Il matematico Lafforgue, medaglia Fields: «senza Cristo siamo perduti»

Laurent Lafforgue, médaillé Fields en 2002, dans son bureau à l'IHESIl giovane matematico francesce Laurent Lafforgue, direttore di ricerca presso il Centre national de la recherche scientifique, membro dell’Académie des sciences nonché vincitore nel 2002 del “premio Nobel” per la matematica, la medaglia Fields, ha partecipato quest’estate all’annuale “Meeting per l’amicizia tra i popoli” organizzato dal movimento di Comunione e Liberazione.

Qualche mese fa, intervistato dalla rivista “Tracce”, ha parlato delle recenti votazioni europee spiegando: «Mi sento europeo in molti sensi. Innanzi tutto sono cristiano, anche se in sé il cristianesimo non è una religione europea. Sono europeo per la cultura. Sono uno scienziato, nel senso che partecipo a una scienza che è stata elaborata per la prima volta in Europa anche se oggi è praticata in tutto il mondo».

La riflessione si sposta sul concetto di verità, sulla perdita di sensibilità verso di essa da parte di noi europei. «Per guardarci dall’errore, per sperare di camminare sul cammino della verità, noi non abbiamo migliore risorsa che la preghiera», ha spiegato Lafforgue. «Rivolgerci a Dio e pregare umilmente di illuminarci, perché facciamo l’esperienza, a volte individuale, a volte collettiva, di errori monumentali. La nostra intelligenza è debole tanto quanto la nostra volontà. Abbiamo bisogno di rivolgerci a Dio e di pregarlo di illuminarci. E questo non ci dispensa da usare il rigore della ragione, non ci dispensa dall’essere intelligenti».

Molto interessante quando il matematico cattolico ha affermato che «in fondo a noi cristiani non interessa ”il cristianesimo”. Ci sono persone che se ne interessano, magari persone che non sono cristiane, e che vogliono vedere gli effetti della fede cristiana nella storia. Quello che i cristiani hanno fatto di bene e di male. I frutti della Chiesa. Ma per noi essere cristiani non è fare qualche cosa del cristianesimo, ma è rivolgersi a Cristo. Oggi il sentimento che domina in me è che senza Cristo siamo perduti. Ha presente quel passaggio del Vangelo in cui Gesù vede la folla e si commuove, perché erano “pecore senza pastore”?».

Avendo partecipato molto al dibattito sulla scuola in Francia, Lafforgue ha spiegato che «oggi il fondo del problema della scuola è che non sappiamo più bene perché si debba trasmettere il sapere. Si ha un dubbio profondo su tutto ciò che siamo in grado di trasmettere. Anche l’ambiente intellettuale e universitario dubita del valore di quel che fa. E poi c’è il dubbio sul valore stesso della vita. Oggi tutte le società europee hanno pochi figli, e hanno pochi figli perché dubitano che la vita abbia davvero un valore. Per noi cristiani è Cristo a farcelo vedere. È il legame con Lui che rende ragione del valore della vita. Non a livello intellettuale, non è una teoria che giustifica la vita. Se siamo rivolti verso Cristo, il valore della vita è un’evidenza sensibile, visibile. È il valore della vita in tutta la sua pienezza. D’altra parte, per insegnare alle persone, non basta avere coscienza che la vita ha un valore, occorre avere anche un’idea di che cosa sia l’uomo. Chi sono i ragazzi a cui dobbiamo insegnare? Se non sappiamo chi sono, se pensiamo che siano materiale manipolabile in modo arbitrario, non c’è bisogno di insegnare questo o quello. Tutto è opinione. Se siamo rivolti a Cristo, vediamo l’uomo attraverso di Lui. Cristo è il modello di uomo ed è anche il modello di maestro».

Un grande uomo di scienza, una grande fede e una grande capacità di comunicare la ragione della sua fede cristiana. Complimenti a Laurent Lafforgue!! Un’unica domanda: cosa abbiamo fatto di male noi italiani per doverci sorbire Piergiorgio Odifreddi?

La redazione

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44 commenti a Il matematico Lafforgue, medaglia Fields: «senza Cristo siamo perduti»

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  1. Drew ha detto

    FINALMENTE UN MATEMATICO “PERTINENTE”!

