su alcune questione li corregga addirittura, per esempio sull’ultima cena) dove Giovanni si concede qualche libertà è riguardo ai detti di Gesù.
            Se ci si approccia al Gesù storico bisogna resistere alla tentazione del fondamentalismo, del dire che sia tutto materiale storico senza eccezione, perché fa più male che bene alla causa, credimi.
            Per esempio, il fatto che le predizioni di Gesù sulla sua morte e resurrezione siano al 99,99 per cento risalenti alla riflessione teologica post pasquale è una cosa molto positiva, perché mostra che i discepoli non avevano nemmeno la minima speranza quando Gesù venne crocifisso, pertanto la Resurrezione li colse di sorpresa del tutto, dato che non se l’aspettavano minimamente.

            Se ci vuole approcciare la Gesù storico è necessario farlo correttamente, per esempio mi ricordo di una discussione vecchia sul forum cattoliciromani dove sostenevano l’assoluta e incontestabile storicità di ogni detto e fatto dei Vangeli, inutile dire che una tale posizione è fondamentalista e insostenibile a livello storico, esattamente come sono insostenibili le posizioni dei miticisti o di coloro che tratteggiano, ancora oggi, un Gesù evanescente (scuola bultmanniana) del quale non sappiamo nulla, altra menzogna demolita dalla third quest.

            In media stat virtus, Lorenzo, bisogna sempre cercare di resistere alla tentazione del fondamentalismo, solo così si è potuto ricostruire un profilo autentico del Gesù storico.
            Per farti un esempio, Meier sostiene che storicamente sia probabile che Gesù avesse fratelli carnali. Questo è assolutamente vero.
            Attenzione però, probabile non vuol dire certo, e difatti nemmeno lui parla di certezze in tal senso, io personalmente sulla questione dei “fratelli” di Gesù, piuttosto che la visione della Chiesa Cattolica ritengo più veritiera (in questo caso) quella della Chiesa ortodossa, che li ritiene fratellastri di Gesù per parte di Giuseppe, ma è per farti capire come ci si approccia al metodo storico.
            Meier infatti è cattolico, pertanto crede nella verginità perpetua (ovvero ante e post partum ) di Maria, esattamente come ci credo io, nondimeno non rinuncia all’obiettività e ammette che dal punto di vista storico la soluzione più probabile è che Gesù avesse fratelli e sorelle carnali.
            È così che si fa storia, Lorenzo, rimanendo obiettivi. Anche perché, come hai visto, di prove schiaccianti che i fratelli di Gesù fossero carnali non ne sono state portate ma, da capo, uno storico deve mettere da parte la Fede e riconoscere, in mancanza di certezze storiche, la soluzione più probabile. 🙂

            Insisto molto su questo punto perché uno degli errori che fanno gli atei è di essere poco obiettivi e nel loro voler confutare la storicità del NT a dicono un sacco di boiate, è importante non fare lo stesso errore dalla parte opposta.

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

              Poniamo due ipotesi:
              1) Le parole attribuite a Gesù nei Vangeli sono vere anche se molto spesso i suoi ascoltatori “non compresero nulla di tutto questo; quel parlare restava oscuro per loro e non capivano ciò che egli aveva detto.” (Lu 18.34); con la venuta dello Spirito Santo le loro menti si aprirono e, compreso il senso di quelle parole, le riferirono nel loro esatto significato.
              2) Le parole attribuite a Gesù nei Vangeli non sono vere ma sono frutto di elaborazioni che la comunità primitiva ha messo in bocca al Maestro per finalità teologiche.

              Nella prima ipotesi la fonte è Cristo, nella seconda è la comunità: la fonte della Chiesa è Cristo o la comunità?

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Lorenzo, occhio comunque a non generalizzare. In molti casi il materiale sinottico risale al Gesù storico, il materiale redazionale di cui ho parlato esiste ma è limitato. Dove la mano del redattore è un pò pesante è, come ho già detto, nei grandi discorsi giovannei, ma nei sinottici molto spesso si limita a correggere alcuni punti in base alla propria finalità teologica.
                Per esempio, la formula trinitaria della fine del Vangelo di Matteo “Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”
                risale certamente a Gesù, ma è estremamente probabile che in origine Lui abbia detto “andate e fate discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome” e che la formula trinitaria vera e propria risalga alla riflessione della comunità primitiva, alla luce della Resurrezione. Se infatti con la Resurrezione si è capito che Gesù era Dio non da subito è stato così lampante il ruolo dello Spirito Santo come terza persona della Trinità.
                D’altronde è anche normale, Gesù stesso aveva promesso che lo Spirito Santo avrebbe “rivelato la verità tutta intera”, perciò è completamente logico che ci siano stati ulteriori sviluppi dottrinali dopo la sua ascensione.
                Pertanto la fonte divina della Chiesa è certamente Cristo e gli apostoli illuminati dallo Spirito Santo nè sono il fondamento umano.

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Il Vangelo di Matteo fu scritto nel primo secolo mentre le dispute teologico-trinitarie iniziano nel quarto secolo: dire “nel nome del Padre ‘E’ del Figlio ‘E’ dello Spirito Santo” presuppone una conoscenza teologica del dogma trinitario che sarà raggiuta solo secoli più tardi e che mi porta a ritenere sia più logico attribuire quelle parole a Gesù stesso.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Guarda Lorenzo, se apri anche la tua Bibbia vedrai che la formula trinitaria di fine Matteo viene anche li attribuita con ogni probabilità alla comunità primitiva.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Ad ogni modo questo non significa nulla di per se, visto che anche Paolo, nelll lettera ai Galati (4, 4-6) e nella lettera ai Romani (8, 14-17) dimostra di avere una conoscenza “intuitiva” (nel senso che non usa le categorie niceane per esprimersi) della Trinità, e tali lettere sono scritte addirittura prima dei sinottici, perciò la questione del finale di Matteo non è affatto un problema in se.
                    A tuo beneficio, sappi che la formula trinitaria è attestata con chiarezza anche nella Didachè che ormai, secondo molti, è indipentente da Matteo e viceversa (mentre in passato si pensava che Matfeo avesse la Didachè come fonte).
                    In Didachè 7:1 leggiamo, infatti

