Il biologo Rupert Sheldrake: «chi nega la coscienza si contraddice»

L'illusione della scienzaA difendere l’irriducibilità dell’uomo e la teleologia dell’evoluzione biologica dalle pretese dell’idelogia scientista e materialista, in voga dall’Illuminismo in avanti, si sono aggiunti negli anni numerosi ricercatori mossi, non tanto da ideali metafisici, ma semplicemente dalla stanchezza di dover sopportare i dogmatismi che tengono in scacco la ricerca.

Recentemente ci ha pensato Thomas Nagel, docente di filosofia presso la New York University, con il suo libro Mente  e cosmo: Perché la concezione materialistica Neo-Darwiniana della natura è quasi certamente falsa” (Oxford University Press 2012) con il quale ha condannato il riduzionismo fisico-chimico in biologia e l’evidente inadeguatezza del «racconto materialista di come noi e gli altri organismi esistiamo, inclusa la versione standard di come funzionino i processi evolutivi».

In questi giorni è uscito (in Italia) un secondo volume, questa volta scritto dal biologo britannico, Rupert Sheldrake, celebre per gli studi sull’invecchiamento cellulare e la teoria dei «campi morfici», intitolato “Le illusioni della scienza. 10 dogmi della scienza moderna posti sotto esame” (Urra 2013).  Il quotidiano La Stampa lo ha intervistato per l’occasione, presentandolo come uno degli evoluzionisti più brillanti della sua generazione, autore di 80 «papers» e vincitore del prestigioso «University Botany Prize» .

Sheldrake sostiene che la scienza del XXI secolo è diventata una cattedrale del dogmatismo, sempre meno adatta a indagare l’infinitamente grande e l’infinitamente piccolo, il dogma materialista (e dunque filosoficamente ateista) è una prigione per gli scienziati: «Penso che di talloni d’Achille il materialismo ne abbia proprio 10! Non uno solo. Ma il più ovvio è il fallimento nel capire la coscienza. L’assunto-base è che la materia sia l’unica realtà. Perciò la coscienza dev’essere un suo prodotto o un suo aspetto. Significa che la mente non è altro che l’attività del cervello. I filosofi della mente del XX secolo hanno fatto sforzi enormi per provare che la coscienza non esiste e che è un’illusione o un epifenomeno. Ma sono approcci poco convincenti», ha spiegato.

Con un fine ragionamento ha mostrato la contraddizione di chi sostiene che la coscienza sia un epifenomeno del cervello, proprio come aveva già fatto il prof. Giorgio Masiero su questo sito web qualche tempo fa. Risponde Sheldrake: «Definire la coscienza come un’illusione non la spiega, ma la presuppone, dato che l’illusione è una forma della coscienza stessa. E sostenere che sia nient’altro che il risultato di cause fisiche e chimiche, insieme con eventi casuali, fa del sistema di pensiero dei materialisti il prodotto della loro stessa attività cerebrale, su cui non hanno controllo cosciente. In altre parole devono credere nel materialismo, visto che il cervello li obbliga a farlo. Ecco perché un simile sistema di pensiero è auto-contradditorio: chiunque ci creda deve anche credere che la sua convinzione sia l’inevitabile conseguenza dell’attività del cervello e non una questione di scelta».

Il prestigioso biologo ha poi citato proprio il libro di Thomas Nagel di cui abbiamo parlato sopra, spiegando che esso «dimostra che la concezione materialistica è incompatibile con l’esistenza di una mente consapevole e che conduce a una comprensione distorta dell’evoluzione. Invoca quindi il ritorno alla teleologia nel pensiero scientifico, in particolare l’accettazione del ruolo del fine e dello scopo, tutti elementi che sono stati banditi dalla ricerca già a partire dal XVII secolo. Considero questo saggio complementare al mio libro, che discute non solo concetti filosofici, ma anche i passi concreti e gli esperimenti che potrebbero condurre le scienze verso nuove direzioni».

Questa posizione di apertura è molto difficile da mantenere nel contesto scientifico attuale perché molti suoi colleghi, conclude, «sono prigionieri delle pressioni sociali e dell’inerzia istituzionale. In pubblico, per loro, è difficile esprimere idee non convenzionali. In privato, però, sono spesso più aperti. Ecco perché ho rapporti di amicizia con molti scienziati, i quali dimostrano un interesse crescente per le mie idee. Ma considerano più sicuro parlarne in privato piuttosto che in pubblico».

