Il sole pulsante di Medjugorje? Non è frode, né allucinazione collettiva

medjugorjeSe bisogna avere estrema prudenza quando si parla del fenomeno delle apparizioni di Medjugorje, su cui la Chiesa non si è ancora pronunciata ufficialmente (nonostante siano conclusi i lavori della commissione presieduta dal card. Ruini), ancora più cautela è necessaria sui presunti prodigi secondari che avverrebbero in quel piccolo paesino della Bosnia ed Erzegovina.

Parliamo, per la precisione, dell’effetto del “sole pulsante” o “miracolo del Sole”, durante il quale il sole cambierebbe repentinamente la sua dimensione, dilatandosi e contraendosi, avvicinandosi e allontanandosi. Un evento simile accadde anche a Fatima e venne testimoniato perfino dalla stampa laicista e anticlericale (come il quotidiano O Seculo), presente sul posto in quanto il giorno precedente la veggente Lucia aveva preannunciato un segno divino per il giorno successivo.

Diversi razionalisti e critici di Medjugorje, come il poco affidabile Marco Corvaglia, hanno velocemente liquidato il fenomeno sostenendo che si tratti di una frode ottenuta dalla ripetuta apertura e chiusura dell’otturatore della videocamera, tanto che lo stesso Corvaglia è riuscito vagamente a riprodurlo. Una conferma di ciò emergerebbe dall’analisi di alcuni video che il critico ha trovato sul web, nei quali sarebbe chiaro che ad osservare il fenomeno è soltanto colui che lo sta videoriprendendo, non invece le persone accanto. Questa è la prova regina utilizzata anche da tutti coloro che hanno inteso smentire tale fenomeno.

Se i razionalisti hanno senza dubbio ragione quando attribuiscono alla videocamera la comparsa di una macchia nera al centro del sole, non si può tuttavia dire lo stesso rispetto alla pulsazione. Infatti, Youtube è pieno di filmati amatoriali (non solo italiani), girati a Medjugorje, in cui oltre alle pulsazioni del sole vengono riprese anche le persone attorno che ammirano a loro volta il fenomeno anche ad occhi nudi, commentando estasiate (qui uno tra i tanti esempi). Non solo, si possono anche trovare testimonianzecon nome e cognome, di persone, inizialmente scettiche, che testimoniano ciò a cui hanno assistito.

La testimonianza più autorevole arriva però dalla trasmissione televisiva “La Storia siamo noi”: in una puntata andata in onda su Rai3 nel febbraio 2011 (più sotto il video), la giornalista Elisabetta Castana, inviata a Medjugorje, ha assistito al “miracolo del sole” in prima persona durante l’apparizione alla veggente Mirjana. Il fenomeno non è stato catturato dalla sua telecamera ma, riprendendo le persone attorno a lei, ha testimoniato: «Inaspettatamente accade qualcosa che distrae la moltitudine, il sole comincia a pulsare, si dilata e si contrae, un’esperienza incredibile. La mia telecamera non riesce a catturare ciò che vedo, ma non è una mia illusione, lo osserviamo tutti». Il fenomeno accade saltuariamente e non si è ripetuto all’arrivo di un fisico del Consiglio Nazionale delle Ricerche, Valerio Rossi Albertini, chiamato dalla giornalista, il quale ha potuto soltanto escludere -in un diverso contesto temporale rispetto al fenomeno- la presenza di corpi estranei all’interno dell’immagine solare.

La “danza” del sole, quindi, non è certamente provocata dalle videocamere, amatoriali e non. Si tratta allora di un’allucinazione collettiva? Questa è una ipotesi soventemente avanzata seppur la letteratura scientifica abbia accertato l’accadimento di pochissimi casi, collegandoli oltretutto all’isteria, quindi ad un chiaro disturbo psicopatologico che affligge le varie persone vittime dell’allucinazione, cosa impossibile da sostenere per le miriadi di persone che hanno testimoniato i fatti accaduti a Medjugorje. Senza contare che, ad assistere al fenomeno, è stata anche la psicoterapeuta Fausta Marsicano, docente presso l’Università Europea di Roma, la quale ha affermato (più sotto il video): «Ho visto nel sole questo cerchio pulsante, mobile. Come psicoterapeuta mi sono chiesta se potesse essere un’esperienza di contagio emotivo o di suggestione collettiva, però devo dire che la percezione è stata sincronica, non c’è stata un’iniziale percezione da parte di qualcuno a cui poi gli altri si sono in qualche modo adeguati, quello che ho visto con i miei occhi è innegabile».

Cosa si può concludere? Non molto, certamente non è una prova che la “danza” del sole è una manifestazione divina e non prova la veridicità di quanto accade a Medjugorje. Altrettanto certamente, però, si può concludere che Marco Corvaglia è senza maschera: le sue obiezioni, anche per quanto riguarda la pulsazione del sole, sono insostenibili e facilmente smentite, così come lo sono quelle dei vari critici di Medjugorje. Il sole pulsante potrebbe essere un fenomeno naturale, ma bisognerebbe spiegare perché accade a Medjugorje, e non nei paesi confinanti, e perché in occasione di determinati eventi. Attualmente non esiste una adeguata spiegazione scientifica che faccia luce sul fenomeno, tenendo conto di tutti i fattori attraverso cui esso si manifesta.

 

Qui sotto il video sul presunto “miracolo del sole” (pubblicato anche sul nostro canale Youtube)

 
La redazione

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149 commenti a Il sole pulsante di Medjugorje? Non è frode, né allucinazione collettiva

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  1. Corum22 ha detto

    Mi sembra un’ottima documentazione che smentisce chi sostiene che a provocare la pulsazione siano i fedeli giocando con l’otturatore e chi sostiene che è tutta un’isteria di massa. Certamente fate bene a precisare che da qui alla veridicità di tutto quanto accade a medjugorje ce ne vuole, però è un passo importante aver tolto di mezzo le obiezioni ideologiche degli scettici di professione, che poi si rivelano sempre essere i più fideisti.

    • Sonoperplesso ha detto in risposta a Corum22

      Mi spiace, ma Corvaglia non dice le cose che gli vengono attribuite in questo articolo (quando si vuole criticare un articolo altrui sarebbe buona norma inserire il link al testo in questione).
      Nel suo articolo, che è online da anni nel suo sito (comunque facile da trovare tramite google), non ha mai negato il fatto che ci siano pellegrini i cui occhi percepiscono i fenomeni solari. Anzi la maggior parte dell’articolo è dedicata a questo aspetto. E presenta infatti le teorie scientifiche (di scienziati peraltro cattolici) che potrebbero spiegare il fenomeno su base fisiologica, a partire dallo studio del professor Auguste Meessen dell’Università Cattolica di Lovanio. Poi naturalmente pure le spiegazioni e teorie varie scientifiche si possono discutere, ma il dato di fatto è che lui non ha negato il fenomeno né ha negato che abbia una base fisiologica (e quindi costituisca una percezione effettiva delle persone), come invece il vostro articolo asserisce chiaramente e in maniera assolutamente non corretta.

      • Boomers ha detto in risposta a Sonoperplesso

        Falso, Corvaglia dice esattamente queste cose, basta recarsi sul suo sito per leggerlo (e infatti tu non metti alcun link, contraddicendo la tua presunta buona norma). Inoltre, anche se Corvaglia spiegasse (con quale autorità?) che si tratta di un fenomeno fisiologico degli occhi, dovrebbe ancora spiegare perché avviene a Medjugorje e non nel giardino di casa mia perché, per quanto mi sforzi di stare in giardino tutti i giorni a fissare il sole in ogni ora del giorno, non ho mai verificato nulla di quel che viene testimoniato dalla giornalista citata nell’articolo e ripresa dalle varie videocamere digitali.

        • Sonoperplesso ha detto in risposta a Boomers

          Non capisco dove sia il problema. La gente è in grado di andare a verificare da sola e esprimere il proprio giudizio da sola, dopo aver verificato di persona.

    • pac-man ha detto in risposta a Corum22

      Lo dico e lo ribadirò ancora in futuro: nell’interesse di tutti, sarebbe il caso che gli articoli di UCCR fossero firmati con nome e cognome in maniera che l’autore si assuma la responsabilità di quello che scrive.

      Gradirei inoltre che il presente mio commento, così civile (in tutti i sensi) e pacato, non fosse censurato come accaduto ieri mattina, quando, dopo poche ore, è stato eliminato.

  2. Precisino ha detto

    Nessun miracolo, nel video pubblicato su Youtube si vede il sole che si ingrandisce perchè si schiarisce la scena per effetto dell’esposizione automatica della videocamera, infatti si schiarisce anche il resto dell’immagine.
    Credere a queste cose è come credere ai marziani verdi con le antenne in testa.

    • Boomers ha detto in risposta a Precisino

      A parte il fatto che nessuno parla di miracolo, non so di quale video parli. Io vedo solo un video in cui si dimostra che il fenomeno è visibile da tutti anche a occhio nudo, quindi non può essere un effetto della videocamera, e una psicoterapeuta che smentisce l’effetto allucinazione. Credere di vedere video che non esistono è un problema serio, ben maggiore di chi vede i marziani.

      • Precisino ha detto in risposta a Boomers

        E’ il primo video linkato nell’articolo.

        • Boomers ha detto in risposta a Precisino

          Che per l’appunto viene linkato solo come prova che il fenomeno viene visto da tutti, con o senza videocamera. C’è scritto chiaramente, eppure tu inventi altro esattamente come chi inventa i marziani verdi con le antenne in testa.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Precisino

      @Precisino

      Oltre che precisino sei incapace di leggere o intendere? Ri-leggi l’articolo, ti viene spiegato con parole semplici e chiare perché la tua obiezione sia nulla.

    • Li ha detto in risposta a Precisino

      Come disse un grande… Chi non crede a niente allora crede a tutto.
      Io sono devota alla Madonna di Guadalupe (che poi è sempre una ), e non sono presa da Medjugorie, ma sono certa che i miracoli esistono.
      O lei è di quelli che quando accade qualcosa se la prende con Dio perché non ha impedito la situazione?

  3. Dario* ha detto

    Mi spiace dirlo ma questa volta rischiate di aver preso una discreta cantonata, per lo meno riguardo al filmato youTube linkato. Dal filmato infatti si evince semplicemente che la telecamera ha una regolazione automatica della luminosità. Infatti la dimensione apparente del sole varia in modo strettamente correlato a dove sia puntata la telecamera (più l’inquadratura si abbassa e più il sole si “dilata”, più l’inquadratura si alza e più il sole si “restringe”). Il fatto che non stia avvenendo alcun fenomeno solare è testimoniato anche dalla gente che va e viene sbattendosene alla grande come non stesse accadendo niente di che.
    Se c’è stato un qualche tipo di fenomeno solare certamente non è stato ripreso dal filmato che avete usato come esempio. Attenzione perché si fa presto a perdere l’autorevolezza costruita con centinaia di ottimi articoli

    • Max ha detto in risposta a Dario*

      Sono d’accordo con Dario*. La prudenza e’ assolutamente d’obbligo.

      • Boomers ha detto in risposta a Max

        Dove sarebbe l’imprudenza?

        • Dario* ha detto in risposta a Boomers

          La prudenza sta nel verificare bene una cosa prima di pubblicarla perché si fa presto a perdere credibilità per delle leggerezze mentre è molto faticoso riguadagnarla 🙂

          • Boomers ha detto in risposta a Dario*

            Sono d’accordo, infatti mi pare tutto ben verificato. Senza contare che i primi a parlare di prudenza siano stati gli autori dell’articolo…

    • Boomers ha detto in risposta a Dario*

      Se leggo bene ciò che è scritto nell’articolo, il link al video di cui parli serve solo a dimostrare che a vedere il fenomeno non è soltanto chi lo sta riprendendo con la videocamera ma anche la gente attorno, che infatti si ferma ad osservare il sole e descrive quel che vede con la voce. In secondo luogo, la dimostrazione che non è un effetto con la videocamera è provato dal fatto che la giornalista della Rai afferma di averlo anche lei osservato a occhio nudo e lo stesso fa la psicoterapeuta Marsicano. Prima di fare questi commenti bisogna prima essersi assicurati di aver capito e di avere il quadro della situazione.

      • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Boomers

        appunto…
        non si sta documentando il “sole pulsante” ma il fatto che anche chi non ha la telecamera partecipa e vede il manifestarsi di tale fenomeno.

        • Boomers ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

          E’ così, esattamente come ho risposto anche io alla cantonata di Dario e Max.

          • Dario* ha detto in risposta a Boomers

            Boomers e Alèudin, non prendetela sul personale ma non ci state facendo una bella figura sapete. Io mi riferisco a questo video: https://www.youtube.com/watch?v=Olo4JscHJrE (linkato nell’articolo come esempio) e vi sfido a trovarmi una sola persona ripresa nel video che si fermi ad osservare il sole anziché farsi bellamente i fatti propri o vi sfido a negare che la “pulsazione” del sole non sia altro che un effetto collaterale della telecamera che aggiusta in automatico le impostazioni riguardanti la luminosità della ripresa. Poi non c’è più cieco di chi non vuol vedere…
            A prescindere da ciò che dice l’articolo, mi concedete che l’esempio illustrativo sia quantomeno stato scelto male?

            • Boomers ha detto in risposta a Dario*

              Mi pare evidente guardando il video che è pieno di persone che guardano il sole, addirittura bloccando il traffico (dal minuto 1:56 al 2:16 in particolare). Oltre a chi riprende (un uomo), c’è anche una o più voci femminili che urlano “guardate il sole!” a dimostrazione che anche loro notano qualcosa di particolare. Questo significa che non è un effetto della telecamera…ma in questo caso noto ci sono problemi anche a vedere un semplice video!

