La coscienza non è il prodotto del cervello

I volti della coscienza 
 
di Francesco Agnoli*
*scrittore e saggista

 
da Il Foglio, 10/10/13
 

Esce in questi giorni per Cantagalli, I Volti della coscienza di Massimo Gandolfini, primario neurochirurgo e vice presidente nazionale di Scienza e Vita. Un testo scientifico, e nello stesso tempo divulgativo, in cui il problema dei rapporti mente-cervello viene analizzato alla luce delle attuali conoscenze scientifiche, tenendo presente un dibattito filosofico e teologico secolare.

La tesi del libro, veramente opportuno in tempi in cui sulle neuroscienze si scrive di tutto, è che “il cervello è organo necessario ma non sufficiente per spiegare la coscienza”. A questa conclusione, di buon senso, in perfetto accordo con secoli di pensiero filosofico sull’uomo e la sua natura anfibia, si perviene dopo vari capitoli “tecnici” dedicati allo “stato vegetativo”, allo “stato di minima coscienza”, a “neuroimaging e stato vegetativo”, a “neuroimaging e attività cerebrale”… Alla fine del percorso scientifico, in un capitolo intitolato “Coscienza e cervello”, Gandolfini conclude: “un rigido meccanicismo che sostenga apoditticamente che la coscienza è il ‘prodotto’ del cervello induce all’errore di confondere ‘causa strumentale’ (o ‘mezzo’) e ‘causa formale’ (o ‘causa vera’), secondo l’insegnamento classico di Socrate a Cebete…”.

Leggendo queste pagine viene alla mente la concezione di coscienza portata avanti da buona parte della cultura riduzionista contemporanea, e, a livello divulgativo, dal fondatore di Repubblica, Eugenio Scalfari. Per Scalfari, molti lo ricorderanno, l’uomo non differisce, secondo una sua celebre affermazione, dalla mosca, in quanto come lei destinato solo alla morte e determinato nella sua esistenza da un rigido meccanicismo. Privo, in altre parole, di anima immortale. Nel suo “L’uomo che non credeva in Dio”, una sorta di testamento spirituale del 2008, il maestro del pensiero ateo contemporaneo, definiva gli uomini “universi di cellule, di flussi sanguigni, di inconsce passioni”, e di fronte alla grande domanda sul pensiero e la coscienza, in un paragrafo intitolato “La gabbia dell’io”, affermava: “Insomma, l’io non esiste. E’ una superstizione. Oppure una caricatura. Una maschera… Un computer depositario di una memoria. Una gabbia. Un capriccioso dittatore. Oppure un prigioniero?”.

Niente di nuovo, dunque, ma la riesposizione di dottrine orientali e gnostiche esistenti da secoli, che a Scalfari piace talora mescolare con riduzionismi materialisti di stampo pseudoscientifico. Di qui un articolo del luglio 2013, sull’Espresso, proprio sulla coscienza, nel quale viene presentata la tesi di un romanziere, Ian McEwan, secondo il quale il cervello altro non sarebbe che un pianoforte, cioè un insieme materiale di tasti, viti e martelletti, e la mente altro non sarebbe che la musica, impalpabile come il pensiero, prodotta, in toto, da questo pianoforte. Chiosa Scalfari: “La sorpresa sconvolgente di McEwan sull’origine materialistica della coscienza non è una novità: gli scienziati che studiano il cervello ci sono arrivati da tempo…”. Il lettore è avvertito: l’idea di coscienza di Scalfari e quella del romanziere sono la verità, nulla di meno. Peccato che le cose non stiano così, come dimostra il già citato studio di Gandolfini, che non è né un giornalista, né un romanziere, ma uno dei tanti neuroscienziati che hanno ben chiaro come sia impossibile ridurre il pensiero e la coscienza alla materia, la cattedrale ai sassi che la compongono, una musica ai martelletti di un pianoforte…

Proprio l’esempio scelto da Scalfari, infatti, dice dell’irrazionalità di simile posizione: un pianoforte, senza un’ intelligenza, senza una causa vera, il musicista, che se ne serva come di una causa seconda, come di un mezzo, non produce alcuna musica, alcuna armonia. Il pianoforte non è, di per sé, dunque, “origine” di nulla. Sostenere il contrario significa semplicemente fare un atto di fede, senza fondamenti né scientifici né logici, nella capacità della materia, in questo caso il pianoforte, di superare se stessa (nella possibilità della materia, per quanto riguarda l’uomo, di conoscere se stessa). Viene in mente, in proposito, quanto scrive un altro riduzionista come Edoardo Boncinelli, nel suo “Le forme della vita” (2006). Egli afferma che coscienza di sé e linguaggio umani sono “facoltà che ci appaiono quasi spuntate dal nulla”, sostanzialmente irriducibili al metodo scientifico, per poi catalogarle, con evidente illogicità e forzatura, tra gli “eventi accidentali”, gli “incidenti congelati” (espressioni senza significato alcuno).

E’ chiaro dunque quanto sia arduo intendersi tra riduzionisti atei ed eredi del pensiero greco-cristiano, sulla parola “coscienza”: per gli uni la coscienza è frutto del caso, “incidente congelato”, prigione, escrescenza della materia (dunque, come scriveva Benedetto XVI, essa diviene “l’istanza che ci dispensa dalla verità”, il “guscio della soggettività, in cui l’uomo può sfuggire alla realtà”, la “giustificazione della soggettività, che non si lascia più mettere in questione”…); per gli altri, al contrario, la coscienza è, secondo il catechismo, “il nucleo più segreto ed il sacrario dell’uomo, dove egli si trova solo con Dio”, per fare i conti con la sua origine e il suo fine.

Presentando il suo libro il prof Gandolfini ha spiegato: “La coscienza va letta come un “pattern relazionale”, cioè come atto che scaturisce dalla relazione fra più componenti: geni e reti neurali, ma anche ambiente di vita, esperienze e “biografia” del soggetto. Dall’interazione di queste forze, attraverso meccanismi non rigidamente determinabili, scaturisce la “coscienza” , che è tutt’altro rispetto alle stesse forze che l’hanno determinata, non essendo riducibile a nessuna di esse. E tutto ciò non costituisce per nulla un atteggiamento fideistico-antiscientifico, se solo pensiamo che perfino la matematica (scienza esatta per eccellenza, costruita dalle nostre stesse mani) implica principi di “indeterminazione” (Heisenberg) e di “incompletezza dei sistemi” (teorema di Godel), per i quali esistono enunciati perfettamente compatibili con gli assiomi di partenza, ma assolutamente indimostrabili con gli stessi strumenti prescelti. Se così è di qualcosa di inerte, come non porsi almeno il dubbio che ancor di più vale per una materia vivente, continuamente rimodellabile e modificabile. In una battuta, va ribaltata la prospettiva: non è il cervello a dirci che cosa è la coscienza, ma è la coscienza a dirci che cosa è il cervello.

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97 commenti a La coscienza non è il prodotto del cervello

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  1. Giorgio Masiero ha detto

    Tutto ok.
    Mi permetto solo di osservare che non è corretto dire che “la matematica … implica principi di “indeterminazione” (Heisenberg) e di “incompletezza dei sistemi” (teorema di Godel)” 1) perché i principi non sono implicati da alcunché, ma sono appunto principi, 2) perché il principio di Heisenberg non è un assioma matematico, ma un’assunzione fisica alla base della MQ e 3) perché il teorema di Goedel non è un assioma della matematica, ma un teorema appunto.
    Ciò non scalfisce cmq il ragionamento complessivo sull’irriducibilità della mente al cervello.

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    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      … un meta-teorema — direi –, benché il linguaggio in cui è espresso abbia una “immagine” aritmetica che poggia su alcune proprietà dei numeri primi.

      Agnoli sembra sottoscrivere l’affermazione che “il cervello è organo necessario ma non sufficiente per spiegare la coscienza”. La cosa è strana, perché per un cattolico dovrebbe piuttosto valere il “contrario”: il cervello [sottinteso: funzionante] è sufficiente ma non necessario per la coscienza. Dal mio punto di vista il cervello è condizione sufficiente e necessaria per la coscienza “concreta”: hic homo intelligit.

