Il neuropsicologo Shallice: «la mente non è prodotto dei neuroni»

Timothy ShallicePer negare Dio bisogna negare l’uomo e la sua eccezionalità. E’ questo, come abbiamo già sottolineato, uno dei dogmi dell’ateismo moderno che ancora persiste nonostante il fallimento del positivismo scientista. L’uomo definito come un “nient’altro che”, perché l’ammissione di una sua eccezionalità e di una diversità qualitativa e ontologica rispetto al resto dell’ambiente naturale richiederebbe una giustificazione poco gradita a chi nega che l’essere umano sia il frutto di un Pensiero razionale.

Se fino a ieri questo tentativo era portato avanti da darwinisti e neodarwinisti, pensiamo a Richard Dawkins, oggi il compito è stato affidato ai neuroscienziati. L’evoluzione e la teoria di Darwin, se non vengono strumentalizzate, non hanno alcun contrasto con i contenuti della fede cristiana ma semmai risultano incompatibili con il naturalismo. Per questo oggi gli anti-teisti puntano sui neuroscienziati: a loro il compito di dover dimostrare che il libero arbitrio è un’illusione, che la coscienza è un epifenomeno del cervello, che la mente è semplicemente (termine classico del riduzionismo) un “fascio di neuroni”, secondo le affermazioni di Francis Crick.

«Coloro che ritengono, in maniera riduzionistica, che il cervello produca solamente impulsi elettrochimici e questi automaticamente si traducano poi in decisioni operative, tendono a ritenere che la libertà non esiste, in quanto tutto dovrebbe essere predeterminato», ha spiegato Sergio Barbieri, neurologo e direttore di “U.O. Neurofisiopatologia” al Policlinico di Milano. «In realtà, ultimamente, anche questo tipo di approccio è stato abbastanza contestato, fortunatamente». Secondo Mauro Ceroni, docente e ricercatore universitario in Neurologia presso l’Università di Pavia, che l’uomo sia il suo cervello «non ha nulla di scientifico». E’ ovvio che «nulla può accadere in me che non abbia una base fisiologica, che non implichi un’attivazione dei circuiti nervosi, ma ciò non significa affatto che tutto sia riconducibile al mio cervello».

In questi giorni “La Stampa” ha intervistato Timothy Shallice, matematico e professore di neuropsicologia e coordinatore del settore di neuroscienze cognitive della Scuola internazionale superiore di studi Avanzati (Sissa) di Trieste, vincitore del «Premio Mente e Cervello 2013» assegnato dal rettore dell’Università di Torino. Ha spiegato: «Le neuroscienze cognitive permettono di indagare oltre la materia organica, là dove la mente, e quindi qualcosa di non afferrabile come il prodotto dei neuroni, agisce dal e sul corpo in un complesso gioco di circuiti e percorsi, spalancandosi sui “teatri” in cui si svolgono le trame delle malattie». Studiare le lesioni e trovarne i motivi non significa comprendere l’origine di tali “funzioni”, «abbiamo soltanto un disegno parziale della causa». E ancora: «Individuando la lesione che riteniamo potenzialmente responsabile di questi disturbi, ci siamo accorti che il problema non è sempre e semplicemente in cause meccaniche, ma è dovuto a sistemi molto più complessi e dinamici che gestiscono, nel caso specifico, la memoria, ma che non sono soltanto di tipo organico: abbiamo a che fare con funzionamenti mentali che le macchine ancora non tracciano». E oltretutto si scopre che «questa macchina computazionale che è il cervello è diversa da persona a persona».

Proprio il mese scorso Massimo Gandolfini, primario neurochirurgo, ha analizzato nel suo libro “I Volti della coscienza“ (Cantagalli 2013) i rapporti mente-cervello alla luce delle attuali conoscenze scientifiche, tenendo presente un dibattito filosofico e teologico secolare. Sempre in questi giorni un neurologo e due neuroscienziati, Mauro Ceroni, Faustino Savoldi e Luca Vanzago, hanno pubblicato “La coscienza” (Edizioni Aras 2013), frutto della lettura della maggior parte delle pubblicazioni sul tema negli ultimi 30 anni e di una dimestichezza coi temi filosofici sull’argomento, un’opera che difende l’uomo da «ogni riduzione della propria persona».

La redazione

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192 commenti a Il neuropsicologo Shallice: «la mente non è prodotto dei neuroni»

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  1. luca ha detto

    l’ateismo razionalista per definizione non può avere dogmi. Le religioni hanno i dogmi.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a luca

      La tua frase assertiva risulta invece dogmatica. L’ateismo proprio per definizione (“senza Dio”), è sostenuto soltanto da dogmi, cioè principi indiscutibili affermati come tali. Affermare l’inesistenza di Dio è un dogma, così come di tutto quello che non è dimostrabile scientificamente (non a caso si parla di “dogmaticità del razionalismo”, di gran moda qualche secolo fa)

      Non a caso l’UAAR, l’associazione ufficiale di atei italiani, dice che l’ateismo è una religione e considera se stessa una confessione religiosa.
      http://www.uccronline.it/2010/04/25/l8xmille-occhio-alla-confessione-religiosa-uaar/

      • Umberto P. ha detto in risposta a Paolo Viti

        Giustissimo, Paolo, ma l’onere della prova spetta sempre a chi sostiene che qualcosa esista. Altrimenti, come sai benissimo, anche che Babbo Natale non esiste è un dogma.
        Dal mio punto di cista agnostico è accettabile dire: finora nessuno ha mai portato prove razionali dell’esistenza di Dio. E per razionali intendo empiriche, poi con la filosofia e teologia si può volare quanto si vuole e nella direzione in cui si vuole.

        Un saluto a tutti, purtroppo non ho più molto tempo per leggervi.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Umberto P.

          Primo, Umberto, “razionale” non significa “empirico”;
          secondo, non esiste nessun “fatto empirico” fuori di un frame razionale pre-esistente;
          terzo, ci sono asserzioni razionali vere non empiricamente verificabili, come sono quelle matematiche (senza le quali non si darebbe nessuna scienza sperimentale!); e
          quarto, ci sono persino proposizioni matematiche vere che non sono dimostrabili.
          Quindi Lei, Umberto, di che cosa parla?!

          • DSaeba ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Il prof. Masiero mi ha anticipato.

            Tuttavia mi chiedo che senso abbia escludere a priori la vicenda storica di Cristo. Nella “Blackwell Guide to Natural Theology” (non certo un testo di terz’ordine) si trova anche una dimostrazione dell’esistenza di Dio a partire da una collezione di fatti storici, ovvero i miracoli di Gesù Cristo. Partire dal solito preconcetto dell’inconoscibilità e del mancato apporto gnoseologico della filosofia al mondo, a questo punto, mi sembra un autogol non da poco.

            • Lucia ha detto in risposta a DSaeba

              Scusa, ma quale miracolo di Cristo sarebbe un fatto storico? Neanche della Resurrezione (il più importante dei miracoli) vi sono prove documentali e storiche degne da essere considerate tali.

              • DSaeba ha detto in risposta a Lucia

                I Vangeli sono il miglior documento antico che la storia possieda, sia a livello di copie fisiche che siamo in grado di mostrare, sia a livello di contenuto.

                • Lucia ha detto in risposta a DSaeba

                  Mi dispiace contraddirti ma i Vangeli non sono documenti storici dei fatti ivi raccontati.

                  • Emanuele ha detto in risposta a Lucia

                    …e cosa sarebbero?

