Il mistero della coscienza non è riducibile al cervello
15 Agosto 2012
Secondo diversi studiosi con manifeste intenzioni di propaganda laicista/riduzionista, la coscienza dev’essere intesa come un “epifenomeno” dipendente interamente (dunque riducibile) al funzionamento del cervello. Così afferma il “new atheist” Sam Harris nell’ultimo capitolo del suo ultimo libro (di cui abbiamo già parlato). Daniel Dennett, un altro “new atheist” (“nuovo”, a 70 anni, si fa per dire) la pensa allo stesso modo.
Pochi tuttavia condividono questa ipotesi, ricordiamo ad esempio che Steven Weinberg, vincitore del Premio Nobel per la Fisica nel 1979, ha riconosciuto nel suo libro “Dreams of a Final Theory” che esiste davvero un problema con la coscienza e, nonostante la potenza della teoria fisica, la sua esistenza non sembra derivabile da leggi fisiche. Un altro Nobel per la fisica, Eugene Wigner, ha spiegato che «in qualunque modo i nostri concetti futuri si possano sviluppare, lo studio del mondo esterno ha portato alla conclusione che il contenuto della coscienza è una realtà ultima», dunque irriducibile.
Donald D. Hoffman, del Department of Cognitive Science dell’University of California, ha a sua volta riconosciuto «il problema a far derivare la coscienza dalla biologia. Finora nessuno ha potuto costruire una teoria scientifica per spiegare come questo sia potuto accadere. Questo fallimento è così impressionante che ha portato alcuni a chiedersi se all’Homo sapiens manchi l’apparato concettuale necessario». Il Nobel per la fisica Erwin Schrödinger è stato molto più deciso nella sua negazione al materialismo, affermando che «la coscienza non può essere spiegata in termini fisici e nei termini di nessun’altra cosa» (E. Schroedinger, “General Scientific and Popular Papers”, in Collected Papers, Vol. 4. Vieweg & Sohn, Braunschweig/Wiesbaden 1984, pag. 334).
A questo proposito è utile segnalare l’uscita del volume “..e la coscienza? Fenomenologia psico-patologia neuroscienze” (Edizioni Laterza 2012), curato da due filosofie: Patrizia Manganaro, docente di Filosofia del Linguaggio all’Università Lateranense di Roma e Angela Ales Bello, docente di Fenomenologia dell’esperienza religiosa presso la stessa università e fondatrice e direttrice del Centro Italiano di Ricerche Fenomenologiche. L’opera è di 902 pagine e raccoglie i contributi di filosofi, medici, psichiatri e neuroscienziati (del calibro di Anselmo Caputo, Gianfranco Basti, Bruno Callieri, Luigi Aversa, Piero Trupia, Vittorio Gallese, Francesca Ferri, Corrado Sinigaglia, Alberto Oliverio, Fabrizio Micheletti, F. Tito Arecchi). Una piccola presentazione è apparsa anche sul blog del dott. Alberto Carrara.
Come riporta “Avvenire”, la Ales Bello ha spiegato: «E’ possibile ribaltare la collocazione della coscienza secondo la quale essa è un “epifenomeno” del cervello? La risposta è positiva, a patto che si sottolinei la complessità e la stratificazione dell’essere umano, che conduce non a un rigido dualismo ma a una dualità, all’interno della quale è presente un aspetto psichico-spirituale autonomo». Il cervello è il “luogo della coscienza”, e questo è bel lontano da ogni riduzionismo: «il dualismo mente-corpo», afferma la Manganaro, «è stato superato nella direzione di un approccio duale, il quale pone l’irriducibilità dell’essere umano al centro del vivere intenzionale, come punto d’irradiazione dei suoi atti esistenziali, cioè fenomenologicamente, come coscienza costituente».
Questo nuovo approccio duale alla persona da parte delle scienze cognitive può contribuire alla tematica metafisica della sussistenza dell’anima dopo la morte, in linea con il pensiero di Tommaso d’Aquino. Non a caso il premio Nobel per la fisica, Neville Mott, ha affermato: «Credo che né la scienza, né la psicologia fisica possano mai “spiegare” la coscienza umana. Per me, quindi, la coscienza umana è al di fuori della scienza, ed è qui che cerco il rapporto tra Dio e l’uomo» (N. Mott, “Can Scientists Believe?”, James & James Science Publishers Ltd, 1991, pag. 8).