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      • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Ovviamente sbagli: Agnoli esplicita che per “spiegare” la coscienza non basta l’esistenza del cervello, tu invece hai capito un’altra cosa.

        Dal tuo punto di vista esistono anche esseri-umani-non-persone, non credo ti si possa prendere troppo seriamente.

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

          Io ho capito quel che c’è da capire stante il lingua italiana. Penso che tu non abbia capito il mio commento, invece. Evito di rispondere ai provocatori, ma mi preme sottolineare che NON è vero che per me esistono esseri umani non persone. Dire il falso è anche un peccato, ti ricordo.

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          • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Anche scrivere “il lingua italiana” è peccato, un peccato mortale per la lingua italiana che dici di capire. 😉

            Tornando al tema: il cervello come organo non basta a giustificare la coscienza ed è invece necessario, tanto quanto il corpo umano. Non esiste coscienza senza corporalità.

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      • Jacques de Molay ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Luigi, potresti cortesemente elaborare un poco di più il perchè per un cattolico il cervello funzionante è condizione sufficiente ma non necessaria per la coscienza?

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Jacques de Molay

          Sta pensando agli angeli, Jacques. Ma. qui si parla di uomini…

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          • Jacques de Molay ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Da quello che ha scritto potrebbe sembrare così infatti, per questo ho chiesto delucidazioni!

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Jacques de Molay

              Trovi le delucidazioni richieste qui http://www.uccronline.it/2013/10/26/la-coscienza-non-e-il-prodotto-del-cervello/#comment-135389 in risposta a Giorgio Masiero.

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              • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Non sono delucidazioni perché non hai capito quel che dice Gandolfini. Sta dicendo che per SPIEGARE la coscienza non è sufficiente l’esistenza del cervello. Come se poi il cervello fosse auto-sufficiente.

                Esso è un organo necessario per la coscienza (come per la libertà, per l’amore, per il pensiero) ma non sufficiente a spiegare la coscienza, l’amore, la libertà e il pensiero.

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

                  Panthom Panthom, ma come devo fare con te?! 😀

                  Affermare che la spiegazione della coscienza richiede come condizione necessaria il cervello significa proprio affermare che il cervello è una condizione necessaria della coscienza sul piano ontologico, e questo implica la negazione dell’immortalità dell’anima. Dal punto di vista della dottrina cattolica la scienza della mente si chiama psicologia razionale(proprio così), le neuroscienze ci dicono solo come funziona il cervello. Spetta alla psicologia razionale dare una spiegazione delle connessioni mente/cervello che salvi l’autonomia della mente. In altre parole le connessioni dovrebbero essere riguardate come del tutto “esteriori”, analogamente a come stabiliamo connessioni tra la mente e l’ambiente circostante etc. Non dubito che ancora una volta non capirai un gran che, ma mi conforta la fede che altri leggeranno con profitto.

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                  • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Il vizio del professorino non ti abbandona mai, d’altra parte non potendo insegnare nelle scuole e in università per mancanza di preparazione e competenze giochi al piccolo professore sul web. Partecipo volentieri al gioco se questo ti può far sentire meglio 😉

                    Ovviamente non capisci né quel che dice Gandolfini né quel che dici tu stesso: il cervello è la condizione necessaria perché vi sia una coscienza (così come la vita umana, l’amore, i pensieri, il divertimento ecc.) ma non è sufficiente a spiegare l’esistenza della coscienza e definirla un “prodotto del cervello”.

                    A nulla c’entra in questo discroso il concetto di anima, che è palesemente un argomento che introduci come fumo negli occhi per distogliere l’attenzione sulla tua inconsistente tesi (come quella degli esseri-umani-non-persone che ti è tanto cara).

                    Ovviamente rinnovo tutta la mia stima per il tentativo, caro professore.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            No, sto pensando all’immortalità dell’anima.

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Il cristianesimo parla di “risurrezione della carne”, e in cio’ io dichiaro di credere ogni dimenica a Messa.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Non ti invidio. In me la paura dell’inferno (ammesso che esista) è pari a quella della professione del falso (ammesso che sia falso).

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Questo si chiama cambiare discorso, Luigi. Cmq, d’ora in poi, sei invitato a non confondere la dottrina socratico-platonica sull’immortalità dell’anima con il dogma cristiano di resurrezione della carne.

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                • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Bastano due risposte e Luigi finisce gli argomenti e passa alle provocazioni (piuttosto infantili, oltretutto), eppure poco sopra spiegava che “evito di rispondere ai provocatori”.

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      • francesco russo ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Sbagli a dire che per un cattolcio il cervello dovrebbe essere “sufficiente ma non necessario” per la coscienza. Una posizione del genere sottindenderebbe una sorta di dualismo tra anima e corpo: niente di più lontano dalla concenzione cristiana.

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        • Jacques de Molay ha detto in risposta a francesco russo

          Beh, una sorta di dualismo in realtà c’è: anima e corpo non sono la stessa sostanza, bensì due sostanze incomplete legate indissolubilmente (almeno fino alla morte).

          Sono piuttosto determinate interpretazioni del dualismo ad essere non sostenibili…

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          • francesco russo ha detto in risposta a Jacques de Molay

            Forse mi sono espresso male, ma intendevo dire che se il cervello (o, meglio, il corpo) non è necessario per la coscienza, allora l’anima potrebbe essere intesa come ente completo, distinto dal corpo e autonomamente capace di coscienza. Mentre nella concezione cristiana l’anima è solo una parte dell’ente “uomo”, in quanto è la forma del corpo. Sbaglio?

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            • Jacques de Molay ha detto in risposta a francesco russo

              intendevo dire che se il cervello (o, meglio, il corpo) non è necessario per la coscienza, allora l’anima potrebbe essere intesa come ente completo, distinto dal corpo e autonomamente capace di coscienza.

              Beh, credo che nemmeno un dualista sostanziale tra i più “feroci” arriverebbe a dire che il corpo fisico sia solo una “escrescenza” della Mente. Diciamo che in questi termini comunque la mente sia da intendersi come sostanza completa in grado di sussistere -in principio- in maniera autonoma, anche se poi in effetti nemmeno Descartes ha mai negato l’indossolubilità delle due sostanze…

              Mentre nella concezione cristiana l’anima è solo una parte dell’ente “uomo”, in quanto è la forma del corpo

              Sì, possiamo dire che anima e corpo siano in effetti due “componenti metafisiche” incomplete che danno luogo ad una sostanza completa.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Tutti, Luigi, dovrebbero secondo me condiscendere che il cervello e’ una condizione necessaria, ma non sufficiente per il pensiero umano: potresti pensare senza gli organi dei sensi? col solo cervello senza il resto del corpo?
        Allora, invece di parlare di cervello, parliamo di corpo (umano).
        A questo punto il problema non e’ se il corpo e’ necessario e sufficiente per la mente, perche’ la questione diventerebbe puramente nominalistica: che cos’e’ il “corpo”?
        Ma la vera questione e’: potremmo mai arrivare ad una comprensione scientifica (cioe’ basata sulla fisica) del funzionamento del corpo tale da spiegare la mente? Per me la risposta e’ negativa, come ho motivato in passato (senza obiezioni da parte tua) e come ritornero’ nel prossimo articolo.

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          No, Giorgio, è evidentissimo che il cervello [funzionante] è condizione sufficiente!!! Questo non significa sostenere il riduzionismo mente/cervello, va da sé. Potrebbe indicarmi un essere dotato di cervello funzionante (mi si passi questo termine) privo di coscienza? Si pone invece il problema se il cervello sia anche condizione necessaria. Per un cattolico ortodosso non dovrebbe esserlo, dal momento che l’immortalità dell’anima implica che non lo sia.

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          • Jacques de Molay ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Io però continuo a non capire, Luigi: in che senso l’immortalità dell’anima implica che il cervello sia condizione non necessaria èper la coscienza?
            Da quello che scrivi, pare che tu intenda la mente come usa “sostanza immateriale completa” che può sussistere, in principio, indipendentemente dal corpo fisico. Sbaglio?

