Legame tra aborto e crisi economica? Mons. Luigi Negri ha ragione

Luigi NegriUna provocazione? Così, a prima vista, potrebbe sembrare. E pure una provocazione di cattivo gusto, tanto è vero che sulle parole mons. Luigi Negri, vescovo di Ferrara, è scoppiata un’autentica bufera mediatica.

Le sue colpe, del resto, appaiono senza dubbio gravi: aver dichiarato che, non consentendo «di venire al mondo» a «milioni di italiani», «la legge sull’aborto» avrebbe causato una «scarsità di figli» tale da farci «sprofondare in questa crisi economica». Si è volutamente scritto “colpe”, al plurale, perché sua eccellenza, con questa dichiarazione, ne ha collezionate almeno tre: la prima è stata chiamare in causa l’intoccabile Legge 194/’78, la sola norma al mondo che è proibito criticare, la seconda è stata non parlare bene dell’aborto volontario mentre la terza, forse la peggiore, è stata dire una cosa vera. Il legame fra crisi economica e aborto è difatti fuori discussione.

Prima di vedere perché, però, una premessa: anche se fosse economicamente e psicologicamente indolore o perfino positivo, cosa che l’aborto non è in alcun modo, l’atto di soppressione di un bambino non ancora nato rimarrebbe comunque, senza eccezione alcuna, moralmente inaccettabile. Il punto è che non si tratta “solo” – com’è stato definito dal Concilio Vaticano II – di un abominevole delitto, ma pure di una realtà, come giustamente sottolineato da mons. Negri, con pesanti ricadute negative anche in termini economici. Il motivo deriva dal fatto che, unitamente a variabili quali la flessione dei matrimoni celebrati, l’instabilità coniugale, la mentalità contraccettiva e la tendenza femminile, talvolta, a sovrastimare la propria fertilità futura, l’aborto procurato concorre in modo significativo al calo delle nascite; molto significativo: dal 1978 al 2013, stando alle relazioni ufficiali, ne sono stati effettuati 5.538.322. Ora, è possibile pensare che, se si trovasse senza gli abitanti di regioni come Trentino, Umbria, Marche, Abruzzo, Molise e Basilicata, l’economia italiana non ne uscirebbe mortificata?

Eppure è esattamente questo che decenni di aborto legale, piaccia o meno, hanno determinato per l’Italia; ed è precisamente questo, ancora, che chi contesta le parole del vescovo di Ferrara, forse senza rendersene conto, sta sostenendo. Quanto alla correlazione fra calo delle nascite e stagnazione economica – e quindi fra invecchiamento della popolazione e difficoltà di crescita – è francamente imbarazzante che vi sia ancora chi ne dubiti dopo le conferme, fra gli altri, di premi Nobel come Gary Becker e Amartya Sen, e dopo che non un cardinale o un vescovo di simpatie tradizionaliste bensì un professore stimato come Tyler Cowen, intervistato oltretutto dal maggiore quotidiano del Paese, ha dichiarato che quando pensa alla crisi italiana ciò lo «rende più pessimista» non «è l’euro», ma «il tasso di natalità, che in Italia è dell’1,3%». Un dato che sarebbe da tenere in massima considerazione, ha aggiunto Cowen, perché «se l’Italia facesse più figli, le sue prospettive economiche sarebbero migliori. Invece un Paese con una popolazione in declino alla fine non potrà ripagare i suoi debiti».

Dove stia lo scandalo nelle parole di mons. Negri rimane dunque un mistero. In attesa che qualcuno lo chiarisca vale la pena, rimanendo in tema, sottolineare un altro aspetto preoccupante e sistematicamente rimosso allorquando – e capita già di rado – si affronta il tema dell’aborto. L’aspetto preoccupante sta nel fatto che non solo la pratica abortiva concorre a diffondere povertà, ma si sta rilevando – anche se può sembrare paradossale – un micidiale strumento di eliminazione dei poveri: eliminazione fisica, s’intende. Impressionano, in tal senso, i dati di una ricerca a cura di studiosi del Guttmacher Institute, nota organizzazione abortista e dunque non sospettabile di faziosità pro-life, dai quali si evince come negli Stati Uniti, mentre fra il 2000 ed il 2008 si registrava un lieve calo (-0,8%) dei tassi di aborto complessivi, si sia verificato un aumento, peraltro notevole (+ 17,5%), di aborti da parte di una specifica categoria di donne: quelle povere (Obstetrics & Gynecology, 2011).

Davanti ad una realtà simile, in teoria, il buon senso di chiunque dovrebbe portare a ribellarsi. E se non accade, è perché l’abitudine all’aborto legale ha favorito, prima di quelle economica e demografia, una povertà peggiore. Una povertà radicata in quell’indifferenza che la presunta autodeterminazione porta con sé, una povertà che, mentre quella materiale allontana le cose che hanno un prezzo, comporta la privazione di quelle che hanno un valore. Una povertà drammatica, dunque; ma che, se ci pensiamo bene, può essere cancellata semplicemente dallo sguardo di un bambino appena nato e dalla consapevolezza che, per nove mesi, quello sguardo aspettava solo di incrociare il nostro. Per questo non vale la pena arrendersi e continuare la battaglia per la vita: ne va, prima di tutto, della riscoperta della realtà, di ciò che è davvero buono e davvero giusto. Ed una volta che avremo ritrovato questa fondamentale ricchezza le altre, possiamo contarci, non tarderanno ad arrivare.

Giuliano Guzzo (pubblicato anche su “La Croce”). 

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70 commenti a Legame tra aborto e crisi economica? Mons. Luigi Negri ha ragione

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  1. Klaus ha detto

    Vedendo il titolo, ho pensato: va bene, Monsignore ha ragione, ma sui numeri esagera. Poi ho letto “dal 1978 al 2013, stando alle relazioni ufficiali, ne sono stati effettuati 5.538.322”. E’ veramente sconvolgente. Certo, anche un solo aborto lo sarebbe, ma questo è un olocausto. Poi ci fa orrore pensare ai Cartaginesi che sacrificavano i primogeniti …

    • Vahe Lazaryan ha detto in risposta a Klaus

      E se questo numero moltiplichi per il numero di stati occidentali (e non) che lo praticano regolarmente, avrai un mega-olocausto mondiale da brividi infernali …

  2. Lele Mari ha detto

    Se c’è qualcosa che manca alla causa antiabortista non sono le ragioni bensì l’attenzione mediatica (che magari le sappia raccontare e non manipolare), a differenza di chi invece sostiene l’aborto.