    • viaNegativa ha detto in risposta a Drew

      Non dimentichiamoci di Enrico Bombieri, unico italiano medeglia Fields 1974 nonchè cristiano e cattolico.

  2. borg ha detto

    senza offesa, “senza cristo SIETE perduti”!

    • Francycat ha detto in risposta a borg

      Quando lo incontrerai nella tua vita, ti adopererai perché rimanga in te. Parola mia. Buona ricerca

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a borg

      il tuo commento fa tenerezza, comunque hai ragione grazie per ricordarcelo e buon per te che sei a posto e non hai bisogno di salvarti.

    • Sophie ha detto in risposta a borg

      In punto di morte voglio vedere se non ti senti perduto.

    • gladio ha detto in risposta a borg

      Quando poi sarai in un letto a guardare il soffitto durante le ultime ore della tua vita vedrai che invidierai quelli che hanno un Cristo a cui attaccarsi

    • Annalisa ha detto in risposta a borg

      È vero. Senza di Lui sarei perduta.

    • gladio ha detto in risposta a borg

      Nessuna offesa , è la pura verità , ne siamo tutti quanti ben consci, hai semplicemente scoperto l’ acqua calda Borg.

      PS: Al posto di quel SIETE avresti dovuto scrivere SIAMO.

    • Flavio ha detto in risposta a borg

      Senza Cristo non c’è alcuna speranza su nulla. Speranza di cosa?

      L’uomo, se non ci fosse Dio, non possiede libero arbitro, la morale è un’illusione, la sua vita è una pura coincidenza, un errore della natura. I suoi sentimenti sono irrazionali istinti di conservazione della specie, l’amore per i suoi figli è semplice istinto di protezione della prole e del gene dominante, tutto quello che costruisce con fatica verrà spazzato via come foglie da una folata di vento, presto o tardi.

      L’ateo razionale e coerente non ha nulla in cui sperare, la sua vita è completamente determinata dalla soddisfazione dei suoi istinti e dalla crudele alternanza fortuna/sfortuna. L’ateo coerente non può sperare in nulla, è appunto disperato (senza speranza).

      L’ateo coerente sa già, al momento della nascita, di essere perduto perché non ha nulla da trovare, non ha nulla in cui poter riporre la sua speranza. Questa è stata la mia esperienza.

  3. Sofia ha detto

    Un dialogo significativo dal film Contact con Jodie Foster:

    Ellie: Il rasoio di Occam, lo conosci?
    Joss: Ah, il rasoio di Occam… sembra il titolo di un film dell’orrore.
    Ellie: No, il rasoio di Occam è un principio scientifico, secondo cui, a parità di fattori, la spiegazione più semplice tende a essere quella giusta.
    Joss: Mi pare ragionevole.
    Ellie: Molto bene. E cos’è più probabile: che un Dio onnipotente e misterioso creò l’universo e poi decise di non dare alcuna prova della sua esistenza? Oppure, che non solo non esista affatto, ma che l’abbiamo creato noi per non sentirci tanto piccoli e soli?
    Joss: Non so… non potrei immaginare di vivere in un mondo dove Dio non esista. No, non ci vorrei vivere.
    Ellie: Come fai a sapere che non ti stai illudendo? Quanto a me, io… io vorrei una prova.
    Joss: Ah, una prova. Volevi bene a tuo padre?
    Ellie: Come?
    Joss: Sì, gli volevi bene?
    Ellie: …Sì, moltissimo.
    Joss: Provalo.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Sofia

      Il dialogo è certamente pertinente, la pantomima della “prova” e della “dimostrazione” per credere in Dio è una posizione abusata, da chi non si è mai fermato a riflettere su cosa intenda per “prova” e “dimostrazione” e che tutto quello su cui basa la sua vita è privo di “prova” e “dimostrazione”.