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

            No, Luigi, ne’ con riguardo al primo punto, perche’ non si da nessun caso di cervello pensante e senziente per se’, senza il sistema nervoso periferico ed il resto del corpo, ne’ con riguardo al secondo punto perche’ la dottrina cattolica parla di risurrezione della carne.

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              PUNTO 1)
              “Essere infante è condizione sufficiente per essere minorenne” significa che nessun infante non è minorenne, oppure equivalentemente che tutti gli infanti sono minorenni. Negare che l’essere infante sia condizione sufficiente significa affermare che qualche infante non è minorenne. MUTATIS MUTANDIS, “Essere dotato di cervello è condizione sufficiente per essere cosciente” significa che nessun essere dotato di cervello non è cosciente. Tu però scrivi: “TUTTI DOVREBBERO CONDISCENDERE CHE IL CERVELLO E’ […] UNA CONDIZIONE NON SUFFICIENTE PER IL PENSIERO UMANO”. Questo significa che qualche essere dotato di cervello non è pensante, esattamente come negare che l’essere infante sia condizione sufficiente per essere minorenne significa affermare che qualche infante sia maggiorenne.

              PUNTO 2)
              “Avere una età inferiore ai 18 è condizione necessaria per essere minorenne” significa che nessun maggiorenne ha una età inferiore ai 18, o equivalentemente che tutti i maggiorenni non hanno una età inferiore ai 18. Tu scrivi: “TUTTI DOVREBBERO CONDISCENDERE CHE IL CERVELLO E’ UNA CONDIZIONE NECESSARIA […] PER IL PENSIERO UMANO”. Questo significa che l’anima non può sopravvivere al corpo (e quindi al cervello), esattamente come un maggiorenne non può avere una età inferiore ai 18.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                ps. Relativamente al punto 2), se sul piano ontologico il cervello non è condizione necessaria del pensiero, sul piano epistemico occorrerà dire che l’unica reale scienza del pensiero è la metafisica della psiche, cioè la psicologia razionale, e che nessun essenziale apporto può fornire la scienza del cervello. Ciò che al massimo potremmo fare è stabile delle connessioni causali, delle regolarità tra i fenomeni della psiche e quelli del cervello, analogamente a come stabiliamo connessioni, leggi tra i fenomeni della psiche e i fenomeni sociali, l’ambiente etc.

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              • francesco russo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                1) Il corpo (o il cervello, se preferisci) senza l’anima non è cosciente perché l’anima è il principio formale del corpo. E, in quanto principio formale, è ciò che dà l’essere al corpo. Quindi il corpo (o il cervello) non è condizione sufficiente per la coscienza. Infatti, il corpo di un morto non è cosciente.

                2) Il corpo è condizione necessaria della coscienza, perlomeno nel modo in cui noi abbiamo coscienza su questa terra. Quest’ultima precisazione è rilevante in merito al problema dell’immortalità dell’anima, che tu giustamente hai sollevato. La questione è pelosa e decisamente oltre le mie capacità intellettive, ma fortunatamente ci aveva già pensato S. Tommaso (e a cosa non ha pensato?!). Qui c’è qualche intuizione in merito: http://bib26.pusc.it/fil/p_brock/tasfas.pdf.

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              • Jacques de Molay ha detto in risposta a Luigi Pavone

                “TUTTI DOVREBBERO CONDISCENDERE CHE IL CERVELLO E’ UNA CONDIZIONE NECESSARIA […] PER IL PENSIERO UMANO”. Questo significa che l’anima non può sopravvivere al corpo

                Non ne consegue, a mio avviso.
                Se secondo te sì, dovresti spiegare il perchè.

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                • Panthom ha detto in risposta a Jacques de Molay

                  Non ti risponderà mai (come infatti non ha risposto) perché non c’è alcuna correlazione, è semplicemente un gioco retorico per distogliere l’attenzione sul primo punto sperando così che nessuno gli chieda delucidazioni in merito.

                  Ancora deve spiegare/dimostrare l’esistenza di esseri-umani-non-persone inventati da lui per giustificare l’aborto.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                1) Per le minime cognizioni di anatomia e fisiologia che ho appreso al liceo, mi appare evidente che il cervello da solo non è sufficiente al suo funzionamento, tantomeno per il pensiero umano: gli servono i polmoni per ossigeno nuovo, l’emoglobina del sangue per fissarlo, il cuore per portarlo al cervello, ecc., l’occhio per catturare la luce, il nervo ottico per portargli i segnali, ecc. Il cervello da solo non fa nulla, nemmeno sopravvive a se stesso. Il problema, Luigi, si chiama mind-body, non heart-body.
                2) Tu, Luigi, confondi la dottrina platonica dell’immortalità dell’anima con quella cristiana della risurrezione.

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  1) questo sì che si chiama cambiare di discorso
                  2) sei invitato a considerare l’enorme influenza che la dottrina platonica dell’immortalità dell’anima esercita sulla dottrina cattolica.

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    1) Fin dall’inizio ho inteso questo. Forse mi sono spiegato male o forse mi hai frainteso.
                    2) La teologia cattolica è impregnata di filosofia greca, com’è inevitabile nel cammino del pensiero umano. Ma la “dottrina” cattolica è un’altra cosa e consiste nei dogmi come tali dichiarati dall’autorità del Papa.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Siamo d’accordo, anche se per me il papa non gode di nessuna autorità speciale e i dogmi sono affermazioni che non si capisce perché dovremmo sostenere.

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                    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Affermare che il Papa non gode di nessuna autorità speciale è un’affermazione dogmatica, la stesso che tu non capisci perché dovresti sostenerla.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Credere ai dogmi e all’autorità, Luigi, ha a che fare con la fede e l’ubbidienza, che non sono questioni di ragione. Quindi comprendo la tua posizione.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Non è proprio così, caro Giorgio. Scindere la ragione dalla fede è sempre un errore. Credere all’autorità è un atto di ragione, la stessa scienza si basa soventemente (e necessariamente) sul principio di autorità (pensiamo al processo peer-review). Rispetto al dogma, credere alla Verità è anch’esso un atto di ragione e non solo di fede…anche se il discorso è abbastanza complesso.

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                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Obbedire all’autorità, Viti, è un atto di ragione dopo che la fede ti ha indicato l’autorità cui obbedire. Quanto al dogma non ho mai detto che è contrario alla ragione, ma che esso è creduto per fede, perché inattingibile dalla sola ragione.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Scindi ancora la fede dalla ragione, ed invece la fede è un comportamento di ragione. Fidarsi dell’autorità (religiosa o no) è un atto razionale/ragionevole, non fidarsi è irrazionale/irragionevole.

                      Fede e ragione sono sempre assieme, l’una ha bisogno dell’altra, quindi non c’è niente che “non è questione di ragione” e non c’è niente che “non è questione di fede”.

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  2. Nullapercaso ha detto

    Sarei comunque curioso di sapere dove si annida la coscienza.

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    • Panthom ha detto in risposta a Nullapercaso

      L’annidarsi è un concetto fisico, evidentemente non lo è la coscienza. La curiosità è legittima, occorre tuttavia capire e comprendere ciò di cui si vuol essere curiosi.

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  3. Roberto Milani ha detto

    ma la coscienza e la personalità possono essere stravolte agendo sul cervello.. come accadde alla signora Gucci…

    si conoscono le aree del cervello deputate all’autocontrollo ecc.. danneggiate le quali il nostro comportamento, espressione della nostra personalità, cambia totalemnte ovvero….
    non siamo più gli stessi di prima..

    “geni e reti neurali, ma anche ambiente di vita, esperienze e “biografia” del soggetto”
    ma non è tutta roba materialistica e contingente??

    inoltre guardate che l’anima è al centro di tante religioni non solo quella cattolica..

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    • Max ha detto in risposta a Roberto Milani

      Ma non credo che questo sia necessariamente contrario al pensiero di Gandolfini. Anche una radio, se e’ sbattuta per terra ed ha l’altoparlante danneggiato, emette musica stonata oppure non funziona piu’. Ma quello che la radio trasmette non e’ “dentro” di se’.