  3. Jem ha detto

    Le parole di Luigi Negri mi sembrano pronunciate senza avere la benchè minima idea dell’argomento. Negri davvero è convinto che l’aborto sia la colpa di tutto e che la guerra contro di esso sia la soluzione? Ragionando un attimo sull’argomento, si può evincere chiaramente che g pensieri di Negri (non a caso ampiamente criticati) non hanno ne capo né coda. La crisi sarebbe colpa dei 6 milioni di bambini non nati? Sarebbe opportuno chiarire che i primi aborti legali sono stati praticati a partire dagli anni 70, il che significa che quei bambini non nati ad oggi sarebbero adulti disoccupati (c’è poco lavoro per chiunque, figuriamoci con altri 3/4 milioni di persone in più). Poi, secondo quale criterio la crisi sarebbe causa della crisi? Forse le famiglie con più prole spendono di più? senza dubbio, ma tante delle famiglie con un aborto alle spalle hanno ricorso a questa pratica proprio per l’impossibilità di spenderlo, questo di più. Infine, dubito fortemente che 6 milioni di gente in più avrebbero cambiato radicalmente la situazione, salvando miracolosamente l’Italia. Concludo dicendo che l’aborto è una scelta volontaria, lo è sempre stata, anche da prima che fosse legale. Tante le donne che, pur di abortire, hanno perso la vita. Capisco che per gli Anti abortisti è una scelta deprecabile e di dubbia moralità, ma questo non da comunque il diritto di imporre le proprie scelte ad una donna, ed al suo corpo. Mi chiedo quale se davvero la vostra coscienza possa sopportare il peso della morte di una donna, uccisa da un ferro da calza una volta che la “demoniaca” legge sull’aborto venga abolita.

    • George P. ha detto in risposta a Jem

      1. Julian L. Simon ha mostrato che all’aumentare della densità di popolazione, cresce anche l’efficienza della catena di produzione e diminuisce lo spreco di risorse: http://overpopulationisamyth.com/content/episode-4-poverty-where-we-all-started#header-3
      Pare che, quando la popolazione aumenta, nei modelli economici entrano in gioco interazioni non banali (di tipo olistico, per intenderci).

      2. Sulla correlazione tra aborto e salute della donna, l’epidemiologo Koch ha mostrato che i paesi in cui l’aborto è illegale sono anche quelli con migliore qualità di vita per la donna: http://www.uccronline.it/2013/04/29/cile-e-irlanda-aborto-illegale-ed-elevata-salute-della-donna/
      Anche altri ricercatori dell’ONU hanno detto le stesse cose: http://www.uccronline.it/2013/03/15/ricercatori-allonu-laborto-illegale-migliora-la-salute-della-donna/
      (Negli articoli di UCCR può trovare i link alle fonti originarie)

      3. Al contrario, ci sono evidenze per l’aumento di mortalità proprio a causa della legalizzazione dell’aborto.
      http://www.uccronline.it/2013/07/11/nuovo-studio-laborto-legalizzato-aumenta-mortalita-materna/

      Per favore, oltre ai suoi ragionamenti, potrebbe citare qualche fonte?
      In materia lei non mi sembra un luminare tale da poter fare a meno delle ricerche.

      • ratioman ha detto in risposta a George P.

        Tre su quattro delle fonti da lei citate provengono sono a loro volta citate da questo stesso sito.
        Come prove di evidenza peccano un poco di autoreferenzialità.

        • Panthom ha detto in risposta a ratioman

          Obiezione non valida in quanto come sai benissimo, dato che segui questo sito web da tanto, ogni articolo contiene un link alla fonte. Infatti se ci si reca agli articoli citati si viene portati alle fonti da cui sono tratti, in particolare:

          1) Il primo è un articolo vero e proprio del ricercatore Koch
          2) Il secondo articolo è tratto da qui: http://www.hazteoir.org/noticia/50972-tasa-mortalidad-materna-irlanda-es-casi-cero-muy-al-contrario-que-reino-unido-y-eeuu
          3) Il terzo articolo (lo studio) porta a qui: http://www.jpands.org/vol18no2/calhoun.pdf

          Dunque obiezione fallace, nient’altro da replicare?

          • ratioman ha detto in risposta a Panthom

            Perfetto. E’ sempre meglio fornire link diretti.

          • ratioman ha detto in risposta a Panthom

            Replico.
            Riguardo alla tesi sostenuta nell’articolo non la condivido per una serie di motivi.
            1) Correlazione non significa necessariamente causalità.
            2) Per dimostrare un nesso causale potrebbe essere utile confrontare questa correlazione a livello mondiale, dove però appare che la maggior parte dei paesi con una legislazione restrittiva riguardo all’aborto non se la passino troppo bene dal punto di vista economico, ed in quelli con una legislazione meno restrittiva le casistiche sono piuttosto diversificate e variabili negli anni. Se stessimo testando l’efficacia di un medicinale, anziché la validità di una tesi, questi si dimostrerebbe meno efficace del placebo.
            3) E’ contraddittorio affermare che l’aborto tende da una parte ad aumentare la povertà e dall’altra ad eliminare i poveri. La povertà e formata dalle persone povere, a meno di non voler addentrarsi su questioni di proprietà sostanziali ed accidentali, questioni che potrebbero essere nondimeno interessanti da discutere.
            4) Eventualmente tenderei a ribaltare il punto di vista, chiedendomi quanto abbia influito la crisi economica nella scelta di molte famiglie nel portare avanti una gravidanza in assenza di garanzie economiche.

            Aggiungo che parecchi commenti sembrano condannare dal punto di vista morale l’aborto, posizione peraltro assolutamente lecita, risultando off-topic riguardo l’argomento in discussione.

            • lorenzo ha detto in risposta a ratioman

              A parte le chiacchere di contorno, tu consideri o no l’aborto la soppressione di una vita umana?

              • ratioman ha detto in risposta a lorenzo

                Dipende entro quale giorno dal concepimento. Riconosco che esiste una zona grigia entro la quale è difficile stabilire se il feto possa considerarsi o meno una persona, ma ritengo che l’attuale legge italiana sia un buon compromesso. Ci tengo inoltre a precisare che, nei casi in cui la vita della madre non fosse in pericolo, condivido più la scelta di portare a termine la gravidanza e disconoscere il figlio una volta nato, caso previsto dalla legislazione italiana, piuttosto che abortire, ma ritengo che la scelta finale debba dipendere solo dalla madre.

                • lorenzo ha detto in risposta a ratioman

                  Che venga o meno considerato una persona, l’aborto sopprime o no un essere umano unico ed irripetibile?

                • Panthom ha detto in risposta a ratioman

                  Anche se avessi ragione, hai comunque torto. Tant’è che se non sei sicuro se in un palazzo da abbattere ci siano ancora persone all’interno, tu non lo abbatteresti mai. Nel dubbio, dunque, è meglio non uccidere.

                  Inoltre, non si capisce perché tu voglia evitare l’aborto, se non si sopprime un essere umano allora che problema c’è ad interrompere una non vita e preferire di portare a termine la gravidanza?

                  • ratioman ha detto in risposta a Panthom

                    Non capisco, non le va bene che non ritenga l’aborto una decisione da prendere con estrema cautela. Comunque la discussione mi pare vertesse sul legame tra crisi economica ed aborto, o mi sbaglio? Forse ho sbagliato io a fare la puntualizzazione sul senso etico e morale dell’aborto, me ne scuso.

                • Dario* ha detto in risposta a ratioman

                  Non ti pare un controsenso, per uno che afferma che l’evoluzione umana sia avvenuta senza soluzione di continuità da un primate e che, in ragione di ciò, nega la netta differenziazione tra uomo ed animale (leggi esistenza dell’anima), affermare che un embrione (di cui è molto più che certa l’evoluzione progressiva e senza salti) dopo un dato tempo diventi persona mentre prima non lo sia?