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                    Lucia, purtroppo lei non è sufficientemente preparata su quanto vuole parlare. Le consiglio di studiare le pubblicazioni scientifiche sulla storicità del cristianesimo, magari partendo da due autorità indiscusse come John P. Meier e Bart Ehrman (“agnostico tendente all’ateismo”), e capirà perché non solo i Vangeli sono documenti storici perfettamente attendibili ma accanto ad essi esistono almeno altre 10 testimonianze indipendenti (senza contare le Fonti Q, M e L) che ne confermano i contenuti.

                    Lasci perdere, non faccia la fine di Odifreddi!

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Lucia

                    Se lo fossero [se fossero storicamente attendibili per i fatti che raccontano], allora i contenuti di fede sarebbero trasformati in verità storiche, così che la fede non sarebbe più fede ma scienza, così che, conseguentemente, nessun ruolo svolgerebbe la grazia nella fede.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ancora una volta l’incompetenza (storica e filosofica) genera brutti scherzi. I Vangeli contengono una serie di verità storico-scientifiche a cui è obbligatorio aderire: Gesù Cristo è vissuto nel I° secolo, ha parlato pubblicamente, ha generato un seguito tra i suoi simili definendosi Figlio di Dio, è stato condannato sotto Ponzio Pilato, è stato crocifisso ed è stato sepolto. E’ oggi impossibile scientificamente negare una virgola di quanto ho sostenuto.

                      Esistono invece un secondo strato di contenuti per i quali non è possibile una dimostrazione in tal senso, non perché non siano accaduti ma perché i metodi storiografici non sono in grado di certificarli al di là delle testimonianze oculari. Su questo viene chiamato il ruolo dell’atto di fede, sostenuto dalla grazia (la fede è sempre un dono come ricordi giustamente).

                    • Lucia ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      DSaeba ha scritto: “si trova anche una dimostrazione dell’esistenza di Dio a partire da una collezione di fatti storici, ovvero i miracoli di Gesù Cristo”, voialtri invece dite che la storicità si riferisce alla sola esistenza del personaggio Gesù, ma nei vostri commenti criticate me e non DSaeba che è colui che ha affermato questa cosa non vera.
                      State dimostrando di essere persone che mi muovono critiche solo per non aderire alla vostra religione, mi dispiace per voi ma così facendo non siete credibili.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                      Cara Lucia, sinceramente mi era sfuggito il commento di DSaeba, chiederei a lui di approfondire dato che non conosco il testo a cui faceva riferimento (per lo meno però ha citato una pubblicazione!).

                      Mi spiace che tu stia iniziando un processo alle intenzioni, evidentemente ancora insisti a guerreggiare con i tuoi interlocutori piuttosto che confrontarti, partendo dal pregiudizio (dogma) che chi non la pensa come te critica gli altri solo perché non aderiscono alla nostra religione.

                  • manuzzo ha detto in risposta a Lucia

                    ipse dixit….

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a DSaeba

                  Non credo. I vangeli non sono storicamente attendibili per ciò che raccontano. E’ pur vero che, nonostante il carattere letterario e fantastico delle opere, alcuni contenuti possono trovare parziali conferme in altre fonti. Per fare un confronto, i vangeli potrebbero essere considerati alla stregua di un romanzo che abbia come protagonista Kennedy. Nonostante l’esistenza di Kennedy sia documenta da altre fonti, nessuno storico del futuro potrebbe considerare un romanzo storiograficamente attendibile per i contenuti narrati. Senza contare che ciò che nei vangeli è rilevante per il credente, i contenuti citatati sopra, per esempio (resurrezione e miracoli), non è verità storiografica.

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Mi lamento con la tua incompetenza storica e filosofica proprio a causa di queste affermazioni.

                    Basterebbe andare a leggere cosa dicono gli storici del cristianesimo, come “l’agnostico tendente all’ateismo” Bart D. Ehrman, per vedere scritte affermazioni completamente opposte alle tue (che ovviamente sono di ispirazione mediatica e faziosa). A pag. 75 di “Did Jesus Exist?” Ehrman scrive un’ovvietà che è assurdo ripetere: “Indipendentemente dal fatto che siano ritenuti o meno scritture ispirate, i Vangeli devono essere considerati e utilizzati come fonti storiche importanti”. Tu li paragoni (provocatoriamente, com’è nel tuo stile militante) ad un romanzo, lui invece -professionista internazionale nel suo campo- li paragona alle biografie o i resoconti sulla Guerra di Indipendenza (anche se scritti dagli americani).

                    E poi conclude: “E’ stabilito dunque che i vangeli possono e devono essere trattati come fonti storiche, non diverse da altre fonti storiche in cui è stata instillata la tendenziosità degli autori”. Concludendo con lo spiegare che ogni fonte storica contiene fisiologicamente questa tendenziosità da parte dell’autore.

                    Capisci ora cos’è l’incompetenza e cosa invece è la competenza? Buono studio, Luigi!

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Chiedo scusa se la mia incompetenza storica e filosofica offende la tua sensibilità da intellettuale raffinato, ma non penserai — spero — che io lo faccia apposta? Eppure, anche il mio romanzo su Kennedy dovrà (e sarà con ogni probabilità) “considerato e utilizzato come fonte storica importante” dallo storico del futuro.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Sarebbe inoltre interessante capire se il nostro agnostico tendente all’ateismo estenda o no questo suo giudizio — così citato condivisibile, tra l’altro — anche ad altre opere di carattere religioso, come per esempio il Corano.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Come ben sai, caro Luigi, io -al contrario di te-, sono incompetente su tutto il resto!

                      Nessun storico del cristianesimo considera i Vangeli come “romanzi”, piuttosto vengono tecnicamente paragonati a “biografie greco-romane”, dove ci si concentrava su un aspetto importante e non sull’intera vita del soggetto (si vedano analogia con la biografia di Svetonio, ad esempio).

                      Infine, non ritengo che sia interessante nel nostro dibattito sapere cosa pensa questo specifico storico del cristianesimo (ho citato lui e non il cattolico J. Meyer per evitare la tua scontata obiezione sulla sua posizione esistenziale) sul Corano. Non c’è alcun legame di dipendenza tra i due testi.

                      Oltretutto hai introdotto un altro elemento di cui probabilmente non sei informato, il Corano è un testo completamente differente dai quattro indipendenti tra loro Vangeli (più epistole varie), è un testo che gli islamici non credono rivelato o ispirato da Dio ma consegnato direttamente da Dio al profeta Maometto ed è considerata dagli storici un’opera letteraria poetica-romanzata, cioè legata al genio dell’autore umano. Tant’è che non esiste un’esegesi coranica perché si può affrontare il Corano solo accogliendo la visione culturale e religiosa propria della cultura araba classica. Oltretutto sarebbe impossibile studiarlo dal punto di vista storico in quanto il testo non obbedisce a una cronologia lineare tra la prima e l’ultima sura.

                      Credo che sarebbe stato più proficuo per il dialogo se, prima di citare la storicità del Corano, tu ti fossi informato su cos’è il Corano e se è possibile confrontarlo ai Vangeli.

                  • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Caro Luigi,

                    Se il Vangelo di Luca fosse un romanzo, perché nel proemio abbiamo una dichiarazione dell’autore che dice di aver fatto approfondite ricerche storiche parlando con i testimoni?

                    Ma voglio comunque seguirla nel suo ragionamento.

                    Mettiamo che i vangeli siano un romanzo che tratta della vita di Cristo. Allora mi sorgono alcune domande:

                    1. Esisteva, all’epoca della scrittura dei vangeli e nelle zone in cui sono stati scritti, un genere letterario analogo al romanzo?

                    2. Perché diversi autori avrebbero dovuto scrivere diverse versioni tutte simili dello stesso romanzo a distanza di pochi anni uno dall’altro?