      Rispetto al dialogo, avrei risposto a Ellie che il rasoio di Occam (Occam era un monaco cattolico) non è un “principio scientifico” ma un principio filosofico ed è una delle migliori argomentazioni filosofiche a favore di Dio. La spiegazione dell’origine dell’universo, dell’origine della vita e dell’origine dell’uomo senza l’inclusione necessaria di una Mente Intelligente, è una spiegazione impossibile, contraddittoria, complicata, complessa e fin troppo miracolosa. Che ogni cosa necessiti di una causa è invece la più palese evidenza che abbiamo e, proprio grazie al rasoio di Occam, bisogna eliminare spiegazioni complesse e artificiose quando si è in presenza di una spiegazione semplice e adeguata.

      • Danilo ha detto in risposta a Paolo Viti

        Che poi mi sembra che perfino Kant ripondeva non è necessario che la soluzione più semplice sia anche quella più corretta.In efetti è un principio di economia,usato anche in episteme.Comunque c’è una proposizione che non mi torna cioè questa,e non mi è mai tornata da quando l’ho sentita,magari l’ho capita io male:

        « È inutile fare con più ciò che si può fare con meno. »

        Il guaio nel dire più “semplice” (o fare con più cio che si puo fare con meno) in quel rasoio secondo me,magari è come dire,la soluzione più semplice tra andare al punto a al punto b sarebbe camminare,e si già,tuttavia perchè allora se le soluzioni semplici sono corrette allora l’essere umano si è messo a inventare:aerei,macchine,biciclette space schuttle,treni,ecc (con tutta la complessità di progettazione)

        Mi sembra che quel punto sia comunque espresso male:

        Perchè inventare una transatlantico per andare in america se ti basta una caravella a vele?

        Non so se ho reso l’idea.

        • Danilo ha detto in risposta a Danilo

          Aggiungo che la parole “grande”/ “piccolo”;complesso e semplice al contrario di Occam che è vissuto in un contesto in cui valeva la sola logica formale,non sono rendimibili in maniera netta logicamente,andrebbero considerate secondo me con sistema di logica sfumata,quindi questo asserto non è chiaro per niente in senso assoluto mi sembra relativo.

          “fare con più ciò che si può fare con meno.”

          Perchè posso considerare le due parole in logica sfumata tipo quella di fuzzy,è vero da un lato che ogni applicazione comporta un meno e un più non come sembra considerarla occam in quella prop “o un meno o un più”,per esempio muovermi dal punto A a B con un aereo (per distanze elevate) mi fa risparmiare tempo rispetto ad andarci in macchina ,ma è anche vero che progettare un aereo è più complesso di progettare una macchina.E quindi mi sembra che la soluzioni semplici amettono anche eleborazioni complesse.E questo perchè le parole “semplice” e “complesso” non si riesce a renderle nettamente in un sistema logico non sfumato quindi con valori inclusi tra 0 e 1 (0,1;0,2;…..1),piuttosto che con i valori della sola logica del tempo 0 o 1

          • Danilo ha detto in risposta a Danilo

            Al livello teologico magari mi sbaglio anche qui,La cosa significa che non c’è contraddizione reale tra una Causa prima e la complessità dell’Universo,perchè per me non c’è proprio un aut-aut per terzium non datur,perchè è Falso che io so se l’universo è eterno e parimenti che un universo etrno è necessariamente la soluzione “semplice”.Puo sussistere una Causa prima dell’universo è anche un universo complesso,senza che le due cose ci sia reale contraddzione logica.

            Il fatto che questo aut aut è

            Ipotesi Dio soluzione complessa-Universo eterno soluzione complessa

            Quale delle due?perchè per me si genera un’antinomia proprio

            Quindi il rasoio di occam non aiuta per niente e mai ho capito perchè gli atei lo sbandierano con gaudio e orgoglio,con molta probabilità leggendolo solo superficialmente.

            • Danilo ha detto in risposta a Danilo

              Anzi tra le due e fra le ipotesi che vedo in circolazione presso i fisici,non mi pare si stia evolvendo verso un universo eterno,e secondo me era pure scontato.Che poi se l’univeso fosse eterno,il pardosso sarebbe questo un sasso lascia la mia mano non dovrebbe mai toccare il suolo se i tempi per spostarsi da a e b fossero veramente eterni, se il concetto di eterno fosse materiale e reale,come allora pensare una natura eterna?

              L’etrnità e dunque un’idea che non è spiegabile manco per sogno in senso scientifico,la pretesa di scientificità di un universo realmente “eterno” non sussiste poichè non è falsficabile.