    • Klaus ha detto in risposta a Jem

      L’aborto è una scelta volontaria? quanti esattamente dei bambini abortiti le hanno personalmente comunicato di avere scelto di morire?

  4. Lele Mari ha detto

    Guarda Jem, l’argomentazione della legalità dell’aborto basata sul voler evitare gli aborti clandestini è vecchia e falsa perché 1 il fatto che un reato comporti degli effetti collaterali su chi lo pratica non è una buona scusa per depenalizzarlo, perché esso è un reato indipendentemente da questo; 2 il numero di queste donne che senza aborto ricorrerebbero ai ferri da calza è sempre stato gonfiato enormemente dalla propaganda abortista, come ha ammesso il caro Bernard Nathanson, e non può costituire una scusante in ogni caso; 3 se gli antiabortisti impongono una scelta ad una donna e al suo corpo, non è niente di diverso da quello che farebbe lei stessa a suo figlio decidendo di ucciderlo, quindi la cosa è reciproca, se vuoi, salvo il fatto che nel primo caso nessuna vita è spezzata; 4 nel caso questa imposizione costituisca una fonte di infelicità per la donna, sappi che è ben maggiore il numero di donne che cade in depressione dopo aver abortito, e non è solo per lo sbalzo ormonale come avviene per la gravidanza perché sono veri sensi di colpa e durano più a lungo; 5 io non parlerei tanto agevolmente di libera scelta quando è evidente che una donna che vuole abortire è più spinta dalla paura e dal rifiuto di qualcosa che nessuno qui nega essere difficile da affrontare e pieno dii responsabilità, oppure vuole abortire come anticoncezionale d’emergenza per non avere il peso di un’altra persona su di sé. Il punto principale però per essere pro o contro l’aborto è riconoscere o meno la preaenza di un essere umano, perché in tal caso non sarebbe mai giusto sopprimerlo

  5. IHS ha detto

    Jem, la donna del suo corpo può fare quello che vuole, può scegliere se seguire Dio oppure satana, starà all’Altissimo poi il compito di giudicarla, ma per quanto riguarda il bambino che si sta formando nel suo grembo non si deve azzardare a toccarlo perché non É più il suo corpo. Secondo: sì, legge sull’aborto é Demoniaca con la D maiuscola, perché permette l’uccisione di persone indifese e va senza dubbio abolita; per quanto riguarda le donne che morirebbero praticando aborti non nelle cliniche, andrebbe insegnato loro che si decide sul letto di non avere un bambino, non dopo e che anziché ucciderlo in modo così crudele dovrebbero dare quella creatura indifesa a famiglie che sanno apprezzare i doni di Dio. Poi, dici che i bambini abortiti negli anni 70 sarebbero oggi dei disoccupati… Bene e… Cosa ne puoi sapere tu? Tra loro poteva esserci un medico che avrebbe trovato la cura per delle malattie, un politico che avrebbe pensato veramente al bene del nostro Paese, ecc ecc E ribadisco il fatto che l’aborto é un crimine terribile ed ingiustificato: se non si vuole un figlio si decide a letto, non in clinica e che spacciare questo Olocausto come progresso e come diritto é come Far passare la menzogna come verità o il peccato come una cosa buona… Oh aspetta… É proprio quello che stanno facendo in questi tempi

  6. Lele Mari ha detto

    al di la del problema della disoccupazione, che è di difficile analisi e non so quanto oggi conosciamo le cause che ci hanno portato a questo stato di cose, una riflessione più semplice da fare è che il nostro paese e l’occidente in generale, hanno una media di età di popolazione troppo alta, perché ad essere basso è proprio il numero della generazione che deve prendere il posto di quella che è ora adulta e lavorativa, e se questa società capisse che può permettersi e deve fare almeno due o tre figli per non far calare il numero della popolazione forse gran parte degli aborti oggi praticati sarebbero evitati… poi le cause sono anche tante altre. Comunque lascio questo a proposito di Nathanson, di cui almeno si può dire che sa quello che dice

  7. Jem ha detto

    Grazie per le vostre risposte. Cercherò di rispondere a tutti senza essere troppo prolissa 🙂
    Ho fatto qualche brevissima ricerca su Julian Simon, il quale, da quanto ho capito, afferma che una maggiore densità demografica implica un miglioramento delle infrastrutture con conseguente miglioramento della qualità di vita. Non mi sono potuta documentare abbastanza per verificare queste affermazioni, che tuttavia sembrano Sensate. C’è da dire però che questo modello non sembra applicabile in ogni caso. Se si considera la Cina, paese con un controllo delle nascite che definire rigido è poco (sistema che personalmente non condivido), il modello di Simon non va più bene, considerando l’incredibile sviluppo economico del paese negli ultimi anni. Per quello che riguarda gli studi di Koch, mi sembrano poco chiari. È vero che in Irlanda, da lodare per il lavoro che fa per preservare la salute delle neo mamme, la mortalità materna è notevolmente bassa. Ma è anche vero che il tasso di mortalità si è abbassato drasticamente solo dopo il 1968, segno che vale diminuzione è dovuta semplicemente ad un miglioramento delle condizioni sanitarie. Stessa cosa in Cile, dove in ogni caso la mortalità materna resta più alta rispetto al caso del Regno Unito.

    • Laura ha detto in risposta a Jem

      Jem ho letto la tua risposta ma non mi pare che tu abbia risposto, noto solo che hai ipotizzato che in Irlanda il tasso di mortalità è diminuito soltanto per un miglioramento delle condizioni sanitarie. Oltre al fatto che non lo hai provato, ti ricordo che il Regno Unito ha un sistema sanitario migliore di quello irlandese, tuttavia i tassi di mortalità materna sono maggiori. La realtà è che in Irlanda l’aborto è fortemente limitato e questo co-esiste con un ottimo tasso di salute materna, anche grazie alle condizioni sanitarie che però sono le stesse di tutti i Paesi occidentali. Se non hai dimostrato il legame per l’Irlanda, lo stesso possiamo dire del Cile. Al contrario, i ricercatori irlandesi e cileni hanno trovato una causalità tra il bassissimo tasso di mortalità materna e il divieto di aborto.

      • Jem ha detto in risposta a Laura

        In realtà mi sono semplicemente basata sulle ricerche di Koch. L’Irlanda ha abbassato i suoi tassi di mortalità materna (che prima erano molto più alti di quelli inglesi) solo a partire dal 1968, e questo non ha alcuna correlazione con l’aborto, in quanto in Irlanda tale pratica è sempre stata vietata. Il Cile, paese in cui prima l’aborto era legale, ha abbassato i tassi di mortalità più o meno nello stesso periodo. inoltre il tasso di mortalità materna in Cile, come già detto, resta notevolmente più alto (mi sembra di aver letto che fosse di 19 morti ogni 100000 nati vivi, contro le 6 morti dell’Inghilterra).