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      • Roberto Milani ha detto in risposta a Max

        già! il problema è che la radio non è fatta per essere autonoma!
        ripete e basta!

        per noi invece si suppone il libero arbitrio ovvero l’AUTOcoscienza che pero sembra essere strettamente dipendende dalla “materia” cerebrale..

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        • Max ha detto in risposta a Roberto Milani

          Forse il paragone non e’ stato chiaro. Per chi pensa al dualismo, non e’ l’attivita’ cerebrale causa dei pensieri e dei ragionamenti; e’ il contrario. Se pero’ il cervello non funziona bene… e’ come avere una radio che non funziona bene o che non funziona proprio. L’autonomia che c’entra, in questo caso? Non mi sembra cosi’ strano che un essere cosciente possa essere cosciente di se’ stesso.

          A livello epistemologico e scientifico, non e’ possibile sapere chi causi cosa. Possiamo solo vedere che esiste una correlazione tra pensiero, coscienza – che e’ assai difficile, se non impossibile, inquadrare con il metodo scientifico con quali unita’ si misura ? quando inizia e finisce?) e l’attivita’ fisico-chimica nel nostro cervello.

          Qui c’e’ un articolo interessante di Giorgio Israel che spiega meglio cosa si vuole dire:

          http://notiziedibioetica.blogspot.co.uk/2011/02/la-mente-il-cervello-e-la-deriva.html

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          • Roberto Milani ha detto in risposta a Max

            ti spiego il problema..

            il gioco del dualismo consiste nel verificare, almeno a posteriori, la consistenza dell’anima ovvero un’imprecisata entità con la caratteristica di trascendenza immanenza ed eternità che __presiede__ alla nostra individualità o meglio alla nostra personalità cioe a tutto quello che ci rende unici e che _dovrebbe__ essere la causa dei nostri pensieri, in finale l’IO..

            ma se io in pratica osservo amaramente che quella individualità ed unicità è dipendente da aspetti puramente __funzionali__ del cervello
            decade il dualismo

            cioè mi aspetto in ogni caso di rimanere sempre IO se l’IO è la mia anima invece nella pratica SEMBRA non essere cosi..

            posso sempre ipotizzare cose che non vedo, eventi che non rilevo, teorie non verificabili.. ovvero soluzioni artificiali sintetizzate appositamente a favore dell’anima..
            ma cosi potrei giustificare tutto e il contrario di tutto..

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            • Max ha detto in risposta a Roberto Milani

              Abbi pazienza, quello che hai appena detto alla fine non aggiunge moltp di nuovo a quello che avevi detto prima ed a cui avevo obiettato.

              Uno non dovrebbe fare gia’ in partenza l’assunzione che tutto e’ materiale riguardo questi argomenti, altrimenti alla fine non recupera altro che tale ipotesi di partenza.

              Per quanto mi riguarda, e’ un errore epistemologico sostenere che il cervello, che e’ una entita’ fisica, e’ la causa di cose che non sono misurabili, come la coscienza, i pensieri, la volonta’, l’anima, ecc. Possiamo solo parlare di correlazione, e temo che questo sia gia’ scivoloso.

              Ognuno si tiene le proprie intuizioni; che tutto cio che esiste sia la materia e le sue proprieta’, o ci sia altro. Ma affermare che cose come la coscienza, i pensieri, la volonta’, l’anima, ecc. sono fatti di materia e’ un’assunzione metafisica, filosofica, non scientifica.

              Leggi il link che ti ho passato sopra. Israel lo spiega molto meglio di me.

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              • Roberto Milani ha detto in risposta a Max

                leggerò la pagina che mi hai linkato appena finito di scrivere questo post

                nel dire “…osservo amaramente che quella individualità…” era sottointeso l’osservazione delel conseguenze e appunto dei cambiamenti nell apersonalità, nell’IO delle persone che hanno subito traumi fisici e interventi al cervello di vario tipo..
                i 5 sensi sono sicuramente funzionali pertanto quando viene danneggiato il nervo ottico non ci si vede più.. è una questione fisica..

                putroppo accade la stessa cosa ai nostri pensieri e sopratutto alla nostra individualità, che il dualismo vorrebbe legare ad un qualcosaltro che pero non riesce a preservare la nostra persona e quindi non riesce a manifestare la sua azione..

                nasce da lì il dubbio su cosa siamo..

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                • Panthom ha detto in risposta a Roberto Milani

                  Non capisco tutto questo cosa inficerebbe. Lo stesso individuo cambia vita, cambia coscienza, si converte, cambia strada, cambia personalità anche senza alcun trauma.

                  Dunque? Viene sempre meno la sua individualità?

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                  • Roberto Milani ha detto in risposta a Panthom

                    no perchè in quei casi i cambiamenti nelle varie direzioni sono voluti.. sono frutto delle proprie considerazioni della propria volontà..

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                    • Panthom ha detto in risposta a Roberto Milani

                      Non è così: la propria biografia non è affatto scelta e voluta, accade e tu cambi in reazione di quel che accade. Volente o no. Il cambiamento è contraddittorio all’individualità? Proprio no.

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                • Max ha detto in risposta a Roberto Milani

                  Secondo me, continui implicitamente sempre ad assumere dall’inizio che pensiero, coscienza, volonta’ = reazioni chimiche nel cervello Una persona che crede nel dualismo ti direbbe che non e’ cosi’: un cervello “danneggiato”, diciamo cosi’, e’ una radio che emette male la musica. I pensieri sarebbero, nell’analogia le onde elettromagnetiche. Queste ultime sono ovviamente un qualcosa di fisico, ma era per farti capire dove sta la differenza.

                  Il sottoscritto, piu’ modestamente, ritiene piu’ semplicemente che e’ sbagliato affermare che la scienza ha dimostrato come il pensiero, l’anima, la coscienza, ecc. sono solo delle reazioni chimiche. Una tale affermazione e’ filosofica, non scientifica.

                  Per quanto riguarda la coscienza, ricordiamoci sempre un’altra cosa. Gli oggetti e le interazioni chimiche e fisiche, di cui e’ fatto anche il nostro cervello, non possiedono un “io”. Sono assolutamente “impersonali”.

                  In linea di puro principio uno potrebbe costruire un enorme e sofisticatissimo robot che potrebbe rispondere ed interagire all’ambiente intorno come un uomo. Entreremmo dentro tale robot e vedremmo un a enorme quantita’ di fisica e chimica. Ma dove starebbe la coscienza, che ciascuno di noi sperimenta?

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  4. rima ha detto

    Se _ come vorrebbe Scalfari e compagni _ la coscienza ed il pensiero fossero il prodotto di “un rigido meccanicismo” onde così “la coscienza [sia] il ‘prodotto’ del cervello”, allora non si vede quale ‘verità’ possa avere questa convinzione, dal momento che anch’essa sarà un prodotto meccanicisticamente derivato da un cervello, né più né meno come il suo convincimento contrario. Ovvero: se una convinzione qualsivoglia (ed ogni convinzione è pur sempre un pensiero) fosse riducibile ad una secrezione materiale-cerebrale, che senso avrebbe allora sostenere che una di esse sia vera (o che comunque avrebbe o conterrebbe più verità) rispetto ad un’altra secrezione cerebrale presunta falsa? Mi spiego meglio. Solitamente, i materialisti-riduzionisti sogliono squalificare la metafisica o comunque ciò che trascende il piano immanente-esperienziale (ed a fortiori, quindi, l’elemento religioso) appellandosi alla materialità del pensiero, onde così sentirsi legittimati a ritenere la metafisica e/o il religioso nient’altro che meri prodotti di un organo umano senza riscontro reale. Ora, se così fosse, anche questo loro convincimento sarebbe pur sempre il prodotto di un (loro) cervello, pertanto anch’esso passibile della medesima critica che rivolgono all’ambito metafisico, in quanto _ se il metafisico-religioso è soltanto un prodotto bio-elettro-chimico di un cervello _, allora anche questa medesima convinzione sarà tale, ed a parità di scaturigine, non si capisce perché il materialismo dovrebbe accampare una pretesa di maggior aderenza al ‘reale’. Se l’affermazione o il pensiero “ciò che è metafisico non esiste perché è un prodotto del cervello” è vera, allora dovrà esserla anche l’affermazione “ciò che è metafisico esiste perché non è un prodotto del cervello”! O tutte e due false o tutte e due vere…

    Se tutto il pensiero, se OGNI pensiero è riducibile a prodotto cerebrale-materiale,

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  5. Jacques de Molay ha detto

    “ma la coscienza e la personalità possono essere stravolte agendo sul cervello”

    Certamente, nessuno mi pare abbia affermato il contrario. Quale sarebbe il problema?

