La liquida amoralità: l’unica scelta coerente senza Dio

soggettivismoSe Dio non esiste allora non può esistere il fondamento della morale, non si può parlare di valori, di diritti, né di un Bene e di un Male assoluti: solo un debole e capriccioso relativismo estremo. A riconoscerlo è innanzitutto Joel Marks, filosofo laico dell’University di New Haven, nel suo Manifesto amorale: «Ho fatto la sconvolgente scoperta che i fondamentalisti religiosi hanno ragione: senza Dio, non c’è moralità. L’ateismo implica l’amoralità, e poiché io sono un ateo, devo quindi abbracciare l’amoralità».

Ma indirettamente lo ha confermato, messo alle strette, anche l’attivista Matt Dillahunty, ex presidente della Atheist Community di Austin (Texas): «Il campo di concentramento nazista di Dachau è stato oggettivamente un male? Non lo so, non lo so. Si potrebbe dire che l’Olocausto è stato ovviamente un male perché non ha fatto il bene delle vittime, il problema è che le persone decidono loro stesse cosa è il bene. Se sono allevate nel darwinismo sociale del regime nazista potrebbero credere che l’Olocausto è stato il meglio per il benessere della società nel suo complesso». La sospensione di qualunque giudizio di merito (il “non lo so” di Dillahunty) è l’approdo obbligato.

Se non c’è nulla e Nessuno preesistente l’uomo, allora non possono esservi alcun Bene e Male preesistenti, indipendenti dall’uomo stesso. Tutto è una mera opinione la quale, però, ha lo stesso valore dell’opinione contraria. Chi decide, infatti, chi ha ragione? Perché dovrei scegliere il bene se ne ricavo uno svantaggio personale, essendo questa l’unica vita che ho da vivere? «Non esistendo la verità», ha scritto il filosofo Emanuele Severino, «il rifiuto della violenza rimane una fede che, appunto, non può avere più verità della fede (più o meno buona) che invece crede di dover perseguire la violenza e la devastazione dell’uomo» (C.M. Martini, In cosa crede chi non crede?, Liberal 1996, p.26).

Nel 2011 il filosofo americano William Lane Craig ha anche confutato l’argomento principale di coloro che, comprensibilmente, rifiutano di dover abbracciare l’amoralità come unica posizione coerente alla loro non fede. Appoggiandosi a Platone, infatti, affermano che l’esistenza del Bene sia una sorta di idea auto-sussistente, un’entità in sé e per sé. Il bene esisterebbe, semplicemente. La giustizia, la misericordia, l’amore, la tolleranza, esisterebbero in se stessi privi di fondamento. Ma «questa visione», ha spiegato Lane Craig, «è semplicemente incomprensibile. Cosa significa che il valore morale della giustizia auto-sussiste? Capisco cosa significa dire che qualche azione è giusta, ma i valori morali sembrano essere proprietà delle persone, quindi è difficile capire come la giustizia possa esistere solo come una sorta di astrazione».

Inoltre, è un punto di vista debole poiché mantiene nel relativismo e non implica affatto alcun obbligo morale. «Supponiamo, per amor di discussione, che i valori morali come la giustizia, l’amore, tolleranza, sussistano per conto proprio. Perché questo dovrebbe porre un obbligo morale su di me? Perché l’esistenza di questo regno delle idee dovrebbe rendermi misericordioso? Chi o che cosa stabilisce un tale obbligo?». Va anche notato, inoltre, che se si assume questo punto di vista, «vizi morali come l’avidità, l’odio e l’egoismo presumibilmente esistono anch’essi come astrazioni. In assenza di un Legislatore morale, nessuno mi obbliga ad allineare la mia vita ad una serie di idee astratte piuttosto che all’altra. In assenza di una Legge morale data, la morale atea platonista è priva di qualsiasi base di obbligo morale». Si ritorna dunque da capo.

L’esistenzialista Jean-Paul Sartre ammise: «Senza Dio svanisce ogni possibilità di ritrovare dei valori in un cielo intelligibile, non sta scritto da nessuna parte che il bene esiste, che bisogna essere onesti, che non si deve mentire» (in L’esistenzialismo è un umanismo, 1945). Senza Dio, tutto è permesso. Ma la conseguenza più devastante del dover abbracciare l’amoralità e il relativismo estremo è che la vita si immerge «in una selva di irriducibile pluralità», ha spiegato il filosofo francese Philippe Nemo, direttore del Centro di ricerche in Filosofia economica presso ESCP Europe. L’«assenza di una visione unificatrice» condanna all’affermare che il «non-Senso sarebbe l’unico e vero Senso. Almeno le grandi catastrofi come la Shoah dovrebbero aver fatto ragionare l’uomo moderno: se infatti non esiste un Bene assoluto, che senso ha parlare di un Male assoluto? E se non c’è un Male assoluto che senso ha, alla fin fine, condannare la Shoah?». Così, le attività umane legate al non-senso, «private di un ancoraggio trascendente, si disperdono in un assurdo moto browniano, che condanna l’uomo a tentare di creare un senso su misura, sulla scia di una preoccupazione parziale che egli ben percepisce, comprendendo, a ragione, che tutte le piccole cose di cui si occupa finiranno nell’abisso, non essendo assicurate a qualcosa di più grande» (P. Nemo, La bella morte dell’ateismo moderno, Rubbettino 2016, p. 129, 130)

L’amore alla coerenza dovrebbe quindi portare ad ammettere che, senza un fine trascendente, la vita è inevitabilmente ridotta all’assurda liquida del soggettivismo morale e, quindi, del nichilismo. Eppure, aggiunge il filosofo Nemo, «l’intima coscienza di ogni uomo sa che questa mancanza di senso è un errore», un’ingiustizia verso la natura umana che aspira l’infinito, brama il Senso e percepisce continuamente l’esistenza di valori oggettivi e di un Bene e di un Male necessari, e a sé preesistenti.

La redazione

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

108 commenti a La liquida amoralità: l’unica scelta coerente senza Dio

« nascondi i commenti

  1. AlèUdin ha detto

    Mi viene da sorridere quando sento un ateo mi dice che le religioni servono a consolare l’uomo, gli rispondo:

    “Hai ragione, non trovo nulla di più consolante dell’ateismo: fai quello che ti pare tanto poi chi si è visto si è visto.”

    • Max ha detto in risposta a AlèUdin

      Buona questa 🙂

    • Klaud ha detto in risposta a AlèUdin

      Se tu avessi ragione le galere sarebbero piene di atei. no? Invece, in percentuale, sono i credenti a essere preponderanti. Tutti errori giudiziari?
      La morale umana si è formata fin dall’inizio dell’evoluzione, gradatamente, come bilanciamento dei propri e contrapposti interessi. E prima che gli dei creassero il mondo… 😉
      Ridicolo il primo paragrafo del testo.

      • AlèUdin ha detto in risposta a Klaud

        Ridicolo? Peccato che un grandissimo filosofo ateo come Croce, ad esempio, la pensasse esattamente così.

        L’esempio delle galere è decisamente superficiale, non basta certo essere credenti a parole o per tradizione, se la fede non vive anche nel comportamento non è fede ma un vivere appunto come se Dio non esistesse cioè da atei.

        Vuoi credere che la morale sia un prodotto dell’evoluzione/relazione tra esseri umani? Liberissimo di professare la tua fede.

        Io credo invece che non sia l’uomo a creare Dio ma che se ne accorga.

        • Nemesis ha detto in risposta a AlèUdin

          Inoltre vorrei capire dove l ha ricavata questa fantomatica quanto precisissima percentuale :Di io so che è proprio l’ ateismo a favorire ancora di più la criminalità, in quanto l’ ateo in partenza sa che non deve dare conto a nessuno dei suoi crimini, se scampa alla legge umana, sa che può mentire quanto vuole, sa che può manipolare i fatti, sa che non c’è niente che veglia sulla vita umana, sa che non c è sacralità nella vita e sa che la giustizia esiste solo deontologicamente e non teleologicamente. Come può tutto questo non favorire la criminalità. Ah, comunque aspetto ancora i dati della percentuale, che so che non arriveranno, perché come detto prima, l’ ateo sa di poter liberamente manipolare i fatti. Ah, però attenzione, se era la Chiesa a farlo nel Medioevo allora era brutta e cattiva. Coerenza morale atea.