                    3. Siccome all’epoca dei Vangeli i libri di fantasia si scrivevano solo grazie al mecenatismo o a committenti, chi erano i committenti delle varie versioni dei vangeli? Infatti, non esistevano né editori né tantomeno diritti d’autore.

                    Ma mettiamo pure che mi sappia dare delle risposte a queste domande (la invito caldamente come al solito a rispondere)…

                    Supponiamo che tra 2000 anni sia sopravvissuto solo il film JFK su Kennedy e pochi ritagli di giornale, come dovrebbero comportarsi gli storici? Buttare il film, visto che è un opera di fantasia, rischiando di perdere preziose informazioni? Oppure cercare di analizzare il testo, distinguendo la parte biografica da quella romanzata, confrontandola con le altre fonti disponibili?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

                      Non ho le risposte, ti consiglio di chiederle a Paolo Viti, il quale dice di essere competente in filosofia e storia. Il mio punto è che tutto, per lo storico, è potenziale fonte di ricerca della verità storica: le pietre, gli almanacchi, i poemi, le opere religiose. Sbaglierebbe, però, lo storico a trattare le pietre come poemi, le opere religiose come almanacchi ecc. Le cose vanno trattate per ciò che sono. E’ chiaro che un testo in cui si parla di angeli volanti o di draghi parlanti può bensì essere una fonte per lo storico, ma lo storico non può trattare un testo evidentemente religioso come annali, ma sbaglierebbe anche a ignorarlo del tutto, specie se non dispone di altre fonti, come hai osservato tu.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Emanuele

                      Il problema è che gli storici seri non ragionano a compartimenti chiusi come fa chi non è ferrato in materia.

                      Un libro d’arte se parla della vita dell’artista è anche un libro storico. Inoltre sanno benissimo fare un ragionamento: gli autori dei vangeli non sapevano che i loro testi sarebbero diventati sacri e fonti di ispirazione religiosa per miliardi di persone. Scrivevano per comunicare e testimoniare un fatto storico, cioè la vita pubblica di Gesù Cristo, oltretutto con uno stile sobrio.

                      E’ comunque paradossale osservare come una persona che vuol essere competente come te critichi autori che credono in Dio di parlare di miracoli, perché dovrebbero sapere che i miracoli non possono esistere e dunque non sono un fatto storico. E’ una fallacia enorme di ragionamento: Luigi Pavone non esiste e dunque chiunque si firmi come Luigi Pavone sta mentendo e si spaccia per qualcuno che non esiste.

                      Più volte ho sottolineato che sarebbe meglio non replicare ai tuoi interventi, sono contento però che molti -me compreso- preferiscono farlo.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

                      Io penso che sarebbe preferibile che non si uccidesse, ma sono contento che molti continuano a farlo. Ammesso che esista colui che si firma Paolo Viti, io penso che lui sia mellifluamente cattivo.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Suvvia Luigi, non impantanarti così. Mi scuso se sono apparso “cattivo”, la mia intenzione è semplicemente spronarti a pubblicare commenti più competenti, come facevi un tempo, prima che ti incastrassi nello scontro muro contro muro.

              • manuzzo ha detto in risposta a Lucia

                perchè allora nel Talmud ebraico (che conterrebbe la visione di quelli che un certo Yashuha l’anno torturato e ucciso) quell’uomo compiva opere prodigiose? (in nome del demonio chiaramente, il clero del tempo non poteva riconoscergli il fatto di essere di rango maggiore ai gran sacerdoti, anche perchè si aspettavano un re guerriero a ricoprire la figura di Messia…) Sottolineo che gli ebrei non sono così dogmatici da definire l’esistenza storica di Gesù un’invenzione del potere romano, molti atei si (e ne sono pure fieri, beata ignoranza!)

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Condivido le tue precisazioni a proposito delle nozioni di razionale e empirico, che naturalmente non coincidono. E poiché io adoro le distinzioni, trovo opportuno aggiungerne un’altra: razionale differisce anche da vero. Ciò che è meramente razionale (come la matematica e la logica) non è, o meglio non è ancora, per così dire, vero. Le proposizioni autenticamente vere sono quelle che descrivono i fatti, il mondo. In questo senso la filosofia e la matematica sono molto più astratte della teologia così detta rivelata (per distinguerla da quella naturale, che è una branca della filosofia), la quale è più una “fisica” delle cose non-fisiche, cioè qualcosa di intrinsecamente impossibile.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Come sai, Luigi, non sono d’accordo con te. Se pensiamo ai 3 mondi di Popper, il mondo “fisico” non ha maggiore (né minore) realtà di quello “mentale” o di quello “matematico”, e questo appare a me un risultato ovvio anche della fisica moderna oltre che l’unica posizione accettabile di “realismo”, per non cadere neo paradossi dualistici alla Cartesio o addirittura “trialistici”. Cmq, il discorso ci porterebbe troppo lontano per essere fatto tra noi su queste colonne. Mi bastava solo mettere in evidenza la simplicioneria dell’approccio di Umberto P.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                L’atteggiamento di Popper è molto simile a quello di Frege. Io, però, non penso che per essere antipsicologisti, come lo erano Frege e Popper, occorra contrarre impegni ontologici forti con gli oggetti della matematica. Russell non era uno psicologista, eppure non si sognava nemmeno di parlare di mondi 2 e 3, e così via. Dunque, l’invito che ti faccio è di non prendere troppo sul serio l’ontologia di Popper e di considerarla contestualmente come risultato del dibattito tra psicologisti e antipsicologisti. Quanto al resto, considera una struttura algebrica astratta qualunque, poniamo un semplice gruppo o una algebra di Boole, ebbene, alcuni domini soddisfano le condizioni della struttura, mentre altri no; che un dominio di oggetti soddisfi una struttura è un fatto e la proposizione che esprime questo fatto può essere vera o falsa, ma, perdonami, non riesco a capire in quale senso plausibile la struttura algebrica in sé possa essere vera o falsa. E’ vera se appartiene al mondo 3? E’ falsa se non appartiene al mondo 3? Non ne capisco il significato. Considera che per lo stesso Popper il mondo degli oggetti astratti è costruito, non dato.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Forse hai una visione ontologica riduzionistica, Luigi, che ti impedisce di vedere ogni insieme reale come un “sistema”, che e’ costituito tanto dei suoi elementi quanto delle relazioni tra gli stessi. Altrimenti tutte le sinfonie di Beethoven sarebbero uguali…
                  In una visione sistemica una struttura algebrica, se reale, ovvero se rappresentante un insieme di relazioni tra sottosistemi del sistema o tra i suoi elementi ultimi (ma esistono poi?) potrebbe coesistere con una struutura algebrica diversa, rappresentante relazioni di un subsistema, di un sistema di livello inferiore o superiore, o perfino tra gli stessi elementi della prima. Io e tu e altri potremmo avere relazioni come padri di allievi della stessa scuola, o come colleghi all’universita’, o come cittadini italiani, ecc.
                  Le stesse strutture algebriche nella loro totalita’ formano un sistema complesso che non ha nulla di meno reale della comunita’ dei ricercatori matematici che vi si dedicano.

        • Emanuele ha detto in risposta a Umberto P.

          mi può “dimostrare” empiricamente l’esistenza del Sole?

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

          E’ proprio vero l’opposto: l’onere della prova spetta a chi sostiene una tesi minoritaria e non abbracciata dalla quasi totalità degli esseri umani passati sulla Terra.

          L’onere della prova esiste nei tribunali, in essi non è l’innocenza a dover essere dimostrata (cioè la normalità) ma è la colpevolezza (cioè l’eccezione).

          • Umberto P. ha detto in risposta a Paolo Viti

            beh, qui l’hai detta grossa, però. L’onere della prova spetta a chi sostiene che una cosa esiste.

