Anche la teologia è una scienza
6 Maggio 2014
«Una funzione importante della teologia è quella di mantenere la religione legata alla ragione e la ragione alla religione», ha scritto Benedetto XVI al prof. Piergiorgio Odifreddi. «Ambedue le funzioni sono di essenziale importanza per l’umanità. Nel mio dialogo con Habermas ho mostrato che esistono patologie della religione e – non meno pericolose – patologie della ragione. Entrambe hanno bisogno l’una dell’altra, e tenerle continuamente connesse è un importante compito della teologia».
Il professor Piero Benvenuti, docente di Astrofisica all’Università di Padova e direttore del CISAS (Centro Interdipartimentale degli Studi e attività spaziali), ha recentemente riflettuto in modo simile, sottolineando un’altra caratteristica della teologia: «Se per scienza intendiamo un procedere verso la conoscenza della verità, allora sicuramente la teologia è da ascrivere a questa categoria. Vanno però distinti i metodi: la scienza fisica utilizza un metodo ormai codificato che è il metodo appunto scientifico, basato sul dato sperimentale. Tutto ciò che non può essere sperimentato, non può essere trattato con metodo scientifico. Ma questo non esaurisce tutta la realtà, poiché esistono tante entità – per esempio l’amore, l’amicizia, l’onesta… – che ci sono ben presenti ma che non si possono misurare con metodo scientifico. Quindi affermo che la teologia, così come la filosofia, è una scienza che adotta un metodo diverso da quello scientifico. I due metodi possono integrarsi tra loro, lo sbaglio commesso nel passato è stato considerare l’uno o l’altro metodo come esclusivi».
Nell’intervista il prof. Benvenuti ha spiegato che «dallo studio della natura attraverso il metodo scientifico, ci si rende conto che non è mai possibile ottenere una prova ontologica definita» dell’esistenza di Dio. «Ciò detto, ci sono degli indizi che sostengono l’idea di un Creatore, che è tuttavia una libera adesione di fede». Uno di questi indizi, secondo Benvenuti, è la «comunanza di ordine e razionalità che riscontriamo nel cosmo così come nel nostro procedere mentale», che appare «qualcosa di difficilmente spiegabile senza un’unità creativa. Però, ribadisco, si tratta sempre di una libera adesione di fede, poiché si può credere che ciò che ciò sia frutto del caso».
Descrivendo il rapporto storico tra scienza e fede, ha osservato che «nel secolo scorso si apre un importante spiraglio di dialogo, grazie all’avvento della relatività generale e della fisica quantistica. Ci si è resi conti che all’interno della scienza, anche utilizzando il metodo scientifico, ci sono dei limiti alla conoscenza della realtà. Tutto sommato anche lo stesso Galileo Galilei aveva osservato, a suo tempo: “Io rinuncio a tentare di comprendere l’essenza, a capire l’essenza delle cose, mi limito a considerare i fenomeni”. Se da un lato, si ha dunque una svolta da parte della fisica moderna, dall’altro anche la teologia compie dei passi importanti. I documenti del Concilio Vaticano II, in particolare la Dei Verbum, mettono in chiaro in modo molto preciso che tutte le Scritture sono ispirate, ma che quest’ispirazione è funzionale alla nostra salvezza e non alla spiegazione di come è fatto il mondo. Si arriva così ad affermare che le elaborazioni sulle Sacre Scritture sono complementari ai risultati d’ambito scientifico. D’altronde, già san Tommaso d’Aquino aveva fugato ogni contrasto tra scienza e teologia affermando che “la luce della ragione e quella della fede provengono entrambe da Dio” (Summa contra Gentiles). Concetto coerentemente ripreso dalla recente Esortazione apostolica Evangelii Gaudium di papa Francesco in un sottocapitolo che si chiama appunto Dialogo tra la fede, la ragione e le scienze».
La redazione
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Più volte su questo sito si è sbandierato il criterio di falsificabilità (la cui importanza ed efficacia, peraltro, sono state ridimensionate dell’opera di filosofi come Feyerabend e Lakatos)come spartiacque tra ciò che è scientifico e ciò che non lo è, ma poi, all’occorrenza, si rimodula la definizione di scienza per farci rientrare la teologia. A questo punto tutto fa brodo!
Innanzitutto si tratta di un’intervista ad un famoso astrofisico italiano. In secondo luogo non capisco la tua critica, il prof. Benvenuti ha chiaramente spiegato che scienza e teologia utilizzano metodi differenti.
Sarebbe interessante che tu entrassi nel merito, lasciando in secondo piano la poco interessante avversione personale verso questo sito web.
Beh, se l’intervista è stata pubblicata, vuol dire che è compatibile con la linea editoriale di questo sito, contro il quale non provo certo avversione. Per quanto riguarda lo specifico argomento, potrei affermare provocatoriamente che anche l’astrologia è una scienza che usa tuttavia metodi diversi. Se il criterio è quello della VERITA’, potrei sempre rimodulare il significato della parola verità, e parlare di “verità metafisica”, “verità umana”, “verità percepita”, “verità manifesta” ecc. e quindi, mediante raffinati strumenti dialettici, potrei arrivare a definire anche una “verità astrologica”…
Il prof. Benvenuti definisce scienza ciò che “tende alla verità”, facendo entrare in tale definizione anche teologia e filosofia. L’astrologia invece agisce su un campo del quale la sua esistenza o la sua inesistenza è totalmente ininfluente per l’uomo, dunque non tratta certo della verità.
Concordo invece sul mettersi d’accordo sul significato di verità, la quale però può solo essere per definizione assoluta. Sarebbe contraddittorio parlare di “verità soggettiva” o “verità percepita”. La verità è priva di aggettivi, altrimenti non è verità.
Scienza, filosofia e teologia condividono lo stesso interesse per la verità.
Guardi, questo genere di problemi nasce poiché le asserzioni metafisiche, per loro natura, sono frutto di un uso improprio del linguaggio. A tal proposito l’opera di Carnap “Il superamento della metafisica mediante l’analisi logica del linguaggio” è illuminante. Peraltro, se si ammette che la verità è assoluta ed unica, si entra inevitabilmente in un potenziale conflitto tra ambiti nominalmente diversi. Comunque già Aristotele aveva messo in guardia dalla convinzione di poter arrivare alla verità solo mediante la ragione…
Carnap, se non sbaglio, era un empiricista ed un logico-positivista. Sempre se non ricordo male, rifiutava la metafisica (“i metafisici sono come musicisti che non sanno la musica”) perche’ non era possibile verificare sperimentalmente nulla della asserzioni di questa branca della filosofia. Per carita’, rispetto il suo diritto di avere le sue opinioni, ma anche l’affermazione che non vi e’ nulla oltre il dato e’ un’affermazione metafisica.