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49 commenti a Il biologo Rupert Sheldrake: «chi nega la coscienza si contraddice»

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  1. Giulio Quaresima ha detto

    “il dogma materialista (e dunque filosoficamente ateista) è una prigione per gli scienziati”

    Che la scienza contemporanea sia in stallo non v’è dubbio alcuno, come bene ha mostrato Masiero qualche giorno fa. Ma è altrettanto indubitabile che essa, nel momento in cui ha smesso di guardare a quello che c’era scritto nei libri (Aristotele, Bibbia) e ha cominciato a guardare direttamente la natura, ha fatto dei balzi da gigante.

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    • GT ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Giulio sempre le stesse cose!
      La Bibbia insegna come si va in cielo e non come è il cielo…
      Quindi i balzi da gigante sono appuntabili ad una concezione cristiana dei fini e degli scopi, così permettendo la nascita della Scienza.

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a GT

        Non lo spieghi a me, lo spieghi al cardinal Bellarmino quando scriveva:

        “[…] volere affermare che realmente il Sole stia nel centro del mondo e solo si rivolti in sé stesso senza correre dall’oriente all’occidente, e che la Terra stia nel 3° cielo e giri con somma velocità intorno al Sole, è cosa molto pericolosa non solo d’irritare i filosofi e theologici scolastici, ma anco di nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante […]
        Secondo, dico che, come lei sa, il Concilio prohibisce le scritture contra il commune consenso de’ Santi Padri; e se la P. V. vorrà leggere non dico solo li Santi Padri, ma li commentarii moderni sopra il Genesi, sopra li Salmi, sopra l’Ecclesiaste, sopra Giosuè, troverà che tutti convengono in esporre ad literam ch’il Sole è nel cielo e gira intorno alla Terra con somma velocità, e che la Terra è lontanissima dal cielo e sta nel centro del mondo, immobile.”

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        • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Giulio, il problema di voi militanti anti-teisti è sempre stata la menzogna e l’ignoranza. Perché dico questo?

          Perché pur di supportare le tue tesi sei disposto a citare pezzi estrapolati di una lettera di Bellarmino, mistificando la realtà.

          Se andiamo a leggere tutta la lettera di Bellarmino, dopo i pezzettini che hai estrapolato tu, il cardinale afferma: “Dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel 3° cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole, allora bisognerà andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l’intendiamo, che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata”: http://www.disf.org/Documentazione/155.asp

          Qual’è la questione allora? Bellarmino era più scienziato di Galilei e chiedeva una dimostrazione scientifica delle sue affermazioni, solo allora si poteva pensare di ribaltare la concezione filosofica e scientifica in voga allora senza correre pericolo.

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          • manuzzo ha detto in risposta a Daniele Borri

            Un’affermazione che non può essere provata non può essere nemmeno smentita. Ma da qui giù infatti sembra che sia il sole e non la terra a girare intorno. Quindi mi dispiace per il signor Quaresima, ma la sua è stata una vera epic fail. Ci provi ancora, magari le va bene.

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          • Lucio ha detto in risposta a Daniele Borri

            Bravo Daniele, ottimo intervento!

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    • Xadren ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Sono d’accordo sul fatto che da quando non ci si è più affidati ad Aristotele per le questioni fisiche si siano ottenuti risultati esatti (o parzialmente esatti) tuttavia sono assolutamente convinto che la lettura dei nostri più grandi filosofi antichi e della Scrittura farebbe benissimo agli scienziati, non fosse solo per il fatto che il pensiero scientifico si è sviluppato sulle categorie e sulle linee di pensiero tracciate dalla nostra filosofia occidentale, non dai misticismi orientali né dalle misurazioni della natura.

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Xadren

        Sì, agli scienziati contemporanei farebbe bene un po’ di preparazione filosofica, almeno in epistemologia. Spesso abusano in modo maldestro della nozione di verità.

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    • Carmine ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Già, peccato che se andiamo a leggere quel che dicono Galilei, Copernico e Keplero scopriamo che le loro scoperte, i più grandi balzi da gigante mai realizzati nella storia della scienza, sono stati possibili solo grazie alla loro fede nella Bibbia.

