Il caso Galilei? Un esempio di collaborazione tra scienza e fede

GalileiE’ evidente come il “caso Galileo” sia ritenuto l’esempio chiave utilizzato dai sostenitori di una presunta dicotomia tra scienza e fede, attraverso il quale si afferma che la fede nel Dio cristiano è una gabbia che soffoca il pensiero e la ricerca scientifica. La rilettura dei fatti in chiave anticristiana nacque con la “Vita di Galileo” di Brecht, autore insignito del “Premio Stalin” ricevuto direttamente dalle mani del dittatore sovietico.

Bisogna innanzitutto dire che di fronte a Galileo diversi teologi, «obbligati a interrogarsi sui loro criteri di interpretazione della Scrittura» non presero una posizione corretta, come ricordò Giovanni Paolo II nel 1992. Perché «la maggioranza dei teologi non percepiva la distinzione formale tra la Sacra Scrittura e la sua interpretazione». Tuttavia, ha continuato Wotyla, «il caso Galileo ha costituito una sorta di mito, nel quale l’immagine degli avvenimenti che ci si era costruita era abbastanza lontana dalla realtà. In tale prospettiva, il caso Galileo era il simbolo del preteso rifiuto, da parte della Chiesa, del progresso scientifico, oppure dell’oscurantismo “dommatico” opposto alla libera ricerca della verità».

Chiarite le colpe dei teologi di allora, vorremmo ricordare che ci sono diversi motivi per cui non è affatto opportuno che tale evento venga citato come “prova” per una presunta inimicizia tra scienza e fede. Innanzitutto perché Galileo Galilei era e rimase un devoto cattolico, morì nel letto della sua bella residenza con la benedizione papale e affermò: «Nelle mie scoperte scientifiche ho appreso più col concorso della divina grazia che con i telescopi» (citato in F.Flora, “Galileo Galilei, Lettere”, Einaudi 1978). La stessa biografia di Galileo dimostra dunque che la tesi di una contrapposizione tra scienza e fede è anti-fattuale, lui stesso conciliava i due saperi così come fecero tutti i più grandi rivoluzionari del metodo scientifico (molti dei quali sacerdoti e monaci, da Copernico a Mendel, fino a Lemaitre).

Il secondo motivo è che proprio il “caso Galileo” dimostra che scienza e fede possono reciprocamente aiutarsi e sostenersi. La Chiesa e la scienza, infatti, si aiutarono e si corressero reciprocamente: se Galilei aiutò i suoi critici (ecclesiastici e scienziati) a ricordare che la Scrittura era neutrale sulle questioni astronomiche, i vertici della Chiesa -come il card. Berllarmino- si dimostrarono migliori di Galilei dal punto di vista scientifico: Bellarmino, infatti, si rese conto che le prove della teoria di Copernico argomentate da Galilei erano insufficienti, tanto che scrisse: «Dico che quando ci fosse vera dimostratine che il Sole stia nel centro del mondo e la Terra nel terzo cielo e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole, allora bisognerà andar con molta attenzione a studiare le Scritture che paiono contrarie, e dire che non le intendiamo piuttosto che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostrazione, fin che non mi sia mostrata» (Lettera a Padre A. Foscarini, 12 aprile 1615).

Proprio di questo “caso” parla il libro “Lezioni da Galileo” recentemente pubblicato da APRA in italiano, scritto dal celebre storico della scienza Stanley Jaki (scomparso nel 2009). Jaki ha smontato diverse leggende, chiarendo che la Chiesa non era affatto interessata a prendere posizione sul sistema copernicano in sé e che non lo temeva affatto. Anche perché, come abbiamo scritto, già quattro secoli prima di lui san Tommaso d’Aquino (1225-1274) disse che la concezione tolemaica, proprio perché non suffragata da prove, non poteva considerarsi definitiva. Inoltre, diversi pontefici, come Leone X e Clemente VII, si mostrarono aperti alle tesi del sacerdote cattolico Copernico (nessun “caso Copernico”, infatti), tanto che nell’Università di Salamanca, proprio negli anni di Galilei, si studiava e si insegnava anche la concezione copernicana (e lo stesso Galilei ne era consapevole). Nel 1533 papa Clemente VII, affascinato dall’eliocentrismo, chiese, ad esempio, a Johann Widmanstadt di tenergli una lezione privata sulle teorie di Copernico nei Giardini Vaticani. L’opposizione all’eliocentrismo venne invece in modo compatto dal mondo protestante, tanto che Lutero scrisse di Copernico: «Il pazzo vuole rovesciare tutta l’arte astronomica». Ancora oggi i protestanti hanno grossi problemi con il mondo scientifico (creazionismo Vs evoluzione) a causa della mancanza di interpretazione della Bibbia.

La critica a Galileo da parte della Chiesa fu basata invece dalla mancanza di prove sufficienti a favore dell’eliocentrismo e dunque sulla sua inopportuna presentazione come unica descrizione scientifica dell’universo, tale da costituire criterio di interpretazione della Sacra Scrittura. Galilei, inoltre, utilizzò come unica prova l’argomento dell’esistenza delle maree, che invece gli astronomi gesuiti collegavano non alla rotazione della terra ma all’attrazione lunare (e avevano ragione loro, non certo lo scienziato pisano). Tuttavia molti ecclesiastici erano d’accordo con Galilei, come ha perfettamente spiegato lo storico ateo Tim O’Neill, «tutta la vicenda non era basata su “scienza vs religione”, come recita la favola della fantasia popolare. Le posizioni di Galileo e dei vari ecclesiastici coinvolti erano varie e complesse […]. Molti dei sostenitori e difensori di Galileo erano ecclesiastici e molti dei suoi aggressori erano colleghi scienziati. L’idea di letteralismo biblico è un modernissimo concetto sorto negli Stati Uniti nel XIX secolo ed è esclusivamente una idea protestante fondamentalista. La Chiesa cattolica, allora come oggi, ha insegnato che ogni versetto o brano della Bibbia debba essere interpretato con non meno di quattro livelli di esegesi: letterale, allegorico/simbolico, morale ed escatologico. Di questi, il senso letterale è generalmente considerato come il meno importante».

Così, ha concluso lo storico laico, «tutto questo significa che la Chiesa era perfettamente in grado di cambiare le interpretazioni delle Scritture se si fosse dimostrata» una prova. «Semplicemente non aveva intenzione di farlo prima che vi fosse una dimostrazione in modo conclusivo e Galileo non lo aveva fatto […]. Molti dei miei compagni atei farebbero bene a ripassare la loro storia quando si tratta di Galileo e procedere con cautela quando si invoca questo argomento».

Ecco dunque perché il “caso Galilei” non solo non andrebbe ricordato come ipotetico esempio di una dicotomia tra scienza e fede, ma addirittura potrebbe essere citato come esempio a sostegno di un’alleanza tra le varie forme di sapere (scienza, teologia e filosofia). Una collaborazione che, però, non diventi un’invasione di campo, come ha spiegato benissimo di recente il fisico Fabiola Gianotti.

La redazione

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105 commenti a Il caso Galilei? Un esempio di collaborazione tra scienza e fede

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  1. Fabrizia ha detto

    Bellissimo articolo da imparare a memoria, per replicare a tutti quelli – e sono tanti, e ignoranti – che continuano a tirare fuori la contrapposizione fra scienza e Chiesa Cattolica.

  2. Michele ha detto

    Per approfondire (l’articolo è molto simile e penso abbiano una fonte comune): http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=3000

  3. ratioman ha detto

    Ricordo anche che le dimensioni apparenti delle stelle, dovute ad un allora non noto problema di aberrazione delle lenti, non concordavano con le ipotesi galileiane. Ma questo non giustifica certo la condanna del nostro scienziato. Sintetizzando alquanto mi pare che l’atteggiamento della chiesa sia stato:”secondo i dati a disposizione oggi hai torto, a noi per ora sta bene così, visto che insisti ti mandiamo in castigo. E ringrazia il cielo che non ci lasci la pelle, vecchio rincoglionito”.