              • Dario* ha detto in risposta a Boomers

                Quello che vedo io in quel video è:
                – nel sole assolutamente niente di inusuale
                – le voci di 4 (di numero) persone, forse facilmente impressionabili, che ripetono a disco rotto “guarda il sole” senza che il sole abbia alcunché di strano, né che si riscontri alcuna delle caratteristiche che menzionano
                – alcune persone, probabilmente influenzate da ciò che ripetono i 4 gatti di cui sopra, si fermano per alcuni istanti a fissare il sole e poi, con assoluta indifferenza, ritornano alle precedenti occupazioni. Molte persone che non si fermano neppure a guardare, si fanno semplicemente i fatti propri

                Quello che mi aspetterei da un fenomeno inspiegabile/miracolo sarebbe:
                – se viene ripreso, vederlo anche nella registrazione
                – che le persone rimangano affascinate/incuriosite e che siano in maggioranza quelli che guardano il fenomeno e quando vedi qualcosa di strano/inusuale non ti stanchi di guardarlo tanto in fretta
                – ammesso che ci fossero persone che restano indifferenti al fenomeno, mi aspetterei che fossero percentualmente in pochi e su un video di oltre 9 minuti non ci sarebbe bisogno di estrapolare 20 secondi per trovare le uniche persone che si mettono a guardare per qualche secondo

                Rispondi onestamente: se tu andassi per strada e sentissi una persona dire “guarda là, un elefante rosa!” non ti fermeresti a guardare per qualche secondo salvo poi, rendendoti conto che non c’è niente da vedere, riprendere la tua strada? Io nel video vedo esattamente questo genere di comportamento da parte dei pochi che si fermano mentre i più rimangono nell’indifferenza più totale

                Non mi fraintendere, io non sto prendendo posizione nei confronti di Medjugorje né di ipotetici miracoli del sole che potrebbero essere avvenuti. Mi permetto semplicemente di giudicare il più obiettivamente possibile ciò che si vede in un filmato. Il che non esclude che miracoli del sole possano essere avvenuti in altri momenti ma a mio avviso non di certo nelle riprese di quel video. Tieni presente che a Medjugorje ci sono fatti inspiegabili ma sono una piccola parte di ciò che viene spacciato per tale da parte di gente credulona e dalle scarse basi scientifiche come Brosio o di gente in malafede e dai pochi scrupoli (categoria che abbonda ovunque ci sia gente facilmente turlupinabile)

                Fai questa prova: prova a guardare il video togliendo l’audio e dimmi se ti fa ancora lo stesso effetto

                • Boomers ha detto in risposta a Dario*

                  Vediamo due cose opposte:
                  -ammesso che nel video ci sono solo ben 4 persone che suggestionano tutte le altre, significa che 4 persone hanno visto il fenomeno, che dunque non è il prodotto della videocamera (questo era il senso di quel link).
                  -che tu aggiunga che sono persone facilmente suggestionabili è una forma di razzismo verso le persone che si lasciano colpire sensibilmente dalle cose che accadono, stessa tattica derisoria degli atei.
                  -nel video compaiono diverse altre persone che passano e si fermano per tutto il tempo in cui sono riprese ad osservare il sole, intralciando perfino il traffico.
                  -gran parte del filmato è orientato verso il sole, per questo soltanto per 20 secondi vengono riprese le persone accanto.

                  Quello che mi aspetterei da un fenomeno banale sarebbe:
                  -che la gente non urla per un normale sole
                  -che la gente non lo riprende con la videocamera
                  -che nessuno si ferma ad osservare un fenomeno che non esiste, gli dà un’occhiata e prosegue e non si ferma immobile, come si vede nel video.

                  Il tuo commento non è affatto obiettivo e riflette un pregiudizio di fondo, già manifestato quando hai ridicolizzato le persone che dicono “guarda il sole”.

                  • Dario* ha detto in risposta a Boomers

                    Il fatto che c’è gente che si beve le s**te di scientology o dei raeliani significa che di gente che si berrebbe qualsiasi cosa ce n’è a iosa. Personalmente conosco una signora abbastanza anziana che si beve qualsiasi cosa nonostante sia estremamente praticante. Questa signora si adopera pure per diffondere ogni ciarpame che le capita di trovare su Internet (gran brutta bestia Internet per gli ingenui!) alle sue amiche che incontra prevalentemente in chiesa (non sai quante volte ho dovuto spiegare a mia mamma, che ne restava turbata, che si trattasse di materiale privo di ogni fondamento e talvolta persino in conflitto con la dottrina cattolica nonostante a primo acchito si spacciasse per compatibile. Purtroppo non tutte le anziane del paese hanno la fortuna di avere un figlio che le aiuti a discernere e, fidandosi della persona, si bevono tante di quelle castronerie…). Essere in qualche modo devoti non mette al sicuro dalla creduloneria, dalla superstizione o dal fanatismo. Si può essere cristiani e sapienti ma anche cristiani ed ingenui. L’intelletto è un dono che non tutti hanno. Non basta la fede, serve anche la ragione per discernere cosa sia degno di fede e cosa no. Per questo trovo che quel link per come è stato proposto sia indegno di questo sito

                    4 persone? Una vera folla, non c’è che dire. Precisiamo poi che sono 4 persone che sono andate in un posto in cui si dice accadano fatti straordinari, probabilmente mosse da talmente tanto desiderio di vederli dall’essere predisposti a vederli anche se non c’erano (su numeri così esigui di persone non è difficile credere che si possa rientrare nel caso in questione). Sarebbe questa la prova? Esistono anche i ciarlatani sai? Per ogni vero mistico a questo mondo ci saranno 50+ impostori che emulano e ci lucrano sopra
                    Guarda che il mio non è razzismo, io quando ho guardato il video ero spinto davvero dal desiderio di vedere finalmente questo fantomatico miracolo del sole e, nel vederlo (il video, non certo il miracolo), specialmente dopo aver letto come era stato descritto nell’articolo, sono rimasto estremamente deluso.
                    Guarda che non sto deridendo proprio nessuno, casomai certa gente mi fa un po’ di compassione

                    Ciò che ti aspetti da un fenomeno banale non tiene conto di:
                    – 4 gatti che urlano di vedere qualcosa in mezzo ad una folla che non vede niente non sono certo una prova, specialmente se i 4 gatti sono composti da 3 povere anziane ed il tizio che regge la videocamera
                    – al giorno d’oggi la gente riprende qualsiasi cosa, fatti un giro su youTube per credere
                    – infatti nessuno si è veramente fermato se non per più di qualche istante, se il fenomeno ci fosse realmente stato si sarebbero fermati ben più a lungo
                    – non ritengo di avere avuto pregiudizi, io sono partito da ciò che si vede nel video ed ho giudicato quello, è molto più probabile che i pregiudizi li abbia tu che pretendi di difendere l’indifendibile per semplice partito preso. Detto questo possiamo anche concludere la discussione tanto vedo che non si cava un ragno dal buco visto che già la butti sul personale (chiaro sintomo di chi ha finito gli argomenti ma che vuole comunque averla vinta). Mi ripeto: non c’è più cieco di chi non vuol vedere (o, in questo caso, di chi vuol a tutti costi vedere ciò che non c’è). Non so quanti anni tu abbia ma alcuni tuoi ragionamenti mi ricordano i miei di quando ero ragazzo e non avevo ancora abbastanza esperienza di questo mondo per tirare le somme che tiravo all’epoca, forse un giorno avrai modo di ricrederti anche tu su certe cose 😉

                    • Boomers ha detto in risposta a Dario*

                      Paragonare chi si reca a Medjugorje ai raeliani e a chi si beve qualsiasi cosa è insopportabile razzismo ateo.

                      Il link dimostra che il fenomeno è osservabile anche a occhio nudo e nonostante tutte le tue parole non riesci a dimostrare il contrario. Basta una sola persona a vederlo ad occhio nudo per confutare la tua tesi, nel video ci sono almeno dieci persone in quei pochi secondi in cui la videocamera si sposta dal cielo alle persone.

                      Il video dimostra che:
                      – almeno 4 persone -che meritano rispetto e non i tuoi insulti razzisti- invitano altri a guardare il sole, e altri si fermano immobili a ossevarlo, bloccando il traffico.
                      – I pochi secondi in cui si vedono queste persone sono dovuti al fatto che chi riprende il fenomeno punta la telecamera quasi esclusivamente al sole e non alle persone attorno.

                    • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                      “Paragonare chi si reca a Medjugorje ai raeliani e a chi si beve qualsiasi cosa è insopportabile razzismo ateo.”

                      Ho forse mai fatto un paragone del genere?

                    • Boomers ha detto in risposta a Dario*

                      Si, esattamente all’inizio del tuo commento qui sopra, che non trova alcuna spiegazione se non in un paragone con le persone che si recano a Medjugorje.

      • Dario* ha detto in risposta a Boomers

        E difatti non lo dimostra affatto, anzi dimostra l’esatto contrario

        • Boomers ha detto in risposta a Dario*

          Il contrario? E’ pieno di gente ripresa a fissare il sole a occhi nudi, addirittura bloccando il traffico!! Ma stai scherzando, vero?

  4. grey_fox ha detto

    “nonostante la letteratura scientifica abbia accertato l’accadimento di pochissimi casi, collegandoli oltretutto all’isteria”. Non dimenticate che per taluni basta essere teisti (o addirittura “solamente” agnostici ), che automaticamente si risulta turbati psichicamente. Immaginate se qualcuno dicesse le stesse cose riguardo ad altre categorie di persone (per es.: ” le persone di colore hanno malattie diverse dai bianchi”) che putiferio ne verrebbe (giustamente) fuori.

    Ignorando queste persone intelletualmente disoneste, devo dire che personalmente non credo affatto che lì in quel paesino ci sia tutta questa presenza divina, per mezzo di motivi prettamente logici (che nulla hanno a che vedere col conto corrente dei c.d. “veggenti”). Tuttavia all’articolo, secondo me, va il merito di ridimensionare un po’ il solito baccano razionalista, evidenziando che così razionale come crede di essere, non è!

    • Vincent Vega ha detto in risposta a grey_fox

      Caro Grey-fox

      “Tuttavia all’articolo, secondo me, va il merito di ridimensionare un po’ il solito baccano razionalista, evidenziando che così razionale come crede di essere, non è!”

      Eppure la soluzione sarebbe così semplice! Basterebbe che un ateo metta su un santuario dove avvengono i miracoli e i fenomeni straordinario che avvengono nei santuari cristiani e in alcuni santuari buddisti, induisti e islamici (Dio è uno ma non concede esclusive, anche se ci farebbe comodo crederlo) e il piatto sarebbe servito.

      Io non capisco cosa aspettino. Eppure, se ciò che dicono loro fosse vero (ovvero le religioni sono menzogne e non esiste nessun fenomeno spirituale) stai pur certo che ci riuscirebbero.
      Forse ai materialisti manca la Fede in ciò che dicono di credere, ovvero nella materia e solo nella materia.

      Loro dicono “non ha senso credere a qualcosa di cui non esistono prove” liquidando migliaia di testimonianze, ma allora non si capisce perché uno dovrebbe credere, senza prove, che la mente di persone sane e non soggette a sostanze possa creare certe illusioni così, a caso.
      È un’altra delle contraddizioni dei materialisti.

  5. Vincent Vega ha detto

    A Medjugorie ci sono certamente potenti forze spirituali, questo è sicuro. Una persona che conosco c’è andata, da atea e razionalista, e ha visto lo spirito di una persona vicino ad una veggente, e non è uno che ha problemi mentali nè tantomeno che fa o ha fatto uso di sostanze.

    Questa storia che la gente, anche persone perfettamente sane, così a caso, possano vedere cose che non esistono è ridicola.
    Comunque questo è solo un aneddoto personale, ma ce ne sono molti altri che confermano che a Medjugorie ci siano delle potenze spirituali.

    Tutto sta nello stabilire chi siano. Non credo siano potenze maligne, ma ho dubbi che ci sia davvero la Vergine Maria, li. In molti messaggi e richieste ho visto caratteristiche tipiche degli eggregori, dei tulpa, e di spiriti della natura.

    Non credo siano potenze malvage, comunque.

  6. Vincent Vega ha detto

    P.s: so che parlare di “spirito della natura” e di tulpa da cattolico possa sembrare strano, ma vi garantisco che il mondo spirituale è molto più variegato di ciò che pensiamo.
    Il Dio fatto uomo, Gesù Cristo, ha liberato gli esseri umani dalla schiavitù degli spiriti pagani, nondimeno essi esistono. Ma come ho detto non sono tutti malvagi.

    Il mondo spirituale non è composto solo da angeli, demoni e spiriti dei defunti, è molto oiu variegato di ciò che crediamo, e non può essere semplificato all’estremo.

    • Dario* ha detto in risposta a Vincent Vega

      Questo genere di spiriti invece sono contrari alla dottrina cattolica per cui esistono sole due forze spirituali dietro alla realtà materiale. Che ti piaccia o meno, per quanto riguarda il soprannaturale/preternaturale tutto ciò che non viene da Dio viene dal maligno (che tra le altre cose è pure un abile mentitore), non esistono fantomatiche vie di mezzo

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Dario*

        Non è cosi facile la storia, Dario. Che ci piaccia o no, sia a noi che agli altri monoteisti, il mondo spirituale è molto più variegato di quello che si crede, può confermarlo chiunque abbia avuto esperienza del mondo spirituale.
        Ma non pretendo di convincerti, sia chiaro, esattamente come non pretenderei di convijcere un cattolico di 200 anni fa che anche un praticante di altre religioni può salvarsi per i mezzi straordinari di salvezza di Cristo, cosa 200 anni fa ritenuta inconcepibile (visto che si pensava che persino i cristiani ortodossi consapevoli dell’esistenza della Chiesa di Roma -ciòe tutti- si sarebbero dannati se non fossero morti cattolici) e dal Concilio Vaticano II in più dottrina conune della Chiesa.

        Vedrai che, quando entrerai nel mondo spirituale, tu come tutti avrai la prova della grande fantasia di Dio, che ha creato ben più che la nostra anima e angeli e demoni.
        Dio ha una fantasia inesauribile, solo che, esattamente come è successo per gli angeli, anche per gli altri spiriti che ci sono nel mondo alcuni hanno scelto di stare con Dio e altri contro Dio.