      «Procedendo di pari dal Verbo divino la Scrittura Sacra e la natura, quella come dettatura dello Spirito Santo, e questa come osservantissima esecutrice de gli ordini di Dio».
      (G. Galilei, “Lettera a Padre Benedetto Castelli”, 21/12/1613, Edizione nazionale delle Opere di Galileo, vol. V, 282-285)

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Carmine

        A parte il fatto che quella è una evidentissima captatio benevolentiae, io non metto in dubbio la fede di Galileo, e non voglio star qui a discutere se la sua eventuale fede sia stata o meno utile ai fini dello sviluppo del suo pensiero. Quello che voglio sottolineare è che lo scatto decisivo per la nascita della scienza moderna, ovvero la decisione che per capire la natura bisogna osservare la natura, non riferirsi all’ipse dixit, è stato fatto nonostante la Chiesa (badi bene, la Chiesa, non la religione in sé).

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        • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Ed è un’altra cretinata, come quella sopra di Bellarmino.

          La scienza nasce nelle università della Chiesa, nasce da sacerdoti e religiosi, da cattolici devoti.

          Basterebbe leggere questo libro: http://www.amazon.com/gp/product/1596981555/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&tag=googlcom05-20&linkCode=as2&camp=217145&creativeASIN=1596981555 per scoprire che l’origine della scienza è da vedersi unicamente all’interno della cultura cristiana e sotto il patrocinio della Chiesa cattolica.

          La scienza nasce nell’alveo del cristianesimo cattolico, come spiegano gli storici: http://www.uccronline.it/2010/11/23/lorigine-della-scienza-e-nel-cristianesimo/ e nasce in Occidente, grazie al fondamentale contributo della Chiesa.

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        • Carmine ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Cos’è questa??? Ti ricordo che Castelli aderiva al copernicanesimo..ancora non avevo trovato nessuno che sosteneva che ogni frase di Galileo sarebbe captatio benevolentiae. Scommetto che in realtà era ateo, vero?
          Ridicolo….

          Per il resto ha già risposto Daniele, la scienza ha origine laddove è più diffusa l’autorità e l’influenza della Chiesa cattolica e i suoi principali esponenti sono cattolici e sacerdoti: Galilei, Copernico, Mendel (monaco e fondatore della genetica), Lemaitre (sacerdote e padre del Big bang), Schwann, Lavoisier, Spallanzani (sacerdote e fondatore della biologia), Stenone (vescovo e fondatore geologia), Benedetto Castelli (monaco e fondatore dell’idraulica) eccetera eccetera.

          Infine devi dire grazie alla Chiesa per don Roberto Busa, padre dell’ipertesto e della linguistica computazionale, grazie a lui puoi scrivere ogni giorno le tue sciocchezze su internet.

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          • Titti ha detto in risposta a Carmine

            O.T. Ho letto la breve biografia di Don Busa, un ottimo esempio che dal raggiungere uno scopo, crea qualcosa che oltrepassa lo scopo stesso e si applica su vastissima scala, anche se il nome di Busa, l’ho sentito nominare su questo sito per la prima volta, ovviamente, per chi, come me, non lavora nell’ambito dell’informatica.

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        • Nemo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          “La maggior parte degli uomini ragiona in questo modo: si è sempre fatto così, si è sempre detto così, dunque deve essere così… ma chi vuole veramente conoscere la verità dei fenomeni naturali deve saper fare buon uso dell’esperienza.”
          (Ruggero Bacone, La scienza sperimentale)

          questo lo posto copiandolo da wikipedia:

          “Arriveremo a costruire macchine capaci di spingere grandi navi a velocità più forti che un’intera schiera di rematori e bisognose soltanto di un pilota che le diriga. Arriveremo a imprimere ai carri incredibili velocità senza l’aiuto di alcun animale. Arriveremo a costruire macchine alate, capaci di sollevarsi nell’aria come gli uccelli.”
          (Ruggero Bacone, De secretis operibus artis et naturae IV)

          Il FRATE FRANCESCANO Bacone si permetteva anche il lusso di criticare teologi del calibro di San Tommaso d’Aquino e San Alberto Magno. Il tutto 4 secoli prima di Galileo.
          Lei afferma:

          “Quello che voglio sottolineare è che lo scatto decisivo per la nascita della scienza moderna, ovvero la decisione che per capire la natura bisogna osservare la natura, non riferirsi all’ipse dixit, è stato fatto NONOSTANTE LA CHIESA.”

          Sbagliato, è avvenuto “GRAZIE ALLA CHIESA”

          Riconoscerlo è un semplice atto di onestà intellettuale.