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Non molti decenni or sono pareva inverosimile che organi quali il cuore o il rene fossero riproducibili artificialmente, poi le ricerche ci hanno dimostrato che sono alla portata della scienza.
Per quanto riguarda il cervello e l’ autocoscienza ad esso collegata il problema é ben più ostico, ma da qui a dire che la ricerca scientifica non ci arriverà MAI, non ci giurerei.
Mi sembra che alcuni premi Nobel ci abbiano giurato invece. Anche perché un conto è parlare di qualcosa di determinabile come il cuore o il fegato, un altro è parlare di cervello e coscienza. Si è su due piani completamente diversi, te lo dice uno studente di medicina alla prova con l’esame di fisiologia… 🙂
L’altro aspetto in cui sbagli è identificare l’autocoscienza con il cervello, quando proprio il volume citato nell’articolo spiega che ormai si tratti di una tesi datata.
Tra l’altro anche facendo un discorso prettamente materialesè mai si arriverebbe con processori con altissima potenza di calcolo e con algoritmi di intelligenza artificiale elaboratissimi a dare coscienza ad una macchina non si potrebbe che fare un paragone con un creatore che ha dato vita e quindi si annullerebbe il mero caso..
Sè invece attraverso di essa si riuscirebbe a far evolvere una macchina fino ad avere coscienza(o per lo meno quello che un programma potrebbe fare assomigliare) non si potrebbe fare a meno di notare la fenomenologia di un creatore che forma ed il libero arbitrio a noi tutti donato
insomma come la giriamo sempre una similitudine con lo spirito è presente sempre
Se la coscienza non fosse qualcosa di diverso dal cervello, come si spiegherebbe la memoria ?
La Vanni Rovighi cita a tal proposito il card Mercier: “Se tutto in noi si riducesse a fenomeni, non potremmo essere altro che avvenimenti sconosciuti gli uni agli altri…è dunque necessario qualcos’altro da essi…”
…la coscienza dev’essere intesa come un “epifenomeno” dipendente interamente dal cervello….
….Pochi tuttavia condividono questa ipotesi….
Mi sia concessa una domanda : ne siete veramente sicuri che POCHI CONDIVIDONO QUESTA IPOTESI cioé che la coscienza dipende interamente dalla struttura del nostro encefalo ???
A me risulta proprio il contrario ! E’ comunque quello che risulta dalla stragrande maggioranza da neuroscientifici che lavorano nelle migliori Università del mondo !
P.S. A chi interessa posso trasmettergli una lista relativa a centinaia di neuroscienziati, tra i quali premi Nobel, che non sostengono minimamente ne il dualismo ne una qualsiasi dualità neuronale umana !
Inoltre la coscienza NON si limita all’umano ! Molti animali sono dotati di autocoscienza, pur ammettendo che il loro grado di astrazione mentale (immaginazione) è inferiore alla nostra anche se, malgrado cio’, non si comportano irrazionalmente come la maggioranza dell persone “intelligenti”……
La coscienza è un processo neurologico, non una cosa ! Non puo’ agire lei stessa in maniera causale nel mondo.
Alcuni filosofi dicono che non si vede affatto come il cervello, oggetto fisico, può dare origine alla coscienza. Di conseguenza, qualsiasi programma scientifico sarebbe destinato a fallire. Si tratta di un argomento relativo ad uno stato d’ignoranza: il fatto che non esista, allo stato attuale, la teoria del rapporto tra cervello e mente conscia non costituisce la prova dell’assenza di questo nesso ! Naturalmente, per rispondere a queste critiche, la scienza fornirà i concetti pertinenti e le prove di questo collegamento.
P.S. Vorrei attirare la vostra attenzione su fatto che quando gli emisferi del cervello vengono divisi in certi casi patologici (callosotomia), si ottiene DUE coscienze in un unico cranio ! Da meditare…..
Credo che molte credenze sono in contrasto con la visione scientifica del mondo. Non si può negare che ogni atto cosciente, ogni intenzione, possegga dei correlati fisici; nessun pensiero è possibile senza un substrato corticale !