          • Klaud ha detto in risposta a Nemesis

            I dati li puoi trovare molto facilmente su google, in quanto è una costante consolidata.
            Curioso come, leggendo il ritratto che fai dell’ateo-tipo, io ci vedevo invece il ritratto del politico credente democristiano!
            (Mi raccomando, tenete d’occhio quei due ateacci di Augias e Odifreddi: sono capaci di tutto!…) 😉

      • Hermann S ha detto in risposta a Klaud

        “Invece, in percentuale, sono i credenti a essere preponderanti. Tutti errori giudiziari?” Scusi, ma ha mai sentito parlare della legge dei grandi numeri? Se gli atei sono una minoranza, ce ne saranno anche di meno in galera, ammesso che chi sta in galera sia veramente credente.

        “La morale umana si è formata fin dall’inizio dell’evoluzione”. Che significa? La morale è immateriale. Come fa l’immateriale a scaturire dal materiale? Sarebbe come pretendere che tra un miliardo di anni un tavolo si svegli e dica “Io sono persona”. Un po’ difficile, almeno scientificamente…

        Mi scusi, Klaud, ma anch eil suo intervento è un po’ ridicolo … a meno che non riesca a dimostrare il contrario!

        • Nemesis ha detto in risposta a Hermann S

          Beh, ho chiesto di darmi i dati Delle percentuali e mi viene chiesto di cercare su Google. Io su Google cerco ma non trovo niente. Ma ci metto la mano sul fuoco che la tua sicumera non proviene da fonti attendibili ma da voci di corridoio provenienti da Sesso,Droga e Pastorizia o da Cicciobello il Leone Facebookiano. Ancora sto aspettando le fonti, che tanto non arriveranno. Ci metto la mano sul fuoco. Ah sti atei, come sono ignoranti.

        • Klaud ha detto in risposta a Hermann S

          Tu, che mi citi la legge dei grandi numeri, capisci la differenza tra cifre assolute e percentuali?
          Ciò vuol dire che gli atei in galera sono meno della percentuale riferita alla popolazione in generale.

          La morale è immateriale. Come fa l’immateriale a scaturire dal materiale? Sarebbe come pretendere che tra un miliardo di anni un tavolo si svegli e dica “Io sono persona”. Un po’ difficile, almeno scientificamente…
          Anche il senso per gli affari è immateriale, ma lo si acquisisce con l’esperienza (anche questa immateriale) e con ciò?
          Poi mi spieghi come Dio vi avrebbe dato una morale e anche tutte le vie per le malefatte… ah, già… il libero arbitrio! Che sciocco, me ne dimentico sempre.

          Comunque, al di là di ogni polemica, conoscete gli atei come io conosco gli abitanti di Marte.

          • Nemesis ha detto in risposta a Klaud

            Sto ancora aspettando le fonti che tanto non mi darai.

          • Fabio ha detto in risposta a Klaud

            Caro Klaud, quando mi confronto con una persona, l’ultimo pensiero che mi pongo, anzi, che non mi pongo proprio, è chiedermi se creda in Dio o no. Figurati se mi metto a fare statistiche sulla percentuale di atei o credenti che stanno reclusi nelle carceri!
            Dio lo vivo io, in forma strettamente personale, mentre le persone le giudico solamente in base al loro grado di onestà, coerenza e sensibilità.
            Se una persona è in mala fede o malvagia di sua indole, per me può anche essere cristiana, ma per me vale zero.

            Fregatene, perciò, se chi sta in galera è cristiano o ateo.
            Più che altro, se proprio vuoi pensare alle condizioni di chi sta recluso, chiediti se meriti veramente di stare lì dentro, oppure se ci sta innocentemente o per punizione esagerata.

            • Steve ha detto in risposta a Fabio

              Di solito klaud controbatte in modo più razionale, sto gnegnegne ci son più credenti in galera!!1! da parte sua non me lo aspettavo xD

              • Nemesis ha detto in risposta a Steve

                Klaud infatti di solito si pone in maniera più razionale e libera da preconcetti. Ma guarda che anche ad un intelligente può capitare di bersi come un boccalone certe false notizie quando queste favoriscono la propria credenza senza che se ne accorga. “Non è vero che l’ uomo che non crede più in Dio smette di credere a qualsiasi cosa, anzi crede a tutto” Chesterton. Il bello è che poi usano termini come “costante consolidata” per dartela a bere ancora meglio. Comunque ancora non vedo fonti, aaah ste birichinate atee facebookiane.

                • Klaud ha detto in risposta a Nemesis

                  Se vuoi controllare i dati: Associazione Antigone.
                  Quella di Chesterton è una boiata, dài! Sempre per la serie non conoscete gli atei e l’ateismo. 😛

              • Klaud ha detto in risposta a Steve

                Veramente l’argomento dei credenti in galera era una risposta all’argomento di Aleudin, secondo il quale gli atei si abbandonano a ogni scelleratezza.

                Come spesso fa, Fabio parte per la tangente e sbraca completamente sui ragionamenti e su chi ha detto cosa.

                Rispondo a Max, qui sotto:
                Non so chi siano gli unitarians, ma se ce ne fosse anche un solo in italia e fosse in galera, vorrebbe dire che il 100% di loro è in galera!
                Ma rispetto alla popolazione dei carcerati sarebbe una % nulla.
                Come ho detto sopra, questi esempi si possono fare in percentuale, non in cifre assolute.
                Faccio contento anche Nemesis che non sa usare google: cattolici italiani in galera 76% – atei italiani 0,9% (ultimi dati 2015)
                Quindi se il rapporto ufficiale atei – cattolici nella popolazione è di circa 1 a 10, tra i detenuti scende a 1 a 76… Contento?

                • AlèUdin ha detto in risposta a Klaud

                  @Klaud

                  no, io non ho detto che gli atei si abbandonano a qualsiasi scelleratezza bensì che per un ateo che arriva in fondo alla pripria fede sarà chiaro che il bene e il male per lui non esistono ma sono ìmere convenzioni che si possono seguire come no.

                  Uccidere o non uccidere? E’ uguale.
                  Mentire o non mentire? E’ uguale
                  etc.

                  Il fatto che gli atei non si abbandonano alla scelleratezza dimonstra che in cuor loro sanno benissimo che la legge morale esiste e l’abbiamo scritta nel cuore.

                • AlèUdin ha detto in risposta a Klaud

                  aggiungo che io sono un convertito, gli atei li conosco perchè lo sono stato per lungo tempo serenamente.

                • AlèUdin ha detto in risposta a Klaud

                  Questao paragrafo di C.S. Lewis spiega bene cosa intendevo:

                  “Quando questo capitolo fu trasmesso per radio, per non allungarlo troppo io parlai soltanto della visione materialistica e di quella religiosa. Ma per completezza devo menzionare la visione intermedia, chiamata filosofia della forza vitale, o dell’evoluzione creatrice, o dell’evoluzione emergente.

                  A chi sostiene questa tesi dobbiamo chiedere se concepisce la «forza vitale» come un’entità dotata di mente oppure no. Se sì, «una mente che fa nascere la vita e la conduce alla perfezione» è in realtà un Dio, e di conseguenza questa visione si identifica con quella religiosa. Se no, che senso ha dire che un’entità priva di mente «si sforza» o ha «intenti»? Mi sembra che questo chiuda la partita.

                  Una delle ragioni per cui molti trovano tanto attraente l’«evoluzione creatrice» è che essa offre gran parte del conforto emotivo insito nel credere in Dio, senza nessuna delle conseguenze meno gradevoli. Quando ti senti in forma e il sole splende e non ti va di credere che tutto l’universo sia solo una danza meccanica di atomi, è bello poter pensare a questa grande forza misteriosa che come un’onda attraversa i secoli e ti trasporta sulla sua cresta. Se, d’altro canto, vuoi fare qualche bricconata, la forza vitale, essendo solo una forza cieca, che non ha mente né morale, non ti sarà di impaccio come quel Dio fastidioso di cui ci hanno parlato da bambini. La forza vitale è una specie di Dio addomesticato. Puoi tirarla in ballo quando vuoi, ma non ti darà noie. Tutto il pathos della religione, e nessun costo.”

                • Nemesis ha detto in risposta a Klaud

                  Ma mi dai il link di questa statistica e soprattutto mi mostri il sito che dà questa statistica e in base a quali criteri si stabilisce che un carcerato sia effettivamente stato un cattolico oppure no? Oppure vogliamo continuare a prenderci in giro?

                  • Nemesis ha detto in risposta a Nemesis

                    Aggiungo: perché la frase di Chesterton è una boiata? Perché tu la recepisci così? Non mi basta mica. Per esperienza personale so che gli atei sono dei boccaloni che credono facilmente a tutto ciò che gli viene passato per ateo, e mi stai dimostrando di esserlo. Mi dai sto link oppure giochiamo a sparare numeri a caso? Ok, allora facciamo così: dico di essere andato in un sito affidabile e di aver letto che gli atei in carcere sono il 100%, tra cui si dividono atei veri all 87% e atei che si credono cattolici ma vivono da atei al 13%. Ti piace questa statistica? L’ho appena fatta io.