        • Panthom ha detto in risposta a Jem

          Dunque se non sbaglio stai riconoscendo che migliorando il sistema sanitario non c’è alcun problema per le donne se viene vietato l’aborto. Sono d’accordo con te, meglio avere più bambini e donne in salute come in Irlanda e Cile, piuttosto che aborti e alto tasso di mortalità materna, come nei paesi in cui l’aborto è liberalizzato.

          • Jem ha detto in risposta a Panthom

            Veramente non ho mai detto questo. Per me l’aborto deve essere una scelta volontaria della madre, e la legge che lo legalizza deve essere mantenuta. L’aborto tante volte non viene effettuato solo perchè è in pericolo la vita della madre (c’è da dire che in Irlanda l’aborto è legale se la donna rischia la vita), ma anche per questioni economiche o psicologiche. Inoltre, come già detto, non è vero che la mortalità materna è più alta (o, in generale, alta e basta) nei paesi in cui l’aborto è liberalizzato (vedi il rapporto fra Regno Unito e Cile, dati che ho ripreso dalle ricerche di Koch).

            • Panthom ha detto in risposta a Jem

              Stai ammettendo che l’Irlanda oggi ha una salute materna più alta dei paesi abortisti, dunque hai per lo meno riconosciuto che anche in presenza del divieto di aborto è possibile avere un’ottima salute materna, cosa che non hanno gli sviluppati paesi abortisti. Mi basta questo per sottolineare la tua contraddizione.

              • Jem ha detto in risposta a Panthom

                Scusa, forse non mi sono spiegata bene. Non è vero che i paesi abortisti hanno una salute materna minore rispetto a quelli anti abortisti. Il Cile (forse non ho specificato che il Cile è ANTI ABORTISTA) ha una mortalità materna maggiore dell’Inghilterra (abortista). Inoltre, come già detto, le donne non abortiscono solo per problemi di salute, ma anche per motivi economici e psicologici che non posso discutere ampiamente qui. Certo, in fondo sono rari i casi di morte della madre a causa del feto che porta in grembo, e anche in mancanza di una legge abortista la madre spesso sta bene comunque (ripeto in ogni caso che l’anti abortista Irlanda permette l’aborto in caso di pericolo di vita per la madre), ma non per questo “non fa niente” se l’aborto diviene illegale (vedi donne rimaste incinta a causa di stupro o donne che non possono economicamente permettersi di crescere un figlio).

                • Panthom ha detto in risposta a Jem

                  Come hai ammesso tu l’Irlanda (paese anti-abortista) ha la miglior salute materna dell’Europa, dunque si dimostra che vietare l’aborto non porta a nessuna conseguenza sulla mortalità materna. Il Cile va paragonato con i Paesi del suo continente, ed è quello che la migliore salute materna. Possiamo concludere ancora che vietare l’aborto è compatibile con un’ottima salute materna.

                  Il tuo secondo errore è tirare in ballo i casi rari ed estremi (stupro e pericolo di vita) per giustificare l’ordinario, la verità è che il 99% degli aborti è per problemi finanziari. Tu sei favorevole ad uccidere un essere umano (lo hai definito tu stesso così il feto) piuttosto che favorire i processi di adozione immediata o di sostegno economico alle donne in difficoltà economica. Essere a favore della morte di un essere umano è essere favorevole all’omicidio, una posizione aggravata oltretutto dal fatto che ci sono altre soluzioni e alternative.

  8. Jem ha detto

    Per rispondere a Lele e IHS, è vero, il fatto che le donne morissero a causa di costi auto provocati non è una giustificazione per la legalizzazione di qualcosa che voi considerate immorale d sbagliata. Ma ti chiedo, chi è che può decidere per la vita di una donna? Avete ragione, se non si decide per la vita m la morte di una donna, perché si può fare con un feto? Sinceramente, se proprio devo scegliere, per me la vita di una donna tale di più di quella di un feto che non possiede neanche lontanamente le strutture che fanno di un essere umano un vero e proprio UOMO. E capisco che per voi è sbagliato io ogni caso, e non voglio certo permettermi di farti cambiare idea. Ma non potete permettere che gli altri siano costretti per legge a seguire il vostro pensiero

    • gladio ha detto in risposta a Jem

      Quando e in base a che cosa, a tuo avviso, un feto diventa persona?

    • Laura ha detto in risposta a Jem

      La domanda di gladio è importante, perché il feto non ha nulla di diverso dal neonato. E ovviamente il neonato non vale meno di un uomo adulto…proprio per questi motivi la Consulta di Bioetica Laica ha proposto l’infanticidio dei neonati, perché non c’è nessuna differenza con i feti.

    • Dario* ha detto in risposta a Jem

      La domanda di Gladio non solo è importante, è fondamentale. Peccato però che a questa domanda le persone a favore dell’aborto trovano sempre il modo di non rispondere (e, tra questi, il modo più comodo è far finta che non sia mai stata posta)…

    • Jem ha detto in risposta a Jem

      La domanda è certamente lecita. In realtà per la medicina c’è una enorme differenza fra feto ed infante. in un feto (almeno fino ai mesi entro i quali è legale abortire) sono assenti molte delle strutture nervose che sono presenti nell’essere umano adulto. La maggior parte delle connessioni neurali fondamentali si sviluppano intorno al 6 mese di gravidanza. Prima di tale periodo il feto è privo di emozioni e pensieri, non sente dolore e il suo cervello non produce onde cerebrali. Ovviamente il discorso è diverso se si analizza il punto di vista religioso. nessuno pretende di farvi cambiare idea, nè che voi siate favorevoli all’aborto o assolutamente passivi nella vostra scelta solo perchè “è così”. Ma credo che la religione non possa influenzare in maniera così pedante la legge e la medicina. è giusto esporre le proprie idee, argomentarle e sostenerle coerentemente, ma talvolta non le si può imporre a tutti.

      • Panthom ha detto in risposta a Jem

        Anche l’infante è totalmente diverso dall’adulto, le connessioni neuronali sono insufficienti a garantire un’autonomia.. dunque sei favorevole all’infanticidio? Anche i disabili gravi hanno danneggiate le connessioni neuronali, dunque sono da uccidere?

        Il tuo problema è che stabilisci il diritto di vita solo alla presenza di emozioni e pensieri o dolore, come se qualcuno avesse deciso che solo le persone che possono sperimentarli sono degne di vivere. E’ una decisione arbitraria, esattamente come Hitler riteneva non persone i neonati di stirpe ebrea.