Non è vero,il dato è verificabile, tutto il “metafisico” è pura supposizione,
Anche questa frase, quindi?
È supposizione, a meno che mi dimostri con dei dati che ho torto.
Io non devo dimostrare niente: sei tu che non devi contraddirti. 😉
Non mi fare ritirare fuori la dimostrazione del 2=1! 🙂
Ho detto “l’affermazione che *non vi e’* nulla oltre il dato e’ un’affermazione metafisica”. Non vedo dove stia l’errore.
Per noi cattolici la verità non è una cosa astratta, ma è un Uomo che si è fatto incontro all’uomo. La verità per l’uomo è quest’Uomo, che da risposta al suo bisogno di infinito.
Cercare la verità significa riconoscere che esiste Altro oltre il limite provvisorio dell’oggettivo. Filosofia, scienza e teologia sono utili strumenti per questo percorso, al quale si arriva anche mediante la sola ragione (seppur con fatica e molti errori). Con buona pace del pre-cristiano Aristotele.
Capisco. Il punto è che per i credenti Gesù è Dio fatto uomo, per i non credenti è un uomo divinizzato. E non concordo con lei sulla ragione. Se avessimo usato solo la ragione, avremmo ancora una concezione prerelativistica dello spazio e del tempo, tanto per fare un esempio.
Mi piacerebbe chiederti cos’è per te la verità.
Commentavo il fatto che la ragione è sufficiente per arrivare alla Verità, cioè a Dio, anche senza l’ausilio della fede. Il deismo del padre della relatività, Einstein (o Antony Flew o tanti altri) è un esempio.
Tornando al tema: la filosofia, la scienza e la teologia aiutano a “tendere alla verità”, cioè ad andare oltre il limite dell’oggettivo, per questo ritengo giusto accomunarle grazie a questo criterio.
La ragione serve a ragionare, ma occorre anche ciò su cui ragionare. E questo contenuto può anche essere fittizio, irreale. La ragione può arrivare ad affermare l’esistenza di un Dio trascendete? Non credo. Tutte le prove della esistenza di Dio che ho studiato sono petizioni di principio che presuppongono la contingenza del mondo. Il problema è che nessuna proprietà manifesta conduce alla contingenza del mondo. Tommaso d’Aquino ne ammetteva in linea di ragione l’eternità, ma aveva comunque bisogno di affermarne la contingenza, la quale però non dimostra.
Beh, direi che all’appello ti mancano tutti gli argomenti basati sulla non-contingenza del mondo, allora.
A parte questo, quando leggo affermazioni tipo
tende a venirmi l’orticaria: stai affermando per caso che l’argomento di S.Tommaso (nello specifico, la Terza Via) fosse qualcosa come “se il mondo è contingente Dio esiste, il mondo è contingente quindi Dio esiste”? Perchè se è così, forse faresti meglio ad andare a rivedertelo e capire cosa dice veramente…
Tutte le prove della esistenza di un Dio trascendente sono fondate sul presupposto della contingenza del mondo. Per esprimerci in termini tomistici, il mondo è un ente la cui essenza non implica l’esistenza, per cui ci deve essere una causa trascendente il mondo che ha l’esistenza per sua natura, dunque necessaria in quanto non può non essere, mentre il mondo è considerato per sua natura come ciò che può non essere, dunque contingente. Ma nessuna proprietà manifesta conduce a quest’ultima affermazione, la quale è presupposta. Tu parli delle prove che non si basano su questo assunto. Non ce ne sono. Esse sono tutte variazioni sul tema di fondo che ti ho esposto. Se il mondo fosse necessario non potrebbe avere un creatore e l’esistenza di Dio decadrebbe a esistenza di un ente tra gli enti. Ti consiglio di fartela passare l’orticaria, caro mio.
Abbi pazienza, ma io no capisco come tu possa affermare
se davvero conosci gli argomenti di Tommaso.
Solo per chiarezza riporto la Terza Via in forma sillogistica:
Da quanto è possibile osservare, è lo stesso Tommaso ad ammettere che non tutto può essere contingente e che anzi ci sia qualcosa di necessario ma non divino (tali considerava, ad esempio, i corpi celesti), altrimenti si incorrerebbe nell’assurdità implicata da (P1B).
(Da notare che necessario e contingente non devono essere intesi nell’accezione della logica modale dei mondi possibili. La “possibilità” di un ente, il fatto che sia sottoposto a generazione e corruzione, ha fondamentalmente a che fare con la dottrina dell’ilemorfismo e le sue implicazioni)
Il punto della questione comunque è che Tommaso concederebbe volentieri l’esistenza di qualcosa di necessario e che sia eminentemente fisico, chessò, la “materia”, le particelle sub-atomiche, whatever. E se è per questo, concederebbe pure che il Mondo nel suo complesso sia un essere necessario (necessario sempre nell’accezione di “permanente”, “non-transitorio” e non di “logicamente necessario”). Infatti, a quel punto, il ragionamento dell’Aquinate si fa simile a quello che usa circa la regressione delle cause efficienti: non può esistere una regressione infinita di esseri necessari (così come di cause efficienti) perchè eccetera eccetera.
Come puoi vedere allora, la critica basata sull’ impossibilità di dimostrare la contingenza del Mondo non ha forza, se letta alla luce degli argomenti (e della metafisica su cui sono fondati) di Tommaso, una volta compresi davvero.
Ora io di certo non ho intenzione di stare qua a difendere l’argomento punto per punto, visto che la cosa non potrebbe prescindere da una spiegazione approfondita della metafisica su cui l’Angelico costruisce i suoi argomenti, cosa impossibile da fare in questa sede e soprattutto al di là della mia portata, ma insomma, tanto dovrebbe bastare a dimostrare che la tua affermazione “se il mondo fosse necessario non potrebbe avere un creatore” è ingiustificata.
@JdM
Ciao volevo porti questa domanda: è filosoficamente corretto dire “il mondo, per sua definizione (cioè rozzamente ‘l’insieme di tutto il reale’), contempla l’esistenza nella propria essenza, perché altrimenti coinciderebbe con il nulla (quindi si avrebbe l’assurdo: mondo = nulla, essere = non essere)”?