        Anche tra gli spiriti della natura ce ne sono molti che riconoscono il Dio fatto uomo, Gesù Cristo. L’unica cosa per cui sono dispiaciuti è che noi li abbiamo tutti catalogati come superstizioni o come demoni mascherati, quando anche tra di loro molti adorano il Creatore del tutto.

        Ma vabbè, sarebbe un discorso troppo lungo ora. 🙂

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

          Quando ho scritto

          “Ma non pretendo di convincerti, sia chiaro, esattamente come non pretenderei di convijcere un cattolico di 200 anni fa che anche un praticante di altre religioni può salvarsi per i mezzi straordinari di salvezza di Cristo, cosa 200 anni fa ritenuta inconcepibile (visto che si pensava che persino i cristiani ortodossi consapevoli dell’esistenza della Chiesa di Roma -ciòe tutti- si sarebbero dannati se non fossero morti cattolici) e dal Concilio Vaticano II in più dottrina conune della Chiesa.”

          Volevo dire dal Concilio Vaticano II in poi, non “in più”. Errore di battitura.
          La sostanza comunque è che se tornassi indietro nel tempo di 200 anni e dicessi ad un Cattolico del tempo che, sebbene nella Chiesa Cattolica esista la pienezza della Verità, anche un ortodosso che muore ortodosso, un islamico che muore islamico, un buddista che muore buddista eccetera possono salvarsi (anche qualora non si fossero convertiti dopo essere venuti a conoscenza dell’esistenza della Chiesa Cattolica Romana), costui mi guarderebbe come un alieno e mi darebbe del matto e/o dell’eretico, invece questa dottrina è pienamente Cattolica dal Concillio Vaticano II in poi.

        • Dario* ha detto in risposta a Vincent Vega

          Quello che tu chiami “mondo spirituale” altro non è che spiritismo e non è altro che un inganno del maligno. Ovviamente sei libero di credere ciò che vuoi ma almeno sii conscio che la tua è una religione bricolage e che non stai aderendo alla dottrina cattolica

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Dario*

            Per Dario

            “Quello che tu chiami “mondo spirituale” altro non è che spiritismo e non è altro che un inganno del maligno. Ovviamente sei libero di credere ciò che vuoi ma almeno sii conscio che la tua è una religione bricolage e che non stai aderendo alla dottrina cattolica”

            Non mi riferivo allo spiritismo, naturalmente (che è sempre pericoloso, d’altronde anche i mistici che hanno avuto esperienze con le anime del Purgatorio non le andavano certo ad evocare, ma venivano da se per volere di Dio), Dario.
            Purtroppo in queste cose c’è molta più complessità di quello che crediamo, e per chi è abituato a ragionare in termini semplificatori è difficile da capire.

            Come ho detto comunque non c’entra nulla lo spiritismo o la magia, ma anche gli esorcisti hanno avuto a che fare con manifestazioni “fuori dagli schemi” della dottrina, e di certo non perché praticavano lo spiritismo. Il fatto è che le cose del regno dell’aldilà non sono schematizzabili facilmente, ma è un concetto che in genere per noi fedeli delle religioni monoteiste è più difficile da capire.

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Dario*

            Una cosa va chiarita: state tutti lontani dall’occulto. Andarci a cercare certe cose è estremamente pericoloso, quello è sicuro. Mi limitavo solo a dire, Dario, che non tutti le entità spirituali rientrano necessariamente tra gli angeli (caduti o gloriosi) o tra gli spiriti dei defunti, esistono anche altre entità spirituali, che possono scegliere se essere pro o contro Dio. Il dogma della nostra dottrina è l’esistenza di angeli e demoni, oltre alle anime dei defunti, ma non è mai stata dogmatizzata l’inesistenza di altre entità.

            Riguardo alle esperienze spirituali “fuori dagli schemi” della dottrina non sono certo io l’unico a parlarne (anche se ne ho fatto esperienza), ma ne ha parlato anche Padre Amorth, esorcista cattolico quanto te e me http://www.verginedegliultimitempi.com/gabriele_amorth.htm

            Io posso dirti, dal momento che (ma ne ho parlato anche in passato) ho seguito certe cose molto da vicino per un anno e mezzo, che certe cose esistono, ed esistono anche i cosiddetti spiriti della natura, tuttavia non vanno evocati in nessun modo, se devono intervenire lo fanno per volere di Dio.

            Praticando la magia si entra in contatto con entità che è meglio lasciar perdere, perciò io non stavo certo parlando a favore dell’occultismo, per carità. Statene lontani. Sottolineavo solo che Dio non ha il braccio corto nella creazione, ma è molto fantasioso.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Dario*

        Chiarisco ulteriomente Dario. Esiste un solo Dio, ovvero Cristo, che ha creato delle creature libere, in grado di rifiutarLo o adorarLo in questa vita e nell’altra. Ma ha creato ben di più che angeli e anime degli uomini, il mondo spirituale è molto più ampio, e come gli angeli e gli uomini sono in grado di decidersi pro o contro Dio allo stesso modo le altre creature spirituali create da Dio fanno la stessa scelta.

        Dio a molta fantasia nella Sua creazione, come ho detto. 🙂

  7. Otto Von Brak ha detto

    E’ come guardare i bambini aspettare babbo natale…guarda che esiste davvero!

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Otto Von Brak

      No ma infatti è conosciutissimo, come fenomeno psicologico/psichiatrico, che persone senza problemi mentali e che non fanno uso di sostanze stupefacenti vedano cose che non esistono.
      A Fatima ad esempio abbiamo avuto migliaia di testimoni.

      Ora, o qualcuno di voi ateisti mette su un santuario e, con la pura invenzione, riesce a suggestionare migliaia di persone a vedere cose che non esistono oppure non riesco a capire perché dovrei credere a voi che dite che la gente mentalmente sana e non alterata da sostanze possa vedere ciò che non esiste.

      Ribadisco, qualcuno del Cicap, chessó, Polidoro, Odifreddi, gli Angela, quella gente li insomma, assoldi un finto santone iscritto all’uaar per mettere su un santuario, dove accadano miracoli (come. Medjugorie) e dove la gente veda “cose” come a Medjugorie, dopodiché crederò al famigerato “potere di suggestione” ateista.

      Ci state? Guardate che sarebbe un colpo grosso eh. Sapete quanti creduloni in meno nel mondo, dopo una roba del genere e quante persone in più liberate dalla suoerstizione di Gesù Cristo? Non fatevi sfuggire questa occasione.
      Oppure pretendete che vi si creda sulla parola?

    • Corum22 ha detto in risposta a Otto Von Brak

      Parli di chi crede al dio caso? Effettivamente è come credere a Babbo Natale!

  8. Precisino ha detto

    Rispondo a Boomers e Alèudin: non esiste alcun fenomeno soprannaturale, quello che succede è che la misurazione esposimetrica multi-zona esegue costanti e ripetute correzioni perchè non riesce a definire la media adeguata tra la luce intensissima del sole (che solitamente si riprende con appositi filtri neutri) e le zone circostanti meno luminose. Questo è dovuto al fatto che nessun dispositivo ad accoppiamento di carica (CCD o CMOS) è in grado di registrare differenze di luce situate in un range prossimo ai 10 stop (f).
    Posizionate una videocamera su un cavalletto, con l’otturatore in modalità manuale e nella posizione di chiusura in grado di far arrivare la giusta quantità di luce al sensore e il sole smetterà di “pulsare”. A Medjugorje come nel giardino di casa vostra.

    Per maggior precisione è importante infine ricordare che l’occhio umano si regola con un processo simile alla videocamera ed infatti è soggetto allo stesso errore di misurazione della luce, dove il movimento di midriasi e miosi del muscolo dilatatore dell’iride ha il suo corrispettivo nella misurazione esposimetrica di un apparato elettronico.

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Precisino

      Facciamo così. Coi non credenti mettete su un santuario dove millantate che ci sono forze spirituali, facendola in barba al mondo intero.
      Dopodiché, se in quel posto avverrsnno cose simili http://www.irpiniaoggi.it/index.php/altre-news/1163-news-dal-mondo/113532-ancora-un-miracolo-a-medjugorje-guarisce-malato-di-sla.html
      http://www.today.it/blog/nel-nome-del-padre/miracolo-medjugorje-gigliola-candian.html

      Allora crederò nel “potere di suggestione ateista”.
      Ma fino ad allora non vedo perché dovrei pensare che migliaia di persone non pazze e non drogate vedano cose che non esistono.

      • Precisino ha detto in risposta a Vincent Vega

        Commento privo di senso, l’argomento del giorno è il miracolo del sole e non le guarigioni.

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Precisino

          Ma è tutto collegato, perché li avviene l’uno e l’altro. E come è dimostrato le spiegazioni naturalistiche non bastano in questo caso.
          Ad ogni modo, se qualcuno dell’uaar metterà su un santuario come quello dove avvengono miracoli del sole avremmo la prova che è tutta una farsa.

          Cosa aspettate?

          • Precisino ha detto in risposta a Vincent Vega

            La tua è la più grande fallacia logica in cui si possa incappare: anche se a Medjugorje avvenissero guarigioni miracolose non significa che anche quello del sole sia un miracolo.

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Precisino

              Se non è un miracolo è suggestione collettiva dovuta al fatto che si tratta di un luogo religioso. Perciò la mia proposta rimane. Qualche ateo sconosciuto si finga credente fulminato sulla via di Damasco e metta su un santuario dove la gente crede di vedere miracoli del sole inesistenti, così Medjugorie verrà sbugiardata.

              Se non lo fate non vedo perché qualcuno dovrebbe credervi. Per me la parola di molte persone sane di mente non alcolizzate e non drogate vale qualcosa.

              • Precisino ha detto in risposta a Vincent Vega

                Cerchi di mascherare la tua fallacia logica con una proposta al limite del ridicolo e che comunque non dimostrerebbe niente che già non si sappia, infatti i veggenti già scomunicati in passato non richiedono di nuovi “esperimenti” del tipo.

                Qui invece si parla del miracolo del sole: è vero oppure è dovuto alla difficoltà di filmare o vedere ad occhio nudo correttamente il sole?

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Precisino

                  Per Precisino

                  “Cerchi di mascherare la tua fallacia logica con una proposta al limite del ridicolo e che comunque non dimostrerebbe niente che già non si sappia, infatti i veggenti già scomunicati in passato non richiedono di nuovi “esperimenti” del tipo.”

                  Falso, nessun veggente scomunicato ha mai prodotto miracoli come quelli che avvengono nei veri santuari dove ci sono presenze spirituali. L’unica cosa che può produrre un veggente scomunicato è isteria di massa e superstizione o, quando è peggio, eventi preternaturali, ovvero demoniaci.

                  Bytheway, la mia proposta rimane, non è affatto al limite del ridicolo. So che avete paura di un altro capitombolo come quello menzionato dal caro Andrea VCR con la Sindone, ma tant’è. 🙂

            • Andrea VCR ha detto in risposta a Precisino

              Però lo renderebbe più probabile.
              Mi associo alla richiesta del santuario ateo: visto che sapete come viene realizzato il fenomeno, replicatelo in modo scientificamente controllato, dimostrando la validità delle vostre argomentazioni… altrimenti rischiereste di essere giudicati dei contafrottole.
              Dimenticavo: ci avete provato con la Sacra Sindone, vi è andata da schifo, siete stati giudicati dei contafrottole ed avete una fifa blu di fare il bis! Capisco…
              Viva Cristo Re

              • Precisino ha detto in risposta a Andrea VCR

                Leggi la riflessione di Dario*, non credo che nessuna persona dotata di un minimo d’intelligenza organizzi una parafernalia del genere per ingannare la povera gente e così dimostrare che… la povera gente è ingannabile. Credo che la quantità di cartomanti, santoni e veggenti in circolazione abbiano già dimostrato tutto ciò che c’era da dimostrare.

                • Andrea VCR ha detto in risposta a Precisino

                  Io vi ho sfidato a ricreare miracoli come quelli di Lourdes ed altri santuari cattolici (gente che vede senza retina o nervo ottico, per intendersi, o che guarisce dopo essere stata giudicata terminale da un premio Nobel per la medicina, cosucce così, per di più certificate magari da scienziati di altra o nessuna religione), non a fare il verso a mago Otelma. Come al solito voi atei siete bravissimi a chiacchierare, a sfruttare le grancasse mediatiche ed a spacciare per scienza quella che in realtà è solo cattiva filosofia, ma quando si parla di passare ai fatti è un altra musica… così gli empiristi come me restano orgogliosamente cattolici!
                  Nel caso comunque non si fosse capito, lo ripeto: provateci voi a fare veri miracoli (guarendo cioè in modo reale e defintivo patologie incurabili alla medicina scientifica) impiegando la suggestione e tutte le altre cavolate razionalite che usate solitamente per fingere di spiegare (e spesso denigrare) le guarigioni miracolose cattoliche. Fino a quando non ci riuscirete, non stupitevi se passate per venditori di aria fritta.
                  Dario* è una brava e degna persona, ma non mi risulta sia il nick del Papa (ed anche in quel caso non parlerebbe ex chatedra), quindi mi sento autorizzato a pensarla diversamente da lui.
                  Un abbraccio a te, a Dario*, a Vincent ed in genere a tutti gli altri.
                  Viva Cristo Re

                  • Dario* ha detto in risposta a Andrea VCR

                    Ci tengo a precisare che io credo in Dio, credo nei miracoli e sono piuttosto propenso a credere che anche a Medjugorje ne siano avvenuti. Le mie obiezioni erano riferite solamente al video di cui stavo parlando, perché anche nei posti dove accadono i miracoli ci sono un sacco di millantatori e mitomani, non è che la santità del luogo li tenga alla larga, anzi. Non tutto ciò che riluce è oro, bisogna sempre essere prudenti, la prudenza è una virtù cardinale

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Precisino

                  Un conto sono gli inganni basati sulla buona Fede altrui, un conto sono ad esempio fatti come questo con migliaia di testimoni https://it.m.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

                  Ripeto: organizzate un santuario ateo, gestito da un ateo che truffi i poveri gonzi, e vedremo se anche li ci saranno guarigioni miracolose, visioni e miracoli del sole. Perché non lo fate? Sarebbe una grande stroncatura per i religiosi.
                  È del tutto puerile parlare dei falsi veggenti e dei falsi profeti per cercare di screditare tutto, anche la Bibbia ne parla, quello che dico io è che se è tutto falso e non esiste nulla riuscirete senza ombra di dubbio a replicare i fenomeni che avvengono anche nei santuari riconosciuti dalla Chiesa e quelli non scomunicati (oltre che i rari casi che accadono anche in altre religioni, più rari che nel cattolicesimo -miracoli veri intendo – ma ci sono) ovvero a far comparire guarigioni miracolose così, dal nulla, a convincere le persone di aver visto miracoli del sole, di sentire Cristo che gli dice “alzati e cammina” e loro si alzano http://blog.libero.it/Rober5/11607527.html eccetera.