        Infine, l’opposizione all’aborto non c’entra nulla con la religione, lo ha detto Papa Francesco: “l’aborto non è un problema religioso, e neanche filosofico. e’ un problema scientifico perché c’è una vita umana e non è lecito fare fuori una vita umana per risolvere un problema”
        http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Papa-Francesco-Aborto-eutanasia-e-fecondazione-sono-falsa-compassione-3c93a466-305f-4232-83c2-17ccf14f1957.html

        • Jem ha detto in risposta a Panthom

          Sul fatto del problema religioso, hai ragione 🙂 ho sbagliato a scrivere. Avrei dovuto dire etico piuttosto che religioso. Sul fatto di disabili e infanti sono poco d’accordo. è vero, le connessioni neuronali sono certamente più scarsa, ma non al livello di quelle di un feto. anche disabili o neonati provano dolore o emozioni. Ed effettuando un EEG, di certo si rivela la presenza di onde cerebrali, cose che mancano ad un feto prima di (approssimativamente) 24 settimane. Non ho mai detto, inoltre che i feti non sono degni di vivere, mai affermerei una cosa del genere. Semplicemente, se devo scegliere fra madre e feto, scelgo la prima. Come più volte affermato, non ho certo la pretesa di far accettare a tutti il mio ragionamento (Hitler mi sembra che costringesse gli ebrei, oltre che altre categorie di persone, ai campi di concentramento, ed obbligasse la popolazione tedesca a consegnare qualunque “rifugiato” nelle mani dei nazisti). Nessuno obbliga una donna ad abortire, se si è contrari non si pratica l’aborto. Ma, ripeto, pretendere che un pensiero di questo genere possa dettare (letteralmente) legge non mi sembra appropriato.

          • Panthom ha detto in risposta a Jem

            Se l’aborto è un problema etico allora è evidente che con l’aborto non si sta interrompendo un quasi-essere-umano, altrimenti sarebbe un quasi-problema-etico. Dalle tue parole si evince che il feto è un essere umano e la sua uccisione, giustamente, pone dei problemi etici.

            In secondo luogo: non hai ancora dimostrato chi ha deciso che un essere umano è tale soltanto in presenza di onde cerebrali e tanto meno hai dimostrato cosa non è chi non ha ancora sviluppato questa facoltà. La tua filosofia si chiama utilitarismo ed è la stessa usata da Hitler: decidere arbitrariamente le caratteristiche per definire chi sono gli esseri umani, escludendo gli altri.

            Grazie alla medicina di oggi nessun aborto viene più praticato per salvare la vita alla madre (casi rarissimi), il 99% degli aborti è causato da problemi economici o non prontezza dei genitori. Un caso estremo dunque detta legge per tutti i casi: dettare legge su chi debba vivere o morire non mi sembra appropriato. Almeno non in una società civile.

      • Michele ha detto in risposta a Jem

        Se lo guardiamo dal punto di vista della neurologia, allora sì il cervello si forma tardi. Però fare della scienza neurologica il criterio per dire se è persona o meno, comporta:

        1) L’assolutizzazione di una particolare disciplina. Lo stesso si potrebbe fare della scienza genetica: visto che dal concepimento si forma un essere con 46 cromosomi e con un DNA distinto dai gameti, DNA che rimane invariato per il resto della sua vita, potrei, assolutizzando tale disciplina affermare che si è persona sin dal concepimento. E non mi si potrebbe affatto obiettare di essere anti-scientifico.

        2) Lo stesso criterio neurologico, applicato in maniera radicale ma coerente, porta ad esiti spesso imbarazzanti per i suoi stessi sostenitori, come Jem. Due tra i massimi bioeticisti esistenti, Singer e Engelhardt (tralasciando gli epigoni) sostengono coerentemente che se è lo sviluppo cerebrale (con annessi e connessi, autocoscienza su tutti) a definire chi è persona e chi no, allora non si è persona se non alcuni anni dopo la nascita e pertanto un infanticidio non ha affatto la stessa gravità morale dell’omicidio.

    • gladio ha detto in risposta a Jem

      1) Faccio notare che i casi di aborto quale estrema opzione imposta dalla drammatica circostanza di una scelta fra due vite ( madre o figlio )sono casi limite estremamente rari; statisticamente parlando credo che il loro numero sia irrilevante riguardo al resto delle motivazioni che spingono alla IVG, comprese le più futili.

      2) la tua affermazione secondo la quale un feto non possiede “neanche lontanamente” le strutture che fanno di un essere umano un vero e proprio UOMO ( cosa vuol dire? ) oltre che debole è anche antiscentifica. Ti pare che il problema sia solo questione di ” struttura “?.

      Pertanto ti ripeto la domanda che ti ho già posto in precedenza:

      Quando e in base a che cosa, a tuo avviso, un feto diventa persona? E’ una domanda basilare se si vuole continuare un dibattito serio sull’ argomento e che esige una risposta chiara ed esaustiva ( finora gli abortisti hanno sempre farfugliato risposte o incomplete o volte a depistare l’ interlocutore ).

      • Jem ha detto in risposta a gladio

        Scusate, non capisco, continuate a pormi domande alle quali ho già risposto. Forse non mi sono spiegata bene. Che l’aborto sia un problema etico è innegabile, e il problema non risiede nel fatto che non si sa se il feto è un essere umano o meno. Il feto è certamente un essere umano (che altro sarebbe altrimenti? Un cane? Un attaccapanni?), ma si discute sul fatto che il feto sia realmente un Uomo, con annessi diritti. Ad oggi il feto non è considerato un uomo, basti pensare che chi uccide una donna incinta non viene condannato per duplice omicidio o al fatto che la chiesa non battezza embrioni e feti. Non ho deciso io che un uomo debba essere considerato tale solo in presenza di onde cerebrali, bensì la medicina. Tanto è vero che un essere umano privo di onde cerebrali viene considerato morto. Certo, il feto non è assolutamente morto, tutt’altro, ma non lo si può paragonare ad un uomo. anche il paragone con gli infanti non è pertinente. Come ho già detto nel commento precedente, gli infanti (così come i disabili) hanno presenza di onde cerebrali nell’EEG, a differenza di un feto prima dei 6 mesi. Bambini e disabili hanno emozioni, pensieri, sogni… I feti, prima dei 6 mesi, no. Per rispondere a gladio, la affermazione riguardo alle strutture mancanti non è propriamente mia, ma della comunità scientifica. Secondo la medicina un feto manca di strutture fondamentali per la sopravvivenza al di fuori del corpo materno. Personalmente ritengo questa affermazione un po’ troppo generalizzante (anche chi è affetto da SLA non si muove nè è in grado di sopravvivere senza aiuto, ma di certo viene considerato un uomo a tutti gli effetti) ma l’affermazione riguardante le strutture cerebrali calza perfettamente. Alla tua ultima domanda avevo risposto in maniera abbastanza chiara ed univoca: a mio avviso un feto diventa persona quando sviluppa quelle strutture cerebrali proprie dell’uomo, che gli permetteranno di pensare, di provare emozioni o di sognare.

        • Panthom ha detto in risposta a Jem

          Un commento pieno di contraddizioni: chi è senza onde cerebrali è morto, il feto è senza onde cerebrali ma lo si deve considerare un essere umano vivo, però non è un uomo. Ma che stai dicendo??

          Esistono esseri umani che non hanno i diritti umani? Esattamente come Hitler che sosteneva arbitrariamente che gli ebrei erano esseri umani ma senza diritti umani. La legge come ha scritto Laura obbliga la donna a partorire dai 90 giorni in poi perché in quel momento non si può più far finta di non vedere la presenza di un essere umano vero e proprio e chi si procura l’aborto viene indagato per omicidio.

          Le tue categorie per decidere chi deve vivere e chi deve morire sono fallaci: per te è una persona soltanto chi pensa, prova emozioni e sogna. Peccato siano caratteristiche anche degli animali: pensano, provano emozioni e sognano. Dunque anche il mio gatto sarebbe una persona? Oppure non sono questi i criteri che definiscono una persona?