Perdona il mio modo di esprimermi terra-terra, spero di essere stato chiaro comunque! 🙂
Law, ti rispondo per quelle che sono le mie (limitate) conoscenze, se poi qualcuno di più competente avesse voglia di correggermi o aggiungere qualcosa ben venga.
In prospettiva tomista, tutto ciò che è “creato” (ma forse sarebbe meglio dire partecipato, per non dar adito a fraintendimenti) non ha necessariamente l’essere, o meglio: un ente (“comune”), per esistere nella realtà, deve essere il prodotto di un’essenza che abbia ricevuto l’essere (“id quod habet esse”). Facciamo un esempio: prendendo in considerazione un unicorno volante, potremmo dire che la sua essenza sia, chessò, essere un equino con le ali ed un corno sulla fronte. Ora però, conoscerne l’essenza non implica che poi l’unicorno esista, ma lo stesso vale anche per ciò che non è oggetto di fantasia, come ad esempio l’uomo. Il fatto di conoscere quale sia l’essenza dell’uomo non implica che un uomo in particolare esista.
Insomma, ogni ente creato si compone di essenza ed essere (per pertecipazione) che pertanto devono intendersi come due aspetti separati, ma allora perchè qualcosa esista è necessario che queste due componenti siano congiunte da “altro” e qui si potrebbe dire che la regressione non può procedere all’infinito, ma deve concludersi in ciò in cui essenza ed essere sono identiche, ossia l’Ente per essenza, increato, per se stesso sussistente. L’Ipsum Esse Subsistens, per l’appunto.
Tutto questo spaccato con l’accetta, ma credo dovrebbe rispondere almeno in parte alla tua domanda (ammesso che l’abbia intesa correttamente).
@JdM
In parte sì, il tuo discorso sull’essenza/esistenza mi torna per i singoli enti.
Mi rimane un dubbio più profondo sull’essenza/esistenza del mondo inteso come “insieme degli enti esistenti”, ma non riesco a formulare una domanda che non mi paia in qualche modo viziata da una qualche forma di contraddizione in termini…
Masticherò un po’ meglio il tuo prezioso commento e ci rifletterò su! 🙂
La verità non è una persona o un animale. La verità è una proprietà astratta delle proposizioni o del discorso. Vero è il discorso che afferma l’essere, falso quello che afferma il non essere. Nel suo commento ci sono due verità, una “verità” con la minuscola, e una “Verità” con la maiuscola. Non capisco la differenza. Possiamo usare “Verità” per dire l’insieme di tutte le verità, o possiamo usare la “Verità” per dire le verità importanti, ma la definizione di verità resta unica.
Beh Einstein non credo fosse un deista. Probabilmente non sapeva nemmeno lui cosa fosse, considerando quello che ha scritto a più riprese.
Einstein è stato un fisico. Direi di lasciare stare le sue private opinioni religiose. Il rischio è che la sua indiscussa autorità scientifica sia indebitamente trasferita a opinioni poco più articolate di quelle che si formulano dal barbiere nei momenti più metafisici.
No, il titolo dell’articolo è a mio avviso tiratissimo: in qualunque zona del mondo 2+2 fa 4. Non è opinabile, è matematico, è scientifico. Sulla teologia invece andiamo in un tema che si stacca dall’empirico, perchè tratta appunto il metafisico, dunque si stacca anche dalla necessità di dimostrazioni, dunque ognuno può dire la sua, secondo la religione che segue. E questo non c’entra assolutamente con la scienza, che indaga altri aspetti, e soprattutto lo fa con altri metodi. Se poi non è questo che si intendeva dire, bisognerebbe almeno cambiare titolo.
Il titolo a me sembra che nasca dal contenuto e dalle parole del prof. Benvenuti: “Se per scienza intendiamo un procedere verso la conoscenza della verità, allora sicuramente la teologia è da ascrivere a questa categoria”.
D’altra parte -rispondo anche a Giuseppe- lo riconosceva anche il celebre Hans Jonas: “la metafisica è stata da sempre una faccenda della ragione. Il filosofo laico che lavora in vista di un’etica deve anzitutto ammettere, malgrado Kant, la possibilità di una metafisica razionale, a patto che il razionale non venga definito esclusivamente in base ai criteri della scienza positiva” (Il principio speranza, p. 57)
quello di cui parli tu è una grossa banalizzazione della teologia
A dire il vero non penso che 2+2 sia rigorosamente “scientifico”.
La matematica non ha bisogno dell’empirico: partendo da determinati assiomi si sviluppa secondo un ragionamento rigoroso di tipo logico-deduttivo.
Altrettanto fa la teologia.
PS: Trovo anche io la frase “anche la teologia è una scienza” quantomeno un po’ infelice, nonostante poi si evinca chiaramente dal testo che si vuole conferire un’altra accezione…
Buona Sera.
Innanzitutto vi faccio i miei complimenti per il vostro sito.
Vi seguo spesso.
Vorrei porvi una domanda, o meglio vorrei ottenere una spiegazione ad un quesito che mi assilla:
Sono uno studente di Medicina al 4°anno e abbiamo visto durante le lezioni, come si svolge l’attività cerebrale, come dall’attività bio-chimica dell’encefalo sorga la coscienza.
Ora io sono un Cristiano (Cattolico) e credo, come gli altri, nell’esistenza dell’Anima.
Ma da quando abbiamo svolto le lezioni sull’attività encefalica mi è sorto un dubbio che mi ha sprofondato in un terribile senso di tristezza, e anche di paura:
E’ possibile che la nostra coscienza termini per sempre con la morte del nostro cervello?
E’ possibile che fior fior di filosofi, mistici e teologi si siano sbagliati, e che noi esseri umani (e non) siamo solo dei “robot” biologici vani e vuoti, frutto di un cieco ed idiota “gioco” cosmico?
Spero di ricevere una risposta.
Vi porgo i miei ossequi.
Dal fatto che l’uomo è mortale non segue che sia un robot vano e vuoto, frutto di un gioco idiota. D’altra parte, anche se fosse immortale, questo non lo metterebbe al riparo dalla vanità e dalla stupidità. Perché ciò che è immortale e non materiale ti sembra sensato?
Se non esistesse quel “qualcosa” immortale, dotato di memoria, auto coscienza e coscienza, che noi chiamiamo “Anima”, la quale sopravvive al misero e fragile corpo, a che pro vivere e sopportare innumerevoli problemi, sofferenze , etc.?
Non le parrebbe un “gioco” cieco ed idiota?
Perchè un essere dovrebbe nascere in una famiglia miliardaria ed un altro in una che a stento possiede dell’acqua?