            Altrimenti provami che Ganesh, con la sua proboscide, non esiste, visto quanta gente crede ed ha creduto in lui nei secoli.

            Infine, la matematica è astratta, ma costantemente verificabile:
            7 + 5 =12
            verifica 12 – 5 =7
            Tutte le scienze empiriche, che si basano sulla matematica, sono appunto empiriche. La matematica è valida non perchè astratta, ma perchè costantemente verificabile.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Umberto P.

              Lei continua, Umberto, a dire cose errate. La matematica non è “verificabile”, né costantemente e nemmeno una volta sola. Come “verificherebbe” il t. di Pitagora? o la proprietà commutativa dell’addizione?!
              Penso che si dovrebbe parlare solo di ciò che si sa. Anche per non diffondere l’errore.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

              Ringrazio il prof. Masiero per aver replicato sull’analogia con la matematica, meglio di lui nessun altro.

              Rispondo anch’io per quanto mi riguarda: il buon senso ci dice che l’onere della prova non spetta a chi sostiene una posizione pressoché universalmente accettata. Non è sensato dimostrare che è possibile essere onesti o l’esistenza dell’amore o la possibilità di scalare una montagna, è invece chi vuole negare una cosa di universalmente accettato che deve adoperarsi per poter avere attenzione.

              Non è chi dice: “io ho avuto una mamma” (dunque afferma l’esistenza di qualcosa), che deve dimostrare di avere ragione ma chi nega che un uomo abbia avuto una madre a dover dimostrare di avere ragione.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Paolo Viti

                Qualche volta penso, Paolo Viti, che ciò che ci divide da questo ciarpame scientista sia … la cultura.
                Ma che scuole hanno fatto costoro? Parlano di tutto (matematica, fisica, biologia, filosofia, logica, metafisica, religione, storia, ecc. ecc.) e non sanno niente.

      • nullapercaso ha detto in risposta a Paolo Viti

        Paolo io ti potrei tranquillamente dire che nulla mi fa credere esista un dio.
        Non ho dogmi, tutto è discutibile, comprese le verità scientifiche, che lo sono fino a prova contraria.
        Io aspetto sempre una spiegazione non sofistica, che mi induca ragionevolmente e sinceramente a prendere in considerazione l’ ipotesi di un dio, o perlomeno farmi accettare parallelismi di eventuali dei con le religioni umane.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a nullapercaso

          Nella tua frase ammetti per lo meno l’esistenza di un qualcosa, e questo qualcosa non ti porta a credere in Dio. Tu puoi tranquillamente dirlo, a patto che riesci a spiegare (a te stesso, non a me!) come mai esiste questo qualcosa anziché il nulla. Altrimenti non puoi essere tranquillo.
          Ovviamente per spiegarlo dovrai avanzare dei principi che concepisci come veri, dunque dei dogmi.

          Tu aspetterai certamente tutta la vita una spiegazione senza mai averla da nessuno perché nessuno arriva a Dio attraverso una spiegazione. Se Dio esistesse tu staresti perdendo la tua vita dietro una spiegazione sofistica, il rischio è troppo alto e non è per nulla razionale giocare così con ciò che abbiamo di più prezioso.

          • nullapercaso ha detto in risposta a Paolo Viti

            Paolo, può esistere, non significa esistere, nulla mi fa credere esista, spiegamelo e se sarai concreto e credibile ci crederò.
            Non si ha la necessita di inventarsi spiegazioni se queste non sono necessarie. Se invece si devono dare per forza, se non si trovano, si finisce per costruirsele.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a nullapercaso

              Dio ovviamente esiste, uso l’ipotetico per venirti incontro facendoti capire che mettendoti nei tuoi panni, capisco che stai scherzando con il fuoco (nel tuo interesse ovviamente, io non ci guadagno nulla rispetto a qualsiasi tua scelta!).

              Non mi interessa convincerti con un ragionamento perché nessuno crede in Dio grazie ad un ragionamento, esattamente come nessuno si innamora dopo un ragionamento sull’amore. Nessuno ha interesse ad ingrossare le file e la testimonianza cristiana ha senso soltanto come desiderio di annunciare agli altri la “buona novella” (“evangelo”), cioè quel che di bello abbiamo incontrato noi.

              Aspettare che qualcuno ti convinca sull’esistenza dell’amore per poterci credere significa perdere la vita senza avere la gioia di innamorarti, è lo stesso rischio -moltiplicato all’infinito, ovviamente- che stai commettendo attraverso il sofisma dell'”attesa di un ragionamento convincente” per credere nell’esistenza di Dio.

              • nullapercaso ha detto in risposta a Paolo Viti

                Ok sono d’accordo sul fatto che non posso obbligare me stesso a credere a ciò in cui non credo.
                Dunque sono dannato solamente perché così non è? La mia colpa è quella di essere fede? Fare finta o dire di credere, va bene lo stesso? Se io non mi innamorassi mai perché nessuno suscitasse in me questa emozione sarei colpevole di qualcosa oppure avrei in qualche maniera un torto da imputarmi?

                “sofisma dell’”attesa di un ragionamento convincente” ”

                Devo dedurre che tu creda a tutto a prescindere da un ragionamento convincente?
                Per favore risparmiami l’esempio dell’amore e della fiducia di mia moglie, della quale posso credere che mi ami e mi fidi, ma ciò non significa che veramente lei mi ami e che non mi tradisca ogni occasione che può.Se voglio vivere con lei, mi “devo” fidare, a prescindere.
                Noi dobbiamo giocoforza fidarci, ma non significa avere la garanzia che sia corretto farlo.

                • nullapercaso ha detto in risposta a nullapercaso

                  …la mia colpa è quella di “non avere” fede… e non …essere fede…
                  devo rinunciare ad ambire al premio nobel in letteratura.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a nullapercaso

                  La colpa è chiudere la porta a prescindere, in attesa di un ragionamento che sai benissimo che non potrà mai arrivare perché mai basterebbe a convincerti (come non convincerebbe nessuno, me compreso). La colpa è chiudersi nel dogma.

                  Non è il ragionamento che porta a “credere”, ma è l’esperienza. Non è con il ragionamento sulla fiducia che bisogna avere dei genitori che tu hai iniziato a fidarti di tua madre. Non è attraverso il ragionamento su quanto è doloroso cadere dalle scale che tu stai attento quando scendi da esse. Se l’esperienza porta a fidarsi, è obbligatorio farlo anche se i ragionamenti dicono l’opposto.

                  La cosa che ti consiglio è che devi restare aperto ad un’esperienza che ti possa far cambiare idea, non attendere un ragionamento. Ma so bene che tu chiedi un ragionamento credibile solo per sfidare i tuoi interlocutori non per un reale interesse, per questo sostengo che tu sia chiuso nel tuo dogma e perciò impossibilitato al confronto.

    • Sophie ha detto in risposta a luca

      Certo che ce li ha: divorzio, eutanasia, matrimoni gay, odio verso il cattolicesimo, anticlericalismo, aborto, ipersessualizzazione dei bambini,…
      Tutti che v’atteggiate a libertini ma tutti fatti con lo stesso stampo e con le solite cose dette a mo di mantra.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Sophie

        Non farei di tutta l’erba un fascio, però, tanti atei sono contrari a tutto questo. E’ vero comunque che l’ateismo mediatico porta facilmente a concludere che tutti siano fatti con lo stesso stampino…ma fortunatamente non è così.

        Messo da parte Luca, rientrerei nella tematica proposta dall’articolo…

    • Alèudin ha detto in risposta a luca

      Luca è evidente che non hai capito cosa sia un dogma altrimenti ti saresti accorto di averne appena proferito uno bello grosso.