                  Fatelo. Se la suggestione umana può tutto avrete successo.

                  • Marco ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Preso dal tuo link:

                    «Forse non senza sorpresa, miracoli del sole sono stati segnalati presso altri siti Mariani – a Lubbock, Texas, nel 1989; al Santuario di Madre Cabrini vicino Denver, Colorado, nel 1992; a Conyers, in Georgia, agli inizi degli anni ’90».
                    Nickell aggiunge che a Conyers, mentre i pellegrini erano testimoni di un presunto miracolo del sole, «…il Georgia Skeptics Group puntò un telescopio equipaggiato con un filtro solare al Mylar» e che «più di duecento persone guardarono il sole attraverso uno dei filtri solari e nessuno vide niente di insolito».
                    Il Professore Auguste Meessen dell’Istituto di Fisica dell’Università Cattolica di Lovanio ha affermato che le presunte osservazioni furono probabilmente effetti ottici causati da una lunga osservazione diretta ad occhio nudo del sole. Meessen sostiene che gli effetti sulla retina prodotti anche da brevi periodi passati a fissare il sole possono dar luogo ad effetti “danzanti”. Similmente, Meessen sostiene che i cambiamenti di colore a cui assistettero i testimoni furono causati per la maggior parte dalla rottura delle cellule fotosensitive della retina.[18] Meessen osserva inoltre che “miracoli del sole” sono stati riportati in numerosi luoghi dove masse di pellegrini sono state incoraggiata a guardare il sole. Egli cita a le apparizioni segnalate a Heroldsbach, Germania (1949) come un esempio, dove gli stessi identici fenomeni ottici già riportati a Fatima furono segnalati da più di 10.000 persone.
                    Inoltre, nonostante tutte le varie testimonianze, va detto che non tutti i testimoni videro il sole “danzare”. Alcune persone videro solamente una variazioni di colori. Altre, inclusi alcuni credenti, non videro assolutamente nulla.[19][20] Non esistono resoconti di alcuna inusuale attività solare o astronomica nel periodo di tempo in cui il sole fu segnalato come “danzante” e tantomeno esistono testimonianze di inusuali fenomeni solari al di fuori di Cova da Iria.

                    Nessuno mette in dubbio la buona fede, ma è la stessa buona fede che dovrebbe consigliare prudenza, perchè gli indizi che portano a pensare alla suggestione collettiva o all’ingigantimento emozionale di un fenomeno assolutamente corrente non sono di poco conto.

                    • Boomers ha detto in risposta a Marco

                      Utilizzare lo scettico ed ex mago Joe Nickell, lo stesso che dice assurdità sulla Sindone, mi sembra un epic-fail clamoroso. Meessen parla di effetti ottici, gli stessi che però NON SI VERIFICANO se chiunque, in qualunque parte del mondo, esce in giardino e comincia a fissare il sole, nemmeno se è incoraggiato e nemmeno se lo si fa in massa. Infine, basarsi su presunte apparizioni del 1949, di cui non abbiamo alcun video o documento, paragonandole ai fatti attuali di Medjugorje, mi sembra un argomento sciocco e imprudente (a proposito di prudenza!).

    • Boomers ha detto in risposta a Precisino

      Precisino, il tuo commento è smentito da questi due punti:
      1) Il fenomeno è visibile anche e sopratutto a occhio nudo, senza videocamera. Non ha senso quindi tutta la tua spiegazione di filtri e contro filtri.
      2) Non esiste alcun fenomeno simile guardando il sole a occhio nudo in qualunque altra parte del mondo, non a caso Marco Corvaglia ha dovuto ipotizzare che fosse una frode realizzata giocando con l’otturatore da parte di chi girava i video.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Boomers

        Non mi sbilancio volevo scrivere.

      • Precisino ha detto in risposta a Boomers

        Commento ugualmente privo di senso e che non risponde alla questione sollevata.

        1) l’occhio si comporta come la videocamera: gli impulsi di midriasi e miosi del muscolo dilatatore dell’iride corrispondono alla misurazione esposimetrica di un apparato elettronico ed entrambi gli apparati non sono in grado di misurare luci così intense o differenze così significative allo stesso momento.

        2) nessuno studio scientifico indipendente ha rilevato che a Medjugorje avvengano più effetti ottici di quanto non possano avvenire altrove. Che il sole poi si possa muovere, ingrandirsi o addirittura ballare è poi una pretesa ridicola anche perchè se succedesse porterebbe allo stravolgimento immediato ed irreversibile di tutto il sistema solare.

        • Boomers ha detto in risposta a Precisino

          La questione che sollevi non è sollevata dall’articolo.

          1) Gli occhi che vedono il fenomeno a Medjugorje sono gli stessi che possono guardare il sole in altri posti, nessuno ha mai notato nulla di simile, altrimenti Corvaglia non avrebbe replicato sostenendo la truffa dell’otturatore. Non si tratta di allucinazioni di massa per i motivi ben spiegati dalla psicoterapeuta.

          2) Nessuno studio scientifico ha mai rilevato che tu sei una persona dotata di capacità di giudizio, non per questo deve essere necessariamente vero o falso. Il problema del movimento del sole è forse l’unica cosa intelligente che hai scritto, ma equivale a dire che Dio non può compiere miracoli: se infatti è un fenomeno miracoloso (non lo sta sostenendo nessuno, in realtà) significa che viola le leggi naturali senza sconvolgimenti.

          • Precisino ha detto in risposta a Boomers

            Ripeto quanto detto, per affermare ciò che dici bisogna apportare dati scientifici, dati che tu evidentemente non hai, al contrario invece della corretta spiegazione del funzionamento dell’otturatore elettronico e del processo di midriasi e miosi del muscolo interno al bulbo oculare.

            • Boomers ha detto in risposta a Precisino

              Ripeti una sciocchezza, insisti con l’otturatore della videocamera quando invece il fenomeno è visibile a occhio nudo, ed insisti con l’occhio nudo che si comporta come una videocamera quando invece il fenomeno non è osservabile al di fuori di Medjugorje. Se fosse così basterebbe guardare il sole, ma non accade nulla di ciò che si vede nei filmati e di ciò che viene testimoniato.

              • Precisino ha detto in risposta a Boomers

                Supposti “Miracoli del sole” avvengono in India, nelle Filippine, in Spagna, Bosnia, Russia… Non c’è niente di scientifico in quello che dici, le sciocchezze sono quindi tue.

                https://www.youtube.com/watch?v=wO5AQyN-Xjg

                • Boomers ha detto in risposta a Precisino

                  Video molto interessante, almeno soltanto quella che riguarda le 10mila persone radunate al Santuario Nazionale della Divina Misericordia (Divine Mercy) delle Filippine (né Spagna, né Russia). Questo dunque dimostra che:

                  1) Sia tu che Corvaglia dite una marea di sciocchezze antiscientifiche: l’effetto non è prodotto dalla videocamera, ma è osservabile anche a occhio nudo, non è una cosa che si vede abitualmente altrimenti nessuno si stupirebbe quando accade. Quindi non è un inganno, non è un’allucinazione di massa e non è una cosa normale.
                  2) Il fenomeno si percepisce anche in un altro santuario cattolico nelle Filippine, esattamente come le guarigioni di Lourdes si sono verificate, con minor intensità, anche in altri santuari cattolici.

                  La tua posizione si è fatta più difficile: hai dimostrato che non è un inganno della videocamera e non è un’allucinazione (a meno di sostenere un’allucinazione complessiva di 10mila persone!), ma un insolito fenomeno collegato ad almeno due luoghi religiosi cattolici (basta cercare “dancing sun” per trovare solo video riguardanti Medjugorje e il Divine Mercy), ovviamente ora dovresti spiegare perché accade soltanto in questi luoghi. Non a caso non esistono video simili in altri luoghi, avremmo altrimenti miriadi di video amatoriali.

                  • Precisino ha detto in risposta a Boomers

                    Si, questi video sono interessanti e dimostrano molte cose, non solo il fatto che non è vero che Medjugorje è il solo luogo dove il fenomeno è visibile ad occhio nudo, ma anche che quando il sole si ingrandisce si scurisce la parte meno luminosa della scena e quando rimpicciolisce si schiarisce la parte meno luminosa della scena, come già spiegato nell’innumerevole serie dei commenti precedenti.

                    Le sciocchezze antiscientifiche quindi sono tue.

                    • Boomers ha detto in risposta a Precisino

                      Hai fatto bene ad evitare il fatto che tale fenomeno è stato documentato solamente in due santuari cattolici (di cui uno è un minuscolo paesino in Bosnia-Erzegovina), la tua posizione infatti è ancora più difficile.

                      Trovo ridicolo continuare a sostenere che è un effetto prodotto dalla videocamera quando proprio tu hai linkato un video in cui 10mila persone lo osservano a occhio nudo.

                      Riprovaci, ma diventa più furbo se puoi.

                    • Marco ha detto in risposta a Precisino

                      Il video in questione è questo?
                      https://www.youtube.com/watch?v=wO5AQyN-Xjg
                      Io vedo delle persone danzare davanti a un tramonto ed una telecamera che continua a cambiare le impostazioni di esposizione della luce. Boomers deve avere un computer in 4D che gli permette vedere cose che altri non vedono.

                    • Boomers ha detto in risposta a Marco

                      Se gli altri non vedessero che quelle persone stanno applaudendo davanti ad un fenomeno solare, allora Precisino non avrebbe postato il video con lo scopo di dimostrare che lo stesso fenomeno avviene anche in altre parti del mondo. Capisco la foga, ma cercate per lo meno di mettervi d’accordo tra voi.

                      Il video dimostra che anche in un santuario delle Filippine, oltre che a Medjgurorje, si verifica qualcosa a livello solare che si può osservare sia tramite videocamera che tramite occhio nudo. Un fenomeno che non è verificabile in alcun altro posto, basterebbe mettersi in giardino e fissare il sole per verificarlo. Lo dimostra anche il fatto che gli unici video di questo tipo che si trovano arrivano dal santuario delle Filippine e quello di Medjugorje.

        • Dario* ha detto in risposta a Precisino

          Ad essere rigorosi la questione è un po’ diversa da come l’hai esposta tu per le videocamere e molto diversa per quanto riguarda l’occhio umano che funziona in modo decisamente più avanzato e che si avvale anche di accorgimenti orientati al tutelarsi dai danni che le radiazioni luminose eccessivamente intense gli potrebbero causare.
          Per quanto riguarda le videocamere moderne, sono dotate di un algoritmo, più o meno sofisticato a seconda del modello, in grado di stimare quale sia l’apertura ottimale del diaframma mediando i valori di luminosità distribuiti sull’immagine. Si ha quindi che se l’immagine è scura con un unica sorgente di luce molto forte e molto concentrata (come quando nell’esempio inquadrava in basso), la regolazione automatica aprirà di più rendendo più visibile la parte scura dell’immagine ma nel contempo facendo entrare più luce dalla fonte luminosa (per questo il sole sembra dilatarsi). Quando invece si inquadra il cielo, che è molto più chiaro dello sfondo della montagna, il diaframma si chiuderà un po’ e questo farà entrare meno luce solare, causando l’apparente restringimento del sole.
          Per quanto riguarda l’occhio umano: per prima cosa non c’è macchina fotografica che possieda un algoritmo tanto avanzato quanto quello dell’occhio umano. Per seconda cosa l’occhio umano oltre a mettere a fuoco deve anche preservare la retina quindi, in caso di forte fonte luminosa “se ne sbatte” che l’immagine sia più o meno scura e tiene l’iride chiusa. Per questo l’occhio umano viene abbagliato dal sole e non è in grado di vedere in determinate condizioni di luminosità. A tale proposito non hai neanche preso in considerazione che l’occhio umano, in determinate condizioni tra cui quella specificata, invia al cervello segnali di dolore che è ben difficile ignorare e serve un discreto sforzo di volontà ed una certa dose di autolesionismo per tenere lo sguardo fisso sul sole in normali condizioni di visibilità

          • Precisino ha detto in risposta a Dario*

            E’ esattamente come dici tu. Per quanto riguarda l’occhio umano il funzionamento è simile, con la differenza che l’occhio non riesce a dilatare la pupilla tanto quanto può fare l’otturatore fotografico. Non è comunque consigliabile fare esperimenti se si vuole preservare la vista, in tal caso è sufficiente ricordare quell’esperimento per cui se si guarda una fonte luminosa per un certo periodo di tempo e poi si sposta lo sguardo su di una superficie uniforme apparirà la figura della fonte luminosa nel suo colore complementare e questa figura non sarà statica ma in movimento. Questo per ricordare che se si guarda il sole l’occhio va “in palla”, questo è sicuro.

            • Boomers ha detto in risposta a Precisino

              Eppure hai dimostrato poco sopra che non è un effetto della videocamera (video delle Filippine) e i video dimostrano che i fedeli fissano a lungo il sole senza avere dolore o danni alla retina, cosa impossibile da fare in qualunque luogo al mondo. Dovresti quindi preoccuparti di questo, non sfuggire su altri argomenti.