Perchè un essere dovrebbe nascere sano ed un altro affetto dalla trisomia 21?
Cosa renderebbe il Bene migliore del Male?
Insomma, tutto perderebbe senso.
Se invece esiste l’anima, allora esiste anche colui che ha dato inizio all’anima (Dio).
E se Dio esiste, allora tutto ha un senso e uno scopo.
Non riesco a capire la tua conclusione. Se il mondo è stupido non diventa intelligente se gli forniamo un creatore. Ripeto: perché il gioco divino e spirituale ti sembra più sensato del gioco cosmico e materiale?
Se esiste Dio allora non è più un “gioco”.
E’ un progetto con un senso ben preciso, compresa l’incarnazione delle anime nei corpi, anche se enormemente difficile (se non impossibile) da conoscere fino in fondo per noi esseri limitati.
Altrimenti se non esiste Dio tutto perde di senso, poichè non esisterebbe un fondamento ultimo (Assoluto) del Bene (Dio), e non si capirebbe, allora, perchè fare il Bene sarebbe migliore del fare il Male (tutto sarebbe relativo), e senza Dio non esisterebbe neppure l’anima, quindi a che scopo “evolversi” interiormente tramite la sopportazione delle sofferenze, o l’applicazione della virtù?
Per sentirsi meglio?
Ma tanto tutto terminerebbe comunque con la morte.
Non sarebbe meglio, in quel caso, il suicidio o lo sterminio di massa?
Nella morte, tutti troverebbero la vera pace.
E quale sarebbe il senso? La beatitudine eterna è forse nella nostra immaginazione più gradevole della morte, non ci piove, ma questo non vuol dire che abbia più senso della morte, o che sia meno stupida della morte. Il mio sospetto è che si confonda ciò che è piacevole o desiderabile con ciò che è dotato di senso, e ciò che non è desiderabile con ciò che è vano e stupido.
Ma per lei sarebbe desiderabile cantare le lodi al Dio degli eserciti per l’eternità?
Ps il suo sospetto non fa una grinza, ma le consiglierei di non applicarlo limitatamente ai credenti.
Credo che la vita (ammettendo l’esistenza di Dio e dell’Anima) sia un “campo di sperimentazione” per l’anima costruito da Dio.
Se sapessi il senso della vita non starei di certo qui a chiedermelo, le pare?
Io ritengo, comunque, che un senso ci sia.
Molti avvenimenti, che paiono casuali, visti con il senno di poi non appaiono più casuali, ma tasselli ben precisi di un “Quadro” più grande.
La morte, per quanto mi riguarda, è uno stato di passaggio.
Un cambiamento di “stato”.
Come il bruco non muore divenendo farfalla, ma si trasforma, così noi non svaniremo con la morte fisica, ma ci trasfigureremo in ciò che realmente siamo: Anime immortali.
A me sembra vano e stupido essere un’anima immortale.
Evidentemente dovresti fare il consigliere di Dio. Magari proponigli la playstation III…
Trovo vano e stupido anche fare il consigliere di Dio.
Qed…
Perchè le sembra stupido e vano?
Dovrebbe ascoltare le registrazioni che fecero negli anni 70 al Dott.Gustavo Adolfo Rol, il più grande sensitivo (anche se lui detestava una tale definizione) del XX sec.
Ebbe incontri con le più grandi personalità del ‘900 (compreso lo stesso Albert Einstein).
E in una di queste egli dice:”Rallegratevi! Non abbiate paura o timori di sorta.
Non esiste la morte, non esiste! Dopo c’è un altra vita.”
Scusami Agostino se intervengo, ma come ha fatto notare Federico (giustamente a mio parere, pur non essendo d’accordo con lui su tutto il resto) l’uomo ha la tendenza a credere a ciò che gli fa comodo. Ovviamente, per interesse, non ha aggiunto l’inevitabile corollario, ovvero che l’uomo ha la tendenza anche a rifiutare ciò che ritiene scomodo: indirettamente confermata dalle sue stesse parole trovo vano e stupido…. Una volta realizzato che ci troviamo in uno stallo perpetuo, mi pare inutile continuare a discutere: citare le pur interessantissime registrazioni di Rol, verso le quali anch’io non nascondo di nutrire un pregiudiziale scetticismo, non ha alcun valore… ti risponderà che sono false, taroccate, contestabili, indimostrabili, credute perché appaganti ecc. Condividiamo l’età, gli interessi e l’indirizzo di studi, per cui dovresti conoscere bene anche tu come si muove il pregiudizio culturale in ambito scientifico! Un Tale, 2000 anni fa, disse “neanche se uno resuscitasse dai morti crederebbero”… e direi che ci ha preso.
“Perché le sembra stupido e vano?”
A cosa serve la beatitudine eterna? Me ne sto lì beato eternamente? Forse qualcuno potrebbe rispondere che essa è fine a sé stessa. Ebbene, perché non dirlo anche per le altre cose? Per esempio: a cosa verve la vita se poi devo morire? Risposta analoga: la vita mortale è fine a sé stessa, se non hai la sensibilità per comprenderlo, allora dovresti acquisirla! Che ne dici? E’ sound?
Federico l’aldilà può avere un suo scopo:
Dare una seconda chance a chi non l’ha avuta qui sulla terra.
Questa vita non è il massimo, dobbiamo ammetterlo, nasconderne gli orrori è da stolti.
Pensi a quanti mali esistono:
Stupri, omicidi, guerre, carestie, catastrofi naturali, violenze, abusi,torture, etc.
Senza contare le malattie.
Ne esistono di ogni sorta:
Patologie virali e batteriche, autoimmuni, psicologiche genetiche, croniche, neoplastiche, etc. etc.
Ora, pensi a quanti innocenti, sia umani che animali, sono stati “spazzati via” da una o più di queste malattie.
Pensi a quante vite sono state rovinate da stupratori, pedofili, etc.
Chi darà a tutte queste vittime una nuova vita, intatta?
Nessuno.
Nessuno fuorché un Dio , tramite l’Aldilà.
Daphnos, si lo so.
Il nostro professore di istologia è un ateo “scientista”.
Detesta tutto ciò che è religioso o mistico o metafisico.
In poche parole tutto ciò che esula dalla fede nella potenza della scienza.
Quindi comprendo quanto dici.
Se ho capito bene, il tuo dubbio è sulla questione coscienza-cervello. E’ un dibattito che coinvolge da anni i neuroscienziati ma è viziato dal paradigma riduzionista. La coscienza non è un epifenomeno del cervello, il cervello è organo necessario ma non sufficiente per spiegare la coscienza.