      • Michele ha detto in risposta a Paolo Viti

        Come giustamente scrivi, utilizzare il rasoio di Occam per dimostrare l’inesistenza di dio è certamente sbagliato. Utilizzarlo per dimostrarne l’esistenza è però uno sbaglio ancora più grosso. Tu affermi, in sintesi: “dato che l’universo è molto complesso, deve esistere per forza un’entità intelligente, preesistente ad esso, che l’ha creato”. Ne consegue che questa presunta entità, che tu chiami “Dio”, deve avere un’intelligenza e una complessità molto grandi, dato che ha avuto la capacità di costruire il complicatissimo mondo in cui viviamo. Questo però non risolve la questione, ma la complica, perché si viene a creare un nuovo problema: chi avrebbe creato questo “Dio”? Seguendo il tuo ragionamento, deve esistere un’altra entita intelligente, preesistente ad esso, che l’ha generato. E a questo punto ci ritroviamo alla nostra consueta domanda: chi ha creato quest’altra entità? È facile capire che quella che tu definisci “argomentazione a favore di Dio”, ci porta in un ragionamento circolare senza fine che fa risalire l’origine del mondo ad una successione infinita di divinità creatrici. Non possiamo certo affermare, in questo modo, di aver dato una spiegazione più semplice o più esaustiva rispetto all’ipotesi di un universo che, pur trasformandosi, esiste da sempre. Il rasoio di Occam non è quindi un’argomentazione a favore all’ipotesi di dio.

        • Danilo ha detto in risposta a Michele

          E questo è doppiamente sbagliato perchè infatti perchè riapllicandolo proprio il rasoio di ockam stai postulando enti in più cioè altri Dei.
          Quindi usando il rasoio sulla prima proposizione,non è necessario postulare enti più del necessario.

          • Danilo ha detto in risposta a Danilo

            E proprio il rasoio di occam che blocca il regresso all’infinito.E inefetti blocca il circolo,che poi qua tu ti riferisci all’argomento aristotelico metafisico.Chi ha stabilito che il regresso all’infinito è necessario?Il rasoio di Occam conclude che è sufficente una causa prima,per bloccare il regresso non è necessria postulare neti in più quindi questa operazione:

            Ente a–B—C—D….e infatti guarda che il regresso infinito in logica formale è una fallacia.

            Praticamente questa operazione è proprio questa:moltiplicare le cause senza necessità,cosa che appunto il rasoio taglia.

            • Michele ha detto in risposta a Danilo

              Mi sa che stai facendo un po’ di confusione. Il rasoio di Occam non parla di cause prime. È solo un principio metodologico che elimina gli enti NON NECESSARI a spiegare un dato fenomeno. La premessa di Paolo Viti per spiegare il mondo, in estrema sintesi, è: “Un entità esistente dev’essere stata creata da un’altra entità preesistente”. Prendendo per buona questa ipotesi, una catena senza fine di entità creatrici diventa NECESSARIA, perché se troncassimo il discorso subito dopo il primo dio che incontriamo nel ragionamento, faremmo perdere senso alla nostra premessa (perché non avremmo spiegato l’origine dell’entità “dio”). La successione infinita di divinità non c’entra con il rasoio di Occam, è solo la necessaria conseguenza della premessa. È per questo che sostengo che il rasoio di Occam non sia un’argomentazione favorevole all’ipotesi di dio. Perché se mai a qualcuno saltasse in mente di utilizzarlo, si renderebbe conto che tra l’ipotesi “universo che esiste da un tempo eterno” e “universo creato da una successione di dei che si sussegue da un tempo eterno”, la seconda sarebbe scartata dal rasoio.

              • Danilo ha detto in risposta a Michele

                http://www.argomentare.it/strumenti/fallacie/regresso_all%27infinito.htm

                Il principio di uniformità va incontro proprio al rasoio,infatti la tua premessa è una fallacia a priori:

                Chi ti ha detto che Dio necessità di una origine?