    • DSaeba ha detto in risposta a luca

      Anche questo è un dogma 😀

      Comunque non è vero: in genere anche se non esiste una definizione di ateismo che corrisponda ad ogni ateo, è altresì necessario che esistano degli elementi in comune. Tanto per dire, il fatto che Dio non esista per l’ateo è un dogma, in quanto credenza supportata da motivazioni di fede e ragione.

    • manuzzo ha detto in risposta a luca

      tanto per dirne una: escudere un fatto storico giusto perchè “non può accadere, non è possibile”, è un dogma. Certo poi ci si può ricamare sopra teorie del complotto abbastanza inflazionate (sono due secoli e mezzo che le utilizzate, anche se il mondo della storiografia accademica non se le ca** proprio). Ma se io asserissi che Caio Giulio Cesare non è mai esistito perchè non è militarmente possibile avanzare con dei manipoli di legionari italici a conquistare gli immensi territori dei galli, e continuerei a sostenere tale tesi contro ogni evidenza empirico-storica “perchè non è possibile”, tra i vari epiteti che mi sarebbero rivolti ci sarebbe sicuramente quello di malcelare un dogmatismo.

      Ebbene, anch’io nego l’esistenza delle camere a gas perchè “sono uno scienziato razionale”, quindi sono dogmatico in tal senso. E si potrebbe continuare, ma sono discorsi di fede atea-totalitarista già svolti, volevo solo fare un (singolo) esempio.

  2. Lucia ha detto

    Quello che la scienza non sa, la religione se lo inventa. Se la mente non è prodotto solo dei neuroni allore ci deve necessariamente essere un qualcosa di trascendentale (non qualcosa che ancora non conosciamo) che la conforma, si dimostrerebbe così l’eccezionalità dell’essere umano che ricondurrebbe quindi all’esistenza stessa di Dio.
    In poche parole ho riassunto l’intento ideologico (e non scientifico) dell’articolo e ritorno quindi alla frase iniziale: quello che la scienza non sa, la religione se lo inventa.

    • Zagredeb ha detto in risposta a Lucia

      Ma anche no.
      Alcune religioni, tra cui quella cattolica, da sempre affermano la mente non è identificabile con qualcosa di meramente materiale e lo fanno argomentando, esattamente come argomentano tutti quei pensatori non riduzionisti (anche atei). Non riempie buchi a caso, ma arriva a certe conclusioni tramite riflessioni filosofiche.
      Le neuroscienze contemporanee hanno messo in dubbio proprio queste filosofie e moltissimi atei hanno strumentalizzato la cosa. Se ora le neuroscienze rivedranno le proprie premesse, cosa perfettamente possibile visto lo stallo creatosi in epistemologia della mente, molte affermazioni ateistiche fatte per negare Dio partendo dalla constatazione che l’uomo è creatura priva di libertà e di coscienza, diverrebbero semplici affermazioni vuote (non che già non lo siano, visto il salto logico).
      L’esistenza dell’anima immortale non sarebbe confermata e così non sarebbe confermata quella di Dio (anche se, ovviamente, i credenti troveranno in questi risultati una “conferma” della loro visione del mondo). Però le neuroscienze si aprirebbero ad una visione compatibile col Cattolicesimo e con la filosofia cattolica e, per questo, molte affermazioni atee (a cui l’articolo vuole rispondere) verrebbero meno.

      In conclusione, tu inviti i credenti a rimanere coi piedi per terra e a chiedersi empiricamente che cosa sia quella “mente” di cui si parla. Benissimo, io invito gli atei a fare altrettanto e a non negare Dio a partire dalle scienze sull’uomo. La strategia che tu attribuisci ai credenti (saltare subito alle conclusioni volute a partire da teorie falsificabili), infatti, è in realtà fatta anche da molti atei.

      • Lucia ha detto in risposta a Zagredeb

        Veramente non ho mai sentito nessuno affermare che l’uomo sia creatura priva di libertà e di coscienza così come non ho mai sentito alcun neuroscienziato indicare che quanto succede nella mente umana possa in qualche modo sopravvivere alla morte fisica.

        • Zagredeb ha detto in risposta a Lucia

          Non ha mai sentito affermare che l’uomo non gode del libero arbitrio? O che non ha una coscienza sostanziale stabile e duratura? Ha mai letto, per esempio, Dennett? O Crick? O anche solo Hume assieme a molti altri filosofi non credenti?
          Esempi di neuroscienziati credenti o comunque non riduzionisti ce li ha sopra. Anche se, ovviamente, l’Aldilà non è indagabile empiricamente.

          • Lucia ha detto in risposta a Zagredeb

            Eventuali neuroscienziati che suppongano l’esistenza di un’anima immortale parlano come credenti e non come scienziati. La loro opinione può anche essere rispettabile ma è meglio tener ben separati i due ambiti, perchè da una parte ci sono prove empiriche e dall’altra credenze religiose che al giorno d’oggi mai nessuno ha potuto dimostrare come vere.

            • Zagredeb ha detto in risposta a Lucia

              Certo, ma nessuno ha mai affermato il contrario.
              Ma comunque non deviamo il discorso da quello iniziale. Qui si parla delle tesi filosofiche dell’ateismo (es. negazione del libero arbitrio o della coscienza) e del loro appoggio a teorie scientifiche, non di cosa è stato dimostrato empiricamente.
              Esistono persone che sfruttano le neuroscienze per sostenere delle metafisiche? Sì, esistono e l’articolo vuole proprio essere una risposta a queste persone, a cui è mostrato che, per alcuni esperti, non solo le neuroscienze non negano Dio, ma che nemmeno hanno una visione dell’uomo incompatibile (incompatibilità non è comunque sovrapponibilità: quella cattolica è molto più “filosofica”) con quella della teologia cattolica. Quindi non vedo perché dire che l’articolo in questione proclama l’esistenza di Dio a partire dalle neuroscienze (argomento super-fallace). L’articolo vuole solo essere una risposta a chi commette questo tipo di “salto logico”. E chi lo fa, di solito, è ateo, perché non credo che molti pensatori prendano le neuroscienze come “prova” dell’esistenza di Dio. E’ questo il punto.

              • Zagredeb ha detto in risposta a Zagredeb

                non di cosa è stato dimostrato empiricamente” per quanto riguarda l’Aldilà o la sopravvivenza dell’anima.
                Ho dimenticato un pezzo.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

              Eventuali neuroscienziati che negano l’esistenza di un’anima immortale parlano da atei e non come scienziati. La loro opinione può anche essere rispettabile ma è meglio tener ben separati i due ambiti, perchè da una parte ci sono prove empiriche e dall’altra credenze ateistiche che al giorno d’oggi mai nessuno ha potuto dimostrare come vere.

        • Max ha detto in risposta a Lucia

          “Veramente non ho mai sentito nessuno affermare che l’uomo sia creatura priva di libertà…”

          No, ve ne sono. Prova a fare una ricerca su internet, meglio ancora in inglese “free will”.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Lucia

      Mi puo’ dire, Lucia, una cosa che la scienza (quella sperimentale, immagino, Lei intenda) “sa”?

      • Lucia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Un esempio? Gli antropologi sanno che quando l’uomo prese coscienza della propria esistenza cominciò ad albergare il desiderio di sfuggire alla morte ed è appunto in questo momento che sono nate le religioni, questo è avvenuto in tutti i punti del mondo, anche in quei luoghi che non ebbero a conoscere il dio giudaico-cristiano o quello delle principali religioni che oggi si praticano.

        • DSaeba ha detto in risposta a Lucia

          Questo non ha niente a che vedere con l’esistenza o meno di Dio, tuttavia.