Ti consiglio alcune letture che mi hanno chiarito le idee. Innanzitutto il bellissimo libro “I volti della coscienza” di Massimo Gandolfini. E poi questa serie di articoli di UCCR:
http://www.uccronline.it/2013/10/26/la-coscienza-non-e-il-prodotto-del-cervello/
http://www.uccronline.it/2012/08/15/il-mistero-della-coscienza-non-e-riducibile-al-cervello/
http://www.uccronline.it/2011/06/04/neuroscienze-e-liberta-%C2%ABluomo-non-e-il-suo-cervello%C2%BB/
http://www.uccronline.it/2012/09/25/perche-mente-e-coscienza-non-sono-un-epifenomeno/
http://www.uccronline.it/2012/05/13/il-mistero-della-coscienza-non-e-nel-cervello-e-non-arriva-dallevoluzione/
Guardi, si possono proporre visioni del rapporto cervello-mente che prescindono dal paradigma riduzionista rimanendo sempre nel solco del naturalismo, come fa ad esempio il monismo emergentista di Roger Sperry.
Che io sappia il naturalismo è per definizione riduzionista, infatti riduce tutto alla “dimostrazione”. Per un naturalista non possono esistere l’amore, la verità, l’onestà…e neppure può fidarsi dell’uso della sua ragione, in quanto non sa “dimostrare” l’autenticità di tutto questo.
Infine, qui non si parla di rapporto tra mente-cervello, ma di coscienza-cervello, che è leggermente su un altro piano.
C’è un riduzionismo ontologico, ed un riduzionismo epistemico. In genere i detrattori del riduzionismo tout court sovrappongono i due concetti. Per il resto credo che la coscienza sia una proprietà del cervello, o meglio della materia se organizzata in un certo modo, come ad esempio sostengono i funzionalisti.
Non c’è confusione, come è stato spiegato: http://www.disf.org/Voci/51.asp
Rispetto alla tua convinzione ti faccio presente che è contraddittoria:
http://www.uccronline.it/2013/02/01/il-biologo-rupert-sheldrake-chi-nega-la-coscienza-si-contraddice/
Non mi pare di aver negato la coscienza.
E perchè, Giuseppe, dovremmo rimanere nel “solco del naturalismo”, dato che questo è una posizione metafisica che, tra l’altro, andrebbe dimostrata vera? E, soprattutto, come possiamo dimostrarla vera se neghiamo valore alla metafisica, come sembrava far lei quando citava Carnap? Qualcosa non torna…
Ognuno si muove nel solco che preferisce. Il naturalismo è un paradigma filosofico, la cui potenza non sta nella pretesa di verità, ma nella sua funzionalità quando si tratta di descrivere l’esperienza sensibile.
Diciamo anche che spesso ci si muove in un determinato “solco” in maniera acritica, o comunque senza aver valutato attentamente se tale posizione sia sostenibile/difendibile o meno: il naturalismo, ad esempio, spesso sembra essere dato per scontato, un qualcosa di appurato e su cui non serve nemmeno perdere ulteriore tempo visto che “la Scienza lo presuppone”, ma la realtà è ben lontana da questo quadretto dipinto quotidianamente da chi avversa la posizione non-naturalista rappresentata ad esempio dagli aristotelici, aristotelico-tomisti, dualisti, idealisti etc.
A margine, ma nemmeno troppo, farei notare che sono gli stessi naturalisti (es. S.Petersen, Q.Smith etc.) a riconoscere la posizione ideologica del Naturalismo. Citando Q.Smith (anch’egli un naturalista):
Mah, contenti loro…
Detto questo, che il Naturalismo sia (più) funzionale in quanto “descrizione del sensibile” è una sua opinione, Giuseppe, che personalmente non condivido, anzi, ritengo essere il N. ed il suo approccio meccanicista/non-teleologico, decisamente problematico in special modo quando si vengono a trattare certi temi (vedi appunto la mente, ma non solo) e che tra l’altro conduce a delle incoerenze notevoli (riconosciute dagli stessi naturalisti) e delle assurdità palesi (una su tutte, l’eliminativismo).
Capirà però, Giuseppe, che la cosa non è riducibile ad una mera questione di “preferenze”, come sembra sostenere lei: la questione deve essere aperta ad una seria ricerca razionale, ma deve esserlo per davvero, senza presupposizioni o ideologie di sorta.
@Amministratore: ci sarebbe un mio commento in coda di moderazione, potreste sbloccarlo? Grazie.
Le consiglio i libri di Antonio Damasio, a tal proposito. In particolare “L’errore di Cartesio” e “Alla ricerca di Spinoza”.
I neuroni sono “essi”, una terza persona. Il mio “Io” invece e’ una prima persona. C’e’ una differenza profonda.
Consiglio un libro, “Chi sono i nemici della Scienza” di G. Israel:
http://www.ibs.it/code/9788871807232/israel-giorgio/chi-sono-i-nemici.html
http://gisrael.blogspot.it/2011/02/se-la-morale-e-un-fatto-di-neuroni.html
O di seguire il suo blog:
http://gisrael.blogspot.it/2011/02/se-la-morale-e-un-fatto-di-neuroni.html
http://gisrael.blogspot.it/2012/03/lo-scippo-del-libero-arbitrio.html
http://gisrael.blogspot.it/2011/11/lo-stregone-scientifico.html
Il catechismo della chiesa cattolica sostiene che la morte non sia altro che la separazione dell’anima dal corpo. Il corpo muore e si decompone, l’anima “sussiste” senza il corpo. Infatti se ci pensiamo bene noi non “siamo” il ns corpo, noi “abbiamo”un corpo. Qindi noi “siamo” la ns anima. Mi sembra quindi plausibile, ma anche molto bello e vero, che dopo la morte noi continuiamo a vivere, proprio perché siamo la ns anima, non il ns corpo.
L’ipotesi che hai esposto andrebbe anche dimostrata. E se la teologia è una scienza non avrà difficoltà a mostrarne i fondamenti. Ma mentre il metodo scientifico necessita di laboratori e strumentazioni complesse, per la teologia è sufficiente un lapis per scrivere tutto quello che ci pare, no?
Ecco millenni di filosofia e teologia sintetizzati in una semplice idiozia tipica di chi non ama i libri: “per la teologia è sufficiente un lapis per scrivere tutto quello che ci pare”. Peccato che lo strumento principale di tali discipline non sia la penna, bensì la mente razionale. Che è un tantino più complessa e potente delle sue amate strumentazioni.