    • Panthom ha detto in risposta a ratioman

      Una ridicola sintesi di fatti storici complessi priva di qualunque valore. La condanna a Galileo venne decisa per motivi ben più profondi del “tu hai torto noi abbiamo ragione”, così come la ghigliottina illuminista e l’ateismo di stato sovietico e cambogiano (si parla dell’altro ieri) sono basati su dinamiche storiche molto complesse, non certo riducibili a: “ateo=immorale”.

  4. Tecnarca ha detto

    Scienza e fede sono assolutamente incompatibili, basta consultare un qualsiasi dizionario per rendersene

    conto:

    SCIENZA: Attività speculativa intesa ad analizzare, definire e interpretare la realtà sulla base di

    criteri rigorosi e coerenti.

    FEDE: Adesione religiosa a una verità rivelata non sensibilmente tangibile, persuasione dell’esistenza

    di un Dio.

    Da un lato abbiamo l’analisi sistematica della realtà tramite severi protocolli mentre dall’altra

    abbiamo una convinzione irrazionale che nei casi peggiori esige di ficcanasare in campi che non gli

    competono (esempio eclatante: i creazionisti americani sono riusciti ad impedire l’insegnamento della

    teoria dell’evoluzione in alcuni stati della Bible Belt, semplicemente vergognoso).

    Il revisionismo del caso Galilei è solo un gran caciara per nascondere le durissime responsabilità della

    chiesa in tutta la faccenda. Anche se Galileo aveva sperimentalmente torto, la pena comminatagli era a

    dir poco esagerata: oltre l’umiliazione della pubblica abiura dovette anche subire il carcere formale e

    gli arresti domiciliari nella sua villa ad Arcetri, oltre naturalmente alla proibizione dei suoi

    Dialoghi.

    Oggigiorno avrebbe ricevuto il Nobel, allora lo hanno condannato.

    – Il Tecnarca

    • Giustiniano ha detto in risposta a Tecnarca

      Hai perfettamente ragione, definire il caso Galilei un esempio di collaborazione tra scienza e fede sarebbe come definire quello di Giordano Bruno un caso di collaborazione tra pensiero e fede. Fa sorridere solo l’idea…

      • Panthom ha detto in risposta a Giustiniano

        Giordano Bruno era inseguito da mezza europa accusato di stupri e assassinii vari e non era affatto un pensatore ma un banale astrologo. Anche in questo caso dovresti cercare di trovare esempi più calzanti, ad esempio ti suggerisco l’ateismo di Stato ancora presente in Cina e in Corea del Nord senza nessuna tua protesta, evidentemente non trovi alcuna dicotomia tra ateismo con l’oppressione. Giusto?

        • Giuseppe ha detto in risposta a Panthom

          Definire Giordano Bruno un semplice astrologo è davvero una boiata pazzesca, sarebbe come definire Paolo Brosio un raffinato teologo. Non siate ridicoli solo per la smania di portare acqua al proprio mulino.

        • Max ha detto in risposta a Panthom

          E’ vero, Giuseppe, che non e’ il caso di ragionare per slogan od estremi, la realta’ e’ sempre piu’ complessa. Quindi sono d’accordo anche io che non e’ il caso di usare quegli epiteti contro Bruno.

          Pero’ e’ altrettanto vero che Bruno non puo’ essere considerato un martire per la Scienza.

          Bruno non sposo’ il sistema eliocentrico non per qualsivoglia ragione scientifica. Non aveva fatto alcuno studio in materia, non aveva compiuto alcuna osservazione e considerava i calcoli come “anatema”. Sosteneva il sistema eliocentrico perché andava a genio con la componente pitagorica della sue idee: il Sole, come fuoco, era l’elemento piu’ nobile e quindi al centro dell’Universo. Inoltre portava avanti un insieme di idee mistiche ermetiche, nemmeno tanto originali. Se dovessimo considerare Bruno uno scienziato, allora dovremmo considerare un guru induista che parla di coscienza e multiverso un esperto di teoria delle stringhe…

          Qua c’e’ una lettura interessante in merito:

          http://armariummagnus.blogspot.it

    • FREEZER75 ha detto in risposta a Tecnarca

      Quello che tu asserisci viene smentito molto facilmente dall’esempio di Fabiola Gianotti

      Comunque, visto che tu prendi come esempio i Creazionisti allora lo stesso vale per la Scienza di occuparsi di ciò che le compete, ma spesso ciò non avviene

      • Tecnarca ha detto in risposta a FREEZER75

        Cito questo stesso sito:

        «la scienza e la religione devono restare su due strade separate»[…]«la scienza si basa sulla dimostrazione sperimentale e la religione si basa su principi completamente opposti, cioè sulla fede, tanto più benemerito chi crede senza aver visto. E la scienza non potrà mai dimostrare l’esistenza o la non esistenza di Dio»

        http://www.uccronline.it/2015/01/17/fabiola-gianotti-io-credo-in-dio-scienza-e-fede-sono-compatibili/

        È esattamente quello che ho detto io, per cui la Gianotti non solo NON mi smentisce, ma anzi conferma la mia tesi.

        • Tecnarca ha detto in risposta a Tecnarca

          Aargh!!! Ho dimenticato di mettere la firma! Stupido cervello biologico! Speriamo di raggiungere presto la Singolarità e di trascendere in esseri biomeccanici 🙂

          – Il Tecnarca

          • EquesFidus ha detto in risposta a Tecnarca

            Direttamente da Tempi.it, ecco il trolling transumanista; ma scrivi queste cose apposta oppure ci sei
            Ad ogni modo, dimostri oltre ad essere condizionato da un pesante pregiudizio positivista anche di essere piuttosto ignorante di storia: il progresso tecnico e scientifico è coinciso proprio con l’avvento del cristianesimo in Europa, tanto che non si è verificato in alcuna altra parte del mondo. Questo perché per il cristianesimo il mondo è frutto di un atto di amore razionale, e quindi conoscibile, a differenza delle forze magico-esoteriche che governavano quello pagano o della sostanza inconoscibilità di quello orientale. Prova ne è lo sviluppo dei mulini a vento e ad acqua tra l’VIII e il X secolo, della staffa attorno al IX, della lavorazione dei metalli che amplia e migliora quella del ferro celtica pre-cristiana in un processo iniziato dal V secolo e mai interrotto, all’avvento dell’aratro a vomere e della cavezza nel X secolo, nell’agricoltura a maggese sempre nel X secolo (che presuppone, per inciso, una notevole conoscenza della botanica), per non parlare della selezione di animali e piante (che porteranno a nuove razze di cavalli da guerra e da tiro, come il frisone) e dei progressi nell’architettura (uno su tutti: l’invenzione dell’arco gotico intorno all’XII secolo), nell’astronomia e nella erboristeria (con i primi rudimenti di botanica proprio ad opera di una grande santa, santa Hildegarda). Tutto questo anche grazie ad un sistema di trasmissione del sapere organizzato con la scolastica e l’avvento delle prime università (non a caso inventate e promosse dalla Chiesa cattolica); e ciò solo nei secoli tra il V e il XII,figuriamoci tutti gli altri! E non è un caso che avvenne ciò, ripeto, in Europa e non, ad esempio, in America latina o in India: proprio perché quelle popolazioni, checché ne dicano gli scientisti, non avevano le basi filosofiche e teologiche per poter concepire la realtà in questo modo.

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Tecnarca

          L’essenza del pensiero della Gianotti è che Scienza e Fede possono convivere nella stessa persona

          NON sono incompatibili visto che nella sua mente ci sono entrambi

      • Giuseppe ha detto in risposta a FREEZER75

        Per ogni tizio che dice A, ne esiste un altro che dice non-A. Per esempio Weinberg, uno dei più grandi fisici teorici esistenti, sostiene l’esatto contrario. Qui siamo nel campo del soggettivo.

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Giuseppe

          Infatti la Fede è una cosa personale

          Ma spesso alcuni scienziati traggono conclusioni sulla Fede dalle loro Teorie, quando dovrebbero rimanere nel loro ambito di studio

          Comunque mio obbiettivo era confutare ciò che asseriva il sig. Tecnarca in merito alla compatibilità tra Scienza e Fede in uno scienziato

    • Marco S. ha detto in risposta a Tecnarca

      Se cosi’ fosse la scienza dovrebbe essere in grado di smentire la fede o la fede la scienza.