                    “Riguardo al battesimo, battezzate così: avendo in precedenza esposto tutti questi precetti, battezzate nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva.”

                    http://www.ansdt.it/AgliAmici/TestiPerAmici/Didache.html

                    Ora, a prescindere dalla sua datazione (personalmente sono tra quelli che ritiene che la didachè vada datata a prima dei sinottici o quantomeno non dopo il 70 D.C) è un’importante attestazione della Fede dei primi cristiani. Infatti il binitarismo, la divinità di Cristo e la sua uguaglianza-consustanzialità col Padre venne capita alla luce della Resurrezione, un trinitarismo embrionale risale comunque ai primi anni post pasquali, sebbene non fosse stato dogmatizzato dome a Nicea e ancora non si ragionasse in termini niceani.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Scriveva S. Paolo(Rom 6.3) “che quanti siamo stati battezzati in Cristo Gesù, siamo stati battezzati nella sua morte?”, e questo a dimostrazione della consapevolezza della prima comunità che la redenzione era stata operata dal sacrificio di Gesù: e perché allora anche il battesimo non avrebbe dovuto essere amministrato, tanto più che lo aveva detto Lui stesso, nel nome di Gesù? Ti sembra logico che Gesù abbia detto di battezzare nel suo nome e che la comunità abbia invece ritenuto opportuno fare di testa sua battezzare nel nome della Trinità?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Non lo soLorenzo, non ho una risposta a tutto, so che persino la Bibbia attribuisce la formula trinitaria di Matteo 28 alla comunità primitiva.
                      E ripeto, non è questione di “fare di testa propria”, Gesù stesso aveva chiaramente detto che lo Spirito Santo (il Paraclito) avrebbe rivelato loro la “Verità tutta intera”, perciò, da capo, è del tutto normale che ci siano stati degli sviluppi che non necessariamente provenivano dalla bocca di Gesù.

                      Ripeto, non ci si può accostare al NT in modo eccessivamente massimalista e fondamentalista, è proprio sbagliato, senza contare che si prendono dei granchi colossali. Per esempio, San Paolo, quando dice “schiavo, sii fedele al tuo padrone” o qualcosa del genere non sta avallando la schiavitù, semplicemente lui, quando scrisse quelle cose, era fermamente convinto, sullla base dell’insegnamento prepasquale del Cristo, che la Parusia, il giudizio finale, sarebbe arrivato da lì a pochi anni, per questo motivo riteneva che non valesse la pena ribellarsi per gli schiavi.

                      Insomma, bisogna sempre contestualizzare il tutto, separare il grano dal loglio, altrimenti si fa confusione. 🙂

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      L’unica cosa difficile da capire è il perché nemmeno il Cristo risorto (che sicuramente, indipentemente dalla sua autocoscienza prepasquale, era totalmente consapevole di essere Dio, una volta risorto, su questo non possono sussistere dubbi) abbia smentito la profezia che gli stesso fece prima della Pasqua sulla fine del mondo.
                      Dal mio punto di vista (ovviamemte qua sono mere ipotesi) non l’ha fatto perché ha saggiamente valutato che gli apostoli e le comunità primitive avrebbero portato la Sua Parola nel mondo in maniera più veloce, provocando l’esplosione del cristianesimo, cosa che in effetti è avvenuta, perché, come ti ho scritto sopra, già nelle prime lettere di Paolo puoi vedere come si aspettassero tutti la fine del mondo e il ritorno di Cristo a breve, durante le loro vite.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Quando scriv9 che “ovviamente il Cristo risorto sapeva perfettamente di essere Dio, quale che fosse la sua autocoscienza prepasquale” (sulla quale, come ben sai, c’è un ampio dibattito anche oggi) intendo dire che aveva certsmente riacquistato la sua onniscienza divina, pertanto sapeva perfettamente che la Parusia non sarebbe arrivata da lì a breve. Secondo me non l’ha detto per favorire il “big bang” del cristianesimo, come ho scritto, che fu un vero e proprio big bang.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      La Bibbia è un conto, i commenti biblici un altro.
                      Attribuire la formula trinitaria alla comunità primitiva può anche voler dire che i primi cristiani hanno riassunto in quelle brevi parole un più articolato discorso di Cristo stesso teso a far comprendere ai primi discepoli come la redenzione fosse opera anche del Padre e dello Spirito Santo.

                      Un brano biblico isolato dal suo contesto può assumere qualsiasi significato:
                      – S. Paolo non parlava a favore della schiavitù ma affermava che pur vivendo in situazioni di sopraffazione, schiavi e padroni rimangono sempre fratelli.
                      – Il fatto che si attendesse l’imminente Parusia quando non risulta che Cristo avesse mai, volutamente, specificato né il giorno né l’ora è una riprova di come le Sue parole non fossero ben comprese da molti allora come ora.
                      – E’ storicamente accertato che chi crede imminente la fine del mondo poco si preoccupa della diffusione del Vangelo.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Lorenzo, non so cosa dirti, il materiale redazionale nei Vangeli esiste, cercare di ricondurre tutto, di riffa o di raffa, agli ipsissima verba è un’operazione certamente “naturale” per un cattolico, ma è altrettanto antistorica, pertanto è valida solo e soltanto in un ambito confessionale ma non può pretendere di avere dignità storica. A tuo beneficio ti ripeto che il materiale redazionale, nei sinottici e negli atti è limitato, nondimeno esiste.