Diffido chiunque, mediante la metodologia scientifica, di provare il contrario…
Pendesini, come al solito tanto fumo e niente arrosto. Nell’articolo compaiono libri, citazioni e premi Nobel e invece nel tuo articolo solo e soltanto le tue parole (e non sie certo una persona informata, questo lo si è capito) e le tue promesse di dimostrare chissà cosa.
Potrai anche diffidare chiunque A PROVARE IL CONTRARIO (e non “di provare il contrario”!!! uaarino che non sei altro!!), ma innanzitutto devi portare una tesi che stia in piedi e non le tue chiacchiere. Non credi?
@Fede 81 : Eccola servita !
Penso che queste persone bastino….. Questi scientifici, degni di questo nome, e moltissimi altri, hanno buone ragioni di pensare che la coscienza è impossiblile senza un substrato materiale !
Domanda : secondo Lei sarebbero tutti paranoici o ciarlatani ?
-ANSERMET François : Psychanalyste, professeur de pédopsychiatrie à l’Université de Genève et chef du service de psychiatrie d’enfants et d’adolescents des hôpitaux universitaires de Genève.
– ATLAN Henri : Biologiste et philosophe, directeur à l’Ecole des hautes études en sciences sociales à Paris.
-BARROW John D.: Professeur de sciences mathématiques à l’Université de Cambridge.
-BERSINI Hugues : Directeur au laboratoire d’Intelligence Artificielle, IRIDIA, de l’Université Libre de Bruxelles. Il est professeur d’informatique à la Faculté Polytechnique et à l’Ecole de Commerce Solvay de cette même Université. Spécialiste en bioinformatique, sciences cognitives, systèmes complexes et intelligence artificielle.
-BERTHOZ Alain : Professeur au Collège de France où il codirige le laboratoire de physiologie de la perception et de l’action. Membre de l’Académie des Sciences.
-BOURGEOIS Marc Louis : Neuropsychiatre et docteur en psychologie, enseigne la psychiatrie à l’Université Victor-Segalen-Bordeau. Il préside l’Association de recherche et de traitement des troubles bipolaires (AET-BP).
-BRICMONT Jean : Professeur de physique théorique à l’Université de Louvain et président de l’Association française pour l’information scientifique.
-CAROSELLA Edgardo D. : de l’Académie des sciences, est médecin, directeur de recherche CEA et chef du service de recherches en hémato-immunologie à l’hôpital Saint-Louis de Paris ; il est également vice-président du Centre d’étude du polymorphisme humain.
-CAVALLI-SFORZA Luca : Spécialiste mondialement reconnu de la diversité génétique, et professeur à l’Université Stanford, où il dirige le département de génétique.
-CHANGEUX Jean-Pierre : Professeur honoraire au Collège de France et à l’Institut Pasteur, membre de l’Académie des Sciences.
-CHAPOUTHIER Georges : Directeur de recherche au CNRS, anime une équipe du laboratoire « vulnérabilité, adaptation et psychopathologie » de l’Université Pierre-et-Marie-Curie.
-CHAUVET Gilbert : Mathématicien et physicien de formation, est devenu médecin pour modéliser le vivant. Fondateur et rédacteur en chef du Journal of Integrative Neurosciences.
-DAMASIO Antonio : Professeur de neurosciences, de neurologie et de psychologie. Il dirige l’Institut du cerveau et de la créativité à l’Université de Californie du Sud et est professeur au Salk Institute de La Jolla.
de DUVE Christian : Prix Nobel de médecine, professeur émérite à l’Université catholique de Louvain et à l’Université Rockefeller de New York.
-DEHAENE Stanislas : Psychologue cognitif et neuroscientifique français.
-EDELMAN Gerald M. : Dirige le Neurosciences Institute et préside La Neurosciences Research Foundation. Il est professeur et directeur du département de neurobiologie du Scripps Research Institute. Prix Nobel de physiologie et médecine en 1972.
-GOULD Stephen Jay : Professeur à l’Université de Harvard, enseigne la géologie, la biologie et l’histoire des sciences. Il est l’un des chefs de file de la nouvelle théorie de l’évolution.