      C’e’ qualcosa che non va nel Suo bel discorsetto, mi pare…

  5. Mio modesto contributo in merito: http://quodlibetales.blogspot.it/2014/01/appunti-sul-caso-galileo.html

    Curioso inoltre il Tecnarca qui sopra , che vorrebbe spiegarci come si fa “l’analisi sistematica della realtà tramite severi protocolli” e poi crede di poter pronunciare un giudizio sensato e definitivo sul caso Galilei e sulla Fede semplicemente spulciando un dizionario.

    • ratioman ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Vista l’alternativa, mi pare un punto di partenza più che accettabile rispetto ai funambolici salti mortali a cui è costretta da almeno un millennio la dottrina cristiana per giustificare un coacervo di boiate.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a ratioman

        c’è una petitio principii in questa risposta, eppure, visto il tuo nick, te ne saresti dovuto accorgere…

        • ratioman ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Non mi pare. Volevo solo affermare la mia predilezione in un metodo piuttosto che in un altro nel porre adeguatamente le domande e nel fornire le risposte. Affermo in maniera più specifica che il metodo scientifico non è in grado di fornire tutte le risposte, ma l’alternativa proposta è risibile. I motivi per cui ritengo tale l’alternativa sono molteplici ma non era mia intenzione esporli in modo sistematico; lungi da me la volontà di adottare trucchi retorici propri delle dottrine rivelate. Se così è parso, faccio ammenda e spero che questa ulteriore nota chiarisca la mia posizione.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a ratioman

            nessuno ha proposto alternative al metodo scientifico veramente

            • ratioman ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Non è vero. La chiesa lo ha sempre fatto, affermando l’interpretazione delle sacre scritture da parte dei saggi come incontrovertibile fino a quando ha potuto e ammettendo gli errori commessi solo quando costretta. Il dogma alla base del credo impone di fatto un’alternativa esclusiva al metodo scientifico.

              • giovanni ha detto in risposta a ratioman

                Mi porti qualche esempio?

                • giovanni ha detto in risposta a giovanni

                  Sebbene tu abbia avuto tempo e modo di rispondere ad altri commenti, ancora non ho avuto esempi che confermino la tua affermazione.

              • Panthom ha detto in risposta a ratioman

                Peccato che il metodo scientifico nasca nelle università ecclesiali durante il medioevo cristiano.

                • ratioman ha detto in risposta a Panthom

                  Mi spiace risponderle in maniera frammentaria, ma ho visto solo ora il suo commento.
                  Per quanto riguarda la nascita del pensiero scientifico non ritengo sia appannaggio solamente delle università ecclesiali. Studiosi greci, arabi ed indiani diedero un impulso imprescindibile allo sviluppo del metodo scientifico ben prima del medioevo europeo (mi consenta un aggettivo diverso rispetto a “cristiano”).

                  • Panthom ha detto in risposta a ratioman

                    Purtroppo (diamoci pure del tu) non conosci cosa significhi “metodo scientifico”.

                    Quella greco era pura speculazione teorica e la loro non viene per questo considerata “scienza”, quella araba fu semplicemente l’adozione dogmatica della speculazione greca e dell’opera di Aristotele, tanto che non vi fu alcun progresso scientifico nel mondo islamico, tanto meno ve ne fu in India.

                    E’ ovvio che comunque la storia si costruisce sui mattoni messi in precedenza, ma il Medioevo cristiano costituì il vero punto di discontinuità che permise la nascita della scienza moderna. E fu per motivazioni assolutamente ed esclusivamente teologiche e religiose.

                    L’ateissimo e anticattolico Peter Atkins, amico di Dawkins, ha ammesso infatti: “la scienza, il sistema di credenze fondato saldamente su conoscenze riproducibili e pubblicamente condivise, è emersa dalla religione” (P. Atkins, “The limitless power of science”, Oxford University Press 1995, pag. 125).

                    Ti invito la lettura, troverai tante citazioni di tanti storici: http://www.uccronline.it/2010/11/23/lorigine-della-scienza-e-nel-cristianesimo/

                    • Giuseppe ha detto in risposta a Panthom

                      Per piacere, non diciamo cose inesatte. Il metodo cosiddetto scientifico non esiste, se non in una certa narrazione ad uso e consumo prettamente scolastico. Esiste il metodo induttivo, che risale fino ad Aristotele, ed usato da tutti i filosofi naturali successivi, e Archimede può essere considerato uno dei primi fisici teorici della storia, come spiegava a lezione il mio professore di Istituzioni di fisica teorica. La descrizione matematica dei fenomeni naturali e la loro verifica empirica era già prassi. Galileo, studiando il moto sul piano inclinato e quello di caduta dei gravi, scoprì la legge del quadrato dei tempi, e da lì in poi la meccanica, quale più antica branca della Fisica, ebbe uno sviluppo tumultuoso, soprattutto grazie alla successiva introduzione del calcolo infinitesimale. Galileo non ha affatto inventato il metodo scientifico, ma ha scoperto la fondamentale legge del quadrato dei tempi che, assieme al principio di inerzia, segna il vero punto nodale nello sviluppo della meccanica e, quindi, di tutta la fisica successiva.

              • Fabrizia ha detto in risposta a ratioman

                Ma ha letto almeno quello che diceva il Cardinale Bellarmino? È nell’articolo. E anche S.Agostino diceva qualcosa di simile. Non dimentichi che le stesse teste che facevano progredire la scienza in Europa erano anche le stesse teste che applicavano la stessa logica e la stessa intelligenza allo studio delle Scritture. E non erano affatto schizofrenici.

        • ratioman ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Riguardo alla controversia in esame ritengo che la chiesa avrebbe fatto certamente una migliore figura contrastando dialetticamente Galilei, piuttosto che condannarlo con ignominia. Ma forse i tempi non erano maturi. Adesso lo sono?

          • Panthom ha detto in risposta a ratioman

            Non solo avvenne il contrasto dialettico (e vinse la Chiesa dato che Galilei sbagliò la sua dimostrazione), ma la condanna avvenne per motivi ben più complessi che l’affermazione dell’eliocentrismo. Mi sembra sia stato ben chiarito dallo storico ateo citato nell’articolo. Ti ricordo che i tempi sono maturi per condannare l’oppressione dell’ateismo di stato instaurato nelle peggiori dittature comuniste del secolo scorso (non del 1500!!), così come ancora oggi presente in Cina e Corea del Nord.

            • ratioman ha detto in risposta a Panthom

              Il contrasto dialettico si vince (se ha senso parlare di vittoria in campo scientifico) con la forza delle idee, non recludendo una persona.
              Per quanto riguarda il secondo punto, condanno certamente le dittature ateiste, ma in quanto dittature, non in quanto ateiste.

              • Panthom ha detto in risposta a ratioman

                La Chiesa invitò Galilei a presentare la sua tesi come una teoria e non come una prova, aveva ragione la Chiesa e infatti vinse questo confronto. Tuttavia le cose si complicarono per una presa in giro di Galilei del Papa, nonché per questioni politiche di autoritarismo della Chiesa messo in discussione in quel tempo e altre questioni molto complesse. Questo portò al processo, non certo per le “idee” di Galilei. Lo storico ateo citato nell’articolo spiega la situazione molto bene. Galilei non venne recluso, visse nella sua splendida residenza da devoto cattolico e morì con la benedizione papale.

                Le dittature furono ateiste e i credenti vennero trucidati e massacrati (altro che processo a Galilei) in quanto credenti e stiamo parlando di qualche anno fa, non di secoli fa. Avviene ancora oggi in Cina e in Corea del Nord. Non si può scindere quelle dittature dall’ateismo in quanto quest’ultimo era religione ufficiale.

      • FREEZER75 ha detto in risposta a ratioman

        Come quelle che stai dicendo tu?