Comunque non vedo perché sia necessario “dimostrare”, secondo i criteri scelti da chi accetta un unico metodo di conoscenza e rifiuta a priori tutto ciò che non è in grado di comprendere, che l’anima sopravviverà al corpo. Visto che siamo destinati ad arrivarci tutti (a meno che lei non speri che la scienza sia in grado di regalarle la vita eterna terrena… ma che bella prospettiva!), ciascuno di noi avrà modo di effettuare le opportune verifiche quando verrà il suo turno. O no?
Questa non è un’ipotesi, è una verità di fede. Non dimentichiamoci che la scienza è nata in ambito cristiano, come tutti sanno, e come ampiamente spiegato qui: http://www.uccronline.it/2010/11/23/lorigine-della-scienza-e-nel-cristianesimo/
Dunque, una volta stabilito che soltanto grazie al cristianesimo si è sviluppata la scienza (e questo è un dato storico e quindi scientifico), non è la teologia a dover rendere conto alla scienza, bensì è vero il contrario: è la scienza che deve rendere conto alla teologia.
Circa l’immortalità dell’anima rimando al Catechismo della Chiesa Cattolica, in particolare ai numeri 366 e 625
“Dunque, una volta stabilito che soltanto grazie al cristianesimo si è sviluppata la scienza (e questo è un dato storico e quindi scientifico), non è la teologia a dover rendere conto alla scienza, bensì è vero il contrario: è la scienza che deve rendere conto alla teologia.”
Questo non ha molto senso: il nostro mondo, tutto ciò che la scienza spiega e tutti i fenomeni fisici esistono a prescindere dal fatto che vengano scoperte e spiegate. E saranno sempre uguali.
Di teologie ce ne sono tante, ogni religione ha la sua. Le evidenze scientifiche sono valide in tutto il mondo e in tutte le lingue, indipendentemente dalla cultura
Concordo con quanto ha scritto Alberto sul Cristianesimo come origine della scienza moderna ed empirica: esso ha superato la visione del dualismo (di stampo manicheo) dello spirito dalla materia … il solo fatto che Dio è stato disposto a farsi uomo è stato inteso che anche la materia è cosa buona (inferiore allo spirito ma non per questo negativa), e che quindi è giusto indagarla e scoprirne le leggi che la governano.
In merito alla teologia, secondo la mia opinione è vero che non può beneficiare della verifica sperimentale come oggi noi la intendiamo (né tantomeno può farlo la filosofia) e capita che i teologi affermino cose in disaccordo gli uni con gli altri (… e chi ha ragione ? ; basti vedere l’evoluzione nei secoli del concetto dell’idea del Limbo).
Però alla luce della Fede, indagare e ricercare ciò che è di Dio per un credente è cosa utile, positiva e può portare ad una migliore comprensione dei contenuti della verità delle Scritture; sottolineo che, sempre secondo la mia opinione, questa ricerca deve essere sempre attiva verso la verità e non deve avere la fretta di formulare sentenze definitive; queste ultime, per i cattolici, sono i rari casi in cui solo il capo della Chiesa beneficia del potere delle chiavi (rif. nei Vangeli: discorso di Gesù a Pietro circa il potere di sciogliere e legare).
Mi perdoni l’osservazione, ma, a meno di abbracciare filosofie particolari (estremizzazioni della rivoluzione copernicana kantiana o negazione della realtà esterna), qualunque tipo di conoscenza, scientifica o meno, indaga per definizione su un oggetto preesistente all’indagine stessa!! Che razza di esempio ci propone? La realtà fisica è la stessa ovunque nel mondo, non c’è dubbio, ma il fatto che sia verificabile nulla toglie al fatto che una realtà metafisica, qualunque essa sia, rimarrebbe vera anche se fosse considerata tale da un ristretto numero di persone o addirittura anche se rimanesse sconosciuta per sempre!
Oltretutto, alla faccia delle culture diverse, concetti come il monoteismo, il panteismo, il dualismo, il libero arbtirio sono stati analizzati diversamente da culture mai in contatto tra di loro ma trovando a volte punti in comune. Senza contare il fatto che persino le scienze empiriche si sono evolute diversamente nel corso dei secoli a seconda delle culture, basti pensare a cosa è ancora oggi il mondo della medicina.
SE VOLEVI FAR RIDERE IL MONDO INTERO CON LE TUE STUPIDAGGINI DA CREDENTE CREDULONE, BRAVO CI 6 RIUSCITO!!!
Per piacere, smettiamola di dire che la scienza è nata in ambito cristiano. La scienza è nata con Aristotele, o meglio con la filosofia naturale, quando cioè si è passati dall’accettazione dell’immutabilità dell’essere parmenideo alla possibilità di studiare le trasformazioni dell’essere stesso. Vogliamo forse dire che Archimede, forse il primo fisico teorico della storia, non fosse uno scienziato?
Caro Giuseppe, quella di Aristotele non era scienza ma semmai semplice osservazione. La scienza è metodo scientifico, nato da Galilei nella culla del cattolicesimo medioevale.
Ti consiglio questo libro: http://blogs.nature.com/soapboxscience/2011/05/18/science-owes-much-to-both-christianity-and-the-middle-ages
Benissimo, io invece le consiglio lo studio sui corpi galleggianti di Archimede, dove viene anticipato il metodo sperimentale, e al quale si ispirò lo stesso Galilei.
La scienza moderna trova piena e cosciente origine nel medioevo cattolico, è ovvio però che la storia è un filo continuo e tutto quello che i medioevali sapevano proveniva dagli Antichi Greci e a loro volta da coloro che li precedettero.
Tuttavia c’è abbastanza consenso sugli storici della scienza sulla nascita del metodo scientifico sotto le ali della Chiesa cattolica.
Diciamo che con Galilei viene formalizzato il metodo scientifico e la matematizzazione della scienza, nel senso che quando espresse la legge del moto accelerato mettendo in relazione gli spazi percorsi con i quadrati dei tempi, tracciò quel solco al quale facciamo risalire la nascita della concezione moderna della scienza. Inoltre quel consenso di cui parla non è affatto definitivo, considerando che vi sono anche molti studiosi che pongono l’accento anche sul clima rinascimentale che favorì il fiorire di molti studi, di tutti i tipi. Pensi a Newton ad esempio, che era matematico, filosofo naturale, esegeta biblico e perfino alchimista. Poi, molto prosaicamente, è naturale che molti studiosi, compresi quelli di matematica e scienze naturali, fossero uomini di chiesa. Non dovendo lavorare nei campi o nelle botteghe, avevano tutto il tempo per studiare!