    “inoltre guardate che l’anima è al centro di tante religioni non solo quella cattolica”

    L’anima non è il CENTRO della religione cattolica e comunque ci sarebbero delle distinzioni da fare su cosa viene inteso per anima, ma glissiamo e prendiamola per buona così… la domanda è: quindi?

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    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Jacques de Molay

      In risposta a Roberto Milani, ovviamente.

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      • Roberto Milani ha detto in risposta a Jacques de Molay

        e quindi è impresa ardua cercare di riportare tutto dentro l’alveo della cultura cattolica..

        anche se un giorno venisse dimostrato che esiste l’anima!

        difficile che sia tutto esattamente cosi, ovvero la Madonna vergine, la Trinità, la Resurrezione, la stella cometa..

        Vincere la contraposizione tra fede e scienza non basta..
        perchè l’Universo e se vogliamo anche il concetto di anima, destino ecc.. è tutto molto piu complesso e profondo di una dottrina religiosa, è un qualcosa di radicalmente inclusivo..

        mentre la dottrina cattolica non lo è, è contrapposta ad altre verità, è in contrapposizione con tutto il resto, è una partizione come può esserlo l’Islam, prevede solo se stessa..

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        • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Milani

          Ah va bene, in questo senso, ho capito. Però, abbi pazienza, questo adesso non c’entra nulla con il topic dell’articolo. Potrebbe essere argomento per una futura discussione, volendo. Qui stiamo parlando d’altro ed infatti mi piacerebbe se rispondessi alla prima domanda, magari. Ripeto: perchè dovrebbe rappresentare un problema il fatto che la coscienza e la personalità possano essere alterate agendo sul cervello?

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          • Roberto Milani ha detto in risposta a Jacques de Molay

            perchè non sappiamo chi siamo .. o cosa siamo ..

            se qualcosa di puramente funzionale o meno..

            purtroppo è cosi..
            ho citato il caso della moglie di Gucci perchè sarebbe stata condannata per l’omocidio del marito..
            ma scagionata perche è stato dimostrato che una precedente operazione al cervello (che ne aveva asportato “un pezzo”) l’aveva resa .. diversa!
            Ovvero una persona in grado di prendere decisioni estreme come quella di uccidere.. il pezzo asportato serve proprio a contenere certi comportamenti..

            ecco perchè è fondamentale riflettere sull’esistenza e farlo in modo serio molto aldilà delle impostazioni diciamo un po.. “popolari”.. di certe religioni..

            capire “cosa” siamo credo sia veramente la meta finale dell’esperienza umana e in questo certe religioni putroppo creano un enorme rumore di fondo

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            • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Milani

              Roberto, qua nessuno nega che una lobotomia non ti renda “diverso” eh, ma se è per questo basta semplicemente un tasso elevato di alcool nel sangue… Quello che io domando è quale sia la connessione tra una disfunzione a livello neurale (ad esempio) ed il negare, come sembri fare tu, l’immaterialità di certi aspetti della mente.

              Da come la metti, sembra che la mente nell’essere immateriale sia una specie di ectoplasma funzionante in maniera indipendenete dal corpo e che quindi non possa essere “intaccata” e debba funzionare perfettamente nonostante le alterazioni fisiche dell’organismo… anche un anencefalo dovrebbe essere immune a qualsiasi problema!

              Questa ovviamente è solo una versione caricaturale del dualismo dai, nessuno difende una posizione simile, nemmeno -come ho detto più sopra a Francesco- il più strenuo sostenitore del dualismo delle sostanze.

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              • Roberto Milani ha detto in risposta a Jacques de Molay

                (l’alcool crea uno stordimento, uno stato di confusione, mentre nell’altro caso cambia la persona)

                cos’e’ per te l’anima?
                dammi una definizione qualunque..

                quantomeno è eterna e immutabile cioè incorruttibile da una malattia ecc.. e sopratutto dovrebbe determinare il mio IO!
                se non non lo determina, se non riflette la mia persona allora come fai a darle consistenza?

                come fa ad essere totalmente avulsa dalla personalità di un individuo?
                personalità che putroppo sembra avere caratteristiche funzionali?

                se l’anima diventa una totale astrazione letteraria mi spieghi che ce ne facciamo?
                un’entità senza nessun legame tangibile con la persona non ha senso..

                ovviamente non vorrei che fosse cosi, ma bisogna essere pronti ad accettare la verità anche quando è scomoda..

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                • Bichara ha detto in risposta a Roberto Milani

                  La metafora del pianoforte è tanto chiara.L’anima è quel musicista che se gli “lobotomizzi” lo strumento musicale , non produrrà la stessa musica di quando il pianoforte era “sano”.L’esistenza stessa del musicista non dipende dall’ esistenza dello strumento.

                  Noi preghiamo per le anime che hanno lasciato il loro corpo; in attesa della resurrezione della carne.

                  Che musica può produrre l’anima dopo la morte del corpo? Dell’aldilà abbiamo poche informazioni , comunque crediamo che i musicisti si possono influenzare reciprocamente a prescindere dalla presenza o meno dello strumento…ecco mettiamola cosi.

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                  • Roberto Milani ha detto in risposta a Bichara

                    Premetto che io faccio il tifo per il musicista perchè tutti vorremmo la speranza, l’eternità ecc.. me compreso ovviamente

                    ma che sia lui a suonare e non il pianoforte dal solo (ovvero il nostro cervello) è proprio la tesi da dimostrare, non la dimostrazione!..

                    quando il cervello si rompe e i pensieri non ci sono piu come faccio a sapere che dall’altra parte c’e’ sempre il musicista?

                    ma sopratutto nei casi svariati di traumi ecc.. può cambiare la personalità, non c’e’ solo la possibilita di avere danni fisici, è come se fosse cambiato proprio quel musicista.

                    Non solo: se mi vengono a dire che c’e’ un area FISICA del cervello che è proprosta a controllare i comportamenti per non fare cose “spiacevoli” allora i miei comportamenti sono appunto funzionali.. se la morale fosse dettata da qualcosa di superiore a che serve il suo corrispondente pezzo fisico?

                    inoltre anche un animale potrebbe avere un musicista “principiante” dietro i suoi pensieri e le sue emozioni..

                    e quando avremo macchine pensanti autonome e coscienti di sè (lo consentiranno i processori quantici) in grado di espriemre la propria volontà quale sarà il musicista?

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                • Jacques de Molay ha detto in risposta a Roberto Milani

                  In pochissime parole: personalmente mi rifaccio alla concezione aristotelico-tomista. Ora, si dice che l’anima possa essere dimostrata esistere tramite via metafisica, su cui sorvolerò per non allungare troppo il post, che inizia dalla dimostrazione dell’immaterialità di una parte della mente, l’intelletto. Viene anche detto che per poter funzionare correttamente però l’intelletto ha bisogno delle immagini mentali, dell’immaginazione, che rappresentano la parte materiale della mente, dato che traggono origine dalla materia tramite le percezioni sensoriali. Non è difficile capire quindi cosa avvenga se ci si faccia asportare una fetta di materia grigia…
                  Dato che l’anima viene intesa come causa formale del corpo la cui materia che lo compone costituisce la causa materiale, è possibile intendere l’intelletto come uno dei “poteri” dell’anima e non quindi come causa efficiente, la quale darebbe luogo agli irrisolvibili problemi di interazione, tra ciò che è materiale e ciò che è immateriale, già accennati.
                  In definitiva, l’anima -intesa come forma- è ciò che rende l’uomo… un uomo: è ciò che gli conferisce le sue funzioni, proprietà, caratteristiche e non risiede in nessuna parte in particolare, ovviamente.
                  Certamente è incorruttibile, in quanto immateriale, e sopravvive alla morte, non però nel modo in cui normalmente si è portati a credere (che di solito corrisponde ad una mente perfettamente funzionante -con tanto di vista, udito, magari olfatto- però disincarnata.) Priva del corpo, le sue “funzioni” saranno decisamente ridotte, credo la si possa pensare come “uno stato dell’essere”. (L’aquinate sosteneva che l’anima priva del corpo fosse “mutila”, il che dovrebbe rendere bene l’idea.)
                  Alla luce di questo, a maggior ragione, il senso della resurrezione dei corpi propria del cristianesimo, momento in cui questa forma tornerà ad in-formare nuova materia, questa volta incorruttibile. Quest’ultima parte è ovviamente propria della fede cristiana e non può essere oggetto di indagine metafisica.