  6. Michele ha detto

    Parli come se non ci fossero stati più scienziati e filosofi a volere la condanna di Galileo che ecclesiastici, e molti intellettuali cristiani che lo difendevano, come se la decisione di un tribunale valga come espressione assoluta della legge cui fa capo, come se Galileo dopo questo processo non fosse rimasto in buoni rapporti con la Chiesa e non avesse pubblicato ancora. La verità è che non si può conoscere fino in fondo la realtà di una vicenda così complessa e controversa, di cui la Chiesa vuole essere vista come colpevole e unica ad avere responsabilità

    • ratioman ha detto in risposta a Michele

      Sono d’accordo sul fatto che la questione sia complessa e controversa. Rimane il fatto che la pena è stata comminata dal potere ecclesiastico.

      • Panthom ha detto in risposta a ratioman

        Certo, il potere ecclesiastico allora era anche il potere statale e la condanna di Galilei avvenne per motivi politici, non certo religiosi. Il potere ecclesiastico permise anche lo sviluppo del metodo scientifico, strano che tu ricordi soltanto le pene comminate.

        • ratioman ha detto in risposta a Panthom

          Guardi che io riconosco appieno i meriti della chiesa nella tradizione amanuense che ha permesso di perpetrare il sapere di antiche dottrine. Questo non mi impedisce però di denunciare le gravi colpe che la chiesa stessa ha avuto nel limitare lo sviluppo scientifico. Non è certo mia intenzione ridurre ad un mero calcolo aritmetico di benefici e torti in seno alla chiesa la mia valutazione nei confronti della stessa.

          • Panthom ha detto in risposta a ratioman

            Gli amanuensi non c’entrano nulla con questo discorso, l’aver preservato le opere antiche (la filosofia greca, ad esempio) è un altro merito ancora. Si sta parlando di metodo scientifico, che nacque nelle università cattoliche di stampo pontificio, così come ogni rivoluzionario della scienza fu un devoto cattolico (molti dei quali sacerdoti e monaci, da Mendel a Copernico, fino a Lemaitre). Ti consiglio questa lettura: http://www.uccronline.it/2010/11/23/lorigine-della-scienza-e-nel-cristianesimo/

  7. Michele ha detto

    Il dogma alla base del credo riguarda ciò che non è alla portata del metodo scientifico, il quale si occupa dei fenomeni naturali del creato percepibili attraverso i sensi umani, piano totalmente distaccato da quello di cui si occupa la religione. Eventuali invasioni del campo di studio dell’altra materia da parte della scienza o della religione sono considerate scorrette all’interno della dottrina cristiana da molto più tempo di quello che pensi, con la differenza che prima erano solo gli intellettuali e i colti a saperlo, ovvero un gruppo ristretto di persone, seppur influenti nella Chiesa

    • ratioman ha detto in risposta a Michele

      A dire il vero dalla scolastica fino ai giorni nostri (per esempio con Benedetto XVI) il pensiero razionale è parte integrante di una metodo per arrivare a dio. E la scienza propone oggi risposte alternative, alla luce delle più recenti scoperte scientifiche, a domande che fino a poco tempo fa sembravano poter essere appannaggio solo delle religioni.

      • FREEZER75 ha detto in risposta a ratioman

        A quali domande a risposto la scienza?

        • ratioman ha detto in risposta a FREEZER75

          Non ho capito la domanda.

          • FREEZER75 ha detto in risposta a ratioman

            In merito alla tua assunzione del 26 gennaio 2015 alle 20:58

            ” E la scienza propone oggi risposte alternative, alla luce delle più recenti scoperte scientifiche, a domande che fino a poco tempo fa sembravano poter essere appannaggio solo delle religioni.”

            Quali sono le risposte alternative cui la Scienza fornisce risposte ed a quali ‘domande’?

            • ratioman ha detto in risposta a FREEZER75

              Neuroscienze rispetto alle questioni di morale e libero arbitrio. Fisica rispetto all’assunzione di maria in cielo, verginità della stessa e transustanziazione. Biologia rispetto alla creazione delle specie. Per esempio.
              Vorrei inoltre far notare che ho detto che la scienza propone risposte, non impone risposte. Ribadisco che, statisticamente, trovo molto più frequentemente interessanti le proposte della scienza che quelle delle religioni; inoltre quasi sempre le risposte della scienza completano in modo armonioso le risposte interessanti date dalle religioni.

              • FREEZER75 ha detto in risposta a ratioman

                Dei suoi 3 esempi:
                1) Neuroscienze – non mi pare che si sia arrivati a certezze scientifiche su Morale e Libero Arbitrio, tutt’altro
                2) Fisica – Lasciamo perdere
                3) Biologia – La biologia non ha spiegato la nascita della Vita. Per quello che riguarda l’evoluzione non ci sono problemi di compatibilità con l’essere Cattolici

              • Panthom ha detto in risposta a ratioman

                Non pensavo cadessi così in basso…

                Le neuroscienze non hanno dato alcuna risposta, hanno tentato di capire qualcosa in più e non ci siamo riusciti. Lo stesso Libet confutò i dati che scoprì, oltretutto rivolti ad una decisione istintiva e non certo alla libertà di prendere decisioni costruite e meditate nel tempo. Per la morale la comunità scientifica sta lentamente tornando a considerarla come innata nell’uomo: http://www.uccronline.it/2014/03/22/la-morale-e-innata-ora-lo-dice-anche-la-scienza/

                L’assunzione di Maria, la Sua verginità e la transustanziazione sono miracoli (ovvero metafisica), campo a cui la Fisica (approccio scientifico inventato dall’uomo) non può accedere per chiari limiti epistemologici.

                La biologia è un grandissimo aiuto alla fede, sopratutto perché ha evidenziato che l’evoluzione è direzionale, ha confermato l’irriducibilità dell’uomo alle altre specie animali e ha dimostrato una forma di libertà della natura, rispondendo all’argomento della teodicea (il male nel mondo). Ti consiglio il libro del prof. Ayala: “Il dono di Darwin”: http://www.amazon.it/dono-Darwin-alla-scienza-religione/dp/8821565009

                La scienza propone risposte che per essere vere devono essere falsificabili, dunque non offre alcuna risposta soddisfacente. Inoltre è insensato fare la gara tra le risposte della fede e quelle della scienza, così come è infantile paragonare le risposte della poesia a quelle dell’arte. Non sono paragonabili, sono campi differenti.

                • FREEZER75 ha detto in risposta a Panthom

                  Phantom è proprio questo che emerge,
                  La presunzione di scienziati che dal loro ambito di conoscienza si arrogano il diritto di emettere sentenze anche nell’ambito Filosofico

                • Dario* ha detto in risposta a Panthom

                  Stai forse affermando che la poesia non sia un’arte?!? =P (ovviemente sto scherzando)

      • EquesFidus ha detto in risposta a ratioman

        Ah, sì, perché la scienza può anche solo indagare tutto ciò che è empirico e non, invece, soltanto una parte ristretta di esso?

        • ratioman ha detto in risposta a EquesFidus

          Non ho capito la domanda.

          • EquesFidus ha detto in risposta a ratioman

            Riformulo la domanda e la amplio:
            1) Tutto ciò che è razionale è empirico?
            2) Tutto ciò che è empirico è conoscibile mediante il metodo scientifico?
            3) Tutto ciò che è reale è empirico?

            • ratioman ha detto in risposta a EquesFidus

              1) Non so rispopndere.
              2) Conoscibile non so, misurabile si.
              3) Non so rispondere.

              • Panthom ha detto in risposta a ratioman

                E dove sono finite le affascinanti risposte della scienza? Come mai quando servono non riesci ad utilizzarle? O forse perché la scienza è solo uno dei saperi umani ed è infantile, oltre che anacronistico, farla gareggiare con teologia e filosofia?

      • Panthom ha detto in risposta a ratioman

        Non c’è nessuna risposta credibile da parte della scienza alle domande esistenziali dell’uomo, la scienza risponde soltanto ai “come” e non ai “perché”, che sono proprio le questioni di interesse di filosofia e teologia.
        Il tuo vecchio e consumato scientismo è rivelatore dell’incapacità di sostenere razionalmente un confronto come questo.