Quindi Klaud, la condicio sine qua non affinchè si possa parlare di vera Scienza™ sarebbe il disporre di strumenti complessi e costosi? Beh, saranno lieti di saperlo matematici, fisici teorici e comunque tutti quegli studiosi che non si occupano di scienze sperimentali positive, che a questo punto immagino non saranno nemmeno classificabili come scienziati, giusto?
Stai ancora guardando il dito. Ma se guardi la Luna, con un telescopio viene meglio.
Insomma, battute a parte, la risposta è sì: quindi ai maiali tutto ciò che non deriva da conoscenza acquisita con i potenti mezzi tecnici… che a questo punto devono essere stati calati dall’alto già beli’e pronti.
Ho capito, ti ringrazio.
Anche la matematica non “necessita di laboratori”, dunque:
No, Klaud?
PS: volendo essere ancor più drastici si possono mettere di mezzo anche logica e filosofia, con la conseguenza della rinuncia a ragionare.
No, LawFirstpope. Prova a fare matematica senza elaboratori elettronici. La differenza è che nella matematica se scrivi sciocchezze, si vede. Nella teologia 2+2 fa sempre ‘boh’.
Cioè? Quello che si è fatto fino a pochi decenni fa? 😀
O mi stai dicendo che la matematica è nata negli anni cinquanta del novecento?
Anche in teologia.
NO NO!
Ah meno male, grazie. 😀
Quello che si fa oggi nel campo della matematica usando i computer, non si poteva fare pochi decenni fa. Sai benissimo che la matematica non è nata sessant’anni fa, ma la teologia, nata millenni fa, è rimasta al palo.
Anche il teorema di Pitagora, nato millenni fa è rimasto “al palo”.
O oggi non è forse più valido? O è stato modificato nel corso degli anni?
Oggi è valido e non occorre modificarlo, in quanto corretto. Mi puoi fare un esempio di affermazione teologica di cui è certa e inoppugnabile la correttezza? ”Dio è possibile, quindi necessario” non lo è.
“È evidente, che ci sono cose che cominciano ad esistere. Ma non è possibile che una cosa sia causa efficiente di se stessa. Se così fosse dovrebbe essere anteriore e a se stessa, il che è impossibile. Inoltre non è possibile che nella serie delle cause si possa procedere all’infinito, bisogna, dunque, ammettere una Prima Causa Efficiente Incausata, tale è solo Dio, ragione di sé e causa di tutto ciò che è distinto da sé.”
Tutto ragionevole, tranne la conclusione. Indimostrata. Ci stanno lavorando, su cosa è successo prima del Big Bang, ma non è affatto detto che trovino Dio.
Perché è impossibile, addirittura, procedere all’infinito? Posto anche sia impossibile, cosa vieta che il termine ultimo sia immanente?
Però siete deludenti: una cliccatina sul ‘mi piace’ potevate anche darmela, visto l’impegno che ci metto! 🙂
@Klaud
Cosa è successo prima del big bang è una domanda che non ha senso.
Ma anche per assurdo lo avesse dubito che si possano fare congetture falsificabili sperimentalmente: dunque ci lavorino pure, la scienza qui non potrebbe comunque pronunciarsi.
@Federico
1) Non saprei spiegarlo in termini filosofici ma ammetterai che il secondo principio della termodinamica ci pone degli stringenti limiti in proposito, se si ammette di vivere in un universo limitato.
2) Dal mio semplice esempio (che non aveva la pretesa di essere esauriente) può anche darsi, ma per fortuna la teologia non si limita a questo e parla anche della questione che sollevi (forse qualcuno qui più competente di me potrà intervenire, se ha voglia).
Ti è stata chiesta una affermazione inoppugnabile e certa della teologia, e a quanto pare non sembrerebbe, a giudicare dalla tua risposta, né inoppugnabile né certa.
A quanto pare,invece, sembrerebbe che tu non sia stato in grado di metterla in crisi, fino a prova contraria sei tu che devi riuscire a dimostrare:
1) Che non dandosi mai una causa prima siano comunque possibili cause intermedie.
2) Che una serie infinita di cause nel passato possa ancora oggi (quindi dopo un tempo infinito) fornire energia utile, alla luce del II principio della termodinamica.
@ LawFirstpope
1) Affermazioni senza prove si possono negare senza prove.
2)L’onere della prova spetta a chi afferma alcunché.
”Tale è solo Dio”: al di fuori della mente che lo pensa, c’è almeno una sola esperienza materiale che ne provi l’esistenza?
@Klaud
1) Dove sarebbe “senza prova” il fatto che ogni ente o accadimento non trova causa in se stesso?
2) Io ho portato un ragionamento: se è tanto sbagliato, dovrebbe per te essere facile smontarlo.
Oppure dovrei, secondo te, provare sperimentalmente anche cose del tipo “se a–>b, allora notb–>nota”?
Non ti piace il termine “Dio”? Chiamalo Logos, Principio Primo, come ti pare: è ragionevole pensare che esista una causa prima non causata (e se non ti piace il vecchio con la barba bianca puoi sempre darle altre fattezze 😀 ).
C’è almeno una sola esperienza materiale che mostri che due rette parallele non hanno intersezioni?
C’è almeno una sola esperienza materiale che mostri la validità del principio di non contraddizione?
C’è almeno una sola esperienza materiale che dimostri la validità del pensare e del parlare umano? Che discutiamo a fare io e te allora?
Già JdM ti ha invitato a riflettere sul fatto che se non esistono forme di verità “non sperimentali” (logica, filosofia, metafisica, etc.), il tanto osannato dato fisico non può esprimere nulla.
Rinnovo l’invito. 😉
Guarda, sull’argomento ho letto dei lavori ma comunque ne so poco; penso che gli articoli segnalati da Paolo Viti possano essere ottimi per saperne di più su questo tema.
Quello che ti posso dire io (come in alcune occasioni ho scritto sul sito) è che la scienza intera ha un potere di indagine enorme, ma arriva ad un confine invalicabile per essa … essa cioè giunge solo ad indagare su ciò che è immanente (cioè appartenente alla realtà fisica), misurabile attraverso esperimenti empirici ed immanenti anch’essi.
Per questa ragione ho sempre dubitato quando mi è capitato di sentire atei che affermano la possibilità di dimostrare l’inesistenza di Dio, utilizzando come mezzo la scienza: essa per sua definizione indaga l’immanente e non può dire nulla di definitivo sul trascendente, né se esiste né se non esiste.