                • Fabio ha detto in risposta a Klaud

                  @ Klaud, quale tangente?
                  La funzione trigonometrica seno fratto coseno? 😀

                  Dimmi che cosa mai ci sarebbe di sbagliato o di malevolo nel discorso che ti ho fatto?
                  Perché stai lì ad analizzare il credo o non credo di chi è recluso in carcere?
                  Spiegami qual è l’oscuro cinismo che sta alla base della tua fissa.
                  Perché allora non mettersi a far statistiche sulla nazionalità, sul sesso, sull’età, sul grado scolastico, sulle condizioni economiche di chi sta in galera?

                  • Nemesis ha detto in risposta a Fabio

                    Infatti la religiosità non è un fattore che porta alla criminalità, anzi il credere fermamente che la moralità sia “in re” alla realtà e che esiste un Dio con cui bisogna fare i conti non può portare un uomo a fare il criminale, anzi, farà della sua vita immagine e somiglianza di quella realtà ed è teso a migliorarsi, a diventare un uomo giusto. Non uccidere e non rubare sono assoluti morali del cristianesimo, chi l’ infrange fa un atto anticristiano anche se si definisce il papa in persona. Le motivazioni che scatenano la criminalità sono la condizione economica, il grado scolastico e l’ incapacità dei genitori a fare il loro compito di educatori e di amanti. Queste sono le tre motivazioni che portano un uomo a diventare un criminale. Poi l’ ateismo beh, può solo facilitare il percorso perché l’ ateo sa che non deve rendere conto a nessuno delle sue malefatte e può fare quello che gli pare, l’ importante è che non venga scoperto dall’ uomo. La religiosità invece diventa un deterrente, ma rischia a volte di non bastare sempre per quelle 3 motivazioni, e se non basta non si è veramente religiosi. Comunque la critica va fatta al capitale e all’ incapacità genitoriale, non alla fede del criminale, che spesso e volentieri si converte al deismo quando si è già pentito dei suoi errori.

                  • Klaud ha detto in risposta a Fabio

                    Ecco, l’hai fatta fuori dal vaso un’altra volta!

                    (Trova un’anima buona che te lo spieghi… io gn’a faccio…)

                • Max ha detto in risposta a Klaud

                  No, e devo dare ragione a Steve: di solito sei piu’ razionale, stavolta stai usando argomenti scarsi.

                  Gli unitarians sono questi: https://it.wikipedia.org/wiki/Unitarianismo

                  Avevo ripetuto una battuta ironica usata da Jim Holt, recensore per il New York Times, e non credente da un pezzo, quando si trovo’ a scrivere una review del libro di un famoso biologo britannico il quale sosteneva che nelle carceri ci sono sicuramente piu’ cristiani che atei:

                  “I’m inclined to suspect,” he writes, “that there are very few atheists in prison.” (Even fewer Unitarians, I’d wager.)”.

                  A parte che vorrei sapere bene come queste stime sono state fatte e leggerne delle altre, anche se il rapporto tra cattolici ed atei fosse piu’ alto in carcere che in liberta’, questo non implicherebbe semplicemente che gli atei sono piu’ civili dei cristiani o i cristiani siano peggio degli atei.

                  “What of the possibility that present-day churchgoers are worse morally than those who stay away? They might be. Indeed C.S. Lewis, in perhaps the most widely read work of popular theology ever written, Mere Christianity, conceded the possibility. Emphasizing that the Gospel was preached to the weak and poor, Lewis argued that troubled souls might well be drawn disproportionately to the Church. As he also emphasized, the appropriate contrast should not, therefore, be between the behavior of churchgoers and nongoers but between the behavior of people before and after they find religion. Under Dawkins’s alternative logic, the fact that those sitting in a doctor’s office are on average sicker than those not sitting there must stand as an indictment of medicine.”

                  H. Allen Orr, “A mission to convert”.
                  http://www.nybooks.com/articles/2007/01/11/a-mission-to-convert/

                  Le cose sono piu’ complicate di “ci sono piu’ atei qui e li’ che credenti”. Spero di essermi spiegato.

                  • Klaud ha detto in risposta a Max

                    No, non ti sei spiegato.
                    Faccio un altro esempio (spesso usato sulla stampa): in galera 1/3 dei detenuti è costituito da stranieri, gli stranieri sono meno del 10% della popolazione.
                    È così difficile capire che tra gli stranieri si delinque di più? Il parallelo atei-credenti è identico. È aritmetica, mica verità di fede…

                    • Fabio ha detto in risposta a Klaud

                      @ Klaud, ho fatto una ricerca su Google, ma non ho trovato alcun dato ufficiale Istat, sulla percentuale di credenti o atei presenti nelle carceri italiane.
                      I soli dati che emergono, sono quelli riferiti ad un’alta percentuale d’immigrati e clandestini, rispetto agli italiani.

                      Soltanto negli Stati Uniti d’America, molti anni fa, fu condotta un’indagine sull’appartenenza religiosa dei detenuti, in cui emergeva che il 24 % dei reclusi era di fede cattolica, mentre la percentuale restante si spartiva tra musulmani, protestanti vari, pagani, atei, chi non forniva risposta e chi si dichiarava altro.
                      Visto che ami le statistiche e l’aritmetica, la popolazione carceraria statunitense, era rappresentata dal 76 % di persone NON CATTOLICHE.

                    • Max ha detto in risposta a Klaud

                      Allora, perdonami, non vuoi capire.

                      Quello che e’ importante non e’ soltanto l’aritmetica – sempre se corretta – ma l’interpetazione che si da’ dei dati numerici. Il fatto che ci siano piu’ malati nelle sale ospedaliere rispetto alla strada significa che le cure mediche siano qualcosa di negativo?

                      Traduci quello che ha detto Orr con google translate, se ci sono problemi con l’inglese.

      • Max ha detto in risposta a Klaud

        Se tu avessi ragione le galere sarebbero piene di atei. no? Invece, in percentuale, sono i credenti a essere preponderanti. Tutti errori giudiziari?

        Ci sono ancora meno Unitarians. Allora costoro sono piu’ morali degli atei? Dai, fai attenzione ad usare questo argomento.

      • Ivan ha detto in risposta a Klaud

        La supposta argomentazione che in prigione i credenti sono preponderanti c’entra come i cavoli a merenda. L’esistenza autosussistente di principi morali non implica un condizionamente automatico del nostro comportamente. E anche se accettassimo e ci sforzassimo di vivere secondo questi pricipi, ciò non implica che il nostro volontario assenso ci consenta di essere coerenti. E’ il mistero della libertà. O, se non ti scandalizza, del peccato originale…

        • Klaud ha detto in risposta a Ivan

          Leggi la risposta a STEVE 00.27 del 28. L’argomento che gli atei siano dediti a ogni nefandezza lo tirate fuori voi, ma poi vi arrabbiate se si dimostra il contrario…

          Pensavo che gente che non ha problemi a concepire l’esistenza di divinità soprannaturali,
          di cui nessuno ha mai avuto esperienza se non in sogno, non avesse problemi a capire un semplice rapporto di quantità.

      • Bedap ha detto in risposta a Klaud

        Infatti Hitler, Stalin e Mao erano credenti … ma per piacere :O

  2. sara ha detto

    E’ quello che ho sempre pensato. Per me una Verita’ certa e quasi scientifica.

    La Vera coerenza senza Dio e’ la liquida moralita’ ,come dire la moralita’ di nessuno..

    Anarchia e liberalismo estremo con tutto cio’ che comporta, poco ci sarebbe da meravigliarsi se tornassimo ai livelli morali dell’Antica Roma…

    Che curiosa la storia, come un pendolo si ripete e come e’ stolto l’uomo che dai suoi errori non impara e dal tempo non comprende.

  3. Aristarco ha detto

    «Se dio non esiste tutto é permesso …» da “I fratelli Karamazov” di Dostoevskij.
    Ma anche secondo parecchi altri che la vedono alla stessa maniera.
    Certo che se uno si comporta in maniera “civile” per la paura dell’ inferno, allora si che diventerà santo …

  4. Dario ha detto

    Conisco una ragazza che dice di essere cristiana, ma di non andare in chiesa perché secondo lei sia una perdita di tempo ed è favorevole all’aborto. A questo punto mi chiedo se anche la fede non sia liquida.