          • Lucia ha detto in risposta a DSaeba

            Beh, l’antropologia ha dimostrato come l’uomo sia stato in grado di eleaborare le religioni per dare risposta ai propri timori, lei invece riesce a dimostrare che il dio che poi fu cristiano si è dato a conoscere palesandosi in tutte le parti del mondo, anche in quelle popolazioni che mai entrarono in contatto con il resto delle culture, come il caso delle varie popolazioni aborigene?
            Per dirla in due parole: sappiamo che l’uomo può creare un Dio a propria immagine e somiglianza, dove sono invece le prove che dimostrino il contrario?

            • DSaeba ha detto in risposta a Lucia

              Stai paragonando mele e pere. L’antropologia fa il proprio lavoro, così come la filosofia e la teologia il proprio. Non spetta all’antropologia valutare la veridicità o meno della credenza o delle credenze di una persona.

              Quello che si può dimostrare, altresì, è l’istinto naturale dell’uomo verso il sacro, che riporta ad una rivelazione naturale di Dio all’uomo.

              1-1 palla al centro.

              • Lucia ha detto in risposta a DSaeba

                Invece la contraddizione viene dalle tue parole, perchè hai appena affermato che la nascita di un senso religioso dimostrerebbe l’esistenza dell’oggetto di quel desiderio. Niente di più falso.

                • DSaeba ha detto in risposta a Lucia

                  Non puoi nemmeno dimostrare il contrario, se è per questo. Ovviamente è un discorso parziale, perchè deriva da un’esigenza esistenziale, ma tanto basta a tacere la critica ‘alla Feuerbach’, tanto per intenderci.

                  Se servono le “prove” non le cerco in campo esistenziale, ma almeno posso dire di vivere secondo le mie esigenze più recondite.

                  • Lucia ha detto in risposta a DSaeba

                    Stai quindi affermando che l’uomo non può creare Dio? E quelle che voi chiamate “false religioni” non sono forse prova di ciò?

                    • Giacomot ha detto in risposta a Lucia

                      Per la tua domanda ti consiglio questo articolo dove in poche parole si dice che la realtà mentre viene conosciuta viene condizionata dai nostri sensi e categorie mentali così in ogni atto aggiungiamo qualcosa di noi stessi : proiettiamo appunto . Quindi la tua è una domanda senza valore . Piùttosto io credo che Dio si è mostrato a tutti in forme diverse : c’è chi l’ha ””compreso”” in un modo chi in un’altro ma ,come dice Papa Francesco , bisogna comunque perseguire il bene oggettivo ,la sinderesi l’abito dei principi primi etici, cioè dei principi colti per immediata evidenza (senza ragionamenti) e che sono immutabili di per sé.
                      Comunque mi sembra palese constatare che essendo i credenti i primi porsi delle domande filosofiche e metafisiche furono più attenti a guardare alla realtà per conoscerla meglio , mentre a quanto pare gli atei furono dei semplici esseri umani che pensavano solo ad accoppiarsi ? O almeno mi sembra di capire questo da quello che scrivi . Comunque sappi che per fare discorsi del genere servono ben più che 4 luoghi comuni sparati a casaccio , ma argomentazioni serie non ‘da bar’ .

                    • Lucia ha detto in risposta a Lucia

                      Giacomot, interessante il tuo intervento, però temo che non risolva alcunchè, innanzitutto perchè io ho detto che l’uomo “può” creare Dio, non che necessariamente lo faccia, come avviene invece nel caso invece dell’affermazione: “Dio ha creato l’uomo”. E’ per questo che chiedevo dimostrazione di ciò.
                      Il discorso poi che Dio si sia palesato a tutti ma ognuno lo ha inteso in maniera diversa significa che nessuna religione può erigersi a verità assoluta, perchè ad esempio nessuno sarebbe in grado di dire con certezza che dopo la morte vi è la resurrezione, la reincarnazione o quant’altro. Mi dispiace, ma il dire che la maggior parte dei popoli (tranne il nostro ovviamente) hanno frainteso la supposta rivelazione divina suona a scusa come per poter dire che il dio cristiano è necessariamente il Dio di tutti. Dopo l’antropocentrismo abbiamo scoperto il cristocentrismo, sinceramente mi sembra un po’ troppo.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                      Effettivamente cara Lucia, l’ateismo che tu sostieni è proprio per questo insostenibile. Non è possibile pensare che soltanto lo 0,001% degli uomini passati su questa Terra (quanti sono stati più o meno i non credenti in un Dio o negli dei) possa avere la verità assoluta, oltretutto senza dimostrare per vero la loro “fede” nell’assenza di Dio (quando invece si può benissimo dimostrare l’assenza di qualcuno o di qualcosa).

                      Affermare che la maggior parte degli uomini abbia frainteso la percezione divina suona a scusa come per poter dire che l’ateismo è necessariamente il Dio di tutti. Dopo l’egocentrismo abbiamo scoperto il nullacentrismo, sinceramente mi sembra un po’ troppo.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                      Non esistono “false religioni” e la Chiesa non si esprime mai così. Tutte le religioni hanno in sé un seme di verità che equivale alla percezione di Altro da sé, sono un tentativo di approdare a quel grande Enigma che l’uomo chiama Dio, ma che solo il cristianesimo afferma essersi rivelato lui stesso all’uomo.

                    • DSaeba ha detto in risposta a Lucia

                      Sto solo dicendo che la fase gnoseologica, secondo molti, deve essere per forza staccata da quella ontologica. Capisco sia un discorso complicato per chi non mastica filosofia, ma il fatto che l’uomo, attraverso i sensi, arrivi ad una concezione di Dio per molti non è una prova filosofica sufficiente. Non è nemmeno una prova del contrario, dal momento che l’invenzione di un oggetto non lo rende patentemente falso “ex post facto”, ovvero solo per il fatto che sia stato inventato in quel momento. Basti vedere i miti, tanto per dire, che si basano su invenzioni dell’autore basate su eventi realistici.

                      Per molti, invece, già il fatto che l’uomo possa pensare una creatura di sommo grado la rende esistente, proprio perchè il sommo grado richiede l’esistenza necessaria come definizione base. Per dovere di onestà informo che non sono tra questi, ma non è una posizione filosofica completamente bislacca.

                    • DSaeba ha detto in risposta a Lucia

                      Per quanto riguarda il discorso della “falsa religione”, la Chiesa ha lasciato questo genere di discorsi dal tempo della riforma.

                      Basti leggere il documento Unitatis Redintegratio sull’ecumenismo, dove si parla di Verità intese in un modo diverso, che sono presenti nella Chiesa solo grazie alla Rivelazione divina. Tuttavia, per noi, non è possibile dire che l’Islam è una religione completamente falsa, come non si può dirlo dell’Ebraismo o dello Shintoismo.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Lucia

                      @Paolo Viti
                      Il tuo argomento riguardo alla proporzione tra atei e non atei, seppur indicativo, non potrà mai essere decisivo, perché di per sé non entra nel merito della questione.

                      Dici che non esistono “religioni false”, il che è falso, ovviamente, perché se si estende in senso metafisico una delle etimologie della parola “religione” (da re-ligare = legare insieme), si comprende immediatamente che per “legare” veramente a Dio, una religione deve possedere ben più di una qualche verità. Spesso anche le religioni monoteiste altre dal Cattolicesimo non possiedono nemmeno tutte le verità “naturali” (pensiamo ad esempio alla poligamia maomettana), figuriamoci le verità di fede riguardanti il divino…

                      E se una religione non può legare l’uomo a Dio, per quante verità parziali contenga, in quanto religione è del tutto falsa, proprio perché fallisce nel proprio specifico compito, che è quello di portare veramente a Dio. Cerchiamo di essere meno banalmente ecumenici e di ragionare di più.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Caro Alessandro il mio non era affatto un argomento 🙂
                      Semplicemente replicavo a Lucia sul suo terreno e usando i suoi stessi argomenti.