          Ancora una volta mi sembra confermata l’evidenza che chi sostiene l’omicidio lo può fare soltanto contraddicendosi continuamente.

        • gladio ha detto in risposta a Jem

          “Il feto è certamente un essere umano ma si discute sul fatto che sia un uomo, con annessi diritti”…

          Scusa eh, ma che razza di ragionamento è questo? mi ricorda le “convergenze parallele” di democristiana memoria.

          Secondo questo ragionamento infatti, il feto apparterrebbe alla categoria degli “umani non uomini” (sic!)

          “… ma si discute sul fatto che il feto sia realmente un uomo “; e meno male che la dicussione è ancora aperta!

          Jem, ti rendi conto a che razza di fulminati stai prestando fede? Dai tuoi commenti privi di livore e di volgarità ( cosa piuttosto rara credimi, fra i sostenitori dell’ aborto)ti giudico una persona in buona fede pero…fai uno sforzo di razionalità. Jem…

      • Jem ha detto in risposta a gladio

        Infine, è vero che ad oggi la medicina ha fatto passi da gigante e che le donne, per fortuna, sempre più raramente muoiono a causa di gravidanza e parto (anche se questo avviene a tutt’oggi). Ma, come ho già specificato, non sempre si abortisce per questioni di salute fisica. Ci sono donne che non si sentono pronte a diventare madri, altre che sanno di non avere la possibilità economica di crescere un figlio… per non parlare dei, purtroppo sempre frequenti, casi di stupro. Il mio “scegliere fra madre e feto” non è riferito solo alla questione “vita o morte”, ma prende in considerazione anche altri casi, abbracciando un concetto più ampio. E, in tutta sincerità, io ritengo la madre sempre più importante di un feto (come ho già detto, anche per la legge un feto non ha gli stessi diritti di un uomo). Fino ad un po’ di tempo fa, quando l’aborto era illegale, le donne morivano per abortire clandestinamente. Ora io penso, ci sarà stato veramente un motivo molto valido che ha spinto quelle donne ad un tale gesto, per fare loro accettare il fatto che rischiavano pesantemente la vita (con l’aborto clandestino, per come viene eseguito, la morte è molto frequente e la medicina spesso non può neppure aiutare). Non so quali siano le motivazioni di una tale scelta, e di certo non mi metto a contestarle. Penso dunque che una donna debba essere libera di decidere. A chi ha commentato “Aborto volontario? A quanti feti l’hai chiesto?”, il fatto che una tale scelta non si chieda ai feti è dovuto al fatto che i feti, semplicemente, non pensano. E come ho già detto, Sì! Gli infanti pensano! Non al livello di un omo adulto, ma pensano. I feti no.

        • Panthom ha detto in risposta a Jem

          Hai affermato sopra che il feto è sicuramente un essere umano, bisogna partire da questo importante riconoscimento. Se il feto è un essere umano allora tu sei favorevole all’uccisione di un essere umano soltanto perché la madre non sa se potrà avere i soldi per mantenerlo. Non ti viene in mente che piuttosto che favorire e sostenere la legalizzazione dell’omicidio (cos’è altrimenti l’uccisione volontaria di un essere umano?), bisognerebbe favorire il sostegno economico alle donne in difficoltà finanziaria? O favorire le pratiche di adozione immediata?

          Non esiste alcuna scelta della madre quando in ballo c’è la vita di un essere umano, nessuno può scegliere di uccidere l’altro. Ti ricordo che anche gli animali pensano, a volte anche meglio di un infante…dunque vale di più il mio gatto (furbissimo a recuperarsi da mangiare) piuttosto che la vita di un infante (incapace di mantenersi in vita da solo)?

          • Jem ha detto in risposta a Panthom

            Ti rispondo qui, così evito di commentare più volte.

            1. Non ho mai detto che vietare l’aborto abbia conseguenze su un ipotetico aumento della mortalità materna. Ho detto, semmai, che non è vero che nei paesi abortisti la mortalità materna è più alta in maniera significativa. Il paragone che mi consigli di fare riguardo al Cile con i paesi del suo continente sta ad indicare che la mortalità materna è fortemente influenzata dalle condizioni sanitarie, più che dalle leggi sull’aborto. Non ho tirato in ballo il caso estremo del pericolo di vita per giustificare l’aborto, anzi, ho proprio detto che per questa pratica ci sono ben altre motivazioni, al di la della questione “vita o morte”, che possono essere psicologiche o economiche. i casi di stupro, sinceramente, non li definisco estremi, sono tanti, tantissimi, molto più frequenti di quanto non dovrebbero essere, e non credo che corrispondano all’1% degli aborti. Non nego che ci siano altre soluzioni (adozione, sostegno psicologico o economico), ma spetta alla donna scegliere, non le si può imporre il parto con la prospettiva di adozione o di sostegno economico. Si può non condividere la sua scelta, ma di certo non obbligarla a seguire un determinato pensiero.

            2. Non mi sembra di essermi contraddetta. un feto è privo di onde cerebrali, ma non di certo perchè è morto, solo perchè non si sono ancora formate le specifiche connessioni neuronali. La distinzione fra “essere umano” e “uomo” l’ho fatta per fare capire un po’ il mio discorso. Essere umano inteso come animale con precise caratteristiche, uomo inteso come essere pensante, con relativi diritti. Non sono stata io a dire che il feto non ha gli stessi diritti di un uomo, è la legge. Perfino in numerosi paesi anti abortisti l’aborto è permesso in casi specifici, come nel caso di pericolo per la madre o in caso di violenza sessuale, segno che, per forza di cose, implicitamente si giudica la madre più importante del feto. Secondo il tuo ragionamento, i tre quarti del pianeta sono pieni zeppi di neo Hitler. Il fatto che un gatto sogna non fa di lui un essere umano (è un gatto…), nè ovviamente un uomo. Una condizione necessaria ma non sufficiente affinchè un essere vivente sia considerato uomo è che pensi e che provi emozioni (il che significa che non tutti gli esseri viventi che pensano sono uomini).

            3. All’ultimo commento ho in parte risposto nei precedenti 2 punti. Il feto è sì un essere umano, ma non un uomo (è proprio da qui che nasce il problema etico). Ripeto, giustissime le parole riguardo al sostegno economico, o psicologico. Ma, oltre al fatto che non sempre è possibile purtroppo, alcune donne semplicemente non vogliono. Non pretendo che siano giustificate, ma voglio che possano scegliere liberamente, col problema etico se la vedranno loro personalmente, la legge non le ostacola. Per il gatto… ho risposto prima e, come più volte ho detto, gli infanti, anche se con un’attività cerebrale un po’ meno complessa di quella di un adulto (o di un gatto), la presentano comunque, al contrario dei feti. Non so se ti intendi un po’ di medicina ed embriologia, comunque è stato scoperto che le connessioni cerebrali complesse si formano solo intorno alla 24 settimana, prima sono assenti , così come assenti sono le onde cerebrali, presenti in qualunque uomo, adulto, neonato, disabile o perfettamente sano che sia.