  5. Dario ha detto

    Conosco una ragazza che dice di essere cristiana, ma di non andare in chiesa perché secondo lei sia una perdita di tempo ed è favorevole all’aborto. A questo punto mi chiedo se anche la fede non sia liquida.

    • sara ha detto in risposta a Dario

      Dio giudichera’ dai fatti…

      Dai fatti si riconosceranno chi sono i Cristiani.

      Del Cristiano sono fatti concreti e autentici le opere, delle parole e’ pieno il mondo..

      • Dario ha detto in risposta a sara

        Ma tra una persona così e metti caso un medico di emergency ateo, chi sceglie Dio di salvare?

        • sara ha detto in risposta a Dario

          E che ne so io, son mica Dio…nn e’ mica detto che il medico sia un medico che abbia fatto del bene nella vita, certe cose rimangono nascoste, per quello solo Dio puo’ giudicare i fatti conoscendo opere e vita, intenzioni, pensieri, propositi, azioni ecc ecc…

          Non e’ che si sceglie, il fatto e’ che dipende cosa e come hai praticato nella vita, sei tu che scegli non Dio.
          Ogniuno sa cosa e’ bene e cosa male, anche chi non conosce il cristianesimo,perche’ l’impronta morale di Dio ce l’abbiamo tutti dentro e a sommi capi sappiamo discernere, la liberta’ umana sta in questo. Molti scelgono in modo consapevolissimo,altri un po meno, ma si sceglie comunque.
          Sappi che Dio vuole e vorra’ sempre salvare l’uomo, il resto dipende dall’uomo…

          • SLAN ha detto in risposta a sara

            Praticamente Dio è come il pubblico di un Grande Fratello cosmico!

            • sara ha detto in risposta a SLAN

              Come diceva qualcuno al di la’ delle battute e del sarcasmo, se e’ Dio conosce anche quanti peli hai in corpo Senno’ non e’ Dio.

              Io le cose cerco di farle capire semplificandole, ma se vuoi piu’ un discorso Teoligico posso provare a fartelo…

              Bisogna vedere se poi lo capisci tu.

    • Hermann S ha detto in risposta a Dario

      Purtroppo, bisognerà coniare anche il neologismo “fede liquida” …

      • Dario ha detto in risposta a Hermann S

        In lingua Inglese c’è già un’espressione abbastanza descrittiva come “Christianity Cafeteria” “cafeteria” significa mensa in Inglese americano e fa riferimento al fatto di scegliere cosa ci piace del cristianesimo ed applicarlo secondo i nostri gusti, proprio come si fa con le pietanze quando siamo alla mensa.

  6. Buongiorno, volevo segnalare questo articolo di Michel SChooyans sul ruolo dell onu nell indottrinamento amorale e legiferamte presente: http://laboratoriocattolico.altervista.org/democrazia-alcune-questioni-emergenti/

    Grazie

  7. Hermann S ha detto

    Comunque, nessuno fino ad oggi è riuscito mai a generare un’etica coerente e duratura senza Dio. Ogni volta che qualcuno ci prova, poi cominciano a rotolare teste (rivoluzione francese), a incolonnare preti nel ghiaccio (rivoluzione bolscevica) o a vendere carne di prete in macelleria (guerra civile spagnola)…

    • Sandro ha detto in risposta a Hermann S

      Non nel buddismo però….

      • AlèUdin ha detto in risposta a Sandro

        Come no, anche il buddhismo conosce i suoi massacri e la sua bella violenza, lotte tra monasteri, scismi, decapitazioni di massa etc…

        • Sandro ha detto in risposta a AlèUdin

          Non nel buddismo zen e comunque la stessa cosa vale per la religione Cattolica: scismi, inquisizioni, crociate, interessi economici e politici, etc.

          • Sandro ha detto in risposta a Sandro

            Comunque queste cose accadono inevitabilmente quando la religione incontra la politica se si vuole essere coerenti si pratica distaccati da qualisiasi tipo di società poiché tutte le religioni predicano il bene eppure si ritrovano nel sangue….

              • Sandro ha detto in risposta a AlèUdin

                Ho detto biddismo zen quindi quello giapponese…qieste che mi hai citato sono altre correnti

                • Sandro ha detto in risposta a Sandro

                  Gli shoei sono esistifi fino al 1580 e comunque come ho già detto le religioni andrebbero coltivate dentro se stessi poiché TUTTE le società religiose hanno le mani sporche di sangue

                  • Matteo ha detto in risposta a Sandro

                    Ah, certo, proprio come i 100 milioni di morti del comunismo e i quanti? 50? del nazismo. Magari le società dichiaratamente atee sono un pochino peggio in questa classifica.

                    • Sandro ha detto in risposta a Matteo

                      Ah certo perché io ho citato società atee…mmmh. La cosa che state facendo è leggermente viscida poiché siccome non riuscite e smentire ciò che ho detto buttate tutto ciò che vi passa in mente in un commento senza curarvi del fatto che marari nonnc’entra nulla. Ho parlato di RELIGIONE non di comunismo o nazismo che per chi non lo sapesse sono movimenti POLITICI. Forse a farvi confondere è il fatto che Chiesa e Politica erano la stessa cosa fino a pochi secoli fa. E comunque pensate a contare le vostre di vittime che ne avete parecchie, prima di guardare la pagliuzza nell’occhio dell’altro soffermatevi sulla trave che avete nel cuore/cervello. Fate come i politici che imbrogliano e si incolpano a vicenda poiché è l’unica cosa che possono fare dato che sono tutti con le mani sporche di qualcosa.

            • Max ha detto in risposta a Sandro

              Onestamente, mi verrebbe da dire, tutta l’umanita’ predica od almeno vorrebbe il bene e poi si ritrova nel sangue…

              Comunque, come dicevo piu’ sotto: “l’articolo, che sia condivisibile oppure no, non afferma che le persone “religiose” non abbiano commesso azioni sbagliate (anche se poi non e’ sensato confrontare i codici etico-morali nostri con quelli di persone di 500 anni fa, che non potevano conoscere il nostro modo di ragionare).”

              • Sandro ha detto in risposta a Max

                Concordo, mi identifico quasi nel tuo commento eppure non mi definiso cristiano (sono ancora alla ricerca di qualche religione prima di unirmi voglio avere una cultura che mi sto costruendo) comunque studiando e leggendo sto vedendo che quasi tutte le società hanno le mani sporche quindi ho innanzitutto capito che la società rovina la raligione sia collettiva che nel singolo individuo quindi sono giunto alla conclusione che una religione va coltivata nel poprio piccolo senza far parte di società (società religiose si intende)

          • AlèUdin ha detto in risposta a Sandro

            Come no, anche nello Zen!

            Fatti una ricerca sul massacro in giappone dei Cattolici.

            https://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_in_Giappone

            http://www.lanuovabq.it/it/articoli-i-martiri-di-nagasaki-una-storia-da-conoscere-12078.htm

            per dirne un paio.

            Ecomunque hai iniziato tu a fare il “puro”.

            Per favore dalle cose “brutte” della Chiesa Cattolica togli le Crociate, a meno che tu non abbi qualcosa in contrario alle guerre di difesa. Troverai ben spiegata la loro storia in questo sito basta che cerchi.

      • Hermann S ha detto in risposta a Sandro

        È vero. Il buddismo, se vissuto bene, cioè, ricevuto e vissuto in buona fede – non il buddismo da cafeteria – conduce su un sentiero etico affascinante. Ma quello che mi lascia perplesso è ch elo svuotamento è il fine ultimo mentre nel cristianesimo lo svuotamento (kenosis) è condizione necessaria ma non sufficiente: infatti ci si spoglia dell’uomo vecchio per riempirsi di Cristo, che è Persona, Verità, Gioia. Il Nirvana, diversamente, è uno stato di apatia. Nel budismo il fine è non soffrie; nel cristianesimo, invece, il fine è la gioia. Dice, infatti, Gesù: «Vi dico queste cose perché la mi agioia sia in voi e la vostra gioia sia perfetta». Forse, questa diversità di fini, fa sì che il cristianesimo offra, anche moralmente, un valore aggiunto maggiore. Perdersi nel nirvana, cioè, confondersi nel tutto indifferenziato come la bambolina di sale nel mare, è diverso dal Paradiso cristiano, dove Dio sarà tutto in tutti, senza annullare il mio Io. Qui si sarà una cosa sola pur continuando ad essere sé stessi.