                • Danilo ha detto in risposta a Danilo

                  Intendo dire che tu stai infatti postulando partendo da una causa,un sovracausa,e ancora una sovracausa.No il rasoio si applica agli enti e data la nozione di ente,in secondo luogo questi due sarebbero sul mdesimo attributo una tale catena:

                  Dio che causa Dio che causa Dio che causa Dio che causa Dio che causa Dio…

                  E semplicemente priva di significato,e non è che stai moltiplicando le ipotesi più del necessario.Se stessi spigendo quindi la causa dell’esistere del tutto,allora si staresti moltiplicando enti più del necessario.Ne basterebbe una,non la sua ripetizione all’infinito.

                  • Danilo ha detto in risposta a Danilo

                    Infatti mi stai dicendo che a priori è necessario riformulare un livello superiore,ma proprio riformulare un livello superiore e un’operazione se si da per fondato il rasoio,passaggi a livelli superiori di cui non si vede la necessità.

                    • Danilo ha detto in risposta a Danilo

                      Michele il tuo interlocutore Viti non ha espresso nemmeno questa tesi:

                      “universo che esiste da un tempo eterno” e “universo creato da una successione di dei che si sussegue da un tempo eterno”

                      In particolare infatti non esiste la seconda uscita in nessu libro di filosofia “sucessione di dei” è una tua agiunta che semmai e riferita a un’altra premessa su cui si baserebbe una confutazioni agli argomenti aristotelici,ma proprio incorrendo su quella confutazione,si deve amettere il regresso all’infinito,ma se si amette il regresso all’infinito si compie una fallacia:

                      da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti;
                      dall’altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti.

                      Si li faremmo perdere senso,qual’è il problema se proprio non ha senso nel mantenerla avente un senso?

              • giovanni ha detto in risposta a Michele

                Dio, per poter essere definito tale, non è un essere creato.
                Se fosse stato creato da un’altra entità, non sarebbe più Dio perché sarebbe finito, limitato, calato nel tempo e nello spazio (la creazione, infatti ha un suo inizio) ed assoggettato ad essi.

                Il Dio rivelato da Cristo è l’assoluto per definizone, non un essere potentissimo con una sua origine come lo sono ad es. gli dei del pantheon greco/romano o scandinavo.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a giovanni

                  Condivido, chi pone la domanda provocatoria “Chi ha creato Dio” dimostra di avere parecchie lacune filosofiche e di non conoscere la definizione comune di Dio.

                  • Michele ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Primo: la domanda non è provocatoria, perché io non sono un provocatore e sono qui per discutere pacatamente, ponendomi nel migliore dei modi nei confronti di chi non la pensa come me.

                    Secondo: la domanda è una conseguenza obbligata della tua affermazione “ogni cosa necessita di una causa”. Se non comprendi il significato di ‘ogni’ non è colpa mia. Se aggiungi delle clausule vincolanti nel corso della discussione, neanche. Se non sei in grado di seguire la consequenzialità logica delle tue premesse, meno che mai.

                    Terzo: la definizione “comune” di dio non esiste. Esistono tante definizioni diverse quanti sono gli esseri umani.

                    Quarto: io ho sicuramente parecchie lacune filosofiche, a differenza tua che sei onnisciente, ma quando discuto non ho bisogno di dimostrare agli altri che sono colto, mi limito ad utilizzare la logica e pretendere che lo facciano anche i miei interlocutori. Evidentemente tu, Paolo, sei troppo erudito per abbassarti ad usare la logica. Tu hai in tasca la verità VERA, quella della Bibbia, quella di Tommaso e di Agostino. Non devi dimostrare che i tuoi ragionamenti sono internamente coerenti. E quando una tua premessa porta a conclusioni paradossali, invece di ammettere la svista, le dai una bella limatina, la inserisci in una “dimostrazione” che parte dalla tesi invece che dall’ipotesi, e dopo aver tratto in salvo dalle osservazioni critiche la tua verità, ti metti a distribuire patenti di ignoranza agli altri. Ma evidentemente a te è concesso. Tu “sai” a priori, senza bisogno di dimostrarlo. E da ciò consegue che il dio in cui credi non ha bisogno di sottostare alle leggi della logica.