              • Precisino ha detto in risposta a Boomers

                Comincio seriamente a pensare che tu sia un troll, perchè il video delle Filippine dimostra chiaramente ed inequivocabilmente che quello che coglie la videocamera è dovuto alla limitatezza tecnica della videocamera stessa e di chi la usa. Affermare poi che il sole al tramonto e all’alba (mai al mezzogiorno) sia osservabile solo nei luoghi della devozione cristiana è una ridicolezza che non fa altro che confermare quanto ho detto in apertura di questo commento. Giusto per esser precisi.

                • Boomers ha detto in risposta a Precisino

                  Il video delle Filippine dimostra chiaramente e inequivocabilmente che dici sciocchezze: non è un effetto della videocamera dato che il fenomeno è ben visibile a occhio nudo ed è stato documentato anche dalla videocamera soltanto in due santuari cattolici (Medjugorje e al Santuario Nazionale della Divina Misericordia delle Filippine).

                  Nei video di Medjugorje, inoltre, i fedeli fissano il sole alto nel cielo, quindi non si tratta dell’alba e del tramonto. Giusto per essere precisi.

    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Precisino

      @Precisino

      non cercare di arrampicarti sugli specchi, ti abbiamo fatto notare che il tuo intervento nulla centra con l’intenzione/significato del post.
      Visto che non hai voglia di capire te lo spiego: il video non serve a dimostrare il miracolo ma a far vedere che tale effetto solare è visibile ad occhio nudo da svariate persone contemporanemente.
      Vuoi forse dirmi che gli occhi delle persone “sballano” tutti insieme allo stesso momento allo stesso modo?
      La cosa dovrebbe succedere spesso e ovunque, non solo a Medjugorje, mi sembra siano le base della scienza empirica.

      • Precisino ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

        Solo nei luoghi religiosi si ha la passione di scrutare il sole alla ricerca del miracolo perchè chi vedesse un effetto simile in una comune spiaggia si metterebbe gli occhiali protettivi e continuerebbe a prendere il sole senza dare maggior importanza alla cosa.

        L’articolo non dimostra comunque che le persone abbiano visto tutte ed indipendentemente dal condizionamento o dalla suggestione del momento, perchè la testimonianza riportata non è qualificata (si tratta forse di una persona credente, quindi protesa a vedere il miracolo, oppure di una persona che si occupa normalmente di suggestioni di massa?) e non apporta niente che possa dimostrare che non si trattava di un semplice e comunissimo effetto ottico.
        Niente di scientifico quindi. Quelle scientifiche sono invece le spiegazioni che dimostrano come non solo l’occhio umano può “vedere” il sole ingrandirsi e rimpicciolirsi in quella maniera, ma che le moderne telecamere è normale che lo “vedano” in quella maniera. Questo contrariamente alla “prova regina” dell’articolo, quella che afferma testualmente: Attualmente non esiste una adeguata spiegazione scientifica che faccia luce sul fenomeno…

        Niente di più falso quindi. Forse vi farebbe bene rileggere il commento di Dario* che al momento è stato l’unico intelligente.

        • Boomers ha detto in risposta a Precisino

          Eppure non c’è alcun scrutare il sole, ma è l’attenzione che viene attratta improvvisamente dal sole, come si vede chiaramente nei video che riprendono il fenomeno e come testimonia la giornalista della Rai. Nessuno ha mai visto il sole pulsare in quel modo, tutti sono stati in spiaggia e tutti hanno guardato il sole più volte.

          Il condizionamento di massa è un fenomeno quasi sconosciuto alla letteratura scientifica, oltretutto occorre uno stretto legame tra le persone, mentre a vedere il fenomeno di Medjugorje sono persone estranee le une dalle altre. Compresi atei e scettici, come la testimonianza dell’avvocato citato nell’articolo: http://www.ilgiornale.it/news/sono-quasi-ateo-ho-visto-miracolo-medjugorje.html

          Se si trattasse di un comunissimo effetto ottico il critico Marco Corvaglia lo avrebbe usato come argomento principale, ed invece ha dovuto tirare in ballo l’ipotesi che chi riprende chiude e apre l’otturatore della videocamera. Smentito dal fatto che invece viene visto anche a occhio nudo. Senza contare che tale fenomeno è catturato anche sulle vecchie videocamere degli anni ’90, ci sono filmati di tutti i tipi su youtube.

          Niente di più falso, quindi, delle tue abborracciate spiegazioni ateo-razionaliste, che mancano puntualmente il bersaglio.

          • Precisino ha detto in risposta a Boomers

            Quindi cosa ne facciamo della stragrande maggioranza dei video che dimostrano che le persone vedono l’effetto solo attraverso lo schermo del telefonino o della videocamera? Questi video dimostrano che la gente crede al miracolo del sole di Medjugorje anche quando è stato ampiamente dimostrato che quell’effetto è generato dalla misurazione esposimetrica dei loro apparati elettronici, quindi ritengo che questo sia sufficiente per metterci una pietra sopra: i fedeli che lì si riuniscono non sono credibili, questa è la verità.

            • Boomers ha detto in risposta a Precisino

              Ti riempi la bocca della parola scienza e allora dovresti dimostrare che la stragrande maggioranza dei video ti da ragione. Senza contare che basta soltanto un video, quello linkato nel sito, in cui le persone vedono l’effetto ad occhio nudo per darti torto. Ed infatti hai torto.

              Il problema è che i fedeli dell’ateismo che si convincono che tutto il mondo è fatto di stupidi non sono credibili, è questa la verità. Sono persone che cercano di presentarsi come razionalisti e poi smontati i loro castelli di tesi si rivelano i soliti razzisti, come ti sei rivelato tu in questo commento. Diciamo che rispetto al solito sei durato di più, ma la maschera è stata tolta anche a te.

        • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Precisino

          @Precisino

          fai una cosa, vai in spiaggia a Cesenatico, documenta il fenomeno della pulsazione del sole (magari assieme ad altre persone che lo vedono ad occhio nudo) poi pubblicalo su youtube e faccelo vedere pure a noi creduloni.
          Attendo.

          • Andrea VCR ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

            Magari altri 10.000, come nelle Filippine.
            Ribadisco che voi atei a chiacchiere siete fortissimi, ma quando si passa ai fatti… ci avete provato una volta sola e vi è pure andata malissimo!
            Un altro abbraccio… non ce l’ho con te personalmente, è solo che dici cose illogiche ed irrazionali.
            viva Cristo Re

        • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

          Tanto per precisare, prendiamo Fatima e la “danza del sole”.
          Esclusa la suggestione collettiva di oltre 50.000 persone, inclusi molti scettici, atei e mangiapreti, ed escluso lo sconvolgimento delle orbite planetarie che avrebbe reso il fenomeno visibile in tutto il mondo, non rimane che l’effetto ottico localizzato in una determinata zona: hai idea di quale effetto potrebbe trattarsi e quali cause possano provocarlo?

          • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

            Fonti storiche parlano solo di una metà dei presenti che avrebbero visto il fenomeno e che non tutti concordavano con la stessa descrizione, quindi la teoria della suggestione di massa è sempre da tenere in conto.
            Di fenomeni luminosi dovuti alla rifrazione della luce solare nell’atmosfera ce ne sono parecchi che si ripropongono in forme diverse: dai pareli, agli aloni, agli effetti prisma… non essendoci però fotografie dell’evento e non avendo versioni concordanti sull’accaduto, è difficile stabilire se si trattasse di un effetto atmosferico e/o dovuto alla percezione dell’occhio che fissa per un tempo prolungato una fonte luminosa.

            http://static.dizio.org/450/parelio.jpg
            http://forum.astrofili.org/userpix/18_parelio_1.jpg

            • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

              Scrivi: “Fonti storiche parlano solo di una metà dei presenti che avrebbero visto il fenomeno e che non tutti concordavano con la stessa descrizione, quindi la teoria della Avelino de Almeida ebbe all’epoca una vasta risonanza, poiché il quotidiano O Século, di orientamento filo-governativo, positivista e anticlericale, era il più venduto in Portogallo all’epoca dei fatti, e lo stesso Avelino de Almeida aveva ridicolizzato in precedenti articoli gli eventi di Fatimaè sempre da tenere in conto.”

              Ma di quali fonti storiche vai cianciando: Avelino de Almeida, giornalista del quotidiano anticlericale “O Século” che nei precedenti articoli aveva ridicolizzato gli eventi di Fatima e che fu testimone oculare del fatto, afferma che tutti i presenti, pur descrivendolo con sfumature diverse, videro il fenomeno.

              Ma di quali suggestioni di massa vai cianciando: possono forse i vestiti zuppi di pioggia essere suggestionati da un fenomeno che dura una decina di minuti ed asciugarsi da soli in così breve tempo?

            • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

              Scrivi: “Fonti storiche parlano solo di una metà dei presenti che avrebbero visto il fenomeno e che non tutti concordavano con la stessa descrizione, quindi la teoria della suggestione di massa è sempre da tenere in conto.”

              Ma di quali fonti storiche vai cianciando: Avelino de Almeida, giornalista del quotidiano anticlericale “O Século” che nei precedenti articoli aveva ridicolizzato gli eventi di Fatima e che fu testimone oculare del fatto, afferma che tutti i presenti, pur descrivendolo con sfumature diverse, videro il fenomeno.

              Ma di quali suggestioni di massa vai cianciando: possono forse i vestiti zuppi di pioggia essere suggestionati da un fenomeno che dura una decina di minuti ed asciugarsi da soli in così breve tempo

              • Precisino ha detto in risposta a lorenzo

                La scienza, quella vera, deve tenere in conto di tutte le fonti, tu invece ne consideri una sola o consideri solo quelle che ti fanno comodo, quindi non fai scienza.

                (McClure, The Evidence for Visions of the Virgin Mary, Aquarian Press, 1983)

                • lorenzo ha detto in risposta a Precisino

                  E chi parla di scienza?

                  Io riporto semplicemente la cronaca di un fatto come l’ha descritta un giornalista, per giunta anticlericali, che l’ha vissuto in prima persona.

                  Lo stesso Avelino de Almeida, sulle pagine della Ilustração Portuguesa, scrive: « Miracolo, come la gente gridò? Fenomeno naturale, come gli esperti dicono? Per il momento, questo non mi riguarda. Io dico solo ciò che vidi. Il resto è materia di scienza e Chiesa » (Avelino de Almeida, Ilustração Portuguesa del 29 ottobre 1917[3])

                • Vincent Vega ha detto in risposta a Precisino

                  Caro Precisino

                  “Fonti storiche parlano solo di una metà dei presenti che avrebbero visto il fenomeno e che non tutti concordavano con la stessa descrizione, quindi la teoria della suggestione di massa è sempre da tenere in conto.”

                  Caspita, MA CERTO CHE NE TENGO CONTO!

                  Per questo vi dico e ripeto: create un santuario dove un ateo millanti nel modo più credibile possibile (magari dopo averci studiato sopra per anni e aver studiato i mistici per imitarli) di avere contatti con la Madonna, con Cristo (ovvero con Dio) o con entita spirituali in genere, e fate in modo che qui avvenga la “mega suggestione” di cui parlate, con migliaia di perdone che affermano di aver visto un miracolo strabiliante come a Fatima, paralitici che sentono “alzati e cammina” davanti alla Madonna o chi per lei (perché ripeto, non mi è ancora chiaro che entità ci siano a Medjugorie, ma sono buone, questo è certo) e si rialzano http://blog.libero.it/Rober5/11607527.html , insomma REPLICATE ciò che succede nei santuari cattolici, e avrete dimostrato la vostra fantasmatica autosuggestione che porta persone sane e non drogate a vedere ciò che non esiste.

                  Fatelo, diamine, e avrete inferto un colpo mortale alla superstizione religiosa nella quale viviamo. Perché non volete aiutarci ad uscire dalle tenebre?

            • Andrea VCR ha detto in risposta a Precisino

              Ok carissimo, mettiamola così: raduna un paio di decine di migliaia di persone e fagli guerdare il sole per 20 minuti, senza alcun tipo di protezione per gli occhi (possibilmente replicando il sole danzante di Fatima, ma consideriamolo pure facoltativo), poi contiamo quanti di loro si sono bruciati le retine.
              Se il totale sarà 0 (zero), come a Fatima, sarò disposto a darti ragione… fino ad allora continuerò a considerarti persona incapace di distinguere le proprie fantasie dalla realtà (pregando comunque affichè la tua mente esca dalle tenebre della superstizione per entrare nella luce della realtà e della ragione, ossia del Cristo Risorto).
              Stammi bene.
              Viva Cristo Re

  9. Boomers ha detto

    Il vero miracolo è come tu possa aver superato la quinta elementare, non a caso sei un troll.

  10. lorenzo ha detto

    « COISAS ESPANTOSAS! COMO O SOL BAILOU AO MEIO DIA EM FÁTIMA […] O sol nasce, mas o cariz do céu ameaça tormenta. As nuvens negras acastelam-se precisamente sobre as bandas de Fátima. […] Pelas dez horas, o ceu tolda-se totalmente e não tardou que entrasse a chover a bom chover. […] A criança afirma que a Senhora lhe falou mais uma vez, e o céu, ainda caliginoso, começa, de subito, a clarear no alto; a chuva pára e presente-se que o sol vae inundar de luz a paizagem. […]
    A hora antiga’ é a que regula para esta multidão, que calculos desapaixonados de pessoas cultas e de todo o ponto alheias ás influencias misticas computam em trinta ou quarenta mil creaturas… A manifestação miraculosa, o sinal visivel anunciado está prestes a produzir-se – asseguram muitos romeiros… E assiste-se então a um espectáculo unico e inacreditavel para quem não foi testemunha d’ele. Do cimo da estrada, onde se aglomeram os carros e se conservam muitas centenas de pessoas, a quem escasseou valor para se meter à terra barrenta, vê-se toda a imensa multidão voltar-se para o sol, que se mostra liberto de nuvens, no zenit. O astro lembra uma placa de prata fosca e é possivel fitar-lhe o disco sem o minimo esforço. Não queima, não cega. Dir-se-hia estar-se realisando um eclipse. Mas eis que um alarido colossal se levanta, e aos espectadores que se encontram mais perto se ouve gritar:

    – Milagre, milagre! Maravilha, maravilha! Aos olhos deslumbrados d’aquele povo, cuja atitude nos transporta aos tempos biblicos e que, palido de assombro, com a cabeça descoberta, encara o azul, o sol tremeu, o sol teve nunca vistos movimentos bruscos fóra de todas as leis cosmicas – o sol «bailou», segundo a tipica expressão dos camponeses. »

    (Avelino de Almeida, “O Século”, Lisboa (edição da manhã) 37 (l2.876) 15 Out. 1917, p.1 colonne 6-7; p.2 col.1)

  11. Steve ha detto

    Volevo chiedere un parere circa la buonafede dei veggenti.