        • Sandro ha detto in risposta a Hermann S

          A mio parere dipende molto da come si è fatti dentro, nel senso: molte persone sono felici quando possiedono beni materiali e questo è senz’altro sbagliato. Io ad esempio mi accontento di poco a dire il vero il minimo indispensabile e amo stare a contatto con la natura, questo mi rende felice. Mi rende felice lo stare bene con me stesso e con gli altri. Mi remde felice lo stare in salute etc.La cosa è soggettiva a mio parere.

  8. beppino ha detto

    Prima di Cristo non c’era la gratuità, prima di Cristo non c’era la generosità, prima di Cristo c’era una inconcludente pluralità di dei e soprattutto un monoteismo in attesa (quindi allo stesso modo poco concludente, e non solo perché limitato ad alcune zone del mondo…).

    Difficile dire che la trascendenza non trasformi (o abbia trasformato) il posto dell’Uomo, cioé la Terra.

    In quanto all’ateo (che non esiste secondo me, anche cercando ragioni oggettive sull’ipotetico perché del suo essere…) in attesa di una crescita di coscienza destinata ad evidenziare l’incoerenza della propria posizione ben gli conciglia l’ineluttabile presa d’atto del concetto di Bene e Male che nel tempo ha validato quel poco di buona etica che c’é nella cultura laica (e senza dio) attualmente maggioritaria.

    Che poi uno dei tanti risultati della citata cultura laica (in quel poco di novità e creatività che ha partorito negli ultimi decenni, da quando cioé riesce a fare “la differenza” ) sia l’iterativa ricerca di dare soluzione a bisogni di ogni tipo, facendoli passare sempre e comunque per diritti da acquisire ed imporre, é un altro discorso. Ma questo é uno dei pochi risultati accertati e verificabili della mancanza di trascendenza. Che differenza c’é fra dare risposta ad un bisogno e dare risposta ad un diritto se non esiste il Bene e il Male?

  9. Trentinese ha detto

    Speriamo che non se ne sia accorto nessuno.

  10. CORRADO LUCIANI ha detto

    Da un punto di vista teorico si potrebbe credere in un bene comune che rende migliore e più forte la società assumendo un atteggiamento più consono a certi valori etici, in parole povere mettere da parte l’egoismo. Si potrebbe anche, tramite l’esperienza, provare che la vera felicità è nel sentirsi parte di un gruppo sempre più esteso, fino ad arrivare ai massimi livelli quando ci si sente parte del tutto.
    Tuttavia da un punto di vista pratico per poter applicare un comportamento consono a certi ideali devo essere più propenso a credere a certi valori immateriali, a vedere un valore anche nella spiritualità e quindi ad avere una maggiore propensione a vedere oltre il mondo materiale e arrivare quindi più facilmente a Dio. Viceversa faccio più fatica a credere in Dio se ho un approccio più materialista e liquido come fesserie tutto ciò che non è tangibile, vedo la scienza e la conoscenza solo nell’ambito di discipline prettamente scientifiche e non in quelle umanistiche.
    E’ pur vero poi, come è già stato evidenziato in precedenti interventi, che molti di noi a parole dicono di credere e poi di fatto si comportano come se non lo fossero e soprattutto i politici spesso sono cattolici solo perché a caccia di voti. Del resto credo che ci sia chi si professa ateo ma nei fatti viva una sua spiritualità credendo nei valori che non possono essere misurati col metodo scientifico.
    Riassumendo sono convinto che vi sia una correlazione tra il credere in Dio (ma credere veramente) e credere in certi valori e lo dico anche perché ho avuto il mio percorso di ateismo, oggi superato. Semmai il problema di fondo è che si può vedere Dio in maniera totalmente distorta e in tal caso non credo che si possa parlare di credenti ma di forme di fanatismo che portano sempre l’uomo in una strada sbagliata qualsiasi ideale si “calvalchi”.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a CORRADO LUCIANI

      ….vedo la scienza e la conoscenza solo nell’ambito di discipline prettamente scientifiche e non in quelle umanistiche….
      Corrado Luciani
      Posso chiederle cosa intende dire con questa sua frase puramente arbitraria chiara ?
      Grazie per la risposta

  11. Michele ha detto

    Direi che è abbastanza logico che all’ateismo segue l’amoralità. Sempre a patto che l’ateismo sia vero ateismo, ossia rifiuto di ogni trascendenza e non costruzione di una trascendenza fittizia, si chiami essa Umanità, Giustizia, Popolo, Classe e quant’altro. Com’è noto l’ateo coerente Max Stirner polemizzava con gli atei incoerenti, come la sinistra hegeliana, i quali avevano sostituito a Dio una pretesa essenza umana. Stirner giustamente faceva notare che un ateismo il quale vuole sostituire il Dio trascendente con un’idea metafisica è un ateismo che non raggiunge lo scopo che si prefigge, ossia la liberazione dell’uomo, del singolo uomo. Ed infatti Stirner affermava che esiste solo l’unico e la sua proprietà, ovvero l’individuo e la sua volontà di potenza: solo così, solo togliendo alla volontà qualsiasi “cosa” possa esserle superiore ci potrà essere il trionfo dell’uomo. Stirner era semplicemente coerente con le premesse ateistiche. Dal punto di vista oggi Stirner sarebbe un liberale radicale, quello che comunemente si dice un paladino della laicità.
    Ovviamente ciò comporta che la volontà sia essa stessa principio etico, ovvero che ciò che l’uomo vuole è buono perché lui l’ha voluto. Per cui ci possono essere tranquillamente atei “buoni” (secondo la morale corrente) come ci possono essere atei “malvagi”, semplicemente gli uni non sono “migliori” degli altri, in quanto tutti sono legge a se stessi.

  12. Emanuele ha detto

    Secondo me il vero problema non è l’ateismo in sé, ma il relativismo che impera oggi.

    Infatti, anche con la legge naturale e la ragione si può arrivare ad una morale che in sostanza non si discosta dalle leggi divine. Certo, non è facile in questo caso rispondere alla domanda “unde malum?”, ma in senso di bene e male sono comunque scritti dal creatore nella natura.

    Il relativismo invece nega ogni verità, soprattutto in campo etico. Così la stessa azione può essere un bene o un male a seconda del contesto, degli attori, delle circostanze.

    Ma non solo le azioni sono eticamente fluide, lo è anche la sostanza: ad esempio, i concetti di persona, dignità, rispetto sono sempre più difficili da definire in modo univoco, con tutto quel che ne consegue.

  13. Max ha detto

    Va comunque detto, per onesta’, che ci sono varie persone moralmente ineccepibili anche tra atei.

    L’articolo afferma che manca un fondamento alla morale tra gli atei, non afferma che non ci siano atei che siano persone oneste, corrette, altruiste.

    • AlèUdin ha detto in risposta a Max

      infatti.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Max

      Va comunque detto, per onesta’, che ci sono varie persone moralmente ineccepibili anche tra atei.
      Infatti ! Con questo lei dimostra di essere una persona “eticamente” integra

      L’articolo afferma che MANCA UN FONDAMENTO ALLA MORALITA’ DEGLI ATEI, non afferma che non ci siano atei che siano persone oneste, corrette, altruiste.

      Al quale rispondo :
      Esiste nel cervello del bambino, quindi nel nostro, un campo concettuale distinto, un corpus di sentimenti morali, di predisposizioni morali spontanee (o “proto-morale” ), che potrebbe situarsi alle fonti di un etica comune tipica della specie umana. Al contrario, le convenzioni sociali che singolarizzano, per esempio, un sistema simbolico (religioso o filosofico) di un altro puo’ variare, in maniera contingente e neutra, da una cultura (o tradizione) all’altra.

      • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Concordo che: “Esiste nel cervello del bambino, quindi nel nostro, un campo concettuale distinto, un corpus di sentimenti morali, di predisposizioni morali spontanee (o “proto-morale” ), che potrebbe situarsi alle fonti di un etica comune tipica della specie umana.”

        Ritenendo io che questo sia “voluto dal Creatore” e tu “frutto del caso”, non credi che quello che viene definito ateo sia solo un diversamente credente?

      • Max ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Gli studi di neuroscienze sono benvenuti – non potrebbe essere altrimenti – ma con un avvertimento: se affermarmassimo che la morale sia soltanto una questione di neuroni, faremmo filosofia materialista, non scienza.

        Lo spiegava bene la buonanima di Giorgio Israel, che invito a rileggere:

        http://gisrael.blogspot.com.tr/2011/02/se-la-morale-e-un-fatto-di-neuroni.html

        Un paio di piccoli estratti:

        “Come ebbe a dire Paul Ricoeur – nel libro-dialogo con Changeux La natura e la regola – la formula «il cervello pensa» è insostenibile e assomiglia a un ossimoro. Changeux, per quanto materialista, fu costretto ad ammettere: «Evito di impiegare simili formule»”.