        • ratioman ha detto in risposta a Panthom

          Sono sinceramente interessato alle risposte date dalla filosofia ai “perché”. In quanto alle risposte date dalla religione mi paiono invece quasi sempre avvolte da una sovrastruttura inutile e pedante.

          • Panthom ha detto in risposta a ratioman

            Probabilmente perché sei dominato da una sovrastruttura inutile e pedante che ti impedisce di aprirti alle spiegazioni altrui, superando i tuoi pregiudizi. La religione “non da risposte” preconfezionate, soltanto se ci si coinvolge sinceramente con la proposta cristiana si può trovare la Risposta, chi resta sulla porta con il sorriso scettico pavoneggiandosi come “uomo razionale” non troverà mai nulla e sarà costretto a ripiegare inginocchiandosi all’idolo del dio Scienza.

            • ratioman ha detto in risposta a Panthom

              “…soltanto se ci si coinvolge sinceramente con la proposta cristiana si può trovare la Risposta”.

              Quindi ogni alternativa alla proposta cristiana è una boiata? Non si rende conto di quanto quel “soltanto” sappia di dogmatismo? Io mi sono aperto alle spiegazioni altrui; oltre a Dawkins, Odifreddi, Onfray, Russel, Deschner e molti altri ho letto Giussani, Ratzinger, Scruton, le sacre scritture, il catechismo e molto altro. Con il gli scrittori del primo gruppo mi sono trovato spesso in sintonia, talvolta in disaccordo, altre volte li ho trovati eccessivi, ma rispetto al secondo gruppo li ho trovati sempre “vincitori” (la cito). Io sono cresciuto in una famiglia con genitori atei, ma ho scoperto il loro ateismo, dopo essere stato battezzato, aver anche frequentato scuole cattoliche, dopo aver fatto la prima comunione e dopo che mi è stato chiesto se volevo fare la cresima, solo con la maggiore età. Non mi pare proprio di essere dominato da una sovrastruttura anticlericale imposta.

              “dio scienza”? Strano dio quello che pretende di essere messo in discussione in ogni momento. Se anche i vostri dei fossero così, probabilmente non mi sentirei così distante dalle religioni.

              • FREEZER75 ha detto in risposta a ratioman

                Qundi lei ha trovato il primo gruppo da lei indicato “sempre” vincitori
                Qualcun’altro non lo trova “quasi” mai vincitore…

                Si può arrivare a conclusioni differenti anche perchè gli uomini si scienza sono tutti diversi

                • ratioman ha detto in risposta a FREEZER75

                  Non me ne voglia, ma fatico a comprendere le sue argomentazioni, sia a livello logico che grammaticale e sintattico. Anche io faccio errori logici, grammaticali e sintattici, ma lei risulta francamente illeggibile. Per questo preferisco confrontarmi con utenti come Phantom, che trovo sicuramente stimolante e mi fornisce diversi spunti di approfondimento; a lei invece non dedicherò più alcuna attenzione.

                  “Le parole sono importanti”

              • Panthom ha detto in risposta a ratioman

                Vincitori di cosa? E’ una gara? Il tuo ateismo risponde al bisogno di infinito che domina il tuo cuore? Oppure lo amplifica soltanto? Tu stesso ammetti di aver cercato risposte in pensatori con profili differenti, dunque sei in cerca di qualcosa, la risposta a questo qualcosa è l’unico motivo valido per vivere e la risposta a questo qualcosa può solo arrivare al di fuori dell’uomo, oppure può non esistere alcuna risposta. Chi afferma che non esiste risposta al nostro bisogno di infinito può soltanto affermare che la vita umana è una congiura insopportabile, la natura ci ha dato questo bisogno e nulla riesce a rispondere. La vita è un tranello, insopportabilmente ingiusta e crudele. E in fin dei conti viverla è una posizione contraddittoria. Chi invece non è contraddittorio è chi vive sapendo che la risposta esiste e non arriva da lui stesso. E’ con questa posizione di apertura che ti devi accostare a Giussani (Il senso religioso è tutto su questo) e a Ratzinger (“Introduzione al cristianesimo”), vedrai che ti metterai a ridire quando leggerai le risposte di quel pover’uomo di Dawkins.

                “L’ateismo scientifico è una posizione metafisica che va oltre un’interpretazione puramente scientifica dei dati a disposizione” (Martin Andreas Nowak)

          • Fabrizia ha detto in risposta a ratioman

            A me invece piacciono le risposte che dà la scienza ai “perché”. E mi fa tanto piacere che tanti scienziati vincitori di Premi Nobel, gente abituata a ragionare con logica, siano cristiani e cattolici. Evidentemente, per loro è possibile essere scienziati e credenti. E loro sono le teste più geniali dell’umanità.

        • FREEZER75 ha detto in risposta a Panthom

          Condivido in pieno Panthom

  8. Michele ha detto

    Se certe domande sono spiegabili con la scienza, ben venga, vuol dire che prima si affrontava la questione alla luce della prospettiva sbagliata. la religione esisterà sempre per offrire delle risposte a chi si pone quelle domande che riguardano il motivo,il senso e lo scopo di tutto ciò che fa parte del creato, e ciò che è oltre la vita

    • ratioman ha detto in risposta a Michele

      Ritengo che il senso religioso abbia delle basi biologiche ed evolutive, ed in tal senso non penso che abbia senso cercare di estirparlo dall’essere umano. Ritengo però assai utile e costruttivo che esso si confronti con la scienza per distruggere le sovrastrutture imposte da interessi di potere, anch’essi molto umani, che lo trasformano in religione e lo allontanano dalla ricerca delle risposte esistenziali.

      • Panthom ha detto in risposta a ratioman

        Peccato che il senso religioso è nato con la comparsa dell’essere umano, come dimostrano le tombe di Neanderthal di 90mila anni fa. Purtroppo la scienza è dominata da forti limiti epistemologici, nonché da interessi di potere, che le impediscono di essere attendibile su gran parte dei fenomeni esistenti nella realtà.

        La tua devozione scientista ha senso come sovrastruttura mentale come tentativo di soddisfare il senso religioso che pulsa dentro di te, inginocchiarsi all’idolo della scienza serve infatti a questo. L’ateismo non esiste, ognuno ha i propri dei a cui rivolgere le proprie insicurezze.

        • ratioman ha detto in risposta a Panthom

          “Peccato che il senso religioso è nato con la comparsa dell’essere umano, come dimostrano le tombe di Neanderthal di 90mila anni fa”.
          Si, intendevo proprio questo, non del senso religioso dei facoceri.

          “Purtroppo la scienza è dominata da forti limiti epistemologici, nonché da interessi di potere, che le impediscono di essere attendibile su gran parte dei fenomeni esistenti nella realtà”.
          Dominata non direi proprio. “esistono alcuni limiti epistemologici, nonché alcuni interessi di potere che, oggigiorno, le impediscono di essere attendibile su alcuni dei fenomeni esistenti nella realtà…” suona decisamente meglio.
          Sostituendo invece “chiesa” a “scienza” la frase suona certamente più corretta.

          • Panthom ha detto in risposta a ratioman

            Se intendevi questo, allora il senso religioso non ha basi evolutive dato che era presente prima dell’evoluzione umana. E’ comparso con la comparsa dell’uomo, ed è una comparsa improvvisa dato che nessuna scimmia antropomorfa dimostra di avere un senso religioso.

            Ancora una volta cadi nell’errore adolescenziale di confrontare Chiesa e scienza, fede e metodo scientifico. Siamo tornati nell’800 illuminista, nella dea Ragione che oggi è dea Scienza. Questa è un limite epistemologico che impedisce qualunque approccio serio a questa tematica.

            • ratioman ha detto in risposta a Panthom

              Non mi è chiara la prima affermazione. Vuole chiarirla, per cortesia?
              Per quanto riguarda la seconda qualcuno potrebbe trovarla offensiva; io la colloco semplicemente in un particolare stile dialettico che però rischia di far diminuire l’apprezzamento che avevo trovato nelle sue precedenti puntualizzazioni. La sagacia è apprezzabile quando non ha come oggetto la persona ma le idee.
              In ogni caso non mi formalizzo, a patto che agli attacchi personali vengano affiancati obiezioni argomentate, obiezioni che lei comunque continua a proporre, con mio rinnovato interesse, al contrario di altri ospiti.