                    A parte il sarcasmo, non mi è piaciuto il modo in cui certe persone affrontano le discussioni su questo sito. Non è gratificante pensare che qualcuno, nel momento in cui deve sostenere il minimo contraddittorio, cade nelle provocazioni solo perché si trova in difficoltà.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Michele

                      Caro Michele, non sei l’unico che pone tale domanda e il mio discorso era generale. Noto anch’io che intendi porre in un modo sereno e lo apprezzo molto.

                      Secondo: innanzitutto Dio non è “una cosa” e io mi riferisco soltanto a ciò che è parte dell’universo, se poi intendi fare un processo alle intenzioni allora fai pure ma la tua obiezione si basa semplicemente su un’incomprensione delle mie parole. Non credo tu possa andare molto lontano.

                      Terzo: La definizione comune di Dio esiste ed è stata formulata da Anselmo: “ciò di cui non si può pensare il maggiore”.

                      Quarto: capisco lo sfogo, ma ripeto che il mio è un discorso generale. Domandare “chi ha creato Dio” significa non riflettersi a pensare. E’ come dire “chi non ha creato l’automobile?”. Rimango impressionato dalle conclusioni che tiri sulla mia vita spirituale…evidentemente stai rimangiandoti le intenzioni di essere disponibile ad un dialogo sereno.

                      Se vuoi sostenere il contraddittorio sei ben accetto, anzi ti invito a contraddire tutte le volte che vuoi. L’importante è non essere contraddittori a prescindere, questo fa innervosire la discussione. Ti sei accanito su una incomprensione delle mie parole, ho cercato di chiarire meglio quanto penso eppure tu hai sottolineato la mia falsità nel voler correggermi in corsa. Questo non è discutere, questo è provocare. Poi non stupirti se qualcuno risponde male.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Michele

          Caro Michele, questo legame tra il rasoio di Occam e la complessità di Dio l’ha tirata fuori Richard Dawkins nel suo libro più famoso. Una figura da cioccolataio enorme!!

          Sia tu che Dawkins non cogliete l’enorme lacuna filosofica: implicare che Dio sia causato significa non capire che Dio è necessariamente incausato, ovvero non necessita di causa essendo l’unica entità al di fuori dell’universo dove, evidentemente, non valgono le regole che valgono per tutto quanto c’è all’interno. La Causa prima è necessariamente incausata (ovvero “prima”, altrimenti sarebbe “seconda”) ed è la spiegazione più facile e semplice del perché esista il tutto e non il niente.

          • Michele ha detto in risposta a Paolo Viti

            Caro Paolo, io non devo rispondere delle affermazioni di Dawkins. Anche perché, a dire il vero, non ho la più pallida idea di quello che scrive nei suoi libri, dato che non li ho mai letti. Del rasoio di Occam ha parlato (indirettamente) l’utente Sofia citando un film, e tu l’hai nuovamente tirato in causa nel tuo commento di risposta, nel quale lasci intendere che sia sbagliato utilizzarlo per dimostrare l’inesistenza di dio (cosa su cui siamo perfettamente d’accordo, come ti ho già scritto). Subito dopo affermi: “il rasoio di Occam […] è una delle migliori argomentazioni filosofiche a favore di Dio“. Io ho risposto nel merito di quello che hai scritto tu nel tuo commento, non di quello che ha scritto Dawkins. Ma veniamo al dunque. “Sia tu che Dawkins non cogliete l’enorme lacuna filosofica: implicare che Dio sia causato significa non capire che Dio è necessariamente incausato“. No, Paolo. Non sono io che non capisco, sei tu che hai poca memoria. Nel tuo commento precedente hai scritto testualmente “Che ogni cosa necessiti di una causa è invece la più palese evidenza che abbiamo“. In questo caso, io ho letto bene: ‘che OGNI cosa’. Il mio commento si è basato solo sulle tue affermazioni. Purtroppo se le stravolgi, diventa difficile starti dietro.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Michele

              Purtroppo la tua risposta è peggiore dell’obiezione iniziale. Confermo quanto ho scritto sopra: “Che ogni cosa necessiti di una causa è invece la più palese evidenza che abbiamo”. Ovviamente questa è la regola che vale per il nostro universo e per tutto quello che lo contiene. Al contrario, Dio non è ovviamente parte dell’universo (il Creatore non può essere parte della creatura) e dunque non risponde alle regole dell’Universo, come la necessità di avere una causa. Dio è la Causa prima di tutto, ed essendo causa prima non ha bisogno di essere causato da qualcosa, altrimenti sarebbe causa seconda.