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        • Panthom ha detto in risposta a Roberto Milani

          @Milani

          Il tuo problema non è l’esistenza dell’anima o la verginità della Madonna, la questione prima è l’esistenza di Dio. Se Dio esiste tutto è possibile, miracoli, verginità, anima e libero arbitrio. Se si nega Dio è ovviamente condizione inevitabile negare tutto il resto.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

            No, se esiste un certo Dio tutto è possibile. Se esiste quel Dio, il risultato è per l’appunto il nichilismo, l’inconsistenza di tutto l’essere altro da Dio. Perfino le più ferree leggi della natura sono nella affermazione dei miracoli — mai sorretta da argomentazioni, ma soltanto da una fede nichilistica — sono caduche, evanescenti. Non certo il Dio di Aristotele, che non soltanto non compie miracoli, ma è garante dell’ordine dell’essere.

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            • Jacques de Molay ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Se permetti, da quel che leggo nemmeno i tuoi commenti sono sorretti da argomentazioni.

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            • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Suvvia Luigi, sii serio. O approfondisci oppure che senso hanno ogni giorno queste dichiarazioni sparate?

              Leggo più sopra che speri che qualcuno legga i tuoi commenti, ma come pensi di convincere qualcuno in questo modo? Vuoi convertirci? Benissimo, abbi la capacità di sostenere le tue argomentazioni evitando il facile gioco del creare scandalo con affermazioni tanto pesanti e scappare quando ti si chiede di argomentarle.

              Non stupirti se poi nessuno ti prende sul serio. Il dialogo è tale se c’è una tesi argomentata altrimenti è solo uno scambio di dogmi, che un libero pensatore come te non può permettersi di fare.

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              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Paolo Viti

                Ma io ho argomentato a sufficienza le mie opinioni. Non c’è una sola opinione sopra che io non abbia argomentato. Se vuoi puoi provare a indicarmela. Grazie. Il guaio è che è impossibile argomentare se il tuo interlocutore si rifiuta di ragionare. Una volta chiarite le premesse e il tuo interlocutore si rifiuta di applicare semplice regole logiche per trarre le dovute conseguenze non si può insistere. Affermare che il cervello è condizione necessaria del pensiero significa negare l’immortalità dell’anima! Questa tesi è stata argomentata, anche con pazienti esempi. Non mi imputerai la colpa di non riuscire a far ragionare chi non vuole ragionare, voglio sperare?!

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                • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Ovviamente, caro Luigi, intendevo argomentazioni serie. Tu hai certamente dato una spiegazione (qui: http://www.uccronline.it/2013/10/26/la-coscienza-non-e-il-prodotto-del-cervello/#comment-135405) ma è come se non l’avessi data.

                  Le semplici analogie che usi (quelli che chiami “pazienti esempi”) non sono paragonabili alla complessità del fenomeno della coscienza e il discorso soffre oggettivamente della fallacia petitio principii, è un discorso circolare pieno di conclusioni indimostrate e non conseguenti le une dalle altre.

                  Una di queste è l’introduzione dell’argomento dell’anima con il cervello e la coscienza…insomma…se vuoi sostenere una tesi in modo serio non è certamente questo il modo.

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                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Caro Paolo Viti la tua affettata pacatezza e gentilezza non mi incantano. Ti conosco. Invece di dire che le argomentazioni non sono serie in ragione di una complessità etc., indica perché non funzionano. Mi dispiace, ma l’argomento è così evidente e scontato che soltanto la cocciutaggine di chi non vuole ragionare può fare dire il contrario.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non volevo affatto incantarti, sto cercando di confrontarmi in modo rispettoso come molte volte sai fare tu.

                      Ho spiegato che le analogie che usi (maggiore età ecc.) non sono paragonabili alla complessità del discorso che stiamo affrontando, è una banalizzazione che non aiuta molto la comprensione. Ho anche spiegato che non c’è alcuna conseguenza diretta tra le tue assunzioni iniziali e le tue conclusioni (tipo l’inesistenza dell’anima e del dio cattolico)…per questo sono io a chiedere a te approfondimenti.

                      Anche affermare che “l’argomento è così evidente e scontato che soltanto la cocciutaggine di chi non vuole ragionare può fare dire il contrario” è una tesi circolare non accettabile in un confronto razionale.

                      Queste tue affermazioni/urla peccano di dogmatismo, comportandoti allo stesso modo di coloro che poco convincentemente critichi.

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ma le mie conclusioni non sono quelle da te indicate (inesistenza dell’anima e l’inesistenza del Dio cattolico): la mia conclusione è che chi sostiene l’immortalità dell’anima non può sostenere la tesi secondo la quale il cervello sia una condizione necessaria del pensiero. Poiché i cattolici sostengono l’immortalità dell’anima, essi sono costretti a negare che il cervello sia una condizione necessaria per l’anima (o pensiero). Infatti l’immortalità dell’anima implica che il pensiero sussista indipendentemente dal cervello, ma questo significa affermare che il cervello non è una condizione necessaria dell’anima. Poiché sul piano ontologico l’anima è separabile dal cervello, questo significa che le neuroscienze non sono d’aiuto alla psicologia razionale (la sola vera scienza dell’anima). Al più è possibile stabilire delle relazioni tra anima e corpo analoghe a quelle tra anima e ambiente. L’idea del cervello come organo del pensiero dovrebbe pertanto essere rifiutata.

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Appunto, confermi le mie obiezioni: discorso circolare e collegamenti tra loro indimostrati (ad esempio confondi il pensiero, la coscienza e l’attività cerebrale con l’anima).

                      In ogni caso intuisco che tu stia riciclando la vecchia obiezione di stampo protestante.

                      L’anima nella tradizione cristiana è una realtà personale distinta ma intimamente vincolata alla corporeità con la quale dà origine alla creatura umana. Al momento della morte non si interrompe questo rapporto dell’anima con la materia corporale ma avviene una trasformazione soggetta a leggi su un piano diverso, quello appunto dell’oltrevita.

                      In questa vita il corpo non è contenitore dell’anima, ma l’anima è creata assieme al corpo, è contemporanea ed è in relazione con esso. Per questo si dice che il corpo è necessario ma non sufficiente per spiegare l’esistenza dell’anima.

                      Passando alla coscienza (che non è l’anima e non è il pensiero), il discorso è assolutamente simile. E’ necessario un cervello ma non è sufficiente averlo per conoscerla. Essa dipende dalla propria biografia, dalle relazioni, dalla genetica, dalle qualità di reti neuronali ecc.

                      Voler entrare a gamba tesa in argomenti come questi con il solo scopo di mettere in scacco l’antipatica teologia cattolica ti porta a perdere di vista la complessità dell’argomento.

                      0
  6. Giuseppe ha detto

    L’autore di questo articolo, evidentemente a digiuno di fisica considerando l’uscita sul principio di indeterminazione, propone un concetto di riduzionismo ottocentesco che non ha più motivo di esistere. E come al solito si confondono allegramente riduzionismo ontologico e riduzionismo metodologico…

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giuseppe

      Ha ragione, Giuseppe. E questo da Lei segnalato è il limite di quasi tutti i biologi evoluzionisti e dei neurologi che “studiano” il comportamento del cervello (con elettrodi e risonanze magnetiche) e che hanno una cultura fisica liceale, cioè ottocentesca. Ancora mezzo secolo fa Bohm segnalava il pericolo: “La questione se le idee di base della fisica siano meccanicistiche o no è della massima importanza in biologia … proprio quando la fisica si allontana dal meccanicismo, la biologia e la psicologia vi si avvicinano. Se questo trend continua, accadrà che la scienza guarderà agli esseri viventi ed intelligenti come a meccani, mentre considererà la materia inanimata troppo complessa e sottile da cadere nelle categorie limitate del meccanicismo!”.