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  2. Vincenzo ha detto

    A ben vedere, portando alle ultime conseguenze la teoria secondo la quale la coscienza non è altro che il prodotto di quanto avviene in termini biochimici nel cervello, si arriverebbe ad una situazione assurda. Infatti se tutte le persone fossero effettivamente convinte di questa teoria, non ci sarebbe più spazio x la volontà. Tutti allora si lascerebbero vivere in attesa che il cervello comandi di fare qualche cosa, verrebbe meno qualsiasi tipo di entusiasmo, di voglia di agire x qualche scopo (giusto o sbagliato che sia), ci si rassegnerebbe ad un completo fatalismo. La società sarebbe condannata ad una rapida fine, causa una sorta di abulia e apatia collettiva. Tutto ciò dimostra che questa teoria in pratica non può reggere.

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Vincenzo

      Questo è il problema filosofico del libero arbitrio, problema notoriamente irrisolto.

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      • Vincenzo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Teoricamente sarà anche un problema irrisolto, però l’umanità vive ed è sempre vissuta, in pratica, con la convinzione della effettiva libera volontà del singolo. E’ un postulato praticamente irrinunciabile x permettere il funzionamento della società.

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        • Matyt ha detto in risposta a Vincenzo

          Il fatto che sia un postulato non lo rende vero, però…
          Così come, ad esempio, non è vero il quinto postulato di Euclide.

          Noto molte volte come la “necessità” (percepita o reale…) di qualcosa induca a credere che ciò sia vero.
          Non è così: molte volte l’assoluta necessità e irrinunciabilità di qualcosa presuppone semplicemente una mancata comprensione del fenomeno.
          Come l’etere newtoniano, ad esempio.

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          • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

            Ma infatti non è un postulato, è un evidenza fattuale. Almeno fino a quando tu non mi dimostri che non è la mia libertà ad avermi fatto scegliere di risponderti piuttosto che passare oltre.

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            • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

              Sfruttare l’evidenza come criterio di verità è abbastamza fragile, da un punto di vista epistemiologico.

              Io potrei affermare che è evidente che la terra sia ferma rispetto al sole, o che il tempo sia invariante rispetto all’osservatore, o che la natura della luce è ondulatoria.
              Vincenzo ha ragione: postuliamo (in quanto risulta, perlomeno allo stato attuale, non verificabile) il libero arbitrio perchè ci facilita il funzionamento della società.

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              • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                L’evidenza è in realtà la caratteristica propria della conoscenza al suo massimo grado, dunque è sinonimo di verità a meno che si voglia giocare autocontraddicendosi a fare i relativisti. E sappiamo bene che, dal punto di vista epistemiologico, il relativismo non può esistere.

                La terra ferma, il tempo invariante o la natura dell’ondulazione della luce non sono affatto evidenze. D’altra parte lo si capisce dal fatto che non sono nemmeno comprensibili per tutti gli uomini. Al contrario, -dai bambini agli anziani, dai colti ai meno colti- a tutti è evidente la propria libertà di agire, chi sostiene il contrario ha l’onere della prova.

                In realtà potresti avere ragione comunque: c’è una possibilità che noi siamo un cervello immerso in una piscina che sogna tutto quello che ci accade, tuttavia pare più probabile questo caso piuttosto che io in questo momento non stia agendo secondo libertà.

                Infine, il fatto che qualcosa faciliti il funzionamento della società non significa affatto che non sia qualcosa di reale. Hai commesso una fallacia, ovvero confondendo la causa con l’effetto, e questo è un grave errore da un punto di vista epistemiologico.

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                • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

                  Ovviamente, lei è libero di credere ciò che vuole.
                  Ma, appunto, l’evidenza è talmente debole e fallace che addirittura, nella formalizzazione di una disciplina scientifica o che abbia pretese di scientificità, tutte le verità “autoevidenti” vengono postulate.

                  Per quanto riguarda la teoria ondulatoria, forse ho esagerato.
                  Ma, ci pensi, anche per “l’uomo della strada”, non è forse evidente che il tempo che passa per me sia lo stesso che passa per lei, o che, oggettivamente, sia il sole a muoversi?

                  Ora le chiedo, lei pensa che sia evidente che due rette parallele non abbiano punti di intersezione? (considerazione geometrica, perfettamente alla portata di chiunque..)