        “Cosa resta del valore oggettivo e universale della morale in una neuro-morale che la riduce a una particolare conformazione cerebrale? Nulla. I principi morali o etici sarebbero mero prodotto dell’evoluzione e, come tali, soggetti al processo evolutivo, o addirittura manipolabili dall’uomo nelle forme che egli stesso riterrà più opportune.”

    • Hermann S ha detto in risposta a Max

      Forse il fondamento dell’ateo è la cultura cristiana, che viene respirata inavvertitamente. Mi spiego: non uccidere, non rubare, i diritti dell’uomo, sono tutti principi che derivano dal cristianesimo e che oggi costituiscono i sistemi costituzionali delle maggiori democrazie occidentali. Chi nasce in tali contesti, riceve, seppur ateo, un codice cristiano. A volte, l’ateo è tale suo malgrado, poiché è nato in condizioni in cu inessuno gli ha mai parlato di Dio. Tra questi, molti vorrebbero credere ma non hanno nessuno che li conduca per mano alla Verità. Molto bella è la lettera di Benedetto XVI ai Cercatori della Verità. Il card. Ruini diceva tempo fa, che l’ateo, a volte, è più vicino a Dio di quanto possa immaginare. dunque, dpotremmo discernere tra: l’ateo, nel senso di senza Dio perché nessuno gliene ha mai parlato; e l’ateo che lotta contro Dio, pur conoscendo chi sia. Chi per esempio, esce dal seminario e diviene l’emblema dell’ateismo, è uno che lotta contro Dio, pur sapendo chi Egli sia. Altrimenti, sarebbe un pazzo, poiché chi, sano di mente, combatte tutta una vita contro chi non esiste?

      • Klaud ha detto in risposta a Hermann S

        Hermann S
        Ti rispondo per punti:
        * È ovvio che l’ateo viva, in apparenza, all’interno della cultura cristiana visto che è presente in Italia da duemila anni, ma ti risulta che prima, cioè durante
        il dominio di Roma, fosse permesso uccidere o rubare? Il codice di Hammurabi, che precede di vari secoli la scrittura della bibbia, codifica tutti i principi
        presenti ancora oggi nelle leggi.
        * Nessun codice cristiano: sono comportamenti cresciuti con la civiltà degli uomini, in ogni tempo e in ogni luogo.
        * Non esistono atei loro malgrado, semmai esistono credenti loro malgrado, considerando l’invadenza della religione e il condizionamento che ne deriva.
        Anch’io ho subito il tradizionale condizionamento, poi ho cominciato a leggere cose serie e ho iniziato a ragionare… i miei fratelli non avevano particolari
        interessi e sono rimasti credenti, cioè, credono di essere credenti ma sono presunti cattolici.
        * Nessuno vuole credere, si crede se vi è convinzione, magari sbagliando, ma mai come atto di sola volontà, altrimenti è auto-illusione.
        * L’idea dell’ateo che …è più vicino a Dio di quanto possa immaginare… è una pia consolazione. Certamente esistono anche atei problematici come
        esistono credenti problematici. Ma non sono quelli con le idee chiare.
        *”… l’ateo che lotta contro Dio, pur conoscendo chi sia…” questo è il ritratto di uno sciocco: io stesso ho detto che se avessi la prova dell’esistenza
        di una qualsivoglia divinità, ne prenderei atto.
        * Quindi i due tipi di ateo che ha indicato ”…l’ateo, nel senso di senza Dio perché nessuno gliene ha mai parlato; e l’ateo che lotta contro Dio,
        pur conoscendo chi sia
        …” non esistono, almeno non in Italia visto che è praticamente impossibile sfuggire al condizionamento. Ammettere che qualcuno
        pensi con la propria testa non ti riesce?
        * Non hai preso in considerazione un aspetto molto importante: La chiesa.
        Ormai il vostro dio è passato in secondo piano, è la Chiesa in cui si deve credere. È la chiesa che parla e dispone. Non sento la voce di dio.

        Siete affezionati all’immagine dell’ateo come anima spaurita in cerca del verbo…
        Lo ripeto, non conoscete gli atei, e non perché loro siano complicati, ma perché voi continuate a immaginarli nel modo sbagliato.

  14. alessandro pendesini ha detto

    Non credo che la ricerca della bontà o moralità dipenda di una qualsiasi religione o del fatto di aderire a credenze religiose in generale. Molti dati empirici e/o serie statistiche, mostrano che i vari tipi di misfatti –inclusi delitti gravi di qualsiasi genere- possono essere commessi –il più sovente (alla proporzionale!)- dai credenti, come atei o agnostici.
    Da notare inoltre che nei paesi del nord dell’Europa risultano i tassi di criminalità più bassi, mentre è anche in questi stessi paesi che la percentuale dei credenti e la frequentazione delle chiese sono molto meno che in Italia per citare solo questa…

    NB Secondo le statistiche del Federal Bureau of Prisons Stati Uniti, quindi statistiche ufficiali USA, quasi l’80% dei detenuti sono cristiani. Gli atei rappresentano circa lo 0,2% della popolazione carceraria !…
    Ed è quello che risulta all’incirca anche in Italia.
    Aggiungo, che ho visto documentari sull’Italia del sud che si vedeva in processioni cattoliche i PRETI (!) fermarsi davanti alle case di certi mafiosi criminali altolocati e BENEDIRLE….NO COMMENT

    • AlèUdin ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Sono d’accordissino nello stigmatizzare benedizioni a mafiosi etc.

      Sono d’accordo anche quando dice che la bontà non dipende da una qulsiasi religione, la questione come ho già accennato è che se una persona cerca la verità e il bene che lo sappia o no cerca Dio “cit. Edith Stain”

    • vincenzo. ha detto in risposta a alessandro pendesini

      E’ probabile che la stragrande maggioranza dei carcerati sia alta tra il metro e settanta e il metro e ottanta e che siano pochi quelli alti due metri. Che cosa ne ricava? Che chi è alto tende ad essere una brava persona?

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a vincenzo.

        ….E’ probabile che la stragrande maggioranza dei carcerati sia alta tra il metro e settanta e il metro e ottanta e che siano pochi quelli alti due metri. Che cosa ne ricava? Che chi è alto tende ad essere una brava persona?…
        Caro Lorenzo
        Ritengo la sua osservazione insensata poiché la personalità, moralità, integrità ed onestà intellettuale dell’uomo non dipende della statura o dell’apparenza umana, ma del tipo di educazione e cultura o indottrinamento unilaterale,parziale, a volte forzato che riceve nel contesto in cui evolve dalla nascita in poi!

        P.S. Il primatologo etologo Frans de Waal ha scritto che “gli animali non sono dei filosofi della morale”…Ma aggiunge subito dopo : “ma quante persone lo sono?”

    • Nemesis ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Possiamo vedere il link, le fonti e il come viene fatta questa statistica oppure si tira indietro come Klaud, che non ha dimostrato niente ma ha sparato numeri a caso? Grazie.

      • Nemesis ha detto in risposta a Nemesis

        Se così allora io dichiaro di aver letto dai dati Istat che il 100% dei carcerati sono atei di cui si distinguono tra di loro atei perfettamente coerenti con se stessi e atei che si credono di fede cattolica ma comunque hanno rubato ed ucciso. Vuoi la fonte? Eh, non te la do. Tu invece vuoi darci una prova empirica, come dici tu, oppure dobbiamo fidarci Delle speculazioni che leggi su youtube o su Facebook?

      • Klaud ha detto in risposta a Nemesis

        Tu sei disonesto perché le cifre a la fonte le ho indicate sopra. Forse non hai solo difficoltà con google.

        • Nemesis ha detto in risposta a Klaud

          Non hai indicato niente, hai solo sparato un numero a caso scrivendo “associazione Antigone”. Mi hai solo fatto intendere che conosci l associazione di nome e che non hai saputo collegare la statistica alla stessa. Disonesto finora ci sarai tu. Io voglio prove empiriche e tu non me ne stai dando. Saluti.

  15. Acero ha detto

    Vorrei lasciare anch’io un commento.
    Io non penso che presupporre l’esistenza di una divinità sia condizione sufficiente o necessaria per poter fondare un sistema morale, e ciò sia perchè vi sono state e vi sono altre culture che, partendo da un concetto di Dio più o meno simile a quello a cui noi siamo abituati, hanno tratto e giustificato valori che noi consideriamo aberranti, sia perchè, d’altro canto, l’etica non è monopolio dei soli credenti, potendosi riscontrare anche in ambito laico una ricerca di principi assiologici volti a guidare lo sviluppo della società; penso, ad esempio, alle varie dichiarazioni dei diritti umani come la Carta di Nizza, che comunque enunciano valori condivisibili, pur senza fare riferimento a (un) Dio.