              Al posto di Dawkins (parlo in generale) basterebbe leggere Tommaso o Agostino, che hanno chiuso la vicenda del “chi ha creato Dio” diversi secoli fa. Il rasoio di Occam è un ottimo argomento a favore dell’esistenza di Dio, infatti se ricordo bene il monaco Occam lo utilizzò a questo proposito (ma posso sbagliarmi!).

              • Michele ha detto in risposta a Paolo Viti

                (Non sapevo che si potessero modificare i commenti dopo averli postati!)

                Credo che ci siano almeno tre errori in questo ragionamento.

                Primo. Hai modificato la premessa nel corso della discussione, aggiungendo una clausula vincolane. Prima dicevi: “ogni cosa ha una causa”; adesso dici “ogni cosa ha una causa, a parte dio”. Dal punto di vista del nostro discorso, è un cambiamento notevole. Prima questa aggiunta non c’era, quindi non prendertela se nel mio primo commento non l’ho considerata. Io non posso indovinare quello a cui stai pensando.

                Secondo. Forse non te ne sei accorto, ma se affermi “Dio è la Causa prima di tutto”, significa che stai già dando per dimostrata la sua esistenza! Che senso ha intavolare un ragionamento, tirando addirittura in ballo il rasoio di Occam, per suggerire l’esistenza di dio, se proponi un “teorema” che parte dalla tesi invece che da un’ipotesi generica? Il fatto che dio esista, e che eventualmente abbia quella precisa caratteristica che tu gli attribuisci, dovrebbe scaturire dalla consequenzialità logica delle affermazioni, non essere inserita nella premessa. Altrimenti ti basterebbe dire: “dato che è ovvio che dio debba esistere, allora dio esiste”. Semplice. Ma non mi sembra particolarmente utile.

                Terzo. Se dai per scontato che dio non risponde alle regole dell’universo, allora non ha più senso cercare di dimostrarne o meno l’esistenza usando la logica. Perché in questo caso, per definizione, dio non dovrebbe sottostare alle regole della logica. E allora tutte le nostre discussioni si possono buttare nel cestino, e il rasoio di Occam può andare tranquillamente a farsi benedire. Questa cosa non mi sembra molto elegante. Hai cercato di suggerire l’esistenza di dio con la logica, ma appena essa ti si è ritorta contro, hai affermato che dio non deve sottostare alle leggi dell’universo (e quindi della logica).

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Michele

                  Quale modifica, caro Michele? Vediamo quali errori avresti notato…

                  1) In realtà fin da subito ho inteso sottolineare che ogni cosa del nostro universo: “Che ogni cosa necessiti di una causa è invece la più palese evidenza che abbiamo” questa è la mia frase, laddove parlo di “palese evidenza” non posso ovviamente includere Dio in quanto la sua presenza non è una “palese evidenza” altrimenti tu saresti credente. Fin da subito intendevo ogni cosa del nostro universo, semplicemente non ho specificato questo ma ero sicuro che si fosse capito. Dunque nessun errore.

                  2) L’esistenza di Dio è impossibile da dimostrare con gli strumenti che tu intendi, cioè strumenti scientifici. Esattamente come l’amore, l’onestà, la fedeltà ecc. L’esistenza di Dio può essere dimostrata tramite la filosofia e tramite la ragione (esiste il Deismo, ad esempio) e dunque tramite la necessità. Il rasoio di Occam ritengo sia uno dei metodi per indicare la necessità dell’esistenza di Dio: io parto dal rasoio e arrivo a Dio, ovvero alla necessaria Causa prima. Dunque nemmeno qui vedo alcun errore.