  9. beppino ha detto

    In realtà fede e ragione sono molto più “vicine”, “compatibili” ed “interferenti” di quello che si pensa.

    L’assioma “fede é incompatibile con la ragione” é tipica dell’Uomo illuminista. Da una parte prevale spesso la spocchia e sufficienza degli uomini di scienza (e dei vari epigoni laicisti che acriticamente smerciano corrispondenti idee/conclusioni come spesso si nota dagli interventi su questo stesso sito di UCCR) nel proporre la metafisica in termini di sotto-cultura illudendo di affermare la capacità onnicomprensiva della stessa scienza nel conoscere, sviscerare ed esaurire l’essere, l’esistenza, gli stessi valori correlati (affermazione fra le altre cose priva di significatività logica – come si può facilmente dimostrare – e quindi in qualche modo paradossalmente proprio priva di un ipotetico avvallo “scientifico” rigoroso). Dall’altra “compare” spesso il teologo o filosofo di turno cocciutamente “impegnato” nel tentativo di “piegare” i risultati della scienza a dimostrazione delle proprie tesi.

    È necessario il rispetto e la pacifica coesistenza o bisogna sposare in toto la talebana affermazione dei citati epigoni laicisti secondo la quale va negata, a priori, la legittimità di ogni domanda al di là del sensibile?
    La risposta forse é negli “effetti” del percorso di acquisizione della conoscenza: inequivocabilmente la scienza si dedica prevalentemente al “come” delle cose e rimane ancorata allo sperimentabile, di converso la metafisica percorre prevalentemente le strade del “perché” delle cose. Quindi scienza e metafisica non possono che appartenere a piani differenti e in tal modo NON possono essere considerati conflittuali. Ma essendoci in comune lo studio/ricerca dell’Uomo/sull’Uomo e del/sul suo contesto cosmologico non é neanche possibile non pensare a momenti, seppur circoscritti o anche estemporanei, di incontro o dialogo; questo particolarmente perchè l’uomo é soprattutto “autocoscienza” e può fare tranquillamente speculazione anche indipendentemente da informazioni o interazioni fisiche col contesto circostante (ecco perché fra fede e ragione possono avvenire compenetrazioni di aspetti afferenti in termini di risultato anche se reciprocamente non interferenti). E la negazione della possibilità per l’una di confutare la significatività dell’altra (e viceversa) é il miglior deterrente destinato ad imporre l’ineluttabilità del reciproco rispetto. Ed ecco perché si può essere fedeli credenti del “perché” della realtà senza paura di compromettere la giusta e necessaria pratica di ricercare contemporaneamente le “verità” del percepibile e misurabile.

  10. riccardo ha detto

    Ma allora è stato tutto un grosso malinteso! Succede in continuazione:uno propone una teoria scientifica, una cosa tira l’altra, e in men che non si dica si ritrova a processo costretto ad abiurare! Che poi sto Galileo un po’se l’è cercata a pretendere di essere pure preso sul serio!
    meno male che qualcuno ci ricorda che la chiesa non sbaglia mai, neanche quando sbaglia!

    • Panthom ha detto in risposta a riccardo

      Commento poco sensato che dimostra l’ignoranza su questo evento: Galielo non propose una teoria scientifica, ma la impose alla società e alla Chiesa come spiegazione definitiva senza però apportare prove. Una spiegazione che avrebbe messo in crisi la società di allora e la Chiesa era garante dell’ordine sociale, per questo lo indusse a sostenerla come ipotesi a meno che non avesse portato prove convincenti.

  11. Max ha detto

    “Questo non mi impedisce però di denunciare le gravi colpe che la chiesa stessa ha avuto nel limitare lo sviluppo scientifico.”

    Ma questa e’ una cosa di buon senso che possiamo fare tutti, anche le persone in questo forum.

    Quello che vale la pena di ricordare, pero’, e’ che la Chiesa e’ stata molto meno nemica dello sviluppo scientifico di quanto i luoghi comuni propongano, o di quanto si dia per scontato su internet. E’ la celebre “Conflict thesis”, che e’ stata fatta a pezzi dalla storiografia moderna.

    Non vi sono casi in cui la Chiesa, nel Medio Evo, fece alcunché per impedire l’analisi e l’indagine razionale del mondo fisico. Al contrario, il Medio Evo vide, verso la fine, un grande fiorire di indagine e ricerca proto-scientifica che supero’ quello che avevano raggiunto i Greci e le altre civilta’ del passato. Cio’ non avvenne contro, ma con il favore della Chiesa e di suoi uomini.

    Grandi storici della scienza del XX secolo che hanno mostrato tutto cio’. Pierre Duhem, in “Le système du monde: histoire des doctrines cosmologiques de Platon à Copernic” (1959); Edward Grant nel suo “The Foundations of Modern Science in the Middle Ages” (1996) e “God and Reason in the Middle Ages” (2001); David Lindbergh, nel suo capolavoro “The Beginnings of Western Science” (1992) e Ronald Numbers.

    Sintesi di tutti questi lavori e’ “God’s Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science” di James Hannam, che nel 2010 ha vinto un prestigioso premio della Royal Society. Qui un’ottima recensione di Timothy O’Neill, che invito tutti a leggere (purtroppo e’ in inglese):

    http://armariummagnus.blogspot.it/2009/10/gods-philosophers-how-medieval-world.html

    L’unico caso di atrito e’ stato il caso Galilei, ma anche li’ la storia non fu “Chiesa cattiva, dogmatica e retrograda” contro “Galileo buono scienziato e moderno”. Le vicende furono piu’ complicate, non bianco e nero.

    Galileo era un personaggio molto popolare ed aveva goduto del grande sostegno ed aiuto da parte degli astronomi Gesuiti. Purtroppo, nella sua opera “Dialogo sopra i massimi sistemi”, pretese di insegnare alla Chiesa come doveva interpretare un passo della Bibbia in cui sembrava che il Sole ruotasse intorno la Terra. La migliore scienza del tempo, ovvero il modello (od i modelli, perché erano piu’ di uno) geocentrico spiegava bene le osservazioni, come quello eliocentrico, che pero’ non era privo di problemi: per esempio non spiegava la mancanza di parallassi stellari, l’assenza di venti costanti, etc. Quando purtroppo a questioni scientifiche si aggiunsero quelle religiose e teologiche, la Chiesa, che pure si trovava nel mezzo della Riforma Protestante, senti’ che si era invaso il proprio campo e messa in crisi la propria autorità, e reagì con durezza. Ma Galileo fu trattato, per gli standard del XVII secolo, molto bene.

    A proposito, vale anche la pena di ricordare che non e’ il caso di giudicare gli eventi del XVII secolo con gli standard ed i modi di pensare del XX. Fare una cosa del genere e’ commettere l’errore che gli storici chiamano “presentiamo”. Le persone di 300 anni fa avevano modi di pensare e di comportarsi molto diversi dai nostri.

  12. Attilio ha detto

    Purtroppo la polemica laicista ed atea contro la Chiesa Cattolica priva Galilei del riconoscimento di padre della scienza . Titolo che che gli compete. Fede e Scienza operano in campi diversi ma concorrono ambedue nel proprio ambito alla conoscenza dell’uomo e del creato, quindi per chi crede, di Dio. I meriti della Chiesa Cattolica nella nascita e promozione della scienza sono innegabili ed evidenti…….basta ascoltare le parole di Galilei e non quelle di quel pagliaccio di Brecht.

  13. Emanuele ha detto

    Anche ammesso che la Chiesa avesse torto marcio sul caso Galileo, la religione cristiana è talmente contraria alla scienza che si deve andare a pescare due casi (sto largo e ci aggiungo anche il caso del mago, occultista, misogeno, traditore, etc. Giordano Bruno) vecchi di secoli.

    Fossero banalmente due casi di malagiustizia, due in 2000 anni, ciò basta a dire che la Chiesa è contraria alla scienza?