    Considerato che in 30 anni non si sono mai “traditi”, si sono sottoposti ad esami psicologici e psichiatrici (anche in stati di cosiddetta estasi) con risultati sorprendenti e spesso contro le leggi scientifiche, non sarebbe tutto ciò una prova sufficiente per l’esistenza di Dio? intendo, l’abbiamo sotto gli occhi, è palese, lampante, è impossibile che più persone riescano ad attuare una mistificazione così certosina e senza nessun punto oscuro.

    Eppure, eppure Medjugorie rimane una cosa che crea più scetticismo che altro, l’esistenza di Dio si va a combattere su altri fronti, molto più filosofici e culturali e non con cose tangibili. Quindi mi chiedo, allora può essere davvero una mistificazione? possono esserci persone così schifose da mentire in questo modo per 30 anni, coadiuvati da medici, scienziati, sacerdoti onde evitare contraddizioni e cose simili? E tutto per portare fedeli alla chiesa e avviare una gigantesca campagna di marketing?

    Grazie.

    • Boomers ha detto in risposta a Steve

      Ti sei ben documentato, i veggenti sono stati sottoposti a diversi tipi di test, sia dolorifici che acustici che visivi, rispondono normalmente prima e dopo la visione mentre non hanno alcuna reazione durante. Le commissioni mediche che gli hanno esaminati sono concordi a concludere che non c’è in loro frode né inganno.

      Medjugorje crea scandalo, divide e imbarazza gli stessi cattolici. Non mi stupisce tutto questo, sono stati proprio i miracoli di Gesù operati di sabato a convincere i farisei ad ucciderlo, quando invece avrebbero dovuto convertirli all’istante.

      La domanda che poni alla fine è molto sensata. Lascio la risposta aperta, è possibile secondo te?

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Steve

      Io non alcun dubbio sulla buona Fede dei veggenti. Proprio nessuno. Non mi è ancora chiaro di che spiriti si tratti però, se davvero c’è la Madonna oppure no. Di questo non ne sono sicuro, dovrò andarci prima o poi. Di certo non sono entità malvage, questo no.

      Riguardo a questo

      “Eppure, eppure Medjugorie rimane una cosa che crea più scetticismo che altro, l’esistenza di Dio si va a combattere su altri fronti, molto più filosofici e culturali e non con cose tangibili.”

      Hai ragione in parte, nel senso che è vero che l’esistenza di Dio va argomentata sui punti che hai detto, ma non solo; il sovrannaturale è uno sputo in faccia a tutti i materialisti che si ostinano a dire che esiste solo la materia e nient’altro. Inoltre “le cose tangibili” sono alla base della nostrata Fede.

      Cristo era morto e risorto. Se non fosse apparso nuovamente vivo il terzo giorno i suoi discepoli, che al momento dell’arresto erano fuggiti, tutti tranne Giovanni, non si sarebbero mai convertiti e non avrebbero dato la vita per divulgare la buona notizia, ovvero che Cristo ha vinto la morte per renderci partecipi della Sua vita immortale.
      Il cristianesimo perciò nasce proprio su “fatti tangibili”. 🙂

      Prima lettera di Giovanni 1,4

      “Quello che era da principio, quello che noi abbiamo udito, quello che abbiamo veduto con i nostri occhi, quello che contemplammo e che le nostre mani toccarono del Verbo della vita – la vita infatti si manifestò, noi l’abbiamo veduta e di ciò diamo testimonianza e vi annunciamo la vita eterna, che era presso il Padre e che si manifestò a noi –, quello che abbiamo veduto e udito, noi lo annunciamo anche a voi, perché anche voi siate in comunione con noi. E la nostra comunione è con il Padre e con il Figlio suo, Gesù Cristo. Queste cose vi scriviamo, perché la nostra gioia sia piena.”

      Cristo non una “idea” o una “filosofia”. Cristo è un personaggio storico. 🙂

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        Della nostra Fede, non “nostrata”. Non so perché ma sto facendo diversi errori di battitura ultimamente.

      • Boomers ha detto in risposta a Precisino

        E’ un video molto interessante, quello che convince di più che c’è davvero qualcosa di molto strano! Grazie al rallentatore, chiunque può notare quanto sia sproporzionata la velocità e l’improvvisità del dito ed il ritardo, la lentezza e la minima reazione della veggente, sbatte le palpebre e sposta indietro leggermente la testa, subito riassorbita dal centro di attenzione in cui guarda. Mi impressiona anche che non c’è alcun movimento delle pupille in direzione del dito, né prima, né dopo.

        I veggenti hanno sempre detto che non smettono di vedere le persone attorno durante l’estasi ed è ovvio che mantengono i riflessi nervosi, altrimenti non riuscirebbero nemmeno a stare in ginocchio (restano in quella posizione, come tutti noi, per un complesso sistema di propriocettori collocati in prossimità delle articolazioni, sistema che evidentemente non viene annullato).

        In questo video si spiega bene che i veggenti percepiscono tutto, ma sono attratti da qualcosa di più forte che rallenta gli stimoli nervosi e li rende immuni dal dolore, dilata loro le pupille come se stessero davvero osservando qualcosa che si muove (cosa impossibile da simulare): https://www.youtube.com/watch?v=st45wcg2Yq4

        • Precisino ha detto in risposta a Boomers

          Il video dimostra che, a differenza di quanto affermino gli autenticisti, non è vero che la veggente è in uno stato di di completa estraneità dell’ambiente circostante ed infatti ha risposto nei tempi e nei modi in cui risponderebbe qualsiasi persona concentrata in qualsiasi genere di attività.
          Poi per te una pistola fumante non dimostra che il proiettile sia stato effettivamente sparato. Ok, ne prendiamo atto, magari la pistola stava fumando perchè era in pausa caffè…

          • Boomers ha detto in risposta a Precisino

            Il problema è che nessun autenticista afferma che la veggente è in uno stato di completa estraneità, loro stessi hanno più volte spiegato che il mondo attorno non gli è per nulla estraneo, ma sono concentrati intensamente su altro. Grazie al rallentatore del video che hai linkato dimostra quanto sia insolita la reazione della veggente, assolutamente minima e rallentata e questo significa che non sta affatto recitando o fingendo, non fa alcuno sforzo di rimanere impassibile ma è realmente concentrata su altro. Anche tu riesci a restare immobile se uno scienziato ti gira attorno per studiare i tuoi riflessi e finge di infilarti un dito in un occhio, questo non significa che sei in estasi. Sarebbe stata sospetta una rigida immobilità, quella sarebbe stata la pistola fumante!

            • Marco ha detto in risposta a Boomers

              Ma scusa, guarda che te lo dico da credente ma quella che hai detto è un’enorme cavolata, cercare il segno della verità sempre e comunque è di un’ingenuità infinita. Quel medico fece la prova del dito perchè Vicka aveva affermato che non sentiva e non vedeva nulla di ciò che accadeva attorno a lei e solo successivamente al fatto “del dito nell’occhio” cambiò la sua versione, affermando che invece percepiva ciò che accadeva attorno a lei. Eppure fu lo stesso prof. Frigerio che in epoca non sospetta affermò: “la percezione degli stimoli sonori, luminosi e termici subisce un completo arresto durante l’estasi”.
              Alla verità si arriva solamente attraverso l’analisi obiettiva e non al voler credere a tutti i costi che tale cosa sia vera.

              • Boomers ha detto in risposta a Marco

                Nessun veggente ha mai detto di non sentire o vedere nulla di quanto accade attorno a loro durante l’estasi, anzi riferiscono tranquillamente di vedere tutte le persone attorno. Basta prendere le loro testimonianze, sarai anche credente ma sei privo di capacità di verifica, oltretutto inventi anche che tale veggente avrebbe cambiato versione: una diffamazione che ti rende un credente diffamatore, soltanto per proteggere la tua piccola “verità”.

                I medici che hanno visitato i pazienti direttamente (e non commentando un video come fai tu, amante della tua verità, che in questo sie uguale agli atei razionalistici), hanno chiarito che le percezioni sensoriali dei veggenti sono completamente annullate durante l’estasi, negando dunque la frode e l’inganno. Ma come sempre c’è chi pretende di arrivare alla verità tramite un’analisi obiettiva seduto sul divano di casa e osservando un video di tre secondi. Ridicolo (e diffamatore).

  12. Precisino ha detto

    Per Dario*, digitando “miracolo del sole” su Youtube appaiono come video più visti, con oltre mezzo milione di visualizzazioni ciascuno, i seguenti due, dove si evince chiaramente che l’effetto è visibile solo attraverso lo schermo del telefonino o della videocamera. Dai commenti che si sentono in sottofondo si capisce come queste persone non solo non abbiano la più pallida idea del funzionamento di questi apparati, ma c’è addirittura chi pensa di vedere la Madonna (min. 0:50 in poi) quando la luce si restringe e prende la forma di un’ogiva. Gli altri video a seguire sono ovviamente dello stesso tenore.
    Prove più contundenti di queste non ce ne possono essere, eppure c’è ancora chi grida al miracolo…

    https://www.youtube.com/watch?v=udfZjF0yL-8
    https://www.youtube.com/watch?v=giqPGqC_7ko

    • Boomers ha detto in risposta a Precisino

      Hai scelto appositamente due video in cui chi riprende punta la videocamera soltanto sul sole, mentre esistono altri video in cui vengono anche riprese le persone attorno che osservano lo stesso fenomeno a occhi nudi:
      ad esempio questo: https://www.youtube.com/watch?v=Olo4JscHJrE

      Inoltre la testimonianza della giornalista de La storia siamo noi accerta di aver osservato lo stesso fenomeno, seppur la sua videocamera non lo ha ripreso. Inoltre ha descritto che il fenomeno è stato osservato da tutte le persone accanto a lei, con o senza videocamera.

      L’articolo stesso smentisce le tue sciocchezze e tu ripeti le stesse sciocchezze. Evidentemente non hai più nulla da dire.

      • Marco ha detto in risposta a Boomers

        Guarda che si vede perfettamente come la luminosità varia anche nella vegetazione o nelle persone antistanti .

        • Dario* ha detto in risposta a Marco

          Infatti, e varia perché si apre o si chiude il diaframma, in questo consta la regolazione automatica della luminosità. Se hai una macchina fotografica digitale fai delle prove e vedrai che è così

          • Boomers ha detto in risposta a Dario*

            Non so se state giocando, credo forse che siate in difficoltà. Continuate a ribadire che è un gioco di videocamera mentre vi si continua a spiegare che è un fenomeno osservabile anche a occhio nudo (SENZA VIDEOCAMERA). Allora vi rifugiate dicendo che è un effetto ottico, però non sapete spiegare perché esso avviene soltanto a Medjugorje (e in un santuario delle Filippine) e non nel giardino di casa vostra. Letto questo, tornate a dire che è tutto un gioco di videocamera. Quando vorrete essere seri lasciando dietro le vostre irrazionali paure, io sono qui.

    • Dario* ha detto in risposta a Precisino

      Li ho guardati Precisino ed in questi due casi la spiegazione all'”evento miracoloso” c’è sempre anche se è diversa da quella dei video di cui ho discusso in precedenza. Nei due video da te postati, l’effetto è causato da corpi che, ad intermittenza, si frappongono fra la sorgente luminosa (il sole) e chi la inquadra. Nel primo video c’è un ramo con le foglie mosso dal vento mentre nel secondo ci sono delle bandiere sventolate. Chiunque con un minimo di rudimenti in fotografia se ne renderebbe conto

      • Boomers ha detto in risposta a Dario*

        Peccato che, come già ampiamente fatto notare, ti sfugge che lo stesso fenomeno si osserva anche senza videocamera, come ha testimoniato la giornalista di Rai3 e la psicoterapeuta ripresa nel video dell’articolo, ed è stato proprio Precisino a dimostrarlo, linkando il video di un santuario nelle Filippine dove 10mila persone osservano il sole e applaudono alla pulsazione. Avrai anche un minimo di rudimenti di fotografia ma ti manca non solo un minio di rudimenti di ragionevolezza e capacità di critica, infatti ogni volta lasci fuori proprio quel pezzo che fa crollare le tue tesi.

  13. Giuseppe ha detto

    E perchè il suddetto fenomeno, se è accaduto davvero, non è stato rivelato anche dagli osservatori e dai satelliti in orbita?

    • lorenzo ha detto in risposta a Giuseppe

      Una combinazione di fenomeni ottici e meteorologici in una zona molto limitata, per una manciata di minuti e visibile solo da basso è forse rilevabile da osservatori che distano chilometri e dai satelliti che stanno in orbita?