                  O, che il tutto è maggiore di una sua parte? (altra considerazione basic)
                  Oppure, che una somma di infiniti addendi fornisce un risultato infinito?

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Matyt

                L’evidenza è una nozione analogica come quella di conoscenza. C’è evidenza immediata e c’è evidenza mediata. Se ti tiro una sberla, l’evidenza del fatto che ciò sia avvenuto non è dato da una dimostrazione che implichi una concatenazione logica coerente di affermazioni, ma dall’evidenza immediata stessa del fatto.

                La libertà rientra nel campo di queste evidenze immediate in modo eminente, perché è esperienza interna ad ogni persona. Tu stesso la sperimenti, perché sai benissimo che puoi scegliere, addirittura contro ogni condizionamento interno ed esterno.

                Negare la libertà, è negarla per pura ideologia.

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Inoltre va notato che una cosa è l’evidenza di un fatto (la libertà è un fatto evidente) e un’altra cosa può essere la spiegazione del fatto. E infatti qui ci si accapiglia in realtà sull’interpretazione, cioè sulla spiegazione (materialista o non materialista) del fatto della libertà, che nessuno può negare in quanto fatto.

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                • Matyt ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Ok…
                  La questione però diventa: ho deciso perchè ho deciso, oppure ho deciso perchè, trovandoci in un universo deterministico, lo stato del mio cervello mi ha imposto di fare quella particolare scelta?
                  Nel primo caso la libertà effettivamente esiste, e l’universo non è deterministico.
                  Nel secondo, benchè abbia percepito di aver compiuto una scelta, in realtà non ho proprio scelto un bel nulla, dal momento che lo stato fisico del mio cervello causa in maniera diretta lo stato seguente e così via: La casualità non esiste, e quindi è tutto predeterminato ab origine.

                  Per riprendere il suo esempio dello schiaffo:
                  L’evidenza, da cosa è dettata? (limitiamoci, per facilità di descrizione, a un singolo senso)
                  Dalla percezione di dolore che il trasferimento di energia dalla sua mano alla mia faccia ha generato.

                  E, se non potessi sentire il dolore?
                  Lo schiaffo, esiste o no?
                  Se effettivamente esiste, deve affermare che l’evidenza è un criterio fallace di conoscenza (io non ho percepito qualcosa che ha interagito con me, e che effettivamente esiste).
                  Se lo schiaffo non esiste, abbiamo tante realtà quanti sono i soggetti pensanti: è idealismo (mi pare…) e dubito che le piaccia.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Matyt

                    Matyt ha scritto: “La questione però diventa: ho deciso perchè ho deciso, oppure ho deciso perchè, trovandoci in un universo deterministico, lo stato del mio cervello mi ha imposto di fare quella particolare scelta?”.

                    Se ci ragioni un attimo arrivi all’evidenza del non senso della tua affermazione, che equivale all’assurdità del dubbio metodico cartesiano. Non potendosi negare l’evidenza immediata del fatto che sono libero, perché posso scegliere, affermare scetticamente che questa evidenza potrebbe derivare da un determinismo che però mi si presenta come non-determinismo (ingannandomi esattamente come farebbe il genio malefico di cartesiana memoria), dato che ho evidenza di non essere determinato ad una scelta piuttosto che alla sua contraria, è un dubbio scettico privo di senso. In primo luogo perché è direttamente contrario ad un’evidenza immediata di fatto (il fatto della mia esperienza di essere libero) e in secondo luogo perché ipotizzare che tutto possa sempre essere falso, pur sembrando vero, implica l’impossibilità della verità e dunque l’impossibilità della stessa verosimiglianza (cioè della possibilità) che tale dubbio scettico sia vero.

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                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Matyt

                    Il resto delle tue affermazioni, perdonami, ma corrisponde a pure masturbazioni intellettualistiche. Ovviamente se sono cieco non posso avere un’evidenza visiva del fatto che i colori esistono… I colori sono immediatamente evidenti solo a chi non abbia la facoltà visiva compromessa. E allora? Veramente libero è solo colui che non sia strafatto di droghe o ubriaco fradicio. E allora? Dal fatto che ci sono ciechi dovremmo dedurne che non esistono i colori e dal fatto che ci sono gli strafatti, dovremmo dedurne che non esiste la libertà?

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Vorresti cortesemente spiegare perché è un problema e perché per giunta sarebbe irrisolto?