Per andare al di là dell’immanente serve l’apologetica, che utilizza come mezzi la filosofia (es.: s. Tommaso d’Aquino) e la storia (non dimentichiamo che per i credenti Gesù è un personaggio storico documentabile e che un credente ritiene la Resurrezione un fatto realmente accaduto): non potendo la scienza umana oltrepassare il confine immanente-trascendente, è il Dio trascendente che si è manifestato a noi.
Caro amico,
attenzione a non confondere la struttura con la funzione… Se hai un po’ di dimestichezza con l’informatica, ti propongo il seguente esempio.
Il cervello è come un computer (hardware), ma la coscienza è un programma (software). Il miglior software del mondo non potrebbe girare senza un computer, un buon computer; ma ciò non toglie che quel programma esista a prescindere dal computer su cui gira.
Quindi il cervello, tramite processi biochimici, esegue delle istruzioni, ma non possiamo affermare che quelle istruzioni “emergono” automaticamente da sole. Sarebbe come un computer che si programma da solo. Quindi i processi biochimici cerebrali sono necessari per dare realtà alla coscienza, come un corpo materiale è necessario per dare realtà alla vita. Ciò non toglie che la coscienza esista in modo a sé stante, anche se non ne vediamo gli effetti nel mondo sensibile.
…spero di esserti stato utile, pur capendo l’inadeguatezza dell’esempio per spiegare un fenomeno tanto complesso.
Si credo di aver afferrato l’idea 🙂
Grazie.
per Agostino C.
Proprio in questi giorni è uscito un libro di Socci, Tornati dall’Aldilà, che parla di questi temi. Te lo consiglio.
Dio è dimostrabile razionalmente: qualunque sia il punto di partenza (diverso dalla nostra immaginazione, dai nostri pregiudizi, dalle nostre convinzioni), si arriva all’esistenza del trascendente, alla sua presenza e alla sua azione nell’oggi. Questo è il passo che compie la scienza.
La teologia, in questo senso, è la veste assunta dalla scienza nel momento in cui, attraversata la “porta fidei” (come magistralmente volle indicarci il nostro amatissimo papa emerito), conduce la nostra mente, sotto la “lumen fidei” (che Francesco ci ha dato come prosecuzione del cammino intrapreso da Ratzinger) e della coscienza, nella perlustrazione e nell’analisi di questo universo.
Tuttavia, essa è una scienza intrisa di filosofia e di pensiero: non la definirei pertanto come vera e propria scienza, ma come una ricerca filosofica (perché la religione, spogliata di tutto ciò che concerne la fede e il rapporto uomo-dio, è filosofia) che scorre sul binario della fede e della razionalità.
“Vanno però distinti i metodi: la scienza fisica utilizza un metodo ormai codificato che è il metodo appunto scientifico, basato sul dato sperimentale. Tutto ciò che non può essere sperimentato, non può essere trattato con metodo scientifico.”
E’ importante ricordare questo. La Teologia e’ una branca della Filosofia (il famoso “problema teologico”), che usa la Ragione ma non il dato sperimentale misurabile.
La conoscenza derivata dalla fede è un dato di fatto, organizzando in modo sistematico queste conoscenze di fede si può parlare di scienza, di metodi per arrivare a tali conoscenze. Tali metodi sono diversi dai metodi sperimentali ma non sono contrapposti. In tale senso credo che si possa parlare di scienza teologica.
Qual ‘ e’ questa conoscenza di “fede”, che babbo natale esiste?
Curioso come secondo alcuni l’esistenza di Dio avrebbe le stesse implicazioni filosofiche dell’esistenza di Babbo Natale…
È un errore di concetto perche tu paragoni un personaggio di fantasia ad un ente assoluto fa parte delle prove ontologiche ed una delle risposte che venne data ad Anselmo D Aosta che ti invito a leggere
La cercherò, grazie. 🙂
Simone, com’è che queste conoscenze, pur anche organizzate in modo sistematico, non sono mai entrate i qualsiasi altra scienza? Se la teologia parla di entità esistenti, per quanto trascendentali, avranno un pur minimo collegamento con la realtà della materia, no?
TEOLOGIA=PURA FANTASIA !
Pura fantasia? Vallo a dire ai massimi logici e matematici di tutti i tempi quelli che già in giovinezza riuscirono a risolvere teoremi che tenevano in scacco la comunita scientifica
http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html
E poi vediamo chi Er stupido ragazzI
Don’t feed the troll.
Detto questo, vorrei capire perché la moderazione continua a pubblicare certi commenti…
… e qualcun altro si domanderebbe perché verrebbero pubblicate certe risposte.
Si può non essere d’accordo con Andry, ma argomentando come ha fatto Alcor Vega si può progredire (infatti io sono andato a vedere il link che ha inserito).
Non ho visto tuoi interventi altrettanto costruttivi in questa discussione.
Mah, se per un utente che afferma frasi come “SE VOLEVI FAR RIDERE IL MONDO INTERO CON LE TUE STUPIDAGGINI DA CREDENTE CREDULONE, BRAVO CI 6 RIUSCITO!!!” merita delle repliche, ottimo. Io in ANDRY vedo solo voglia di far polemica e di insultare, la stessa voglia che aveva un certo utente pochi giorni fa (immagino sia lo stesso, per questo mi chiedo perché non si intervenga). E se qualcuno vuole venire su questo sito solo per provocare, allora io, rispondendo nel merito a lui, non farei altro che abboccare al suo amo. Farei il suo gioco. Vuole solo vederci perdere la pazienza, che gli diamo attenzione, che gli diamo peso. E più attenzione gli diamo, più sarà contento quando tornerà qui a leggere le risposte ed, eventualmente, a replicare con altre provocazioni.
Si potrebbe progredire nella discussione con ANDRY se e soltanto se c’è da entrambe le parti la voglia di farlo.
Detto ciò, qui, su questo sito, ho affrontato queste tematiche svariate volte con un altro nick. Se non hai letto i miei commenti antecedenti, non posso farci nulla. Di certo, ora, non mi metto a perdere tempo rispondendo a delle tesi non argomentate.
Puoi chiederti, infine, perché vengano pubblicate le mie risposte. Ti rispondo subito: esse non contengono insulti, prese per i fondelli, o proclami apodittici proposti senza alcuna base. Al limite, dico di non dare da mangiare ai troll o a chi, comunque, non fa nulla per non sembrare tale.