-KANDEL Eric : Psychiatre et chercheur en neurosciences. Professeur de biochimie et biophysique à la Columbia University de New York. Prix Nobel de médecine en 2000.
-KANDEL Eric : Professeur à l’Université de Columbia, directeur du Kvali Institute for Brain Sciences et chercheur au Howard Hughes Medical Institute. Prix Nobel de physiologie ou médecine en 2000.
-KOCK Christof : Professeur de biologie de la cognition et du comportement au California Institute of Technology. Spécialiste de la biophysique de la computation et des bases neuronales de la perception visuelle et de l’attention.
-VIDAL Catherine : Neurobiologiste et directrice de recherche à l’Institut Pasteur………
La lista puo’ benissimo continuare, ma vorrei evitare di monopolizzare il sito ! Saluti de Bruxelles
Pendesini, lei è divertentissimo!!!
Un elenco di scienziati copiato da chissà dove…e lei pensa di aver dimostrato che questi scienziati ritengono che la coscienza sia impossiblile senza un substrato materiale? Ma sta scherzando vero? Le sembra una dimostrazione creare un elenco di nomi? Mannaggia a voi uaarini!!
Seconda cosa: affermare che “la coscienza sia impossiblile senza un substrato materiale” è una cosa ovvia. La coscienza sarebbe impossibile anche senza cervello.
Una cosa è affermare che la coscienza è un epifenomeno del cervello, un’altra è dire che il cervello è il “luogo della coscienza”.
Rimanga pure a Bruxelles, l’unico caso di “cervello” (si fa per dire, ovviamente) all’estero che è bene che vi rimanga 😀
Una cosa è affermare che la coscienza è un epifenomeno del cervello, un’altra è dire che il cervello è il “luogo della coscienza”.
esatto infatti la seconda frase, giusta o sbagliata che sia, non vuol dire un bel niente.
Mi sarei aspettato una risposta di Pendesini…ma evidentemente dopo un elenco di scienziati non è capace di andare oltre. Forse ha copiato e incollato un elenco di scienziati a cui piace la nutella al mattino…non so.
Venendo alla tua obiezione…secondo te affermare che il cervello è il “luogo della coscienza” non vuole dire un bel niente. E’ una tua opinione, ma è una riflessione di una delle due filosofe che hanno curato il volume: http://intranews.sns.it/intranews/20120727/SIA5080.PDF
E’ difficile che senza cervello ci possa essere una coscienza, perché senza cervello non ci sarebbe nulla di non vegetale.
La scienza non può provare questo collegamento perchè uno dei due termini – la coscienza- semplicemente non è scientificamente osservabile.
Il ricorso al termine epifenomeno è un palliativo: l’epifenomeno è scientificamente osservabile/controllabile/ modificabile? No ? allora non esiste..
Ammettere che la coscienza (di intendere e di sentire!!!) comporti l’uso del cervello
Ti faccio una domanda: se la coscienza si identifica con il cervello, come spieghi il semplice fatto che uno dica a se stesso “ieri sono andato a fare la spesa” ? Chi è questo soggetto che lega a sè vari avvenimenti/passati? Forse il cervello dice a se stesso di essere è andato a fare la spesa? O piuttosto quell’unità di anima e corpo che chiamiamo da millenni “uomo” che ricorda(per mezzo di un organo complessissimo che può anche difettare)
corrige : ho dimenticato (IO, non il MIO cervello) di cancellare la frase “Ammettere che la coscienza (di intendere e di sentire!!!) comporti l’uso del cervello”
scusate 🙂
@Fabrizio Ede:
I qualia sono degli elementi utilizzati per costruire il contenuto di esperienze coscienti. La vista dalla valle sottostante, il calore del sole sulla schiena, la tensione nei miei muscoli e l’eccitazione provocata dallo sforzo di salire ecc…sono qualia, cioé sensazioni elementari, che compongono il mio mondo soggettivo. Il ruolo dei qualia è stato quello di fornire una sintesi dello stato del mondo ai sistemi di pianificazione del cervello.