                      1) Certo, quello che voglio dire è che dal suo punto di vista non vale la pena cambiare lo status quo, e questo, come detto, non perché fosse a favore della schiavitù ma perché era fermamente convinto che Cristo sarebbe tornato per il giudizio universale da lì a pochi anni. Questo proprio va detto analizzando il contesto globale e non il singolo passo (che a volte è usato dagli anticristiani ignoranti contro San Paolo, in maniera del tutto improvvida).
                      2) Cristo non aveva specificato il giorno e l’ora precisi ma aveva detto con la massima chiarezza che “non sarebbe passata quella generazione”, che “non avrete finito di percorrere le strade di Israele” eccetera, tutte indicazioni chiarissime che comunque lui stesso, durante il suo ministero pre pasquale, credesse che la Parusia fosse vicina. Certo, non ha specificato il giorno e l’ora, ma un’indicazione a grandi linee l’aveva data eccome. Dopo la Resurrezione, per motivi che noi non sappiamo non ha smentito questa profezia e i discepoli sono rimasti convinti di vivere negli ultimi tempi della storia umana. Ti garantisco che oggi praticamente nessun esegeta cattolico nega che l’attesa escatologica del Gesù pre Pasquale fosse a breve termine. Questo infatti è uno degli elementi chiave quando si discute dell’autocoscienza di Cristo prima della Croce.
                      3) Invece in questo caso è stato dal tutto evidente che per i discepoli il pensiero della Parusia imminente sia stato un forte “propulsore” per l’evangelizzazione iniziale, e infatti io credo che il Risorto non smentì la sua profezia prepasquale (nonostante ovviamente dopo la Resurrezione fosse totalmente autocosciente della sua divinità) proprio perché conscio di questo, anche se ovviamente siamo nel campo delle ipotesi plausibili ma non dimostrabili.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      1) La schiavitù, in quel contesto storico, aveva i suoi pro ed i suoi contro: significava ad esempio aver salva la vita quando si era sconfitti in guerra o poter mangiare quando gli altri morivano di fame…

                      2) Parli di elaborazione delle parole di Cristo da parte della prima comunità e non ti sorge il dubbio che l’imminenza escatologica sia proprio uno di quei casi?

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      1) Si ok, ma appunto abbiamo appurato che non è quello il problema, sono gli anticristiani che a volte strumentalizzavano le parole di Paolo, sebbene dal contesto risulti chiaro il perché le abbia dette.
                      2) Eh infatti la critica testuale e l’indagine storica sulle fonti antiche serve proprio a questo, a discernere il grano dal loglio. Ad ogni modo le parole del Cristo sulla fine del mondo fanno parte del nucleo originale della sua predicazione, a parte il Jesus seminar (che proponeva un’immagine di Gesù come filosofo cinico, ma i suoi metodi di indagine si sono rivelati una bufala) nessuno nega che quelle previsioni facciano parte della predicazione gesuana.
                      Ti garantisco, Lorenzo, che questa cosa è riconosciuta, oltre che dagli storici, anche dai teologi cattolici moderni e per nessuno rappresenta un problema.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Nessun dubbio che le parole sulla fine dei tempi siano state pronunciate da Gesù: qualcuno ha però ritenuto chiaro quello che lo Spirito Santo ha preferito restasse oscuro…

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Lorenzo, non so cosa dirti, quello che so è che Gesù, nel suo ministero prepasquale, ha portato avanti il messaggio apocalittico della fine del mondo imminente e non a caso i suoi discepoli ne erano convintissimi.
                      Alcune lettere, come la seconda lettera di Paolo ai Tessalonicesi o la seconda lettera di Pietro vennero scritte proprio per calmare i fedeli che no si spiegavano il perché del ritardo della Parusia, nonostante fosse stata, con la massima chiarezza, profettizzata da Gesù stesso.
                      Quindi credo sia inutile fare mille giri di parole per non accettare un dato “scomodo”, dobbiamo accettare sia i dati favorevoli che quelli sfavorevoli. Se guardi giù il post diretto all’utente Cristiano ho dato un ulteriore colpo a chi sostiene la teoria delle allucinazioni per le visioni del Risorto, ma bisogna sempre cercare di rimanere obiettivi per farlo, altrimenti va tutto a puttane, e potrai solo sperare di parlare di queste cose con i credenti e non con gli scettici.

              • Luca ha detto in risposta a lorenzo

                Giusto. Ctedo che per la moderna esegesi biblica siano vere entrambe le tue ipotesi. Nel senso che Gesù ha CERTAMENTE fatto e detto ed é CERTAMENTE risorto ma nessuno ha registrato in diretta i singoli fatti e la redazione dei Vangeli che possediamo risale nella migliore delle ipotesi a qualche decennio dopo. Perciò le nostre certezze sono oggetto di fede: noi lo crediamo ma non possiamo dimostrare che sia avvenuto esattamente come crediamo. Noi crediamo in base alle testimonianze e SOPRATTUTTO in base alla fede dei testimoni: Chi ha visto ne dà testimonianza e la sua testimonianza è vera e egli sa che dice il vero, perché anche voi crediate (Gv 19, 35).
                La misura della verità é anche oggi la misura della nostra testimonianza, cioé della nostra capacità (come dice il Vangelo, che é VERRO) di “incarnare” gli stessi prodigi compiute da Gesù. Ad esempio facendoci in “pezzi” (5000 ?) per sfamare gli affamati.

                • lorenzo ha detto in risposta a Luca

                  Qualcuno crede che “Chi ha visto” moltiplicare pani e pesci “ne dà testimonianza e la sua testimonianza è vera e egli sa che dice il vero”,
                  qualcun altro invece crede che nessuno abbia visto moltiplicare alcunché e che si sia inventato una bella storiella al solo scopo di rafforzare le parole: “date voi stesi loro da mangiare”.

                  • Luca ha detto in risposta a lorenzo

                    Non é questo che ho detto e non so se provare a spiegare di nuovo. Bosognerebbe spiegarsi bene su cosa sia “parola di Dio” (…). Forse quelle che a te paiono contraddizioni non lo sono (…) La pace sia con te. Il punto su cui vottri provare a farti riflettere é: pensi che la Bibbia di Gerusalemme sia eterodossa ?

        • Fabrizia ha detto in risposta a Vincent Vega

          Io credo proprio che Gesù abbia trasformato l’acqua in vino, abbia guarito l’emorroissa, abbia moltiplicato i pani e i pesci….Credo che tutto ciò sia accaduto veramente: non si tratta di prodigi, o chissà che cosa. No. Veramente il paralitico ha camminato. Veramente il cieco ha recuperato la vista. Veramente il lebbroso è stato guarito. Se è vero che “Se Cristo non fosse risorto dai morti, vana sarebbe la nostra fede”, e io credo che Cristo è risorto dai morti, come posso credere che lo stesso Cristo non compia miracoli?