    Se applichiamo lo stesso criterio, gli scienziati condannati dai regimi atei comunisti o ghigliottinati in Francia sono molto più numerosi… Che conclusioni dovremmo trarne sul rapporto ateismo-scienza?

    • Max ha detto in risposta a Emanuele

      Viene in mente tutti i biologi genetisti che sotto Stalin furono mandati a morire in Siberia perché sostenevano – correttamente – le tesi mendeliane sulla trasmissione dei geni tra una generazione e l’altra. Tra morti e deportati, furono in centinaia. E parliamo del XX secolo, non del XVII…

    • Fabrizia ha detto in risposta a Emanuele

      Bellissima risposta. Un caso di “ingiustizia” ogni mille anni. Avercene, di istituzioni con questo record!

  14. ratioman ha detto

    Vorrei fare alcune piccole puntualizzazioni rispetto ad alcune riposte che ho ricevuto a miei commenti.

    La scienza non si basa su dogmi, è una proposta di metodo, anch’esso non dogmatico e non cristallizzato.
    La scienza non pretende di dare risposte a tutto, ma si impegna a ricercarle cercando di migliorarsi.
    Se in un libro scientifico vengono esposte diverse idee ed alcune di queste si rivelano sbagliate, inutili o contraddittorie, il libro viene riscritto mantenendo le idee corrette, utili e coerenti ed inserendone eventualmente di nuove; non si continuano a difendere le idee indifendibili scrivendo altri centinaia di libri per giustificarle.
    La scienza sbaglia. Ovvio. Ma non è certo un problema. Sarebbe un problema se non lo ammettesse e se non cercasse di superare i propri limiti.
    La scienza è presuntuosa. Non perché pensa di poter dare un giorno risposta a qualsiasi questione, ma perché non pone limiti ai campi di indagine e sicuramente non se li fa imporre da altri.
    La scienza è fatta da uomini. E uno scienziato innamorato, triste o disperato non è una sorta di automa che analizza i processi biochimici che sconvolgono il proprio corpo. E’ solo una persona innamorata, triste o disperata. E se pensate che solo la religione possa dare conforto nei momenti di tristezza o disperazione, vi sbagliate.

    • Panthom ha detto in risposta a ratioman

      Puntualizzazioni che non condivido perché contraddittori o superficiali.

      -La scienza in sé non esiste come soggetto, esiste la comunità scientifica che è purtroppo fortemente dogmatica. In ogni caso paragonare la scienza alla fede è come paragonare la poesia all’arte. Sono campi differenti e imparagonabili.

      -La scienza non può dare risposte a tutto, ha ben definiti limiti di applicabilità e ogni risultato dev’essere necessariamente falsificabile. Le risposte della scienza sono su “come” funziona il mondo, anche se finora ha dato pochissime certezze e tantissime tesi e ipotesi, contraddittorie le une con le altre.

      -Non esistono “libri scientifici” in generale, esistono studi scientifici che ovviamente tendono a dimostrare una tesi scartando le altre; esistono saggi di divulgazione scientifica che invece tendono ad offrire un panorama di tutte le tesi su un certo argomento, anche quelle poco condivise dalla comunità scientifica. Esistono saggi di storia della scienza dove si riportano anche le tesi passate, anche se contraddittorie.

      -Nessuno ha qualcosa contro la scienza, i problemi nascono quando si vuole divinizzare la scienza come unica forma di conoscenza certa del mondo. Allora si sta facendo un abuso della scienza e le si sta facendo un torto.

      -La scienza ha dei limiti imposti nella sua stessa natura, ad esempio la scienza non saprà mai spiegare perché la scienza riesca a spiegare. Ogni forma di conoscenza ha dei limiti ontologici, divinizzare la scienza è una forma infantile di approccio alla realtà e dimostra il bisogno di idolatrare qualcosa avendo messo da parte Dio.

      -Condivido sul fatto che gli scienziati siano esseri umani, per questo non vanno divinizzati. Questo non c’entra nulla con le risposte della religione, in ogni caso nessuna scoperta scientifica ha mai asciugato una lacrima.

  15. Max ha detto

    Non dimentichiamo che la Scienza funziona mediante una “matematizzazione” della realta’ che cerca di indagare. Se non e’ possibile assegnare un valore numerico a cio’ che si vorrebbe studiare, non e’ possibile parlare di Scienza come la intendiamo attualmente. Cio’ lascia al di fuori del suo campo di indagine ampi campi umanistici e della vita interiore di ciascuno di noi.

    Suggerisco questa lettura di G. Israel, Professore Ordinario di Matematica all’Università “La Sapienza” di Roma e storico della Scienza:
    “Nessun parametro matematico può spiegare l’essere umano”
    http://gisrael.blogspot.it/search?updated-max=2011-08-13T08:58:00%2B02:00&max-results=20&start=272&by-date=false

    ‘ Il guaio è che l’efficacia dei metodi quantitativi non è scontata a priori. In fisica ha funzionato egregiamente, anche se oggi si ammette che anche i fenomeni fisici sono più complessi di quanto pensava Galileo secondo cui la natura è essenzialmente “semplice”. Ma quando si va oltre, i problemi diventano immensi. Ad esempio, sono chiaramente definibili le unità di misura delle grandezze fisiche (lunghezza, peso, ecc.), ma come definire le unità di misura di di nozioni come “gusto”, “propensione”, “interesse”, “concorrenza”, “competenza”, “socialità”, “benessere”? ‘

    • ratioman ha detto in risposta a Max

      Direi che in generale sono d’accordo. Non vedo però alcuna contraddizione con le mie puntualizzazioni. Aggiungo che la scienza ultimamente sta provando a quantificare ciò che una volta sembrava inquantificabile. Ovvio che i concetti di gusto, propensione, concorrenza e altri siano più complessi da definire rispetto a metro, secondo e chilogrammo e che, comunque, le definizioni dipendono comunque da noi. Ma perché rinunciare a priori ad analizzare alcuni fenomeni dal punto di vista quantitativo? E perché pensare che un’analisi del genere possa disumanizzare l’individuo anziché arricchirlo sul piano della conoscenza?
      “l guaio è che l’efficacia dei metodi quantitativi non è scontata a priori”. Alternative più valide “a priori”? I metodi quantitativi sono comodi, anche per quantificare l’inefficacia degli stessi.
      La natura non è semplice. Infatti gli scienziati hanno smesso di scriverlo.
      “Nessun parametro matematico può spiegare completamente l’essere umano”. Ecco, detto così mi trova completamente d’accordo.

      • ratioman ha detto in risposta a ratioman

        Ho sbagliato a metter il grassetto.

      • Max ha detto in risposta a ratioman

        Non volevo contraddire quello che affermavi sopra con questo mio post.

        “Ma perché rinunciare a priori ad analizzare alcuni fenomeni dal punto di vista quantitativo? E perché pensare che un’analisi del genere possa disumanizzare l’individuo anziché arricchirlo sul piano della conoscenza?”

        Se non hai una unita di misura di una grandezza condivisa da tutti, insieme con una definizione operativa, non puoi fare Scienza. In tempi recenti e meno recenti, c’e’ stata la tentazione di estendere tale “matematizzazione” della realta’ anche a campi non classicamente scientifici; ed i risultati troppo spesso sono stati comici, come quel “lavoro scientifico” che cercava di misurare la sfortuna. Ma ti pare possibile?

        Alcune cose non sono quantificabili, ne’ analizzabili scientificamente, ma non per questo non sono “vere”. Molti scienziati seri (di solito quelli che hanno qualche conoscenza umanistica), con l’umiltà che li contraddistingue, hanno capito cio’ ed evitano di immischiarsi in campi che non hanno a che fare con la Scienza. Capirai che cio’ permette anche di salvaguardare l’immagine della ricerca scientifica nel grande pubblico; cosa quantomai necessaria se si tratta di coinvolgerlo in scelte importanti.