Ad ogni stato fenomenologico -vedere un cane, sentire il dolore, ecc- ..corrisponde a uno stato cerebrale. I correlati neurali di una percezione cosciente corrispondono a un insieme minimo di specifici eventi neurali che generano questo stato.
Le sindromi della “visione cieca” (Blindsight) è uno dei tanti esempi di dissociazione tra il comportamento e la coscienza.
E ‘nella corteccia temporale inferiore e le aree adiacenti che si formano coalizioni di neuroni critici per la coscienza. I circuiti di “feedback” o retroazioni, formati tra queste regioni e le aree frontali e cingolari svolgono un ruolo cruciale nella competizione tra le coalizioni neuronali. Il l’ettroencefalografia (EEG) e le immagini di risuonanza magnetica (IRMf) ci permettono di rilevare l’eco di questa attività riveberante.
Si tratta di strutture fisiche materiali sorprendentemente complesse del sistema nervoso e il corpo che danno luogo a processi mentali dinamici e ai sensi. Non è necessario postulare qualcosa, provveniente da altri mondi, spiriti o forze inimmaginabili, come ad esempio la gravità quantistica. Bien à vous
Pendesini, mi scusi ma lei è rimasto al 1800. Fabrizio le ha posto una domanda ben più complessa e lei ha pensato di ridurre “l’io” umano a “processi mentali dinamici”. Non capisce che c’è una sproporzione immensa tra la spiegazione fisiologica dell’uomo e la misteriosità dell’uomo stesso? Davvero non riesce a fare questa osservazione?
Il cervello si riferisce all’insieme di sè e del corpo che lo contiene come ad un tutt’uno, del resto come potrebbe avere esperienza di una separazione? visto che le sue terminazioni nervose sono fittamente innestate nel corpo stesso da cui provengono tutti i segnali che chiamiamo sensi?
Si ritorna al discorso di prima…identificare il cervello come elemento indispensabile per avere una coscienza non significa affatto identificare il cervello con la coscienza. Questo è bieco riduzionismo ottocentesco.
Grazie per l’aggiornamento sulle neuroscienze che però lascia elegantemente inevase le mie domande; insomma questo ( uso le tue parole) ” mio mondo soggettivo” dove risulta come fenomeno? dove risulta come mio ?
@Fabrizio Ede:
Questo mondo è molto più sottile di quanto non sembri a prima vista. Una sedia è materiale (quando è stata plasmata da noi, naturalmente), una stella è materiale, gli atomi e le particelle elementari sono materiali sono fatti di materia-energia. Tuttavia, il pensiero, per esempio, “pensare di Vienna”, anche se appare in forma fisica, è certamente un processo materiale, ma non è in sé. E’ questo quelle che lei dice (se ho ben capito). Ma dov’è la differenza? Il pensiero cosciente è un insieme di relazioni provviste di significato, che vanno al di là dell’energia o materia (anche se li coinvolgono). Quale sarebbe lo “spirito” che dà la coscienza al pensiero? La risposta è che è sia materiale che dotato di significato. La mente come un insieme di rapporti ha una base materiale: l’azione del nostro cervello e tutti i suoi méccanismi, dal basso verso l’alto, dagli atomi al comportamento, genera un pensiero che può essere considerato al medesimo tempo che il processo dei sensi. Generando delle relazioni immateriali che lui e gli altri pensieri riconoscono, questo spirito è fondato su dei processi fisici che appaiono nel suo funzionamento, cosi come in quello di altre menti e negli eventi coinvolti nella comunicazione tra di loro, e ne dipende. Contrariamente a certe credenze, la materia e la mente non sono due zone o entità completamente distinte, per cui il dualismo -fino prova contraria- è privo di fondamento razionale.
P.S. Non ho avuto risposte (a parte qualche sgradevole insulto da una persona convinta di conoscere il significato semantico e/o etico del “rispettare gli altri che ti rispettano”…) al mio precedente commento che ripeto :
Come mai la coscienza, che voi ritenete unica e indivisibile, e che secondo voi NON risulta dalla materia neurale altamente organizzata, in caso di callosotomia (split-brain) l’encefalo genera DUE coscienze sovente antagoniste ? Grazie per la risposta.
la percezione di due coscienze non significa avere due coscienze: per questo si dice che avviene in certi casi patologici (callosotomia)
@Fabrizio Ede:
Se la coscienza avesse una base “immateriale” dovrebbe rimanere immutata in qualsiasi caso si trovi il nostro encefalo; purtroppo questo non succede !