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Fabrizia

            Pure io ci credo, specie alle resureezioni, alle guarigioni e agli esorcismi.
            A dire il vero ci credevano eccome anche i suoi contemporanei, come oggi ammette ogni storico (senza sbilanciarsi a trarre conclusioni teologiche, cosa che uno storico non può fare) neotestamentario.
            Ovviamente per Gesù era possibilissimo andhe trasformare l’acqua in vino, camminare sulle acque eccetera, solo non sono sicuro di poter negare con certezza che questi miracoli siano in realtà riflessioni teologiche della comunità primitiva, a dire il vero è una visione possibile dal momento che la stragrande maggìoranza dei miracoli compiuti dal Cristo erano sempre per aiutare le persone piuttosto che per “stupire”.

            Ad ogni modo la Fede cristiana si fonda, come hai ricordato, sulla Resurrezione, e su quella abbiamo delle evidenze importanti, che persino escludendo per un attimo la nostra Fede la rendono più verosimile della spiegazione materialista.
            Non è poco. Ne ho già parlato in questo blog delle tesi materialistiche sulla resurrezione e, davvero, si reggono in piedi meno che un serpente zoppo.

  5. Maddalena Valle ha detto

    Se i miracoli avessero dignità storica qualunque superstizione o qualunque racconto di qualunque religione, astrologia compresa, dovrebbero essere considerate realtà, cosa ovviamente impossibile.

    Mi sembra normale dopo che tutte le mitologie sono cadute cada anche quella cristiana.

    Del resto se qualcuno vi parla dei fantasmi mica ci credete,
    se qualcuno vi parla di Odino, bè è chiaro che non esite e allora se qualcuno racconta che Gesu camminava sull’acqua e resuscitava i morti è altrettanto normale che nessuno ci creda!

    Credo che la società italiana stia attraversando una fase di profonda trsformazione,
    un risveglio da un passato decisamente ingenuo che in altri Paesi è avvenuto da tempo.

    • gladio ha detto in risposta a Maddalena Valle

      …infatti si vede come va la società italiana che si sta risvegliando…

    • Klaus B ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Se decine di testimoni hanno affermato che una persona cui era stata amputata una gamba l’ha recuperata a distanza di anni, questo è un fatto. Non è un fatto che la persona abbia recuperato la gamba, è un fatto che decine di testimoni lo abbiano affermato. Questo fatto ha evidentemente una dignità storica pari a quella di qualsiasi altro avvenimento, e credere nella sua realtà (mi riferisco sempre alla realtà delle affermazioni sul miracolo, non alla realtà del miracolo) non richiede l’adesione ad alcuna mitologia. Tanto più se le testimonianze sono state giurate e rese davanti a un notaio (mi riferisco ovviamente al famoso caso di Calanda raccontato da Messori).
      Di questo dato di fatto si possono dare interpretazioni diverse, sostanzialmente riconducibili a tre: 1. i testimoni hanno mentito; 2. i testimoni sono stati raggirati o hanno avuto comunque una percezione distorta di quanto è accaduto; 3. è tutto vero. Solo la terza opzione richiede un’adesione di fede, ma la fede non richiede di scegliere la terza opzione, se non per i miracoli narrati dai vangeli e solo per quelli.
      Quindi, se nell’adesione all’insegnamento di Gesù e nella successiva diffusione del Cristianesimo abbia pesato o meno la convinzione che Gesù abbia operato dei miracoli, è un dato storicamente determinabile e valutabile, almeno in linea di principio. Quella che non è storicamente determinabile e valutabile, neanche in linea di principio, è la realtà dei miracoli stessi, poiché richiede di ammettere o meno l’esistenza di Dio e una possibilità di intervento di Dio in sospensione temporanea delle leggi che Lui stesso ha dato all’universo. Che non sono questioni di storia, né di scienza sperimentale, bensì di metafisica.
      Ammesso, quindi, che nella diffusione dell’insegnamento di Gesù e nella convinzione che fosse il Messia abbia pesato il fatto che si riteneva avesse operato degli atti miracolosi (il che rientra nella valutazione storica), si può affermare che tali atti siano stati operati realmente e che sia realmente il Messia, oppure che si tratti di racconti creati ad arte o di false convinzioni e che si sia trattato solo di un predicatore finito male.
      La scelta tra l’una o l’altra possibilità, entrambe pensabili in linea di principio, dipende da convinzioni metafisiche (che hanno assai poco a vedere con l’ingenuità) e dall’adesione alla fede, quindi non dalla scienza storica o da altre scienze.
      Quella che personalmente proprio non riesco a comprendere, perché proprio non mi sembra ammissibile in linea di principio, è la posizione di quanti affermano che i miracoli siano soltanto racconti simbolici ma continuano, nondimeno, a sostenere che Gesù sia il Messia.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Klaus B

        oppure che si tratti di racconti creati ad arte o di false convinzioni “

        No, che si tratti di racconti creati ad arte la storia può tranquillamente escluderlo, per molti miracoli neotestamentari (questo aspetto è chiarito nel volume 2 dell’opera un ebreo marginale di Meier, e la stragrande maggìoranza degli storici moderni concordano con lui).
        Rimane invece possibile, per un credente, che si sia trattato di false convinzioni, ovvero di eventi si portentosi ma non miracolosi e che un giorno verranno spiegati dalla scienza.

        È lo stesso discorso delle apparizioni di Gesù ai discepoli dopo la Pasqua: storicamente, che i discepoli, le donne, Paolo eccetera fossero fermamente convinti (al punto da arrivare al martirio, Paolo nelle sue lettere ha parlato spesso delle frustate e delle persecuzioni ricevute a causa della sua nuova Fede- lui che era un persecutore della Chiesa- in Gesù) di aver visto il Cristo risorto è certo come poche altre cose, gli storici non credenti giustificano questi fatti come allucinazioni collettive. Tralasciando la debolezza di questa tesi, nondimeno un fatto c’è stato, ovvero non può dirsi una creazione letteraria posteriore (per esempio anche io oggi potrei scrivere un libro dove riporto che cento persone hanno visto lo spirito di Maometto, ma sarebbe solo un racconto, non una testimonianza storica. Quella dei Vangeli è ormai accertata essere una testimonianza storica), per il resto, come hai ricordato anche tu, credere nella realtà della Resurrezione e nelle apparizioni è un atto di Fede, èd sempre lo sarà.
        La “peculiarità” del Nuovo Testamento è che tale atto di Fede è più probabile della sua negazione.