        Fatti un giro nel blog di G. Israel che ho collegato e vedrai ampie discussioni riguardo tutto quello che ti ho detto. C’e’ anche il suo bel libro

        “Chi sono i veri nemici della Scienza? Riflessioni su un disastro educativo e culturale e documenti di malascienza”.
        http://www.ibs.it/code/9788871807232/israel-giorgio/chi-sono-i-nemici.html

        Perch

        • ratioman ha detto in risposta a Max

          La scienza sbaglia e talvolta si rende ridicola, ma sarebbe gravissimo se rinunciasse a priori ad indagare alcuni campi. Ribadisco che oggi possiamo indagare con metodo scientifico questioni che una volta sembravano totalmente escluse da tale metodo. Ritengo, a titolo esemplificativo, che nei prossimi anni la filosofia dovrà necessariamente tener conto delle scoperte nel campo delle neuroscienze e che la fisica dell’ultimo secolo ha fornito materiale interessantissimo per speculazioni filosofiche. Un grosso problema è che gli scienziati comprendono il pensiero dei filosofi che non hanno avuto un’educazione scientifica. Ma i filosofi scientificamente analfabeti comprendono quello che gli scienziati hanno da dire?

          • Max ha detto in risposta a ratioman

            Vale anche al contrario – vari neuroscienziati hanno mai studiato un poco di filosofia onde evitare di fare affermazioni apparentemente scientifiche ma che in realta’ sono filosofiche? Il guaio fu descritto bene credo da G. Snow e Bertrand Russell, i quali dicevano che esiste una frattura profonda tra mondo umanistico e mondo scientifico e che questo causa fraintendimenti ed errori. Cio’ soprattutto nel mondo anglosassone, dove non si studia filosofia a scuola come da noi.

            Cio’ viene chiarito da G. Israel nel blog (leggilo per favore), dove dimostra che affermazioni come “le neuroscienze hanno dimostrato che il libero arbitrio non esiste” siano piu’ filosofiche che scientifiche:

            http://gisrael.blogspot.it/2012/03/lo-scippo-del-libero-arbitrio.html

            Mentre il biologo evoluzionista ateo H. Alle Orr (uno che ha studiato un po’ di filosofia) rigetta con convinzione l’idea che sia possibile definire una qualsivoglia scienza del giusto e dello sbagliato sulla base di studi neuroscientifici. E’ un’altra lettura consigliata:

            “The Science of Right and Wrong” – http://www.nybooks.com/articles/archives/2011/may/12/science-right-and-wrong/

            Inoltre il punto di cui prima:

            “Se non hai una unita di misura di una grandezza condivisa da tutti, insieme con una definizione operativa, non puoi fare Scienza. In tempi recenti e meno recenti, c’e’ stata la tentazione di estendere tale “matematizzazione” della realta’ anche a campi non classicamente scientifici; ed i risultati troppo spesso sono stati comici, come quel “lavoro scientifico” che cercava di misurare la sfortuna. Ma ti pare possibile?

            Alcune cose non sono quantificabili, ne’ analizzabili scientificamente, ma non per questo non sono “vere”. Molti scienziati seri (di solito quelli che hanno qualche conoscenza umanistica), con l’umiltà che li contraddistingue, hanno capito cio’ ed evitano di immischiarsi in campi che non hanno a che fare con la Scienza. Capirai che cio’ permette anche di salvaguardare l’immagine della ricerca scientifica nel grande pubblico; cosa quantomai necessaria se si tratta di coinvolgerlo in scelte importanti.”

            rimane valido.

            Percio’ sul tuo primo punto, mi dispiace, ma sono in disaccordo. Proprio perché intendo salvaguardare il buon nome della Scienza (cui appartengo: faccio il ricercatore da vent’anni, ed ho 75 pubblicazioni su riviste peer-reviewed) ed in base all’esperienza di cio’ che e’ accaduto quando si e’ provato a quantificare cose che non possono essere quantificate, criticherò ogni ulteriore tentativo in questa direzione.

            • Max ha detto in risposta a Max

              *Allen Orr

              **quasi vent’anni – non sono ancora cosi’ vecchio.

            • ratioman ha detto in risposta a Max

              Nonono, non ci siamo.
              Sulle sue certezze riguardo quello che può essere quantificato ne riparliamo, diciamo, tra cent’anni. Se la scienza si fosse dovuta fermare ogni volta che subiva tali critiche non sarebbe andata molto avanti. Forse molte delle sue pubblicazioni sarebbero state bollate come improponibili in passato.
              “le neuroscienze hanno dimostrato che il libero arbitrio non esiste”. Questo sembra più un titolo sensazionalistico di un giornale, non certo il pensiero di persone colte e preparate. Le evidenze sperimentali hanno semplicemente proposto nuove interpretazioni su una questione filosoficamente molto interessante. Che facciamo, non ne teniamo conto perché per alcuni dobbiamo salvaguardare il buon nome della scienza? Temo che le sue 75 pubblicazioni non impediranno a futuri uomini di scienza di indagare scientificamente ciò che oggi lei ritiene non poter essere indagato. Si figuri che la composizione delle stelle era una volta un argomento teologico. Ma pensa un po’.

              • Max ha detto in risposta a ratioman

                “le sue pubblicazioni sarebbero state bollate come improponibili in passato”

                “Temo che le sue 75 pubblicazioni non impediranno a futuri uomini di scienza di indagare scientificamente ciò che oggi lei ritiene non poter essere indagato. Si figuri che la composizione delle stelle era una volta un argomento teologico?”

                Sono risposte serie?

                • ratioman ha detto in risposta a Max

                  Vabbè, se non vuole argomentare la saluto.

                  • Max ha detto in risposta a ratioman

                    Ah, io non vorrei argomentare… Affermazioni del tipo “le sue pubblicazioni sarebbero state bollate come improponibili in passato” e “Temo che le sue 75 pubblicazioni non impediranno a futuri uomini di scienza di indagare scientificamente ciò che oggi lei ritiene non poter essere indagato. Si figuri che la composizione delle stelle era una volta un argomento teologico” non mostrerebbero invece superficialità, ma una profonda conoscenza della storia della Scienza e di cosa la Scienza si occupa… se questa e’ la visione di alcuni, siamo messi bene.

                    Ma lasciamo stare, appunto, scaffali di Epistemologia e storia della Scienza sono solo ciarpame inutile.

                    • ratioman ha detto in risposta a Max

                      Gli avverbi possono avere una parte fondamentale in un discorso. Se non legge il “Forse” non è mica colpa mia.
                      Pare che i suoi argomenti si riducano all’enumerazione delle opere che tiene sugli scaffali e ad un argumentum ab auctoritate autoreferenziale.
                      Peccato, pareva essere una discussione cominciata bene, che poteva portarmi a spunti di riflessione, ma sembra che si sia parecchio innervosito. Inutilmente, mi pare.
                      Stia bene.

                    • FREEZER75 ha detto in risposta a Max

                      Max, lascia perdere che te ne importa..

                      Non vedi che appena qualcuno argomenta come hai fatto tu poi vieni interrotto bruscamente?

                      C’è chi vede nella scienza la fonte di ogni sapere, che deve occuparsi di tutto e risolvere ogni quesito, anche quelli che vanno oltre l’uomo, perché l’uomo si sente onnipotente

                      Purtroppo per loro non sarà cosi…

                    • Max ha detto in risposta a Max

                      “Pare che i suoi argomenti si riducano all’enumerazione delle opere che tiene sugli scaffali e ad un argumentum ab auctoritate autoreferenziale.”

                      Invece i suoi argomenti si basano forse sulla sua buona abilita’ dialettica? Non puo’ insinuare che i miei argomenti si riducano a quanto sopra. Al contrario, piu’ sopra ho posto precisamente il perche’ certe aree non potranno essere mai una Scienza come lo e’ la Fisica e lo riscrivo:

                      Se non hai una unita di misura di una grandezza condivisa da tutti, insieme con una definizione operativa, non puoi fare Scienza.

                      Questa e’ una regola fondamentale della Scienza. Altro che “forse” sfuggito…

                      Poi alcuni bravi epistemologi e scienziati di assoluto valore che conoscono sia la Scienza sia la Filosofia sviluppano molto meglio di me tali argomentazioni e sono una lettura interessante, per questo li cito.

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