                  3) Dio non risponde certamente alle leggi dell’universo (primo fra tutti il tempo e lo spazio), tuttavia un tentativo di dimostrarne l’esistenza è certamente valido. Infatti l’unica cosa in comune che certamente hanno le cose che si sottopongono alle leggi dell’universo (cioè tutto quanto ci circonda) e Dio infatti è proprio l’esistenza (anche tu sei costretto a includere l’esistenza di Dio fra le ipotesi di spiegazione dell’universo). L’esistenza è una proprietà di Dio (o dell’ipotesi di Dio). Dunque è possibile dimostrarne l’esistenza (tramite la filosofia e la metafisica) o teorizzare argomenti razionali sulla sua esistenza per via secondaria e indiretta come da sempre gli uomini (da Tommaso a Anselmo, da Kant e Hegel e così via) hanno fatto senza incappare in alcuna contraddizione. Dunque, nemmeno qui alcun erore.

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                    *alcun errore

                  • Michele ha detto in risposta a Paolo Viti

                    (Mi scuso se posto questo commento qui. Questo è un messaggio di risposta al commento di Paolo Viti n°149910. Purtroppo, al momento in cui scrivo, non trovo il pulsante ‘rispondi’ sotto il commento in questione.)

                    Domandare “chi ha creato Dio” significa non riflettersi a pensare“. Ma è ovvio!!! Lo davo per scontato! È chiaro che una persona che osa porre una domanda così stupida (come me, per esempio) è semplicemente un superficialone (per non dire ignorante ed ottuso) che non riflette sul senso delle cose. Le persone riflessive non pongono queste domande idiote! I veri pensatori (come Paolo, per esempio) accettano acriticamente i dogmi imposti dalla chiesa, senza farsi queste domande assurde. Usare le regole della logica per dimostrare le cose è un vizio da scientisti ottusi. Chi è intelligente, sa che le vere dimostrazioni si basano solo sulle verità della Bibbia e sui potenti strumenti razionali che ci offrono la metafisica e la teologia (altro che le osservazioni scientifiche!).

                    Mi piacerebbe continuare a discutere con te, ma a questo punto credo sia evidente che non si andrà lontano.

    • Claudio ha detto in risposta a Sofia

      Stupendo… prossimo film che vedrò allora!

      • Daphnos ha detto in risposta a Claudio

        Non vorrei guastarti lo spettacolo, anzi, non sconsiglierei mai a nessuno di guardare un film o leggere un libro, ma devo metterti in guardia… il film “Contact” con Jodie Foster, regia di Robert Zemeckis, è la trasposizione cinematografica di un libro di Carl Sagan, celebre divulgatore americano del XX secolo; costui si è sempre definito agnostico e rispettoso di ogni religiosità, ma i suoi argomenti contro la fede sono conosciutissimi e assai inflazionati e spesso costituiscono l’ABC del bulletto ateo internauta. Nello stesso film che intendi guardare, che io ho visto, compare anche un personaggio assai curioso, un fanatico religioso, che ha l’obiettivo di mettere in cattiva luce i credenti ritraendoli come persone profondamente ignoranti e persino violente e pericolose… tanto che in una scena del film su YouTube un id***a è arrivato a commentare che è necessario abolire la libertà di parola per impedire alle persone religiose di fare danni alla collettività (look where the freedom of speech leaded that religious guy). Non ti voglio rovinare la trama, quindi non ti anticipo niente, ma ti consiglio di prepararti a una brutta sorpresa, se pensi che “Contact” sia un’opera apologetica 🙁 .

  4. Simone ha detto

    Ho visto Lafforgue dal vivo ad una conferenza che ha tenuto a Milano, ha un fare a tutto campo, ha parlato di sapere, del ruolo delle università, dell’importanza per gli uomini colti di scambiare le proprie idee con altri… ha parlato della bellezza della matematica, simile alla bellezza che si trova in letteratura. Ha detto poi una cosa molto bella che si accomuna molto con il pensiero cristiano ed è che a volte per fare scoperte ed avvicinarsi alla Verità bisogna anche servire. Questo e la sua straordinaria umanità mi hanno colpito molto, ma non è il solo matematico o scienziato credente che non trova contrasto tra fede e ragione …

  5. Michele ha detto

    Wise man! Senza Cristo siamo barche senza timone, non è (solo) una religione ma una relazione, concreta e dinamica

  6. Glorianna ha detto

    Ascoltare x meditare e riascoltare x imparare.

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