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      • Giuseppe ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ma infatti il riduzionismo ontologico ha a che fare col monismo, al quale penso anche le faccio riferimento, mentre il riduzionismo metodologico, come insegna Popper, confonde i processi con i concetti, e dunque non può essere preso seriamente. Dal mio punto di vista il problema non è tanto ammettere se la coscienza sia o meno un prodotto del cervello, quanto piuttosto capire che cosa sia l’IO. Cos’è l’IO? Il cervello, l’intero sistema nervoso, tutto il corpo, l’intera nostra linea di universo nel continuo quadrimensionale, tutto questo più l’insieme delle nostre relazioni? Io non lo so, certo è che più ci si avvicina con la lente di ingrandimento al cervello, più l’IO tende a dissolversi…

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Giuseppe

          Sono d’accordo su come imposta il problema, Giuseppe. Il problema, detto in altre parole, e’ se la mente o il “corpo” equivalentemente (tanto siamo monisti!) siano comprensibili alla fisica. La mia risposta, che sono certo Lei gia’ conosce, Giuseppe, costituira’ il tema dello mio prossimo articolo.

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        • Zagredeb ha detto in risposta a Giuseppe

          Io invece non sono d’accordo con questa affermazione:

          Io non lo so, certo è che più ci si avvicina con la lente di ingrandimento al cervello, più l’IO tende a dissolversi…

          Mi sembra in aperto contrasto con quanto riportato appena prima:

          Cos’è l’IO? Il cervello, l’intero sistema nervoso, tutto il corpo, l’intera nostra linea di universo nel continuo quadrimensionale, tutto questo più l’insieme delle nostre relazioni?

          Se Lei, Giuseppe, fa coincidere il suo Io con il cervello, col corpo o col “lombrico” quadridimensionale che attraversa il tempo, in che modo la scienza può negare l’Io?
          Io sapevo che l'”Io” negato dalla scienza (o da uomini di scienza che invadono il campo altrui?) fosse il classico ego cartesiano, ovvero una sostanza pensante che fosse 1) Soggetto d’esperienza, spettatore di quello spettacolo che è la vita, mentre gli scorre davanti 2) Centro coordinatore delle azioni. Non c’è, per la scienza divulgata, questa sostanza.
          In nessun modo, tuttavia, la scienza nega l’esistenza di un corpo o di un essere vivente dotato di sistema nervoso.
          Certo, ci sono pensatori che danno statuto ontologico (e non parlo solo dell’ontologia scientifica) alle sole particelle, altri (es. Parfit) che dicono che l’essere umano non gode di quella caratteristica che è l’identità, essendo l’uomo un essere composto e scomponibile, ma qui siamo nel campo della filosofia, non della scienza che indaga con la lente di ingrandimento.

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          • Giuseppe ha detto in risposta a Zagredeb

            Forse non mi sono spiegato, quello che intendo dire è che l’IO è prima di tutto un concetto filosofico che difficilmente può avere un corrispettivo a livello neurofisiologico. Pretendere di imbrigliare l’IO studiando lo scambio di impulsi elettrici tra un mucchio di neuroni equivale a pretendere di raccogliere la pioggia con un retino per farfalle. Comunque non sono convinto di aver capito la sua obiezione, quindi, a meno di non arrecarle fastidio, le chiederei di riformularla in maniera a me più comprensibile…

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            • Zagredeb ha detto in risposta a Giuseppe

              Va bene, dispostissimo a riformulare il mio pensiero, ma prima Lei potrebbe definirmi la parola “Io”? Altrimenti non riesco a capire l’espressione “imbrigliare l’IO studiando lo scambio di insulti elettrici…”. Grazie.

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              • Giuseppe ha detto in risposta a Zagredeb

                guardi, non la prenda a male, ma le rispondo come Sant’Agostino fece col tempo: se non mi chiede cos’è l’IO, allora lo so, se me lo chiede, allora non lo so…

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                • Zagredeb ha detto in risposta a Giuseppe

                  Penso che Sant’Agostino intendesse dire che l’Io è la “cosa” più incatturabile in assoluto: tutti sanno cos’è, ma nessuno sa rispondere alla domanda “che cosa è”.
                  Era questo quello che voleva dire anche Lei?
                  Ad ogni modo, la “contraddizione” che io ho visto è stata l’affermazione di due concetti che ritengo incompatibili:
                  1. L’Io svanisce dall’analisi neuroscientifica dell’uomo. Tradotto: l’Io non esiste
                  2. L’Io potrebbe essere un cervello, un lombrico quadridimensionale, un organismo biologico
                  1 e 2 sono incompatibili. Perché cervello, lombrico e corpo non sono qualcosa che svanisce a seguito dell’indagine neuroscientifica.
                  L’Io è identico, ossia fatto coincidere, con queste cose. E’ l’identità dell’Io con qualcosa di concreto che viene affermata e questo qualcosa non può essere “negato” dalla scienza empirica (non può bollare come “allucinazione” un corpo solido ben visibile). In altre parole, il termine “Io” indicherebbe un oggetto concreto e studiabile.
                  Comunque, no, non la prendo a male.

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                  • andrea g ha detto in risposta a Zagredeb

                    Hai centrato il punto: l’uomo è un essere stranissimo,
                    dice “io, io”, da mattina a sera, eppure non ha la
                    minima idea di cosa sia questo ‘io’.
                    Dopo il distacco da DIO, ecco l’uomo tronfio nel suo
                    orgoglio: non ha bisogno di DIO, come no, però non ha
                    nemmeno la + pallida idea di chi egli sia.

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                  • Giuseppe ha detto in risposta a Zagredeb

                    continuiamo a non capirci, e pare che solo il prof. Masiero abbia capito quello che voglio dire. Io intendo dire semplicemente che concentrarsi esclusivamente sull’aspetto neurofisiologico della questione restituisce una immagine sfocata dell’IO, non ho affatto detto che l’IO non esiste, questo l’ha dedotto lei!

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                    • Zagredeb ha detto in risposta a Giuseppe

                      Io invece avevo proprio capito che più la scienza indaga, più l’Io sparisce.
                      Resta comunque il fatto che la scienza ha un suo ambito, la filosofia un altro. La scienza non potrà mai dimostrare empiricamente che “Tu” sei “questa cosa qui” (corpo, cervello, etc.), almeno finché non avrà scoperto un puro ego cartesiano.
                      Concentrarsi sull’aspetto neurofisiologico non dà nessuna immagine, sfocata o meno, dell’Io perché la scienza lascia il termine “Io” fuori dal suo campo di indagine. Non ci sarà mai un esperimento che ti dirà “Tu sei questa cosa qua”.

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  7. alessandro pendesini ha detto

    Ripeto, come gia detto in altre occasioni su questo sito, contrariamente a quello che certi credono, molti sono gli animali dotati di autocoscienza (basti vedere coloro che si riconoscono nello specchio…), certi di questi capaci d’immaginare delle strategie -certo non ad un livello umano- ma comunque sempre delle strategie che, in certi casi, possiamo paragonarle alla cognizione o astrazione mentale di un bambino di 5-6 anni ! L’autocoscienza NON è una caratteristica esclusivamente umana ! Gli etologi e antropologi (degni di questo nome) sono unanimi nell’affermare da studi e prove concrete ben documentate, che molti animali sono dotati d’autocoscienza ! Un esempio : gli scimpanzé non solo si riconoscono nello specchio, ma sia maschi che femmine, vanno a caccia in modo coordinato. Elaborano strategie per le agressioni premeditate verso altri gruppi. Dobbiamo inoltre includere i loro intrighi e gli impegni politici in termini di alleanze, per non parlare del tradimento, bugie e aggressioni premeditate. I negoziati sessuali contro il cibo sono comuni (prostituzione animale -sic!), come l’affetto, la gelosia e l’inganno. Infine, gli scimpanzé condividono il cibo, costruiscono e utilizzano una decina di strumenti (utensili), osservano le tradizioni e lo sviluppo culturale. NB. :Se gli chimpanzé avessero le strutture fonetiche articolatorie simili alle nostre o dei pappagalli, parlerebbero ! Avrebbero dei ragionamenti cognitivi equivalenti ad un bambino di circa cinque anni. Da notare che i nostri antenati (australopitechi) da 7 fino circa 4 milioni d’anni fa dovevano avere dei comportamenti simili ai bonobo’ e chimpanzé attuali!