    • Dario* ha detto in risposta a Giuseppe

      Se si fosse trattato di un evento su scala cosmica, non credi che si sarebbe dovuto rilevare non solo dai satelliti in orbita ma anche da qualunque altro punto del pianeta? Il fatto che per brevità lo si definisca “sole danzante” o altri modi di dire non significa che ci si riferisca letteralmente al fatto che il sole abbia cambiato la sua orbita nell’universo. Si può benissimo trattare di una semplice variazione della traiettoria dei raggi solari in un determinato punto della Terra. Questo non lo renderebbe comunque meno importante né meno inspiegabile.
      Premetto che parlo in generale e non sto entrando nello specifico del video https://www.youtube.com/watch?v=Olo4JscHJrE , che continuo a considerare un falso piuttosto evidente

  14. Sophie ha detto

    “Dai frutti li riconoscerete…” disse il Signore Gesù Cristo.
    Sono andata a Medjugorje atea e convinta che fosse tutta una truffa, con la convinzione che gli indemoniati fossero tutti indistintamente schizofrenici o qualcosa del genere e sono tornata a casa che ero la più credente del gruppo con cui sono partita. Sono stata lì tre volte, c’è qualcosa di strano e soprannaturale in quel posto come se ci fosse una porta che porta nell’altra dimensione… Non ho bisogno di segni, di vedere il sole, foto strane, ecc., ormai Dio l’ho proprio interiorizzato.

    • Dario* ha detto in risposta a Sophie

      Sai che io sono propenso a credere che a Medjugorje ci sia davvero qualcosa di soprannaturale più o meno per lo stesso motivo? Io non ci sono mai stato e non sono mai stato testimone di fatti inspiegabili in tutta la mia vita eppure ho notato segni positivi che accomunano tutte le persone che ho conosciuto che avessero fatto realmente esperienza di Medjugorje (quindi tralasciando le varie soubrette che ogni tanto rilasciano un’intervista perché fa business, i fanatici o quelli che si bevono qualsiasi cosa e che amano ostentarlo). All’interno della comunità cristiana li distingui abbastanza facilmente, in senso positivo. Un giorno, se capiterà l’occasione, penso di andarci e farmi un’idea di prima mano

      • Sophie ha detto in risposta a Dario*

        Io ebbi un crollo psico-fisico mentre un prete faceva l’esorcismo ad una signora. Non so cosa sia successo ma mi sono ritrovata che piangevo in ginocchio come se fossi stata liberata da qualcosa.
        Vacci Dario, fidati. E’ un’esperienza forte e prima di partire avrai paura ma ne vale la pena. Medjugorje cambia la vita, le prospettive, il carattere. Io tornata da quel posto non ho più avuto dubbi sull’esistenza di Dio, mai. Gesù lo sento proprio vivo.
        L’unica cosa non sopporto, come dicevi tu, quei vip che approfittano di Medjugorje per farsi un pò di pubblicità.

        • Steve ha detto in risposta a Sophie

          Sai sophie… in questi casi l’ateo/scettico medio ti tirerà fuori il discorso dell’autosuggestione, che le reazioni personali e spesso anche le guarigioni miracolose sono frutto della psiche umana in quanto ancora sconosciuta in larga parte, quindi potenzialmente capace di qualsiasi cosa.

          Io da agnostico non oso portare avanti una tesi del genere anche perchè non ne ho nessuna competenza (e nel 99,9% dei casi, nemmeno loro) ma mi piacerebbe recarmi a Medjugorie. Come ho scritto sopra, mi farebbe senso e schifo totale sapere che molte persone hanno spudoratamente mentito per 30 anni, prendebdo per le natiche centinaia di milioni di fedeli. Quindi partirei sì da scettico, ma anche da essere umano che spera e crede che non vi siano suoi simili così meschini. Discorso diverso se alla base di tutto cè un’autosuggestione collettiva che porta a tutti gli stessi sintomi, ma dubito no?

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Steve

            Per Steve

            “Discorso diverso se alla base di tutto cè un’autosuggestione collettiva che porta a tutti gli stessi sintomi, ma dubito no?”

            Ma il fatto, caro Steve, è che questa tesi dei materialisti non può nemmeno essere scartata aprioristicamente. Il punto è che……….. Andrebbe dimostrata! 😀
            Se davvero la mente umana è così ingannatrice da portare migliaia di persone sane di mente e non sotto l’effetto di sostanza a credere genuinamente di vedere cose che esistono solo nella loro mente non ci sarebbe problema, per loro, a creare una santuario gestito da un ateo dove avvengano guarigioni miracolose, visioni, miracoli eccetera.

            Se ciò che dicono loro fosse giusto tra San Francesco D’Assisi e il mago Otelma non vi sarebbe nessuna differenza, perciò un ateo che ha studiato i mistici per anni o decenni ed è in grado di imitarli in modo sufficientemente credibile riuscirebbe a produrre migliaia di persone nel suo santuario che credon di vedere ciò che non esiste;

            Però guardacaso non la fanno questa prova! 😀 😀 😀
            I wonder why. 😉

          • Sophie ha detto in risposta a Steve

            La mia è stata come un’illuminazione improvvisa, nessuna autosuggestione. E’ stato come se qualcuno mi avesse tolto la cecità dagli occhi. Non capisco cosa mi sia successo ma in quel quarto d’ora ho avuto ben chiaro non solo che c’è una lotta fra il Bene ed il Male ma che l’inquietudine che avevo, quel cercare qualcuno senza sapere chi, che quasi mi toglieva il sonno, era Gesù. Ho capito in quel momento che significa perdere Dio definitivamente. Una volta convertita la mia inquietudine è svanita. Non sono il tipo che si fa condizionare, se sono convinta di un’idea la porto avanti avessi pure il mondo intero contro ma quando vai in quel posto è tutto diverso. Non penso che i veggenti mentano, sono stati molto perseguitati dalla dittatura atea dove vivevano, chi glielo faceva fare se non fosse stata la verità? Il più piccolo poteva avere 10 anni circa e si disse disposto pure a morire e non avrebbe ceduto alle pressioni. Credo quasi esclusivamente a Medjugorje, sulle altre apparizioni sono molto scettica. Ti auguro di andarci.

  15. piero ha detto

    >…l’esperto: “Non fissate il Sole, si rischia la vista”
    >… il presidente della Società oftalmologica italiana (Soi)
    Matteo Piovella ha messo in guardia gli italiani sui rischi per la salute.
    “Il Sole è la fonte più luminosa che abbiamo – ha spiegato l’esperto
    all’Agi – fissare la sua caratteristica luce blu senza un’adeguata
    protezione – ha continuato – può distruggere la parte più delicata della
    retina, rendendo cieco il malcapitato di turno”.
    >Non è poi un’eventualità così remota. …

    Link:
    http://www.ilgiornale.it/news/cronache/eclissi-lesperto-non-fissate-sole-si-rischia-vista-1107252.html

  16. In Veritas ha detto

    A nessuno viene in mente che certi eventi come il “sole pulsante” possa provenire da altre entità non buone?
    Ricordiamoci che “Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti” e la storia della Chiesa ci dimostra che diverse volte eventi che sembravano sovrannaturali si sono dimostrate d’essere da parte del maligno con inganni perpetrati addirittura per più di 30 anni.
    Nessuno può essere così sicuro che un’evento proviene da DIO o da altri, fino a quando la Santa Madre Chiesa non si pronunci sull’evento.
    Da parte mia preferisco obbedire alla Chiesa che ci invita , se proprio si vogliono seguire messaggi e apparizioni, a leggere quelle che sono state riconosciute e, se ancora in corso, hanno ricevuto Imprimatur e Approvazioni da parte dell’Ordinario del luogo.

    Su Medjugorje mi son fatta la mia idea … posso dire soltanto “Ringraziamo Dio che sa scrivere bene anche su righe storte!”

    • Laura ha detto in risposta a In Veritas

      Ritengo difficile che centinaia di conversioni autentiche possano essere prodotte da entità non buone. Come ha detto qualcuno: “Se anche la Madonna non c’era a Medjugorje, certamente adesso c’è”.

      • In Veritas ha detto in risposta a Laura

        No non è difficile che entità non buone possano creare conversioni. Nella storia della Chiesa vi sono stati casi eclatanti di pseudo-veggenti che operavano prodigi, levitazioni, ostie che si partivano dalle mani dei sacerdoti per andarsi a posare sulla lingua della “veggente”, inviti alla penitenza, alla conversione, ai digiuni, seguiti da vescovi, sacerdoti, principi e re.
        Fedeli che si convertivano dopo anni di allontanamento dai Sacramenti e tanto altro ancora … e ciò per ben 38 anni consecutivi, fino a quando la suora “veggente” venne smascherata e confessò che operava questi e altri più grandi prodigi in virtù dei poteri a lei concessi grazie alla sua consacrazione a Satana.

        Per grazia di DIO la Chiesa non tiene conto del contorno agli eventi stessi ma fa discernimento non sulle conversioni o sui soli danzanti, ma sul Messaggio se è o meno conforme alla Scrittura, alla Tradizione e al Magistero.

        Basta andare a leggere altre rivelazioni private riconosciute per capire che sono diametralmente opposte anche a elementi magisteriali e dogmatiche a volte.

        Io ero più propenso a credere solo ai primi tempi dell’evento Medj. ma già ai primissimi mesi si notano incongruenze col magistero e la Tradizione della Chiesa.

        Per questo come i santi ripeto: Ringraziamo Dio che sa scrivere bene anche su righe storte!

        Gli inviti vari e le conversioni possono essere ingannatrici, mi spiego meglio, come diceva un santo “A satana non gli importa perdere poco, per poter guadagnare molto!” infatti cosa importa se vi sono buone conversioni in una determinata località di apparizioni, se poi viene inculcata nelle menti dei fedeli errori teologici, sparsi qua e la per i messaggi!

        • Dario* ha detto in risposta a In Veritas

          Potresti fare qualche esempio di errore teologico che verrebbe diffuso da Medjugorje?

          • In Veritas ha detto in risposta a Dario*

            Iniziamo col Messaggio del 15 agosto 1981: “Mi chiedete della mia assunzione. Sappiate che sono salita al Cielo prima della morte”, questo contraddice non solo le altre apparizioni riconosciute dalla Chiesa (vedi Beata Anna Caterina Emmerick) ma contraddice la Tradizione plurimillenaria della Chiesa nonché dell’interpretazione al Dogma stesso da parte del Papa, il quale si fa portavoce della Tradizione della Chiesa fin dai padri della Chiesa e affermando che la “non morte” di Maria è abbastanza moderna (dal XVII sec.) in confronto alla “morte” (dai Padri della Chiesa ad oggi.

            E ciò senza parlare della Valtorta così tanto acclamata dai fedeli di Medj. mi chiedo come far coesistere una MAdonna della Valtorta che si dice morta e poi assunta e Medj che dice altro? Sempre senza scomodare le altre vere apparizioni riconosciute.

            Spero basti! Ma spulciando qua e là si possono riscontrarne altri come “Io sono Mediatrice tra l’uomo e il Padre Eterno”, quando sappiamo tutti che la corretta Dottrina ci dice che Maria è Mediatrice tra l’umanità e Suo Figlio, in quanto è Solo il Figlio il Mediatore tra l’uomo direttamente col Padre, come ci insegna la Scrittura.

            O anche quest’effermazione “le mie parole non sono né vecchie né nuove, sono eterne”, No la santa Vergine non può avere “parole eterne” in quanto Lei stessa non è eterna, in quanto creatura, sennò sarebbe DIO.

            Certamente potrete dare qualsiasi spiegazione cercando di aggiustare il tiro dei Messaggi, ma in 2000 anni di storia MAI c’è stato bisogno di dare spiegazioni “teologicamente” corrette, in quanto sono di una chiarezza disarmante.
            Diverso discorso per le profezie, con un linguaggio oscuro, a queste ci pensa la Chiesa, l’Unica incaricata da Dio nelle interpretazioni.

            Infine, non dimentichiamo la disubbidienza nel pubblicare Messaggi e altro senza il dovuto permesso (Imprimatur) da parte della Chiesa, secondo i canoni del CJC del 1983 che abroga tutte le altre disposizioni precedenti, compresi quelle di Paolo VI.

            • Dario* ha detto in risposta a In Veritas

              – mah, io la Valtorta la trovo una fonte proprio inattendibile oltre che non riconosciuta per niente dalla Chiesa (molto meno di Medjugorje). Detto questo io di “dormizione” di Maria penso si parlasse da ben prima che Medjugorje cominciasse: https://it.wikipedia.org/wiki/Dormizione_di_Maria

              – a mio avviso quella di voler trovare differenza tra “mediatrice tra uomo e Dio” e “mediatrice tra uomo e Gesù” è peggio che cercare di definire il sesso degli angeli

              – le sue parole possono benissimo essere eterne nel momento in cui ripete parole sentite da Dio. Le parole sono eterne, sono sì di Dio ma sono anche sue nel momento in cui le pronuncia. Nessuna contraddizione quindi

              – sinceramente non ho capito cosa intendi dire con la questione dei messaggi e del linguaggio oscuro

              – la questione dell’imprimatur non credo funzioni come hai scritto ma mi informerò

              Tutti qui i terribili errori teologici? Onestamente mi aspettavo di peggio 😉

              • In Veritas ha detto in risposta a Dario*

                1) Guarda che anche io trovo la Valtorta inattendibile e so bene che non è riconosciuta dalla Chiesa “storia di gesù malamente romanzata”.
                Ho parlato della Valtorta perché i fedeli di medj. molte volte (spesso) sono anche sostenitori della soprannaturalità Valtortiana, ed è a costoro che dico “Come possono coesistere Valtorta e Medjugorje visto che la Valtorta dice “morta ed assunta” e Medjugorje dice “prima della morta fui assunta”.

                2) di “Dormizione” si parla fin dai primi secoli, questo lo so bene, quindi non capisco il linkare di siti poco affidabili (e lo sanno tutti oramai)

                3) vedo che giochi con le parole; dire “mediatrice tra l’uomo è il PADRE” non è teologicamente lo stesso di dire “mediatrice tra l’uomo e FIGLIO”, a meno che hai una credenza unitariana invece che Trinitaria.