    • lorenzo ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Cosa vuoi farci, per noi cattolici i miracoli sono dei fatti reali che non influenzano minimamene la nostra fede in Dio: credi sa grave?

    • Max ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Credo che il senso di questa recensione sia un po’ diverso da quello che lei intende. Se non ho compreso male, i miracoli di Gesu’ sarebbero una parte costituente del racconto dei Vangeli. Se si tolgono, non si capirebbe il resto.

      Inoltre Odino era essere di una specifica religione. Invece dell’esistenza di Gesu’ come uomo sono convinti migliaia di storici, provenienti da tutte le religioni e nessuna. La questione e’ semmai se quella figura umana fosse anche divina.

      • Max ha detto in risposta a Max

        *essere divino

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

        Esatto Max.
        Anche la tomba vuota (considerata storicamemte valida dal 75 per cento degli accademici https://carm.org/empty-tomb ) e le apparizioni post pasquali del Risorto sono considerate dato storico, nel senso che è ormai storicamente accertato che i discepoli, le donne, Paolo e un numero imprecisato di testimoni estranei alla cerchia apostolica (Paolo parla di “500 fratelli”) ebbero esperienze nelle quali videro il Cristo risorto, il fatto è che ovviamente la storia non può stabilire che tali visioni fossero realmente sovrannaturali.
        Tuttavia, ai non credenti andrebbero fatte alcune domande:

        1) I discepoli erano fuggiti al momento dell’arresto di Gesù, tanto è vero che nessuno, a parte Giovanni e la Madonna era predente sotto la Croce. Per i discepoli era arrivata la disfatta completa, non si immaginavamo minimamente la Resurrezione.
        2) La tomba vuota è dato storico, infatti Matteo ci dice che i giudei calunniarono i cristiani dicendo loro che avevano trafugato il corpo.
        Ora, ammettendo che magari un discepolo all’insaputa degli atrri abbia trafugato il corpo, sarebbe bastato questo per generare un’auto suggestione così forte da indurre i discepoli ad avere esperienze fasulle del Risorto? E se fosse così perché anche Paolo, che era un oersecutore della Chiesa, vide il Risorto? E Santo Stefano? E le migliaia di Santi da allora fino ad oggi che hanno avuto un rapporto personale con Lui (come Padre Pio, San Francesco e tantissimi altri)? Ho l’ardire di presumere che sia un po’ “pochino” un furto di cadavere per spiegare tutto l’ambaradam degli ultimi 2000 anni.

        Insomma, il non credente continua a non credere a dispetto di ogni evidenza, ecco perché anche San Paolo li chiama “inescusabili”, perché Dio ha fornito un’evidenza più che sufficente per credere in Lui.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Caro Shiva de sta ceppona, indicami un solo testo religioso che sia stato messo sotto esame col metodo storico critico come il Nuovo Testamento e che abbia retto così bene, solo allora potrai fare i tuoi paragoni con Odino, Quetalcoatl e le altre corbellerie che dici.
      Anzi, già che ci siamo, proponi ai nostri amici musulmani (guarda, ti indico un forum nel quale puoi parlare con loro http://islam.forumup.it ) di fare analizzare il Corano storicamemte come è stato fatto per il Nuovo Testamento, vedrai cosa ti rispondono. Devi sapere che nei paesi islamici infatti il Corano viene analizzato storicamente solo con metodi confessionali, ma chissà perché il metodo storico critico lo rifiutano come la peste. Forse perché hanno il terribile sospetto che non potrebbe reggere e che, a differenza del Nuovo Testamento, verrebbe davvero smentito? Non si sai, quello che si sa è che se ne guardano bene. Chissà perché. 😉

    • Fabrizia ha detto in risposta a Maddalena Valle

      Cara Maddalena, ti ho votato per sbaglio. È vero che io non credo alla Befana, né credo alla verità storica di Pollicino e Biancaneve. Ma credo che Gesù è Dio, che ha fatto miracoli, che è morto e resuscitato. E mi trovo nell’eccellente compagnia di gente come Dante, Pascal, Mendel, Lemaitre e tutta una schiera di scienziati e pensatori che sarebbe troppo lungo enumerare qui, ma che puoi agevolmente trovare con Google. Mi piace tanto questa compagnia di persone fra le più intelligenti e colte dell’umanità. Pensa che invece non ne fanno parte né Hitler, né Stalin, né Mao, né PolPot. Forse loro non erano così ingenui, loro non credevano in Dio. Loro sì che erano intelligenti.

  6. Piero ha detto

    Quello che ci mancava, ora anche i miracoli sono fatti storici.
    Fatemi solo indovinare una cosa: l’autore non sarà il solito credente militante ed arciconvinto?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Piero

      No, che oggi Cristo sia visto dagli storici come un uomo che, ai suoi tempi, venne ritenuto dai contemporanei come un grande taumaturgo ed esorcista, un uomo dai grandi segni, è un fatto pacifico che quali que studioso neotestamentario moderno potrebbe confermarti.
      Non avendo tu mai nella vita aperto un libro accademico sul Gesù storico sei scusato per la tua mancanza di conoscenza, solo evita di atteggiarti a quello che la sa lunga.

      La tua profonda ignoranza sul tema di vede soprattutto dai giudizi che dai: nella ricerca storica su Gesù Cristo non conta nulla, meno di zero, la fede personale dell’autore, contano invece le sua competenze e la validità scientifica delle conclusioni alle quali giunge, tanto è vero che studiosi atei, cattolici, protestanti ed Ebrei sono concordi, guardacaso, sui punti sopraelencati.

      Certo, questo non significa aver dimostrato storicamemte che Gesù fosse Dio, nè che i miracoli che ha fatto fossero realmente sovrannaturali, questa è una risposta che deve dare ciascuno.
      Quello che posso dirti è che fin dalle prime comunità cristiane nate dalle apparizioni post pasquali Gesù venne adorato nelle forme che prima si riservavano solo a Dio Padre, il che dimostra che, sebbene di certo i primi cristiani non ragionassero in termini niceani come “consustanzialità”, “ipostasi” eccetera avevano capito, quantomeno a livello intuitivo, la consustanzialità del Figlio col Padre, questo sia, ripeto, grazie alle apparizioni post pasquali sia grazie ad altre visioni che hanno avuto (hai letto l’Apocalisse?) dove a Gesù veniva tributato culto celeste dagli angeli e dai beati. Lo stesso Santo Stefano, al momento del suo martirio, dirà che “vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo seduto alla destra del Padre”.
      Come ho già scritto altre volte, i miracoli che Gesù ha compiuto in vita acquisirono un valore completamente diverso dopo le apparizioni del Risorto.