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    • Panthom ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Bene Alessandro, e allora? Anche le piante comunicano tra loro è ormai dimostrato, se avessero l’apparato fonetico parlerebbero esattamente come comunichiamo noi. Non credo sia dimostrato invece che gli animali abbiano coscienza di essere auto-coscienti….questo è il vero passo qualitativo.

      Quindi? Arriva al punto…cosa ti interessa dire? Vediamo se ci ho preso: Dio non esiste perché l’uomo è solo uno scimpanzé a cui fortunatamente sono comparse le corde vocali? Tutto qui? Sai che argomento nuovo… 😉

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      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Panthom

        ……Non credo sia dimostrato che gli animali abbiano coscienza di essere auto-coscienti….
        @Panthom
        Le suggerisco di informarsi meglio. Legga eventualmente un trattato di etologia ! Le ripeto che certi animali (NON tutti ovviamente) sono dotati di auto-coscienza. Qui le prove ben documentate abbondano !

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        • Panthom ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Beh e tutto il resto? Risponde solo a quel che vuole lei?

          Non ha mai letto di piante o animali che hanno coscienza di essere auto-coscienti. Qualcuno ha reazioni particolari quando si vede allo specchio, ovviamente nessuno studioso è così superficiale da ridurre la coscienza e l’auto-coscienza a questo.

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      • Jacques de Molay ha detto in risposta a Panthom

        Ciò che Pendesini vuole dimostrare non credo segua dalle premesse.

        Mi spiego: [/Fantascienza mode on]se anche un giorno arrivassimo alla conclusione certa che determinati animali (scimmie ad esempio) possiedano capacità intellettive (intese come la capacità di formare concetti complessi e ragionare da un concetto all’altro in accordo con le leggi della logica) pari a quelle dell’uomo [/Fantascienza mode off], ebbene ciò che ne seguirebbe non sarebbe il negare l’immaterialità dell’intelletto e quindi dell’anima, bensì il dover affrontare il “problema” di considerare pure determinati animali esseri umani dotati di anima immortale. Del resto cos’è un essere umano se non un animale dotato di ragione?

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    • beppina ha detto in risposta a alessandro pendesini

      L’autocoscienza NON è una caratteristica esclusivamente umana ! Gli etologi e antropologi (degni di questo nome) sono unanimi nell’affermare da studi e prove concrete ben documentate, che molti animali sono dotati d’autocoscienza !

      Autocoscienza = avere coscienza di se, ciò implica la capacità di speculare indipendentemente dall’evenienza fisica circostante. Dire che gli animali hanno autocoscienza é una illogicità. E’ vero che gli animali possono (potenzialmente) essere più intelligenti dell’Uomo, questo in particolare se l’intelligenza viene “pesata” in ragione della massa biologica che indirettamente la può qualificare, ma non ha senso affermare che gli animali abbiano una autocoscienza perché qualsiasi evenienza che ne giustifica l’affermazione deriva sempre ed inequivocabilmente da una situazione sperimentale pregressa. L'”istinto” é una conseguenza del vissuto precedente in qualche modo mutuato dalla selezione naturale, “elaborare strategie per le aggressioni premeditate verso altri gruppi” consegue allo stesso modo ad un processo di selezione, “intrighi ed impegni politici in termini di alleanze, per non parlare del tradimento, bugie e aggressioni premeditate” sono tutti concetti spiegabili in termini razionali rimanendo nell’ambito della caratterizzazione animale (elevare ciò al rango di “processo” umano sarebbe comunque fuorviante perché vuol dire caratterizzare qualcosa utilizzando uno strumento non in possesso al regno animale, cioé l’autocoscienza); stesso discorso per “affetto, gelosia ed inganno”. Il signor Pendesini se ne può fare una ragione, l’Uomo non esiste perché esiste il contesto circostante ma é il contesto circostante che esiste perché l’Uomo trovi scopo ed accettazione del proprio essere limitato (escludendo ovviamente dall’essere limitato la stessa autocoscienza e tutto ciò che ne consegue).

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  8. Linuxpac ha detto

    Citazione tratta dalla “Lettera al Duca di Norfolk” (1874), del Beato John Henry Newman, Cardinale della Chiesa Cattolica.

    “Quando gli uomini si appellano ai diritti della coscienza, non intendono assolutamente i diritti del Creatore, né il dovere che, tanto nel pensiero come nell’azione, la creatura ha verso di Lui. Essi intendono il diritto di pensare, parlare, scrivere e agire secondo il proprio giudizio e il proprio umore senza darsi alcun pensiero di Dio… La coscienza ha diritti perché ha doveri; ma al giorno d’oggi, per una buona parte della gente, il diritto e la libertà di coscienza consistono proprio nello sbarazzarsi della coscienza, nell’ignorare il Legislatore e Giudice, nell’essere indipendenti da obblighi che non si vedono. Consiste nella libertà di abbracciare o meno una religione… La coscienza è una severa consigliera, ma in questo secolo è stata rimpiazzata da una contraffazione, di cui i diciotto secoli passati non avevano mai sentito parlare o dalla quale, se ne avessero sentito, non si sarebbero mai lasciati ingannare: è il diritto di agire a proprio piacimento”.

    La “coscienza”, secondo Newman, rappresenta in sostanza la voce di Dio, ma deve anche essere “formata” perché non sempre può essere “percepita” correttamente. Ecco perché trovo imbarazzanti certe dichiarazioni rilasciate in certe interviste, dove si sostiene che si dovrebbe incoraggiare le persone a perseguire ciò che loro stesse, in “coscienza”, ritengono sia il “bene”. Ma siamo sicuri che tutti ascoltino quella “coscienza” che deriva da Dio piuttosto che, come dice Newman, una “contraffazione” della stessa?
    Faccio quindi un esempio “pratico” delle possibili conseguenze di certe parole…
    E’ recente la notizia che il PD sembra stia per presentare una proposta di legge a favore della legalizzazione dell’eutanasia in Italia. Se tutto questo avrà un seguito, sicuramente la Chiesa e il Papa denunceranno – giustamente – che si sta commettendo un grave errore, un male. Ma dai promotori sarà allora lecito aspettarsi una risposta di questo genere: “Noi stiamo agendo secondo coscienza. E, per noi, legalizzare l’eutanasia equivale a fare il bene per i cittadini che possono così scegliere quando e come morire. Non eravate forse voi cattolici, attraverso un vostro rappresentante, a sostenere in un’intervista che bisogna incoraggiare le persone a perseguire quello che, secondo la loro coscienza, è il bene? Come potete quindi ora dirci che stiamo sbagliando?”.

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    • andrea g ha detto in risposta a Linuxpac

      Argomento corretto; effettivamente, se la coscienza non è sottomessa
      a DIO, parte x la tangente.
      La coscienza ‘rimprovera’ il nostro ‘prima di tutto’: se esso non
      è DIO, ti fa sentire in colpa, che so, se oggi non hai lavorato
      9 ore come ti sei riproposto, o altre cose perfettamente demenziali.
      Solo con la Conoscenza di DIO come interesse principale tutto
      funziona perfettamente.

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      • andrea g ha detto in risposta a andrea g

        D’altronde già sant’Agostino definiva la nostra
        coscienza di essere “coscienza dell’Essere”.
        Facendo fuori l’Essere, Colui da cui veniamo,
        ovviamente non capiamo più nulla.
        Insomma: “l’io indaga per conoscere, ma neppure
        conosce chi egli sia.

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