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    • Lucio ha detto in risposta a Vincenzo

      In problema, inoltre, non nascerebbe solo per il concetto di libero arbitrio ma anche, come ha ben compreso il Filosofo A. Plantinga, per la nostra effettiva capacita’ di comprendere cio’ che e’ vero e cio’ che e falso….
      http://www.uccronline.it/2012/03/12/largomento-evolutivo-contro-il-naturalismo/

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  3. Penultimo ha detto

    Il problema non e’ nel metodo.Il problema e’ non attenersi al metodo dunque ul problema non e’ la scienza,ma il non attenersi ad essa.Si fanno congetture ideali e le si applica alla realta.Al contrario la scienza Deve ocuparsi di materia.Non e che deve trasbordare nella metafisica,le ip metafisiche sono sovrastruture di quelle fisiche naturali (il modello ideale matematico e il fine dell’osservazione non il principio .Certo che se come temeva Newton tutti fanno ipotesi senza dimostrarle allora che scienziati sono?Non sono diversi da un giornalista di Focus.Ma poi ma quando mai la coscienza e indagabile scientificamente.Sta di fatto che il multiverso e metafisica,l’IA e’ metafisica,ecc ma visto che e cosi allora diciamo che la metafisica e scientifica.Dio non potrebbe essere dimostrato per via scientifica tanto quanto e impossibile che lo sia il multiverso.Per quel che mi riguarda e pure logico infatti se fosse scientificamente dimostrabile con metodo scientifico Dio sarebbe sostanza materia.
    Scusate se piazzo una confutazione al Panteismo:

    1)Dio e materia
    2)La scienza indaga sulla materia
    3)La scienza afferma che Dio e’ inindagabile scientificamente
    4)Se Dio e’ materia deve essere possibile indagarlo scientificamente
    5)La 3 e la 4 sono contradittorie segue che la 1 e’ F
    Reductio ad absurdum il panteismo e contraditorio.

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    • Matyt ha detto in risposta a Penultimo

      Potrebbe essere errata la 3.
      Se il panteismo è valido, la scienza indaga Dio, ed è proprio quello che pensava un panteista come Einstein.

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  4. Fede ha detto

    «Definire la coscienza come un’illusione non la spiega, ma la presuppone, dato che l’illusione è una forma della coscienza stessa. E sostenere che sia nient’altro che il risultato di cause fisiche e chimiche, insieme con eventi casuali, fa del sistema di pensiero dei materialisti il prodotto della loro stessa attività cerebrale, su cui non hanno controllo cosciente. In altre parole devono credere nel materialismo, visto che il cervello li obbliga a farlo. Ecco perché un simile sistema di pensiero è auto-contradditorio: chiunque ci creda deve anche credere che la sua convinzione sia l’inevitabile conseguenza dell’attività del cervello e non una questione di scelta».

    Il vero problema è che chi crede in queste cose ci crede fino in fondo e non lo trovano per nulla contraddittorio! Purtroppo, conosco molte persone che pensano che “non si può volere quello che si vuole” (Schopenhauer docet), non pensando di poter scegliere ma credono di essere guidati dalla volontà innata sulla quale non hanno controllo ne tanto meno scelta…

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    • Vronskij ha detto in risposta a Fede

      Vedete cosa ha detto un terribile ateista contro il libero arbitrio:

      “Poiché io mi compiaccio nella legge di Dio secondo l’uomo interno, ma nelle mie membra vedo un’altra legge, che muove guerra alla legge della mia ragione e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. Oh me infelice! Chi mi libererà da questo corpo di morte?” (Rom 7:22-25)

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    • Penultimo ha detto in risposta a Fede

      “non si può volere quello che si vuole”

      E’ una contradizione da 10.

      Se non voglio quello che voglio,significa che voglio e non voglio nello stesso tempo percioche badando al sogetto ha afferito ciò che è privo di significato ragionevole.Shopenauer era un erista.

      Perchè loro leggono Shopenauer e affermano inconsciamente “è un grande filosofo,è sui libri di filosofia”,dunque quanto afferma è logico,peccato che il tipico modo di argomentare della sofistica.No questa:“non si può volere quello che si vuole” è una stupidagine contradditoria e priva di significato,non ha importanza se la dice shopenauer,o qualsiasi uomo cristiano o ateo o agnostico o islamico o laico che sia.Cio che contradditorio è contraditorio.