                4) Le sue parole non possono essere eterne in quanto non DIO, e dette al tuo modo acquistano nuovo significato MA come dicevo NESSUN VERO Messaggio ha bisogno di raddrizzare il tiro DEVONO necessariamente essere chiare e teologicamente corrette. Dire “le mie parole non sono né vecchie né nuove, sono eterne” è teologicamente differente dal dire “le mie parole non sono né vecchie né nuove, sono eterne PERCHE’ DA DIO LE HO SENTITE (?!?!)” anche se anche in questo modo sorgono altri dubbi teologici.

                5) Per la questione Messaggi: Essi devono essere chiari e senza nessuna sorta di chiarimento, basta guardare le altre apparizioni riconosciute dalla Chiesa per notarlo, invece qui c’è bisogno per intenderlo correttamente teologicamente di spiegazioni (come hai fatto tu che hai apportato di tuo al semplice messaggio)

                6) Per le profezie: il linguaggio utilizzato è sempre oscuro/misterioso ed è la Chiesa che interpreta correttamente perché è a Lei che il Signore ha affidato questo compito “nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione” quindi per le profezie c’è bisogno della pubblica spiegazione che è della Chiesa.

                7) Per l’Imprimatur è così Canone 823: Perché sia conservata l’integrità della verità della fede e dei costumi, i pastori della Chiesa hanno ii dovere e il diritto di vigilare che non si arrechi danno alla fede e ai costumi dei fedeli con gli scritti (libri etc) o con l’uso degli strumenti di comunicazione sociale (web, radio, Tv etc); parimenti di esigere che vengano sottoposti al proprio giudizio prima della pubblicazione gli scritti dei fedeli che toccano la fede o i costumi; e altresì di riprovare gli scritti che portino danno alla retta fede o ai buoni costumi.

                Il prof di Diritto Canonico spiega che con questo canone vi è bisogno dell’Imprimatur dell’ordinario del luogo ove vengono stampate e pubblicate i libri.

                • Dario* ha detto in risposta a In Veritas

                  1) se leggi gli altri miei commenti a questo articolo noterai che ho più volte menzionato l’esistenza di persone che sono pronte a bersi qualsiasi cosa ma questo non implica automaticamente che, tra le tante cose che si “bevono” non ce ne siano anche di vere e giuste. Se esiste una connessione tra i “valtortiani” ed i devoti di Medjugorje è inversa rispetto a quella da te proclamata e cioè è che i “valtortiani” sono in gran numero devoti di Medjugorje (e di chissà quante altre cose), non vale il contrario. L’origine di tale connessione nasce dal fatto che la Madonna di Medjugorje, ha domanda diretta se i libri della Valtorta si potessero leggere ha risposto di sì, che si potevano leggere (che, nota bene, è ben diverso dal dire che hanno origine divina infatti anche il codice DaVinci si può leggere eppure resta una porcata di libro)

                  2) sono il primo a sapere che wikipedia è un sito inattendibile ma per, concetti terra terra può anche essere sufficiente. Ho postato link a quel sito solo per fare in fretta a trovarti qualche informazione, non certo per declamare una presunta autorevolezza di quel sito

                  3) non gioco, Gesù è Dio ed il Padre è Dio, sono due persone distinte ma sono un unico Dio quindi i tuoi sono cavilli insignificanti utili solo a fare giochi di enigmistica più che a fare un discorso teologicamente serio

                  4) vedo che non hai capito quanto ho scritto. Se io parlando cito una frase di Gesù posso contemporaneamente riferirmi a quanto appena detto come “le mie parole” eppure nel contempo quelle sono parole di Gesù quindi ne mantengono le caratteristiche anche se a pronunciarle sono io

                  5) io non ho letto tutti i messaggi di Medjugorje ma non ho avuto bisogno di aiuto per capire quelli che ho letto, si tratta di messaggi semplici che invitano alla conversione, anche un bambino li comprenderebbe

                  6) non sta scritto da nessuna parte che Dio, o chi per Lui, debba per forza parlare per enigmi

                  7) i pastori della Chiesa hanno il dovere e il diritto di vigilare, non mi pare che nessuno nel caso in questione abbia leso questo dovere e diritto, sono infatti liberissimi di dire la loro ed è proprio ciò che fanno, alcuni a favore, alcuni contro, alcuni senza prendere posizione. Sapevi che almeno un vescovo ha dato l’imprimatur ai libri della Valtorta? Questo li rende forse più autorevoli?

                  riguardo al prof. con me caschi male visto che io sono dell’idea che “chi sa fare fa e chi non sa fare insegna (e chi non sa insegnare, purtroppo, insegna religione)”, specialmente in Italia

                  • In Veritas ha detto in risposta a Dario*

                    1) 2) 3) Ok Ok Ok

                    4) Ahimè qui casca l’asino, perchè quanto riportato da me è prettamente teologica la questione, avendola studiata in Seminario.
                    Dire “Mediatrice tra uomo e Padre” non è lo stesso che dire “Mediatrice tra uomo e Figlio”, pur essendo un Unico Dio.
                    Secondo il pensiero dei Padri della Chiesa, Dio ha deciso di non concedere alcuna grazia se non per mezzo di Maria. Essi chiamano Maria “collo della Chiesa”, mentre Cristo ne è il capo, la testa. Da Cristo (capo della Chiesa), provengono tutte le grazie e le benedizioni celesti che, passando attraverso Maria (collo della Chiesa), giungono a tutte le membra del Corpo di Cristo. In questo senso, Ella è mediatrice di tutte le grazie, e in questa sua funzione materna non diminuisce né oscura la mediazione del Cristo, anzi, la promuove.

                    Vedi qui si sta parlando di Mediatrice all’interno della Chiesa del Corpo Mistico di Cristo:
                    – Capo = Cristo
                    – Collo = Maria
                    – corpo = battezzati
                    sempre del Corpo Mistico di Cristo

                    e il Capo = Cristo è Unico Mediatore tra uomo e il Padre. Se non si comprende questo basilare elemento di fede cattolica, non si riuscirà mai a capire l’errore in quel Messaggio di Medjugorje.

                    Ognuno ha il suo posto quindi la Vergine santa è come dire la mediatrice all’unico Mediatore.
                    Ma ripeto se non si comprende questa basilare dottrina non si riuscirà a comprendere l’errore di quel messaggio.

                    4) puoi girarle come vuoi le parole rimane sempre il fatto che sono aggiustamenti fatte dall’uomo, diversamente da tutte le altre apparizioni e messaggi che non hanno avuto bisogno di aggiustare per dare l’interpretazione corretta.

                    5) Io ho letto quasi tutti i messaggi dal 1988 in poi, li diffondevo pure, ho parlato più volte con Vicka a telefono durante il Seminario, tramite interessamento di un sacerdote (che è conosciuto sulle onde di Radio Maria), purtroppo dopo anni di credere a Medj. giusto quel messaggio fu analizzato teologicamente durante le lezioni, risultando errato.

                    6) Forse puoi dirlo dei prof di religione nelle scuole elementari, medie, superiori, ma non sicuramente dei prof di teologia in Seminario che guardacaso non solo è Dottore in Diritto Canonico ma è anche il Vicario Generale della mia Diocesi.

                    PS: dici “non sta scritto da nessuna parte che Dio, o chi per Lui, debba per forza parlare per enigmi” infatti ho detto che per i Messaggi le visioni/i veggenti sono chiari e senza problemi di interpretazioni (Vedi Guadalupe, Lourdes, Fatima, San Nicolas, Akita, Betania – tutti con linguaggio chiaro e semplice senza bisogno di aggiustamenti). Cosa diversa invece per le profezie (III segreto di Fatima e altri, i quali usano il linguaggio velato bisognoso stavolta si di giusta interpretazione da parte della Chiesa) non lo dice nessuno ma è la storia delle apparizioni che lo testimonia.

            • Marco ha detto in risposta a In Veritas

              Hai fatto bene a riportare, questi punti, non a caso nei primi tempi quella di Medjugorje veniva chiamata la “Madonna protestante” per le assurditài teologiche contenute nei messaggi e se ci fai caso nei tempi successivi i messaggi hanno toccato temi non suscettibili di analisi teologica.
              E’ arrivato quindi il momento di ascoltare le parole di Papa Francesco sui veggenti: “la Madonna non è un capoufficio della Posta, per inviare messaggi tutti i giorni”, ironico ma contundente.

            • Dario* ha detto in risposta a In Veritas

              P.S. della Emmerick la Chiesa riconosce le apparizioni ma non la trascrizione che ne è stata fatta ad opera di tale Clemens Brentano che, è opinione diffusa (pure la Valtorta lo afferma), le avrebbe romanzate e distorte: https://it.wikipedia.org/wiki/Clemens_Brentano

              P.P.S. Ci sarà un sottoinsieme di fedeli di Medjugorje che acclama tanto la Valtorta ma di certo non sono tutti e neppure la maggior parte

              • In Veritas ha detto in risposta a Dario*

                Quella del Brentano che avrebbe “romanzato e distorto” le rivelazioni della Emmerick pur essendo “opinioni diffuse” (e forse proprio a causa della Valtorta!)

                1) E’ mai possibile che il Signore abbia mandato un fallato alla Emmerick?
                2) E’ mai possibile che il Signore abbia profetizzato la morte del Brentano “appena la sua missione sarà compiuta”, così come effettivamente avvenne?

                Assurdo!

                Nella stessa biografia del sito Vaticano leggiamo anche una conferma di credibilità al Brentano: “Di importante significato fu l’incontro con Clemens Brentano. Dal suo primo incontro nel 1818 derivò un soggiorno di cinque anni, in cui giornalmente lui visitò Anna Katharina per disegnare le sue visioni che più tardi pubblicò…”.

                Importante significato: così dunque si esprime il sito Vaticano sul provvidenziale incontro.

                Quindi se la Chiesa dice diversamente e sulle visioni e sul Brentano, tutte le altre cose sono solo chiacchiere che non stanno in piedi e i vari Imprimatur dati agli scritti della Emmerick.

                Interessante è poi notare che furono proprio gli scritti “romanzate e distorte” che la Chiesa ha esaminato in lungo e in largo per controllare la loro “teologia” trovandola priva di errori.

                Ora la domanda è semplice: O il Brentano ha scritto fedelmente le varie visioni della Emmerick, oppure il Brentano stesso, a insaputa di tutti, fu un grande teologo per non commettere nessun errore teologico in quei scritti “romanzati e distorti”.

                La parola FINE l’ha posta San Giovanni Paolo II, il 3 ottobre 2004, proclamando beata la Emmerick, con la conseguente approvazione degli scritti “romanzati e distorti”.

                • Dario* ha detto in risposta a In Veritas

                  Ma per piacere, proclamare beata la Emmerick non implica affatto ciò che hai scritto e continuo a ritenere che tu abbia le idee parecchio confuse riguardo all’imprimatur di un testo.
                  Detto questo, intendi lo stesso SAN Giovanni Paolo II che ha dichiarato testualmente: “Se non fossi Papa sarei già a Medjugorje a confessare”? Come la metti con questo tu che sai tutto e che pretendi di definire anche come Dio possa o non possa agire per poter continuare ad essere considerato Dio? C’era della gente che ragionava nel tuo stesso modo ai tempi di Gesù e sono quelli che l’hanno fatto mettere in croce. Riflettici un po’ su prima di essere tanto supponente, lo dico per te In Veritas

                  • Marco ha detto in risposta a Dario*

                    Allora c’è un conflitto di notevoli dimensioni: un Papa benedice i veggenti e l’altro dice, senza troppi giri di parole, che non rappresentano l’identità cristiana e quindi proibisce ai pellegrini assistere alle supposte apparizioni.
                    Forse si spiega perchè le conclusioni di Ruini su Medjugorje giacciono da due anni sulla scrivania di Francesco, sebbene promise che le avrebbe rese pubbliche in tempi brevi.

                  • In Veritas ha detto in risposta a Dario*

                    Qui si vede come si parte in quinta quando qualcuno smaschera le comune credenze in materia.
                    Tu non hai studiato e non studi queste cose e pretendi di insegnare ad altri che queste cose le ha studiate?

                    Sull’Imprimatur t’ho già risposto, ma vedo che la cosa forse brucia forse perché abituato a leggere sul web e su alcuni libri quella famosa tiritera che Paolo VI ha abrogato questo e quell’altro, ammettendo esplicitamente che per te la Chiesa si sia fermata al ’68, quando nel 1983 c’è altra Legge che abroga quanto stabilito da Paolo VI.

                    Quindi le idee confuse le hai tu in merito non certamente io, quindi prima si studia e poi se ne parla.

                    Quelle di San Giovanni Polo II, Magno, le conosce ben bene e poi diciamola tutta Ratzinger ha smentito categoricamente “”L’unica cosa che posso dire riguardo queste dichiarazioni su Medjugorje attribuite al Santo Padre ed a me stesso è che sono complete invenzioni ” – frei erfunden!!!

                    In ogni caso mica sta dicendo che a Medjugorje “è tutto vero” ma anzi dice proprio “a confessare” notando le migliaia di fedeli che vi vanno, quindi un servizio per la Conversione, un servizio alla Chiesa, che nulla ha da spartire con le apparizioni in se stesse.

    • Dario* ha detto in risposta a In Veritas

      Gesù ha insegnato a giudicare l’albero dai frutti, è molto semplice quando ci prendi la mano 😉

  17. Sonoperplesso ha detto

    Non capisco dove sia il problema. La gente è in grado di andare a verificare da sola e esprimere il proprio giudizio da sola, dopo aver verificato di persona.

  18. Abby ha detto

    Se il sole danzasse nei modi descritti dai testimoni, immagino che le conseguenze sarebbero catastrofiche per tutto il pianeta. E allora il fenomeno del sole danzante, se fosse davvero imputabile a un miracolo, sarebbe sì un miracolo, ma un miracolo concernente un cambiamento del nostro apparato percettivo percettivo (cambiamento per il quale non sarebbe individuabile nessuna causa naturale). Ma se un soggetto percepisce qualcosa di danzante, mentre non c’è niente di danzante, allora Dio interverrebbe per ingannare.

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