            • Michele ha detto in risposta a Jem

              Mah, vedo che è stato ignorato il mio commento di ieri. Se mi permettete però rispondo nel merito della risposte di Jem:

              1. Con questa affermazione (non esistono differenze sulla mortalità materna tra paesi abortisti e non) contraddici quanto hai scritto prima, e cioè che la mortalità dell’aborto clandestino è molto frequente. In Italia ci sono più di 20.000 aborti clandestini annui ma di donne morte per aborto clandestino non se ne sente mai parlare, eppure porterebbe acqua al mulino dei contestatori dell’obiezione di coscienza.
              Per quanto riguarda gli aborti in seguito a stupro, ho provato a cercare qualcosa su internet ma non ho trovato: comunque, considerando che l’eiaculazione deve avvenire dentro il corpo femminile, che la donna deve essere in periodo ovulatorio, che gli spermatozoi devono raggiungere l’ovulo, che l’ovulo fecondato deve poi annidarsi nell’utero, beh, francamente, credo che il numero di aborti in seguito a stupro si contino, in un paese come l’Italia, su qualche decina. Se qualcuno ha dei numeri, li presenti pure.

              2. Qua invece la contraddizione c’è. Partiamo dall’affermazione “uomo inteso come essere pensante, con relativi diritti”. Anzitutto se si fa riferimento all’attività cerebrale (e quindi un criterio neurologico), con annessi e connessi, cioè pensieri, emozioni, ecc., questa è propria anche di altri animali non umani; non è quindi un criterio sufficiente per definire la persona. Ed infatti bioeticisti che seguono il tutto stesso criterio (Singer, Engelhardt, la Consulta di Bioetica in Italia) affermano che neppure gli infanti sono persone. Affermazione radicale ma coerente, perché scientificamente la vita mentale di un infante è minore di quella di un mammifero adulto. Il tuo criterio quindi impone di spingersi ben oltre quanto affermi.
              Invece, forse accorgendoti del piano inclinato, affermi che un gatto non è un umano, quindi ripudiando il criterio neurologico, che ti avrebbe portato a sostenere le tesi dei succitati bioeticisti, ed abbracciando quello genetico.
              Insomma un gatto non è essere umano, perché geneticamente differente, però il criterio per definire la personalità è quello cerebrale, che ci mostra come un gatto sia cerebralmente più evoluto di un bambino fino a qualche anno di età; la logica imporrebbe di considerare anche il gatto una persona però, non essendo geneticamente un essere umano, finiamo per avere una persona non umana. Però il concetto di persona si può predicare solo di un essere umano, dirai! Certo, ma allora è evidente la contraddizione col dire che si è persona solo se si provano pensieri, emozioni, dolore, ecc.: questo concetto implica un raggio ben più ampio di quello della specie umana. Per risolvere la contraddizione, l’UNICA strada è intraprendere quella di Singer & C.

              3. Un’ulteriore nota sulla struttura cerebrale: tu affermi che si è persona (quello che tu chiami “uomo”) quando si hanno pensieri, emozioni, ecc. o che si è persona se ci sono attività cerebrali. Benché le 2 posizioni non siano sovrapponibili, entrambe comportano che il cervello sia sostrato di altre attività. Se si va alla ricerca della causa, non si può negare che, senza soluzione di continuità, lo stesso cervello non è che lo sviluppo del progetto genetico del DNA, presente sin dal concepimento. Presumere pertanto una frattura od uno specifico inizio dell’uomo ad un certo punto della gravidanza significa introdurre una discontinuità ove non c’è.

  9. Jem ha detto

    Quasi dimenticato (scusate per il numero infinito di commenti), è giusto prevenire piuttosto che curare. I mezzi di contraccezione ci sono e sono efficaci, purtroppo però non lo sono al 100%. Per un errore della contraccezione, e non certo umano dunque, si obbliga una donna a partorire?

  10. Lele Mari ha detto

    Il fatto è che anche se non è una persona sviluppata uno zigote e un embrione sono comunque vite umane che stanno già sviluppandosi in forme più complesse, e questa differenza è sostanziale rispetto ai gameti che non valgono per questo come vite umane (come ho sentito dire da certi abortisti che volevano ragionare per assurdo per difendere la loro causa). Per quanto riguarda la minor importanza dell’essere umano rispetto a un altro, bisogna ricordare che anche i bambini nati non sono sviluppati come persone adulte, e ragionare in questi termini significa parlare per relativismi. secondo un ragionamento di questo tipo qualunque essere umano potrebbe essere considerato inferiore ad un altro per qualunque motivo a proprio uso e abuso, e vittime di questo pensiero non rimangono mai solo i bambini, ma ogni persona che può essere discriminata per qualcosa

  11. Lele Mari ha detto

    Comunque obbligare una donna a partorire se ci pensi è come obbligare dei genitori a crescere i loro figli già nati (che è un dovere legale) con la differenza che qui il figlio è ad una fase di crescita precedente. È una responsabilità cui una donna non deve sottrarsi, se siamo d’accordo a dichiarare che quello è un essere umano , e OVVIAMENTE questa responsabilità è anche del padre, che ogni volta che si parla di aborto si dimentica che è il corresponsabile della vita del figlio, e che non dovrebbe evitare questo dovere e lasciare una donna da sola, perché poi questa è ovvio che abortisce, e la sua colpa è meno grande di quella del maschio secondo me

    • Dario* ha detto in risposta a Lele Mari

      Non lo dico perché maschio ma un figlio lo si può sempre dare in adozione, il fatto di essere stata abbandonata non giustifica l’omicidio e fare ragionamenti come il tuo è in qualche modo simile al dire: “l’ho ucciso perché mi esasperava, è colpa sua se è morto”

  12. Francesco ha detto

    Certo l’aborto è moralmente ed eticamente inaccettabile, ma dubito che la causa della crisi italiana sia questo, quando in altri paesi l’aborto ha tassi maggiori e stanno molto meglio di noi. Insomma, ho forti dubbi nel collegare il numero di aborti con la crisi italiana, o almassimo inciderà nel minimo ma certo non si può dire che sia la causa principale.

  13. borg ha detto

    l’aborto è un dramma. ma,secondo me un uomo non puo’ ne dare la morte (pena dimorte) ne, costringere una donna ad avere un figlio. è una decisione drammatica ma va presa.

    • gladio ha detto in risposta a borg

      Borg, nessuno costringe una donna nè a concepire un figlio nè a tenere il proprio figlio già nato.

      Se una donna partorisce un bambino e non lo vuole tenere è padronissima di farlo, gli è concesso per legge un determinato numero di giorni per eventualmente ripensarci dopodicchè il bambino verrà affidato ad altri;

      Nessuna sanzione penale: la situazione ” drammatica ” di cui parli può quindi essere risolta senza dover sacrificare una vita umana.
      Ma questo evidentemente non ha importanza per la masnada abortista, per queste anime dannate l’ importante è uccidere e vantarsi di uccidere.