      Che poi sono perfino convinti che l’eristica,di cui shopenauer è un esponente(vedere “l’arte di ottenere ragione”),sia razionale, deve essere perchè leggono questo termine “ragione” nel titolo e pensano che questa sia logica.

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      • Vronskij ha detto in risposta a Penultimo

        Il nome corretto e Schopenhauer (e non Shopenauer)non è un grande filosofo perché è nei libri di scuola (che mi sembra una volta finito quasi nessuno ricorda più) ma è nei libri di scuola perché è un grande filosofo, salutato anche da Goethe. Lui fa capo a due grandi filoni della filosofia tedesca (filone irrazionale), altra fa capo Hegel (razionale). Da vivo sono odiati tra loro.

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        • Penultimo ha detto in risposta a Vronskij

          X) convinto tu,pensavo ESATTAMENTE UNA COSA DEL GENERE.

          ma è nei libri di scuola perché è un grande filosofo,i grandi filosofi non spendono la loro vita a fare libri su come si vincono le battaglie dialettiche trascurando il vero e il falso,spendono la vita a cercare di capire se la ricerca della verità sia la ricerca di una pace piuttosto che una battaglia.

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          • Vronskij ha detto in risposta a Penultimo

            Ancora, invece di perdere tempo nella rette leggi qualcosa da schrhotranauer. Lo scopo della sua filosofia era appunto di arrivare la vera quiete, la Nirvana.

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      • Harry Burns ha detto in risposta a Penultimo

        Scusate, io sono uno molto terra terra e non aduso al linguaggio filosofico, però mi sembrano problemi di lana caprina. Prendete le mie seguenti considerazioni come le speculazioni filosofiche di un sempliciotto.
        Io realtà per quella che è la mia piccola e insignificante esperienza personale la frase “non si può volere quello che si vuole” ha perfettamente senso. Io posso desiderare la morte di un mio nemico. allo stesso tempo non posso volerla, perchè c’è tutta un altra parte di me che non la vuole, che considera sbagliata quella volontà. In termini ancora più spicci: si sta facendo una dieta, voglio della nutella, ma non posso volerla (dirò di più, devo impormi di non volerla). e così in tanti altri piccoli casi del vissuto quotidiano.
        Ovviamente se mi dite che per “volere” si intende una volontà che è al contempo già un “moto a” il discorso cambia leggermente (ma non del tutto). L’idea che la persona in quanto coscienza non consista in un blocco unitario e irremovibile, un monos omogeneo non mi sembra così assurda. e verso questa direzione a mio avviso porterebbe pure tutta la tradizione cristiana che vede nell’uomo un essere creato ad immagine e somiglianza di un Dio verso il quale propende, ma inesorabilemente legato alla terra dalla quale dipende. (desidero il bene e faccio il male insomma). d’altronde non ci insegnao pure che è lo stesso cervello ad essere – in qualche misura – diviso in due parti che a volte sono in diatriba fra loro?

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        • Penultimo ha detto in risposta a Harry Burns

          Nel senso che li affondi il coltello nel cuore di qualcuno e non lo volevi?
          Ma se affondi il coltello nel cuore e non lo volevi perchè lo hai fatto?

          Per esempio se mangi la nutella,nell’atto stesso in cui la mangi portandoti un bel cucchiaione alla bocca,dici “non la volevo”,ma la stai mangiando,perchè la stai mangiando?

          le risposte sono automatiche.

          inesorabilemente legato alla terra dalla quale dipende.

          Appunto perchè non sa quello che vuole.Dunque non sà quello che fà.Il cristiano la chiama ipocrisia,desidero il bene e non lo pratico.Voglio il bene ma non lo metto in atto,tuttavia il concetto è semplice da capire.

          Tutti parlano di bene,tutti sono buoni,ma difficilmente si pratica quella volontà.
          Volere veramente significa praticare,volere illusoriamente significa non praticare.Ovviamente prima di praticare bisogna capire ciò che si vuole.

          Ovviamente mi riferisco per medesimi istanti non per istanti diversi.

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          • enrico ha detto in risposta a Penultimo

            @ Penultimo

            Se mi permette l’ipocrita è qualcosa di diverso. E’ qualcuno che afferma di essere buono mentre non lo è. La condizione che lei descrive è quella del peccatore non dell’ipocrita.