  16. Engy ha detto

    io non capisco questi articoli sinceramente, cosi’ come non capisco quelli di segno contrario (di parte atea) ugualmente tesi a dimostrare o comunque a cercar di fornire spiegazioni filosofiche o a rendere noto l’ulimo studio di cervelloni vari, ugualmente tesi a dimostrare dicevo che I buoni stanno solo dalla propria parte. Proprio non ci arrivo …

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Engy

      ….o a rendere noto l’ulimo studio di cervelloni vari, ugualmente tesi a dimostrare dicevo che I buoni stanno solo dalla propria parte….
      Engy
      Posso chiederti a quali cervelloni alludi che hanno la pretesa di affermare che “i buoni si trovano solo dalla propria parte”, intelligibilmente e con una certa precisione ? E magari anche qualche esempi di fonti accertate ?
      Grazie per la risposta (con speranza che non sia censurato….)

      • Engy ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Alessandro,
        non ricordo I dettagli dunque non posso fornirteli, ma ritengo di secondaria importanza questa questione, nel senso che, oggettivamente, in questo sito cosi’ come in quello dell’uaar, periodicamente, immancabilmente, ti ritrovi l’articolo che ti viene a dire quanto siano piu’ intelligenti, piu’ altruisti, piu’ felici, piu’ piu’ questo o quell’altro, I credenti o vero gli atei; e naturalmente vengono forniti a supporto, studi vari, piu’ o meno noti.
        In realta’ ogni persona di buonsenso sa, constata, che le persone ottime o pessime esistono (banalmente) in entrambe le categorie.

      • Engy ha detto in risposta a alessandro pendesini

        ti ho risposto ma il mio commento è ancora in moderazione ….finora non mi era mai capitato

        • Engy ha detto in risposta a Engy

          ah eccolo, ed è di ieri, ora è ricomparso sotto la scritta gialla della moderazione.
          Quindi provo a rimandartelo:

          Alessandro,
          non ricordo I dettagli dunque non posso fornirteli, ma ritengo di secondaria importanza questa questione, nel senso che, oggettivamente, in questo sito cosi’ come in quello dell’uaar, periodicamente, immancabilmente, ti ritrovi l’articolo che ti viene a dire quanto siano piu’ intelligenti, piu’ altruisti, piu’ felici, piu’ piu’ questo o quell’altro, I credenti o vero gli atei; e naturalmente vengono forniti a supporto, studi vari, piu’ o meno noti.
          In realta’ ogni persona di buonsenso sa, constata, che le persone ottime o pessime esistono (banalmente) in entrambe le categorie.

  17. Roberto Abate ha detto

    @Klaud
    ….Se tu avessi ragione le galere sarebbero piene di atei. no?…

    Mi deve essere sfuggito qualcosa oppure una frase del genere è come quello che paragonò l’allontanamento della zolla tettonica europea da quella americana con le vendite del viagra?
    Non capisco nemmeno come molti -compreso me (forse)- ti abbiano seguito in tal paragone fuorviante.

    Tu dici che la morale si è sviluppata “evolvendosi” con l’uomo (forse meglio le società umane) per bilanciare i contrapposti interessi: quindi il non uccidere, il non rubare eccetera… Quindi fa parte della parte ‘sociale’ dell’uomo… allora ti chiedo, ragionando in termini evoluzionistici e sopratutto in tempi evoluzionistici, quanto tempo c’è voluto? Perché mi risulta che i primi uomini fossero pochini ed alquanto sparsi, perlopiù divisi in piccoli gruppetti direi in “famiglie” più o meno allargate… Questi gruppi avrebbero dovuto elaborare signolarmente una propria evoluzione della “moralità” eppoi ri-evolverla una volta incontrati altri gruppi… e ri-evolverla di nuovo all’incontro di altri gruppi eccetra… Però ci deve pu essere stato qualcosa di “comune” fra questi gruppi per poter evolversi tutti con le minime conoscenze di cioè che è bene e di cioè che è male considerato che sono concetti abbastanza condivisi trasversalmente da tutte le popolazioni mondiali… come ad esempio -per fare un paragone ardito- il sorriso che è universale o le esprssioni mimiche del viso che sono anche quelle universali… Ah! ma forse la moralità esisteva già nella scimmia prima che “scendesse dalla liana” ed in effetti le scimmie hanon sorrisi bellissimi! Ciao a tutti gli simpanzè…

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Roberto Abate

      ….per fare un paragone ardito- il sorriso che è universale…..
      Roberto Abate
      Infatti, il sorriso è universale, come afferma ! Ma l’interpretazione o significato del sorriso di certe etnie puo’ avverarsi essere all’opposto di quello degli occidentali, per esempio.

      ….Ah! ma forse la moralità esisteva già nella scimmia prima che “scendesse dalla liana” ed in effetti le scimmie hanon sorrisi bellissimi!…..
      Nel caso non lo sapesse, i nostri cugini primati sono dotati di una morale primaria, o protomorale, che doveva più che probabilmente esistere nell’ominide preistorico di circa 5-6 milioni d’anni orsono…Inoltre posso affermarle che certe scimmie sorridono, che poi il loro sorriso non sinifichi niente per l’uomo è un altro paio di maniche…Da notare che i nostri meravigliosi sorrisi non suscitano praticamente nessuna emozione nei primati, quindi….

      …..Ciao a tutti gli simpanzè……
      Se con questa frase intende rivolgersi all’uomo sarebbe più corretto dire dal punto di vista antropologico, quindi scientifico :« ciao a tutte le scimmie epifenomenali della specie umana »…

  18. Elettrone spaiato. ha detto

    Mah! Non mi convince proprio l’idea che l’ateismo implichi amoralità: ci sono stati e ci sono atei celebri, i quali, hanno impostato la loro vita senza avere comportamenti deviati o violenti contro il prossimo! Enrico Fermi,ad esempio, noto fisico Italiano era ateo, ma non per questo invitava di studiare la scienza per eliminare il prossimo. Non mi risulta che le crociate siano state esempio di carità Cristiana o che l’inquisizione fosse, dopotutto, un esempio di misericordia tollerante verso le donne e gli eretici….Il ragionamento del filoso ateo non sta in piedi. Forse, il fondamentalismo di una ideologia religiosa o atea può portare un individuo ad avere comportamenti amorali e pericolosi per se e per gli altri. In altre parole, il semplice buon senso è superiore all’ideologia!

    • Max ha detto in risposta a Elettrone spaiato.

      Enrico Fermi,ad esempio, noto fisico Italiano era ateo

      Controllare meglio, prima di fare certe affermazioni, no?

      “Sono trascorsi molti anni, ma ricordo come se fosse ieri. Ero giovanissimo, avevo l’illusione che l’intelligenza umana potesse arrivare a tutto. E perciò m’ero ingolfato negli studi oltre misura. Non bastandomi la lettura di molti libri, passavo metà della notte a meditare sulle questioni più astruse. Una fortissima nevrastenia mi obbligò a smettere; anzi a lasciare la città, piena di tentazioni per il mio cervello esaurito, e a rifugiarmi in una remota campagna umbra. Mi ero ridotto a una vita quasi vegetativa: ma non animalesca. Leggicchiavo un poco, pregavo, passeggiavo abbondantemente in mezzo alle floride campagne (era di maggio), contemplavo beato le messi folte e verdi screziate di rossi papaveri, le file di pioppi che si stendevano lungo i canali, i monti azzurri che chiudevano l’orizzonte, le tranquille opere umane per i campi e nei casolari. Una sera, anzi una notte, mentre aspettavo il sonno, tardo a venire, seduto sull’erba di un prato, ascoltavo le placide conversazioni di alcuni contadini lì presso, i quali dicevano cose molto semplici, ma non volgari né frivole, come suole accadere presso altri ceti. Il nostro contadino parla di rado e prende la parola per dire cose opportune, sensate e qualche volta sagge. Infine si tacquero, come se la maestà serena e solenne di quella notte italica, priva di luna ma folta di stelle, avesse versato su quei semplici spiriti un misterioso incanto. Ruppe il silenzio, ma non l’incanto, la voce grave di un grosso contadino, rozzo in apparenza, che stando disteso sul prato con gli occhi volti alle stelle, esclamò, quasi obbedendo ad una ispirazione profonda: «Com’è bello! E pure c’è chi dice che Dio non esiste».