    • Laura ha detto in risposta a borg

      Borg ti ricordo che tutte le leggi del mondo obbligano già la donna a partorire da un certo momento in poi (in Italia dopo 90 giorni dal concepimento)

  14. Licurgo ha detto

    Entro solo nel discorso economico, che è quello su cui forse posso dire qualcosa.
    La crisi che viviamo, e che riguarda pressochè l’intera area atlantica e occidentale, prima che finanziaria, è legata a due fattori: la sovrapproduzione e una forbice enorme nella ricchezza privata, per cui si produce moltissimo e pochi sono i ricchissimi, mentre la classe media sta venendo smantellata. La finanziarizzazione economica è stata un tentativo di rimandare gli effetti di questa crisi. Essa poi è esplosa con la bolla subprime, ma la causa remota è sempre legata ai due fattori di prima, visto che senza capitali ingentissimi non si possono fare prestiti di impresa.
    La crisi è dunque strutturale, e riguarda il modello di sviluppo occidentale iper sviluppista, pronto ad indurre bisogni per produrre cose che quasi nessuno qua potrà permettersi, o che farà fatica a permettersi. E allora, per mantenere alto il saggio di profitto e tenere prezzi bassi (soprattutto per i tanti gadgets tecnologici, che si basano spesso sullo sfruttamento enorme, anche di bambini, in Africa e ovunque ci siano le materie prime necessarie), si tagliano i costi del lavoro, si esternalizza ( e qui conta molto la fusione tra capitale industriale e bancario nei CdA, il cosidetto capitale finanziario, che non sono le banche, ma la fusione di questi due elementi del Capitale), si promuovono avventure belliche o strategie di delegittimazione politica dove ci sono interessi legati alle materie prime e alle aree strategiche, nulla di molto diverso dall’imperialismo, e situazione davvero pericolosa anche per la pace nel mondo, come si vede oggi con la Russia sulla questione ucraina.
    Per questo il discorso sulla natalità contro la crisi non mi convince molto, nè mi convince molto l’argomento per cui, con più figli, aumenta la catena produttiva: qua il problema non è che si produce poco, ma la sporporzione tra offerta e reali bisogni e possibilità di soddisfarli, cioè l’esatto contrario.
    Poi posso benissimo sbagliare o aver sottovalutato alcuni elementi. Se l’ho fatto, correggete pure. Ormai ci conosciamo e sapete che sono qua per capire e mai per buttarla in caciara.

    • LG ha detto in risposta a Licurgo

      da assoluto profano avevo fatto un pensiero di questo tipo: dato che diminuiscono le nascite (mentalità “”moderna””) l’unico modo di garantire crescita dei consumi è indurla cioè aumentare i bisogni…anche arrivando al punto di vivere oltre le possibilità (credito).
      E la realtà prima o poi batte cassa

      • Licurgo ha detto in risposta a LG

        E’ un ragionamento, il tuo (se posso dare del tu) che ha il suo perchè, anche se secondo me tiene conto solo di uno dei due aspetti della crisi: quello della spinta al consumo dovuta alla sovrapproduzione; ma che, a mio parere, non tiene sufficientemente conto dello squilibrio della ricchezza che sta distruggendo in Occidente le classi medie e basse.
        Un consumo familiare presuppone una buona classe media e classi operaie con vita dignitosa, spesso attraverso politiche di welfare, mentre le politiche economiche odierne vanno all’opposto, ed è dunque vero che i consumi tecnologici, o del divertimentificio, o dei vestiti sono consumi che vanno benissimo per i single -il consumismo è tendenzialmente un fenomeno da single, ove non si sia molto ricchi e/o predisposti mentalmente-, per i single che possono permetterselo poi, si badi bene(abbiamo un fenomeno di tendenza alla deflazione in Italia e comunque una pessima situazione in Europa, segno che i consumi comunque si abbassano in senso assoluto), tuttavia penso che questo sia un sintomo, non una causa, della malattia, che è dovuta a leggi e impostazioni di economia politica troppo volte a favorire l’aristocrazia borghese, se mi si passa il termine per spiegarmi. In USA, ci dice l’articolo, società in cui questa forbice esiste da tempo, l’aborto colpisce molto le famiglie povere, e dunque in parte, pur condividendo il tuo assunto, si potrebbe ribaltarlo dicendo che forse anche le pessime politiche economiche, oltre ad una cultura individualista (non necessariamente legata a strutture economiche, non sono un meccanicista), hanno contribuito al calo delle nascite e dei consumi familiari attraverso la proletarizzazione delle classi medio-basse e l’impoverimento di quelle medie, per non parlare di quelle già povere…

  15. Lele Mari ha detto

    Comunque Borg costringere una donna ad avere un figlio non è grave quanto uccidere un essere umano, e il tenere un figlio per una madre che inizialmente non lo vuole può sempre essere una gioia, sono più devastanti le conseguenze che può avere l’aborto

    • Laura ha detto in risposta a Lele Mari

      Lele Mari, per rispondere agli altri clicca su “Rispondi” sotto al loro commento, così la discussione è più seguibile.

  16. Lele Mari ha detto

    Ah ecco, no perché io ho la vista cellulare e quest’opzione non c’è qui, mi metterò in modalità desktop in futuro, grazie Laura

  17. D. Antonio ha detto

    Ritengo si sia forse superato il punto di non ritorno e comunque nessun rimedio alla crisi sistemica è ipotizzabile sin quando l’elettorato continuerà a premiare l’astensionismo e il voto al partito radicale e trasversale di massa, del quale ormai – auspice il padre nobile Pannella – sono divenuti succursali gli attuali partiti della sinistra e buona parte della destra!

  18. Giovanni ha detto

    E’ evidente, tra l’altro, che la mancanza di ricambio generazionale “obbliga” ad importare manodopera con costi sociali ed economici particolarmente fuori controllo. Un ultimo flash: il patrimonio immobiliare senza abitanti permanenti si degrada, così come il territorio. Questi sono fatti sotto gli occhi di tutti e non ideologie.

    • lorenzo ha detto in risposta a Giovanni

      Cosa di non secondaria importanza è che il lavoratore straniero spedisce parte del guadagno a casa sua: se i turisti che portano denaro in Italia creano ricchezza, i lavoratori stranieri che portano il denaro fuori dall’Italia creano povertà.

  19. Li ha detto

    Aborti+ calo lavoro+ lavoro ai clandestini+ disoccupazione di molti specialmente di italiani. Triste ma è così.
    Avete presente quando si dice “un lavoro che nessun italiano farebbe?” Un tempo si diceva spesso, ma pensateci…con aborti e quindi calo di italiani è ovvio che non ci sia ricambio generazionale.

    Triste, ma vero. Leggevo questa notizia poco fa:

    http://www.losai.eu/femminista-ho-abortito-il-mio-bambino-perche-era-maschio/

    Sembra finto a leggersi, ma poi si pensa alle donne indiane che abortiscono femmine perchè nella loro cultura porta male. Ancora oggi. Allora viene da pensare…davvero c’è gente che ragiona così.

    femministe del cavolo: prima vogliono abortire e poi che fa la scienza per loro?

    http://www.tempi.it/donne-troppo-vecchie-per-avere-figli-basta-manipolare-geneticamente-gli-embrioni#.VNoo7yysSZk

    Dio ci ha dato una sola vita. Non sprechiamola!

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