Esistono molti tipi di sottocategorie di agnosia, ad esempio, l’impossibilità di identificare i colori (daltonismo/acromatopsia), perdita di percezione del movimento (acinesia), l’incapacità di riconoscere i volti (prosopagnosia) e la sindrome Capgras in cui il paziente è convinto che alcuni dei suoi parenti sono stati sostituiti da sconosciuti che si sono infiltrati nei loro corpi ecc … Lei come spiega questi fenomeni se la coscienza non ha come substrati i circuiti neurosinaptici ?
Inoltre come spiega che certe minuscole lesioni situate nei nuclei intralaminari o in altre parti del tronco cerebrale, possono abolire la coscienza al punto di essere completamente incapaci di rispondere a qualsiasi stimolo, ma anche di mostrare alcun segno di vita mentale ? (mille scuse per eventuali francesismi)
Sig. Pendesini,
Un conto sono i dati acquisiti tramite indagini sperimentali dai neuroscienziati (indagini per altro ancora abbastanza poco precise), un altro la loro interpretazione. Lei li interpreta in maniera riduzionistica e non mi pare che si renda conto che tale interpretazione pone dei problemi difficilmentre superabili. Un neuroscienziato davvero onesto di fronte alla domanda: “che cosa e’ la coscienza?” dovrebbe rispondere: non lo so.
Ha letto l’articolo di M. Forastiere sul tema “neuroscienze e libero arbitrio” pubblicato qualche mese fa su questo sito? A me pare che esponga argomenti molto validi per fare dubitare della attendibilita’ delle concezioni riduzionistiche sulla coscienza.
Un saluto.
E’ vero. Quei contributi (vi e’ stata piu’ di una puntata) di M. Forastiere, sono stati una buona ed interessante lettura, a mio parere.
@Lucio :
Infatti, se Lei rilegge i miei commenti, potrà notare che non ho mai sostenuto si conoscano attualmente gli elementi (meccanismi neurali) che rendono possibile la coscienza !
Attualmente la neurobiologia ci mostra chiaramente che è la materia che “pensa”, e lei sola. Un monismo materialista è l’unico concetto “che tiene la strada” attualmente, i rapidi progressi delle conoscenze in questo settore, malgrado lasciano ancora molte aree di incertezza, ne permettono comunque un approccio pertinente, in termini biologici, cio’ che si è sempre creduto essere al di fuori del campo scientifico. Resta comunque da capire come, tramite eccitazioni elettrochimiche e reti neurosinaptiche, possa esistere l’autocoscienza in diversi animali, uomo compreso ! E’ necessario per il raggiungimento di una vera e propria teoria scientifica della coscienza, tradurre le nostre intuizioni in termini matematici; dovremo pazientare ancora qualche anno, -ma forse anche meno- per svelare questo enigma….Ma una cosa sembra certa : un giorno avremo la risposta !
NB. Non ho trovato tracce nella rivista scientifica « NATURE » di commenti di M.Masiero e Forastiere che invalidano cio’ che i neuroscientifici del mondo intero confermano ! Posso suggerie a M.Forastiere e Forestiere di commentare esplicitamente cio’ che lui ritiene insostenibile o falso dal punto di vista scientifico, particolarmente a riguardo del Libero Arbitrio e Coscienza ecc.., nelle riviste ufficiali universitarie che trattano di ricerche e scoperte scientifiche ? E ovviamente pubblicare su UCCR le eventuali risposte ? Bien à vous
Non ci siamo proprio…le neuroscienze stanno aprendo all’olismo, altro che al materialismo! Lei ha una visione assai datata della questione…le farebbe bene comprare questo libro, un compenso delle attuali strade più gettonate battute dai migliori neuroscienziati sul campo.
La prego solo di non nascondersi dietro ai “neuroscientifici del mondo intero” che sono d’accordo con lei. Diventa ancora più ridicolo dopo il divertente elenco degli scienziati che ci ha regalato prima.