    • Attilio ha detto in risposta a Piero

      Sono fatti realmente accaduti in cui l’ipotesi di un intervento diretto di Dio non solo e’ possibile ma è anche probabile per le circostanze che li hanno accompagnati. Perché meravigliarsi? La probabilità che esiste un pianeta uguale alla terra nell’universo sono bassissima pressoché inesistente! Allora non è questo un miracolo ?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Attilio

        Eppure gli atei, la maggior parte, crede fermamente che ci siano altri pianeti uguali alla terra e che ci sia vita intelligente, lo credono perché sperano di poter dire “visto? Siamo la mmmmerda dell’universo, non contiamo nulla”.
        Sono votati al nulla e ogni pensiero che fanno è guidato dalla loro profonda infelicità interiore.

    • lorenzo ha detto in risposta a Piero

      Sai cosa dicono gli atei a tutti i costi che sono stati testimoni oculari di fatti miracolosi o che si sono dovuti arrendere alle prove scientifiche?
      Che quei fatti che noi oggi chiamiamo “miracoli” sono semplicemente frutto di leggi di natura che ancora non conosciamo.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Beh dipende anche da quello di cui sei testimone, Lorenzo. Se un ateo vedesse cosa fa un vero indemoniato puoi stare certo che non riuscirebbe ad usare la vecchia scusa del “quello che non sappiamo oggi lo sapremo domani”.

        • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

          Ti risponderebbero che oggi le nostre conoscenze sulle potenzialità della mente umana sono assai limitate ma in futuro tutto troverà una spiegazione scientifica, e se per adesso gli esorcismi riescono a curare talune patologie in modo empirico, in futuro potranno essere curate molto più proficuamente in modo scientifico.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

            No, fidati, una volta che vedi certe cose di dubbi non te ne rimangono. 🙂

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

              E tu credi veramente che un ateo si ricreda per opera del suo burattinaio?

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                Mah, non posso fare un discorso generale, non posso generalizzare perché ogni generalizzazione risulta sempre essere fallace in ultima analisi, ma sappi che io un tempo ero non solo ateo ma anche un tossicodipendente. E si, mi sono convertito proprio per quel motivo lì.
                Ad ogni modo, credimi, sbagli se credi che sia “per merito del burattinaio”, il demonio ama rimanere nascosto, quando si manifesta inequivocabilmente è per volere di Dio. Dio trae il bene anche dal male, penso che tu lo sappia, perciò il merito è sempre suo.

                Aldilà di questo, la stragrande maggioranza delle possessioni avviene comunque sempre per il libero arbitrio umano, molte avvengono tramite maleficio e tante altre per essersi esposti tramite il satanismo e altri “canali” come le pratiche new age, che se all’apparenza sono innocue in pratica sono una porta aperta sull’inferno.

                Comunque non andiamo ot, il punto è che lui vuole rimanere nascosto, quando si manifesta in maniera chiara è sempre per volere di Dio, esattamente come la liberazione avviene per volere di Dio e non per merito dell’esorcista, come sanno benissimo anche loro. L’esorcista è solo un sacerdote, colui che porta a termine la liberazione è sempre il Signore.

                Quindi non è mai merito del burattinaio, Lorenzo. 🙂

  7. cristiano ha detto

    buonasera. mi definisco un Cristiano (nomen omen) con dei dubbi. chiedo a Vincent, che vedo storicamente preparato ed equilibrato, 2 domande: 1) il discorso della montagna è considerato autentico, redazionale o – diciamo- interpolato? 2) se le profezie di Cristo sulla propria resurrezione sono frutto della riflessione post-pasquale, perché si parla sempre del terzo giorno, quando in realtà, insomma, di giorni ne passarono 2 scarsi? voglio dire, se fosse stata un’invenzione ex post (intendo, la profezia) perché non essere più precisi?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a cristiano

      1)Il discorso della montagna è uno dei tanti che risale certamente al Gesù storico, gran parte del sermone risale alla fonte a originaria e un paio di beatitudini a materiale speciale Lucano e matteano (non si tratta di matwriale redazionale ma delle fonti M ed L, le fonti proprie di Matteo e Luca).
      2) Le previsioni sulla morte e Resurezione sono considerate materiale redazionale, devi considerare che Gesù morì di venerdì e il sepolcro vuoto venne trovato vuoto la domenica mattina, pertanto la morte e resurrezione abbracciava tre giorni, venerdì, sabato e domenica, ovviamente gli evangelisti non sono stati a li calcolare le ore e a dire “no, non sono passate 72 ore” quindi evitiamo il riferimento ai tre giorni. 🙂
      Questa è un’ulteriore segno positivo riguardante la genuinità del racconto della Resurrezione, dal momento che i discepoli non avevano più nessuna speranza, erano totalmente rassegnati alla disfatta (e infatti sotto la Croce, a parte Giovanni, forse, non c’era nessun altro discepolo, intendo tra i 12, erano fuggiti tutti) pertanto la Resurrezione giunse loro come un fulmine e ciel sereno.
      Infatti, in Mt 28,17 – Lc 24,37. 41 – Gv 20,19 viene attestano infine un fatto decisivo. I discepoli dubitavano ancora perfino quando il Risorto era lì dinnanzi a loro. «Pensavano di vedere uno spirito» (Lc 24,37). La loro diffidenza e il loro dubbio cessarono definitivamente solo quando il Risorto mostrò le ferite delle sue mani, dei suoi piedi e del suo costato, e precisamente quando con loro prese cibo (Lc 24,41 – Gv 21,10 – At 10,41). Tali incertezze e dubbi in presenza del fatto pasquale a chi sostiene la teoria delle visioni debbono riuscire affatto incomprensibili, per non dire impossibili, infatti tali passi hanno una probabilità altissima di essere storici.
      Per esempio, prendiamo appunto Matteo 28:16-20

      ” Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro indicato. Quando lo videro, si prostrarono. Essi però dubitarono. Gesù si avvicinò e disse loro: «A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

      Il passo che ti ho evidenziato è fortemente imbarrazante, è decisamente arduo sostenere che un agiografo avrebbe scritto una cosa del genere se non fosse avvenuto davvero.
      Ora, sappiamo tutti che tra i racconti della Resurrezione di sono diverse contraddizioni, ma tali contraddizioni sono del tutto normali visto che i ricordi dei testimoni, al momento della stesura dei Vangeli, distavano più di 30 anni dagli avvenimenti. È una condizione comune, che si riscontra spesso, nelle testimonianze genuine che sono molto posteriori ai fatti l’essere in accordo sul nucleo degli avvenimenti e in disaccordo sui dettagli, senza nessun bisogno di ipotizzare malafede o complotti.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a cristiano

      Cristiano scrive

      “buonasera. mi definisco un Cristiano (nomen omen) con dei dubbi. chiedo a Vincent, che vedo storicamente preparato ed equilibrato ”

      Ti ringrazio per avermi definito preparato, ma in realtà ne ho ancora molta di strada da fare prima di poter essere realmente definito “preparato”, te lo garantisco. Ti ringrazio quindi per il complimento, anche se non corrisponde a verità, dicendoti che mi riconosco di più nella seconda definizione: equilibrato.

      Quando si parla di questi temi infatti in genere trovi gli ateastri dilettanti 😀 che dicono che i Vangeli sono dei falsi storici completi arrivando a dire che Gesù non è esistito o che se è esistito nei Vangeli non è rimasto nulla del “vero Gesù”, oppure trovi i credenti che in genere, inconsapevolmente, si approcciano al NT in modo fondamentalista, quasi islamico, e traspare la loro volontà di ricondurre ogni singolo passo dei Vangeli ad un detto o fatto storico, cosa che non è possibile fare, ovviamente.

      Intendiamoci, anche io, da credente, sono stato più è più volte tentato di approcciarmi ai testi sacri in un’ottica fondamentalista (l’ottica del “è tutto vero” non solo sostanzialmente ma anche formalmente, percui Gesù ha davvero pronunciato i grandi discorsi del Vangelo di Giovanni e le contraddizioni dei testi sarebbero solo apparenti, ottica che oggi non esito a definire insostenibile) ma poi ho capito che tale metodo è sbagliato, per molteplici ragioni:

      1) Preclude il confronto non solo tra credenti e atei, ma anche tra credenti e agnostici e tra credenti e “credenti dubbiosi”, dei quali fai parte tu.
      2) Porta nuovamente a scavare un solco tra il Gesù della storia e il Cristo della Fede. Tale solco è uno dei cavalli di battaglia ateisti, da quando hanno capito che l’esistenza storica del Cristo non è più sostenibile (mi riferisco ai più informati tra di loro, quelli che non si fanno abbindolare dalle scmenze di autentici cialtroni come Salsi, Donnini, Cascioli e compagnia brutta) cosa cercano di fare? Semplice, cercano di dimostrare che il Gesù della Chiesa è totalmente diverso dal Gesù storico.
      Ovviamente è un’idiozia, basta leggere l’opera di Meier (l’opera storica sul Cristo più importante dei tempi moderni, Meier è, diciamo, lo storico “simbolo” della Third Quest), ma anche quelle di Erham, o di molti altri storici della Third quest per capirlo, ma bisogna essere un pò “flessibili” e accettare il metodo storico critico, se non lo si accetta si fa un clamoroso autogoal e ci si preclude qualunque pretesa storica, anche se pienamente fondata come nel caso del cristianesimo.

  8. Raffaele Vargetto ha detto

    E’ necessario e doveroso riprendere e rivalutare l’inerranza della Sacra Scrittura perché ispirata divinamente. Il grande papa Leone XIII nella “Providentissimus Deus” (1893), scrive: “E’ tanto assurdo che l’ispirazione divina incorra il pericolo di errare, che non solo il minimo errore ne è essenzialmente escluso, ma anche che questa esclusione e questa impossibilità sono tanto necessarie, quanto è necessario che Dio, sovrana verità non sia l’autore di alcun errore, anche il più lieve”. Dopo aver riferito le conclusioni dei Concili di Firenze e di Trento, confermate dal Concilio Vaticano I, Leone XIII prosegue: “La questione assolutamente non cambia per il fatto che lo Spirito Santo s’è servito di uomini come di strumenti per scrivere, come se qualche errore avesse potuto sfuggire non certo all’autore principale, ma agli scrittori che da Lui erano ispirati. Poiché Egli stesso li ha con la sua azione soprannaturale eccitati e spinti fino a che si ponessero a scrivere; li ha poi assistiti nel corso della loro opera a tal punto che essi pensavano secondo assoluta giustizia, volevano riportare fedelmente e perfettamente esprimevano, con esattezza infallibile, tutto quello che Egli ordinava loro di scrivere, e solo questo riportavano: diversamente non potrebbe essere lo Spirito Santo l’autore di tutta la Sacra Scrittura”.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Raffaele Vargetto

      L’inerranza della Sacra Scrittura, Raffaele, è un criterio che oggi è usato praticamente solo dai protestanti, Testimoni di Geova, evangelici e affini, non dalla Chiesa Cattolica che da più di mezzo secolo ormai accetta il metodo storico critico. Anche l’ex Papa Ratzinger, nella sua opera “Gesù di Nazareth”, ha più volte ricordato l’importanza del metodo storico critico.
      Vedi, qua entra in gioco anche la questione di “a chi vuoi comunicare oggi?”
      Non abbiamo più a che fare con persone semplici e fiduciose che tutto credevano e tutto speravano, pertanto il Cattolico, dal mio punto di vista, se non vuole incorrere in una pericolosa scissione tra Fede e Realtà ed incappare nel fideismo irrazionale non può fare a meno che tenere in seria considerazione le acquisizioni storiche.
      Tali acquisizioni, tra l’altro, non solo non hanno messo in pericolo il cristanesimo ma lo hanno rafforzato e soprattutto hanno rafforzato la sua identità di “Fede incarnata nella storia”.
      Il prezzo da pagare per tornare a criteri come “l’inerranza biblica” è quello di ridurre la Fede Cristiana ad una delle tante credenze religiose e Gesù Cristo alla stregua di un comune avatara indù (dei quali la storia non ha tracce) e secondo me (e mi risulta anche secondo la Chiesa Cattolica moderna) è un prezzo da pagare decisamente troppo alto.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        Giusto per chiarire come la pensa oggi la Chiesa, devi sapere che dopo l’istituzione della Pontificia Commissione Biblica (1902) e del Pontificio Istituto Biblico (1909), Pio XII nella sua Divino Afflante Spiritu (30 settembre 1943) ha elogiato e incentivato l’applicazione dell'”arte della critica testuale”:

        Scopo di essa infatti è restituire con tutta la possibile precisione il sacro testo al suo primitivo tenore, purgandolo dalle deformazioni introdottevi dalle manchevolezze dei copisti e liberandolo dalle glosse e lacune, dalle trasposizioni di parole, dalle ripetizioni e da simili difetti d’ogni genere, che negli scritti tramandati a mano pei molti secoli usano infiltrarsi. È vero che di tal critica alcuni decenni or sono non pochi abusarono a loro talento, non di rado in guisa che si direbbe abbiano voluto introdurre nel sacro testo i loro preconcetti”. Fornito così della conoscenza delle lingue antiche e del corredo della critica, l’esegeta cattolico si applichi a quello che fra tutti i suoi compiti è il più alto: trovare ed esporre il genuino pensiero dei Sacri Libri. ”

        Il Concilio Vaticano II, ribadendo che “lo studio della Bibbia è l’anima della Teologia”, anche se non usa termini specifici ha affermato nella Dei Verbum (18 novembre 1965):

        “È necessario adunque che l’interprete ricerchi il senso che l’agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l’autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell’agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani. »
        Sono così riprese le indicazioni dei documenti precedenti e sono unite le prospettive durature della teologia patristica, della tradizione, del magistero e le nuove conoscenze metodologiche dei moderni, fornendo una sintesi completa.”

        Dal Vaticano II la gamma metodologica degli studi esegetici si è ampliata in modo considerevole. Il documento della Pontificia Commissione Biblica L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa (15 aprile 1993) ha cercato di fare il punto della situazione. Evidenzia innanzitutto la potenziale utilità degli strumenti del metodo storico critico:

        “È un metodo che, utilizzato in modo obiettivo, non implica per sé alcun a priori. Se il suo uso è accompagnato da tali a priori, ciò non è dovuto al metodo in se stesso, ma a opzioni ermeneutiche che orientano l’interpretazione e possono essere tendenziose. Lo scopo del metodo storico-critico è quello di mettere in luce, in modo soprattutto diacronico, il senso espresso dagli autori e redattori. Con l’aiuto di altri metodi e approcci, essa apre al lettore moderno l’accesso al significato del testo della Bibbia, così come l’abbiamo. »
        (I.A.4)

        Pertanto, Raffaele, tutto questo o lo si accetta o lo si rifiuta. Non è possibile avere la botte piena e la moglie ubriaca, ovvero accettare il metodo storico critico quando conferma che i Vangeli sono in buona parte documenti storici affidabili (come infatti fa) e poi rifiutarlo nel momento in cui mette in evidenza cose già conosciute da decenni, ovvero, per esempio, che non ogni detto evangelico riferito a Gesù risale al Gesù storico oppure l’impatto che ebbe la Resurrezione sulla rilettura di alcuni episodi del suo ministero prepasquale (vedi Giovanni, che è quello che rilegge più di tutti gli avvenimenti della vita di Gesù alla luce della Resurrezione, tant’è che nemmeno menziona il battesimo ad opera di Giovanni il Battista, presenta un Gesù che porta da se la croce senza l’aiuto di Simone di Cirene e sulla Croce mette in bocca a Gesù un trionfante”è compiuto”).

        • Raffaele Vargetto ha detto in risposta a Vincent Vega

          Non sono d’accordo. L’enciclica “Divino Afflante Spiritu” di Pio XII riflette la “Providentissimus Deus” e la “Spiritus Paraclitus” di Benedetto XV. L’invito di Pio XII ad approfondire gli studi storici e il metodo storico critico non va letto come una sorta di presa di distanza dai suoi predecessori, ma come una giusta accoglienza di un metodo che avrebbe, a livello di magistero, confermato nella sostanza ciò che Leone XIII e Benedetto XV avevano affermato. Non è onesto attribuire addirittura a Pio XII intenzioni di correzione nei confronti del precedente insegnamento della Chiesa. Tutto quello che è riferito nei Vangeli su Gesù, in parole e opere, sostanzialmente, corrisponde alla realtà storica. Chi dice il contrario, anche se inconsapevolmente, ha già bevuto il veleno del modernismo. Chi non crede all’inerranza biblica è meglio che cambi religione. Anche se mi rendo conto che diversi che si dicono cattolici, sia ecclesiastici che laici, hanno già gettato la fede cattolica alle ortiche. Il fideismo è un’altra cosa, è un’eresia, l’altra faccia della medaglia rispetto al razionalismo, ma non c’entra nulla con l’autentica fede cattolica. Certe sue argomentazioni, caro Vincent Vega, come quelle che riguarderebbero riflessioni di Giovanni nel suo Vangelo alla luce del Cristo postpasquale e della Resurrezione, sono echi di teorie di moderni biblisti e teologi modernisti, non c’entrano nulla col magistero perenne della Chiesa. Non a caso, proprio Ratzinger, nel 1993, dopo la pubblicazione del Catechismo della Chiesa Cattolica, a cui egli ha dato un enorme contributo, quale Prefetto dell’ex S.Uffizio, diede disposizione perché venissero messe a disposizione di chiunque le tre fondamentali encicliche sulla Sacra Scrittura, “Providentissimus Deus” di Leone XIII, “Spiritus Paraclitus” di Benedetto XV e “Divino Afflante Spiritu” di Pio XII. A riprova che non vi può essere nel Magistero della Chiesa, nel corso tempo, alcuna rottura e discrasia. La stessa “Dei Verbum” del Concilio Vaticano II va letta e applicata nella vita della Chiesa in continuità con tutto il magistero precedente. La lettura contraria, cioè quella di discontinuità ha solo prodotto rovina e distruzione della fede vera.

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