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            • enrico ha detto in risposta a enrico

              ipocrita: simulatore di atteggiamenti o sentimenti esemplari, per ingannare o lusingare
              Altrimenti anche S. Paolo sarebbe un ipocrita

              “Infatti io non compio il bene che voglio, ma faccio il male che non voglio”

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  5. enrico ha detto

    Intervento per Alessandro pendesini

    Questo articolo lo apprezzo molto.
    Il ragionamento di Sheldrake spero sia utile a Pendesini, che spesso ha esposto la tesi in questo sito che la coscienza sia nient’altro che il risultato di cause fisiche e chimiche insieme con eventi casuali, dell’impossibilità di affermare che questa posizione sia stabilita da chi la propone.
    Inoltre vorrei approfittare per rispondere al suo intervento nel precedente thread.
    La scienza si occupa di grandezze quantificabili, e le ipotesi che vengono formulate debbono successivamente essere verificate e verificabili sperimentalmente.
    Il problema dell’origine non è dunque un problema di ordine scientifico, ma metafisico, poichè l’osservatore non può uscire dal sistema in cui si trova, l’universo.
    I dogmi non c’entrano nulla.
    Riguardo ai dogmi della teologia cattolica, prima di continuare, lui come altri, ad usare a sproposito questo termine, bisogna conoscere cosa sia la teologia e cosa si intenda per dogma in teologia.
    Il soggetto della teologia è la Chiesa.
    Dunque i dogmi sono l’approdo di un ragionamento che riguarda scritture e tradizione della Chiesa.
    Nessun dogma piove dall’alto come un “ipse dixit” ma tutti sono il frutto di ragionamenti teologici e tutti sono motivati, partendo dal soggetto che sviluppano che è la Chiesa, ossia le sue scritture e la sua tradizione.
    Se ci sposta da questo campo, ovvero non si considera come soggetto scritture e tradizione della Chiesa, non si fa non più teologia ma filosofia.
    E’ di tutta evidenza ancora che la scienza si occupa di un’altro soggetto, che sono le grandezze quantificabili.

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  6. Giorgio Masiero ha detto

    Mi chiedo come, nel XXI secolo, si debba ancora dibattere se è il Sole che gira intorno alla Terra o viceversa, e non capire invece che la questione è senza senso, perché il moto è relativo.
    Relativo a che? All’osservatore, naturalmente. Cosicché Giosuè aveva ragione a dire “fermati, Sole”, esattamente come tutti noi abbiamo ragione a dire la mattina che “il Sole si è alzato” e la sera che “è tramontato”; o quando alla stazione, osservando un treno che dirige verso Est, diciamo appunto che il treno “è partito verso Est” e non che la “Terra ha rallentato la sua corsa”!
    Quindi, cari amici, chi aveva ragione tra Galileo – che sosteneva che è la Terra a girare intorno al Sole – e Bellarmino – che sosteneva che finché la cosa non fosse dimostrata, si poteva assegnare al sistema copernicano solo una comodità matematica di descrizione?

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    • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      — diciamo appunto che il treno “è partito verso Est” e non che la “Terra ha rallentato la sua corsa” —

      Quello della Terra e del Sole lo capito, ma non capisco chi è quel osservatore del cavolo relativo che quando un treno parte dice che la “Terra ha rallentato la sua corsa”.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

        Un osservatore spaziale copernicano fondamentalista in quiete relativa rispetto al treno.

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        • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Ho capito, è proprio lo stesso fondamentalista in quiete relativa rispetto alla Terra che dice: non è vero che il Sole tramonta, è la Terra che gira. Non so ho un dubbio, mi sembra che ho fatto un casino, o è la questione che è incasinata.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

            Bravo.

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            • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              In che senso sono bravo, perché ho trovate che è lo stesso fondamentalista, o perché tramite un casino ho scoperto che la questione è incasinata. Cavolo che giri e capogiri, adesso mi sembra che ho fatto un altro casino.

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  7. Penultimo ha detto

    Ma va?e lo ha trovato nell’eristica?Sai com’e liberati dalle passioni e poi l’importante non e avere o capire ma ottenere ragione prescindendo dal vero,ma,non sono convinto che cio sia pace dalle passioni.Ma in ogni caso continuero a non comprendere perche se raggiungere il nirvana significava non bramare allora amava la brama delle vittorie eristiche,magari perche anche la scusa del nirvana era un capolavoro di eristica.Infatti meglio la filosofia proveniente da Socrate che un finto nirvana.Comunque e finito sui libri,e lo reputo um bene,almeno ora so che e un male cosi come i discorsi doppi.

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