      Lo ripeto, quella frase del vecchio contadino in quel luogo, in quell’ora: dopo mesi di studi aridissimi, toccò tanto al vivo l’animo mio che ricordo la semplice scena come fosse ieri. Un eccelso profeta ebreo sentenziò, or sono tremil’anni: «I cieli narrano la gloria di Dio». Uno dei più celebri filosofi dei tempi moderni scrisse: «Due cose mi riempiono il cuore di ammirazione e di reverenza: il cielo stellato sul capo e la legge morale nel cuore».[4] Quel contadino umbro non sapeva nemmeno leggere. Ma c’era nell’animo suo, custoditovi da una vita onesta e laboriosa, un breve angolo in cui scendeva la luce di Dio, con una potenza non troppo inferiore a quella dei profeti e forse superiore a quella dei filosofi.”

      Citazione di Enrico Fermi in Eric Jones, “Where is everybody? An account of Fermi’s question”, Los Alamos, 1985.

      “Non mi risulta che le crociate siano state esempio di carità Cristiana o che l’inquisizione fosse, dopotutto, un esempio di misericordia tollerante verso le donne e gli eretici….”

      L’articolo, che sia condivisibile oppure no, non afferma che le persone “religiose” non abbiano commesso azioni sbagliate (anche se poi non e’ sensato confrontare i codici etico-morali nostri con quelli di persone di 500 anni fa, che non potevano conoscere il nostro modo di ragionare).

      ” Il ragionamento del filoso ateo non sta in piedi. ”

      Viene citato, nell’articolo, piu’ di un filosofo ateo, che afferma la stessa cosa. A quale si riferisce? E quale argomentazione razionale propone per dimostrare che si e’ sbagliato?

      • Elettrone spaiato ha detto in risposta a Max

        Chiedo venia per aver scritto che Fermi era ateo! Detto questo…ho letto con interesse la riflessione del contadino che dinnanzi al cielo stellato, si stupisce di chi dubita in Dio! Concordo pienamente. E’ impossibile essere indifferenti a particolari meccanismi del cosmo, della vita, di tutto ciò che ci circonda perchè ci coinvolge direttamente. Vero anche che lo stesso stupore di meraviglia che ha il contadino, ce l’ha anche il medico dell’ospedale in senso contrario, quando vede perire un bambino per un tumore maligno: “Dov’è Dio? Ha senso chiedersi della sua esistenza, se poi permette questo dolore ai genitori?” Dunque Max? Credo a Dio se osservo le stelle nel cielo…e lo nego se dallo stesso cielo parte una saettata che fulmina il povero escursionista in cammino sui monti? Se questo è il criterio, non ne veniano più fuori.

  19. Fabio ha detto

    Personalmente ho ragione di credere che vi sia una predisposizione a compiere il bene, ed un’altra a fare del male e che questa si manifesti già dalla prima fanciullezza, quindi svincolata da qualsiasi credo filosofico, religioso, o di educazione famigliare o scolastica.
    Non sono in grado di dire se questa predisposizione risieda in qualche fattore genetico-cromosomico, oppure nei reconditi cerebrali, ma son convinto che esista.

    Leggendo la storia dei regimi dispotici che si susseguirono nell’Europa del XX secolo, ho appreso che molti ufficiali nazisti o della Wehrmacht, sebbene indottrinati fino al midollo dall’ideologia nazionalsocialista, ed operanti in un contesto ambientale irregimentato, si rifiutarono di eseguire ordini che per loro sarebbero valsi a crimini di guerra o civili. Mi viene in mente la figura del colonnello Von Stauffemberg, di Rommel, di Von Paulus, di Speer, dell’ammiraglio Canaris e di tanti altri.
    Questo dimostrerebbe che l’indottrinamento, (qualsiasi esso sia), e l’ambiente, (anche il più ostile), non influisce su qualcosa che è insito nella natura della persona e che quindi potrebbe essere di natura genetica o psichica.

    Il Cristianesimo, secondo me, può affinare e sviluppare ciò che già è presente fin dalla nascita nella persona.
    Ecco che si spiegherebbe perché alcune persone sono criminali, pur dichiarandosi cristiane, (natura predisposta al male), ed altre, invece, sono irreprensibili, pur essendo atee, (natura predisposta al bene).
    Per tal ragione, l’ateo con predisposizione al bene, ha potenzialità per divenire vero cristiano, mentre il cristiano con predisposizione al male, incorre nel rischio di dannarsi.

  20. Max ha detto

    Consiglio di andare a leggere il testo di Joel Marks, il filosofo laico citato. E’ in Inglese, ma e’ una lettura interessante.

  21. Fabio ha detto

    C’è un mio commento in perenne attesa di moderazione da oltre 24 ore! Manco fosse un uovo di dinosauro in incubatrice!

    • Max 2 ha detto in risposta a Fabio

      Anch’io sono rimasto bloccato…

      • Fabio ha detto in risposta a Max 2

        Avevo fatto un buon ragionamento, traendo spunto da alcuni eventi drammatici avvenuti nella storia del XX secolo, durante il nazismo, per la precisione, evidenziando, attraverso degli esempi concreti, (riportando i nomi dei soggetti implicati), che l’indottrinamento, (qualsiasi esso sia), e il contesto ambientale, (anche il più avverso), non sembrerebbero avere alcuna implicazione sulla predisposizione al bene o al male, giacché questa sarebbe insita fin dalla nascita di una persona, quindi supponendo più un fattore genetico, oppure da ricercarsi nei reconditi cerebrali.
        Questo spiegherebbe perché alcuni atei avrebbero comportamenti irreprensibili, mentre alcuni credenti dei comportamenti criminosi.

        Mah, forse scrivere certe cose è tabù?

        • Max ha detto in risposta a Fabio

          Io avevo risposto ad Elettrone Spaiato, mostrando che gran parte dei medici e’ credente in Dio (l’80% nel caso dei medici USA: http://www.uccronline.it/2010/08/17/la-rivista-dei-medici-americani-il-76-crede-in-dio/), che il Dio dei cristiani non promette una vita libera da grandi dolori, quite the opposite e Giobbe e l’Ecclesiaste sono li’ a dimostrarlo.

          Ma la cosa piu’ importante, cosa c’entrano tali “riflessioni” sulla natura di Dio con il contenuto dell’articolo, esattamente?

        • Max ha detto in risposta a Fabio

          Io avevo risposto ad Elettrone Spaiato, mostrando che gran parte dei medici e’ credente in Dio (l’80% nel caso dei medici USA, che il Dio dei cristiani non promette una vita libera da grandi dolori, quite the opposite; Giobbe e l’Ecclesiaste sono li’ a dimostrarlo.

          Ma la cosa piu’ importante, cosa c’entrano tali “riflessioni” sulla natura di Dio con il contenuto dell’articolo, esattamente?

          • Fabio ha detto in risposta a Max

            Credo, Max, che quest’ultimo articolo pubblicato da Uccr, sia un pò presuntuoso e fuorviante, di conseguenza, oltre ad aver dato adito a varie interpretazioni, ha finito anche col suscitare le più eterogenee impulsività degli utenti, specie fra gli atei, i quali, giustamente, non si riconoscono amorali, pur non credendo in Dio.
            Se oltre ai fattori sopraindicati, ci aggiungiamo i numerevoli “perché?” che ogni uomo, ateo o non ateo, (ma soprattutto ateo), si pone davanti al dolore e alle ingiustizie dell’esistenza umana, (io stesso me le pongo), ne consegue una requisitoria su Dio.
            Inoltre il contesto epocale in cui viviamo, così snaturato di emotività, sentimenti, punti di riferimento, santi od eroi da seguire, ci rende apparentemente calmi, se visti da fuori, ma con dei terremoti che solo noi sappiamo al nostro interno.

  22. Max 2 ha detto

    Provo a rispondere qui all’ultimo intervento di Elettrone Spaiato sopra.

    A parte che statistiche mostrano che gran parte dei medici, gl stessi che trattano i bambini con i tumori maligni, e’ credente in Dio (l’80% nel caso dei medici USA: http://www.uccronline.it/2010/08/17/la-rivista-dei-medici-americani-il-76-crede-in-dio/) ed a parte che il fatto che i cristiani non credono in un Dio che promette esistenze senza grandi dolori – Giobbe e l’Ecclesiaste sono li’ a dimostrarlo -, cosa c’entrano queste riflessioni sulla natura di Dio con il contenuto dell’articolo, esattamente?

« nascondi i commenti