                      Rispetto al rapporto con le altre religioni accetto la tua critica in linea generale, ma confermo quanto ho detto non trovando errori: la Chiesa non si è mai espressa dicendo che “le altre religioni sono false”, questo non vuol dire ovviamente che sono vere. Io ho parlato di “seme di verità”, ovvero il tentativo di approdare a Dio, mentre il Catechismo parla più chiaramente di me: “La Chiesa riconosce nelle altre religioni la ricerca, ancora “nelle ombre e nelle immagini”, di un Dio ignoto ma vicino, poiché è lui che dà a tutti vita, respiro e ogni cosa, e vuole che tutti gli uomini siano salvi. Pertanto la Chiesa considera tutto ciò che di buono e di vero si trova nelle religioni come una preparazione al Vangelo, “e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita” (http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p3_it.htm).

                      Non esistono dunque “religioni false”, ma nelle altre religioni esiste qualcosa di buono e di vero, come dicevo io, che va considerato come preparazione al Vangelo. Ovviamente vale la tua precisazione, ti ringrazio per questo.

              • Umberto P. ha detto in risposta a DSaeba

                Francamente, da agnostico, questo vostro gioco di rimpiattino mi pare abbastanza infantile. Tutto gira intorno a sofismi, chiacchiere: tutte le persone che avanzano dei dubbi vogliono le prove, non essere portati in giro.
                “Dio esiste perchè l’uomo ha bisogno del sacro”, ma che senso ha? Chi potrebbe mai convincere? Ok, non è questo che volevi dire, ma allora perchè lo dici?
                Ci sono risposte che non vi qualificano:
                – Se sostieni che esista qualcosa devi dimostrarlo tu, io non posso dimostrare la non esistenza di una cosa.
                – E’ proprio vero l’opposto: l’onere della prova spetta a chi sostiene una tesi minoritaria e non abbracciata dalla quasi totalità degli esseri umani passati sulla Terra. Quindi 1-1!!!!

                Mi sembra di stare su altro pianeta, magari ripasso un’altra volta.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Umberto P.

                  Come si può dimostrare qualcosa a Lei, Umberto P., che non sa nemmeno il significato della parola “dimostrare”? che confonde l’empiria con la razionalità? che pensa che la matematica sia “costantemente verificabile”?
                  Non crede che prima dovrebbe studiare il significato delle parole che usa, per dialogare?

                  • Umberto P. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Ma infatti a me non interessa discutere di alta filosofia. Per “dimostrare” intendo semplicemente il termine della lingua italiana. Mi limito a quello che so, derivato da studi universitari scientifici.
                    Mi limito a dire che per qualunque valore dei cateti iniziali in un triangolo rettangolo la somma delle aree dei due quadrati costruiti sui cateti è uguale all’area del quadrato costruito sull’ipotenusa.
                    Mi limito a dire che la fisica, che si basa sulla matematica, è verificabile empiricamente. E quello che non è verificabile, è onestamente accettato come teoria.
                    Io parlo italiano, invito piuttosto Lei a riflettere sull’utilità di trincerarsi dietro tali posizioni vagamente arroganti e saccenti.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Umberto P.

                      Lei, Umberto, che si dice non interessato alla filosofia ha fatto finora TUTTE asserzioni di filosofia, eccetto una di matematica in questo commento, il t. di Pitagora, che per giunta e’ sbagliata. Lei sarebbe bocciato in matematica in prima media inferiore.
                      Come si puo’ ragionare con Lei?
                      Lei vuol parlare di filosofia della scienza (si chiama epistemologia) con noi 1) disprezzando la filosofia e 2) senza conoscere la scienza. Si metta d’accordo con se stesso, studi la filosofia, si ripassi la scienza naturale delle medie, e poi ci risentiamo.

                • andrea g ha detto in risposta a Umberto P.

                  I tuoi scritti sono effettivamente di un altro pianeta.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Umberto P.

                  Le benedette prove di cosa, Umberto?

                  Tu affermi di esistere, sei in grado di dimostrarlo con delle “prove”? Io sospetto invece che tu sia un cervello artificiale attaccato ad un computer che ti crea imput neuronali che ti permettono di avere sensazioni, memoria e sentimenti.

                  Serve una prova scientifica che ti qualifichi come uomo, fino a che non lo dimostri sarai un cervello artificiale. Vuoi parlare di prove? Allora inizia a provare che la tua richiesta proviene da un essere umano.

                  “L’onere della prova”…pazzesco come si possa giocarsi la vita a causa dell’onere della prova!! 🙁

        • lorenzo ha detto in risposta a Lucia

          Sei proprio sicura che gli “antropologi sanno che quando l’uomo prese coscienza della propria esistenza… sono nate le religioni”?
          Io credo lo suppongano…

          • Lucia ha detto in risposta a lorenzo

            La nascita di certe forme rituali, come ad esempio il culto dei morti, coincide con un preciso momento evolutivo. Direi quindi che sono più che supposizioni.

            • lorenzo ha detto in risposta a Lucia

              Quante supposizioni servono per fare una certezza?
              Il culto dei morti nasce con l’uomo o è successivo?
              I riti sono sinonimo di religione?

              • Lucia ha detto in risposta a lorenzo

                – nel caso che ho citato è molto più certa la scienza che la religione
                – se per uomo si considera il genere Homo è sicuramente successivo, ma non vedo cosa c’entra…
                – “certe forme rituali, come ad esempio il culto dei morti…” è sinonimo di religione, altrochè.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                  Davvero, cara amica, stai facendo una gara tra scienza e religione? Speravo che la militanza atea avesse fatto dei progressi di maturità negli ultimi 80 anni, almeno da quando venivano imposti i corsi di ateismo scientifico nelle università dell’Unione Sovietica!!

                • lorenzo ha detto in risposta a Lucia

                  – Ti chiedo “Quante supposizioni servono per fare una certezza?” e mi rispondi che “nel caso che ho citato è molto più certa la scienza che la religione”. Posso supporre che non vuoi rispondere?
                  – Io suppongo che il culto dei morti sia nato con l’uomo: mi puoi dimostrare il contrario?
                  – Religione come culto dei morti e religione come culto di una divinità non sono la stessa cosa.

                  • Lucia ha detto in risposta a lorenzo

                    – la tua domanda è polemica, è ovvio che una supposizione non è una certezza
                    – ripeto: dipende cosa s’intende per uomo, i primi ominidi risalgono a 7 milioni di anni fa, il genere homo a 2,6 milioni di anni fa, l’homo sapiens a quasi 200.000 anni, le tombe più antiche con presenza di segni di una credenza nell’aldilà mi sembra ricordare risalgano a 100.000 anni fa e la religione che professi tu data 3.500 anni fa se consideriamo la tradizione giudaica, altrimenti 2.000 per quella prettamente cristiana. Come vedi l’uomo praticava il culto dei morti da almeno 98.500 anni prima che si scrivesse la Bibbia e dato che è impossibile che si fosse tramandata una tradizione orale per così tanto tempo, si può affermare con abbastanza certezza che il Dio che suppostamente si palesò agli uomini di 100.000 anni fa è impossibile possa essere lo stesso Dio di quello che suppostamente si palesò alla tribù di Abramo
                    – un morto che giace assieme a oggetti che possano seguirlo nell’aldilà conforma già un chiaro sentimento religioso

                    • lorenzo ha detto in risposta a Lucia

                      – Io suppongo, tu supponi, egli suppone, ma la certezze scientifiche sono ben altra cosa.
                      – Io credo che il Dio che ha stabilito le leggi per le quali il mondo esiste sia lo stesso che ha preso forma umana in Gesù Cristo e tu invece supponi che non sia così.
                      – “un morto che giace assieme a oggetti che possano seguirlo nell’aldilà conforma già un chiaro sentimento religioso” in quanto denota una cura, un’attenzione, un legame dei vivi nei confronti dei morti.

            • Emanuele ha detto in risposta a Lucia

              …sì? E quali documenti o reperti avrebbero gli antropologi per dimostrare questa tesi?

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

              Basterebbe leggere gli studi di Julien Ries o Mircea Eliade per scoprire che il primo uomo apparso sulla Terra è “l’homo religiosus”, altro che precisi momenti evolutivi!

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Lucia

          Mi stupisco intanto, Lucia, che Lei scelga l’antropologia, che non è una scienza naturale sperimentale, che usa il metodo scientifico matematico galileiano ed il criterio di falsificabilità di Popper, ma una scienza umana come la filosofia! Benissimo, per me.
          In secondo luogo, ciò che Lei ha affermato è un’interpretazione, una ricostruzione verosimile ma non certa di ciò che è accaduto 2-3 milioni di anni fa e per cui esistono anche interpretazioni antropologiche diverse ed opposte, non un “fatto che la scienza sa”, perché non c’era allora nessuno a certificare come è avvenuta la “presa di coscienza”.
          Le ripeto la domanda: c’è qualcosa che la scienza “sa”?

          • Lucia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            E’ più verosimile quanto ho detto io o il racconto di un dio universale che si palesa a un popolo soltanto e quasi centomila anni dopo la nascita del sentimento religioso nell’essere umano? Non tutto è aritmetica pura, a volte conta più il buon senso…

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Lucia

              Potrei risponderLe, Lucia, che in scienza non vale ne’ il principio di maggioranza ne’ quello di autorita’, altrimenti saremmo ancora a prima di Galileo, per non parlare di Einstein, la cui teoria e’ piena di affermazioni controintuitive e inverosimili. Quindi cio’ che risulta piu’ verosimile a Lei piuttosto che a me – che tra l’altro non ho espresso alcuna opinione a riguardo del tema da Lei acelto – non ha alcuna importanza in scienza. Ma restando nel campo dell’antropologia, Le diro’ solo che ci sono molte altre congetture diverse dalla Sua sul tema da Lei scelto, per dirmi che cosa la scienza “sa”, e quindi la Sua risposta dimostra solo quale e’ la Sua preferenza, ma vale zero in termini di veridicita’ e di scienza.
              Sa dirmi qualcos’altro, possibilmente di meno controverso, come esempio di cio’ che “la scienza sa”?

              • Wil ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Silenzio, prof, la Lucia è sparita.

              • Lucia ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Dica allora lei cosa ritiene più verosimile. Io ho riportato delle date legate a degli avvenimenti ritenuti più che verosimili, come ad esempio i riti funebri più antichi che conosciamo. Mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse in che anni colloca la tradizione cristiana il peccato originale, se fosse anteriore, come da logica, al periodo da me menzionato vorrei allora che mi venisse anche spiegato come una tradizione orale possa essere stata tramandata per più di cento millenni.

                • lorenzo ha detto in risposta a Lucia

                  Taluni studiosi di psicologia sostengono che nel bambino la religiosità, intesa come rapporto con la divinità, è intrinseca e spontanea, legata alla presenza ed all’assenza delle figure genitoriali e molto vicina alla superstizione ed alla magia: mi sapresti collocare esattamente il periodo nel quale i bambini iniziarono a rapportarsi in questo modo con la realtà che li circondava?

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Lucia

                  Ci sono tanti antropologi, Lucia, che fanno ascendere la nascita della religione dalla paura della morte quanti la fanno risalire dallo stupore dell’essere. E poi ci sono altre teorie antropologiche ancora sull’origine della religione. Lei non ha fatto un’affermazione scientifica sull’origine della religione, ma piuttosto ha scelto la congettura che preferisce. Ma non e’ di filosofia e di congetture che io L’ho interrogata, se ricorda.
                  Torniamo per piacere a bomba: Lei ha detto ieri alle 15:58 che “quello che la scienza non sa la religione se lo inventa”. Ecco, per la terza volta Le chiedo: Mi dica una cosa, una sola, che la scienza sa. Io, che sono un fisico, muoio dalla voglia di conoscere questa cosa che la scienza sa. Non mi deluda.

    • Emanuele ha detto in risposta a Lucia

      Cara Lucia, credo che lei stia facendo confusione

      Punto primo, il compito della religione non è quello di tappabuchi della scienza. Volendo banalizzare, la scienza risponde al come, la religione al perché.

      Venendo al tema, credo che faccia un po’ di confusione tra mente ed anima. La prima è indagabile dalla scienza e dalla filosofia, la seconda dalla teologia e filosofia.

      • Lucia ha detto in risposta a Emanuele

        La scienza risponde al come, la filosofia al perchè. Come vede, si può raggiungere lo stesso risultato senza fare ricorso alla religione.

        Seconda questione: conosco bene la differenza tra mente e anima, la questione è che l’esistenza di realtà trascendentali o soprannaturali non sono ancora stata dimostrata da neuroscienziato alcuno, quindi è logico che io mi attenga a quanto sappiamo finora, il resto sono vani tentativi per mettere delle pezze laddove la religione è caduta in contraddizione, non a caso nella tradizione giudaico-cristiana l’anima ha risieduto sia nel fegato, nel cuore ed ora nel cervello, perchè questo è l’unico organo di cui ancora sappiamo poco.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

          Cara Lucia, ma non è una gara 😉
          Questi discorsi potevano essere fatti durante l’illuminismo, tra una ghigliottina e l’altra, ma oggi suonano ridicoli, perdonami.

          Sostenere l’inutilità della religione dove ti potrà mai portare? Forse è una marchetta all’utilità dell’ateismo? Suvvia, siamo seri.

          Ribadisci un concetto che dimostra la tua incompetenza scientifica: la scienza per definizione non si occupa di questioni soprannaturali, altrimenti sarebbero questioni naturali. Non credi? Questo la dice lunga sulla tua preparazione in questo campo. Tu stessa non sai dimostrare scientificamente le asserzioni filosofiche che stai sostnendo…

          Anche in storia non ci siamo: nella tradizione giudaico-cristiana non si è mai sostenuto alcun luogo per l’anima, la quale non ha nessun “contenitore”. Basterebbe semplicemente studiare, anche se costa fatica.

          La coscienza, la libertà e l’anima esulano dai risultati delle neuroscienze, anche in questo caso è sufficiente aprire ogni tanto un libro di divulgazione scientifica (magari non Odifreddi, ecco, forse è stato lui la tua rovina?).

          • Lucia ha detto in risposta a Paolo Viti

            La parola Melekh (il massimo grado raggiunto dalla persona) in ebraico nasce dall’unione delle iniziali di cuore, cervello e fegato, luoghi dove si riteneva risiedesse l’anima. Queste cose non le sai tu e probabilmente neanche Odifreddi, che oltretutto non ho mai avuto il piacere di leggere, se non per qualche articolo di giornale, quindi ti consiglierei, prima di esprimere giudizi su persone che non conosci o prima di dare dell’incompetente a qualcuno, di riflettere un minimo, non ti potrà che giovare…

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

              Confermo purtroppo i miei giudizi sulla tua incompetenza storica (io invece sono incompetente in quasi tutto il resto, quindi vinci tu comunque!).

              La parola Melekh è usata rarissimamente in alcune preghiere ebraiche, non certo nella tradizione giudaico-cristiana come invece hai sostenuto prima. Nella Bibbia non esiste questa parola e non esiste un luogo fisico per l’anima o la coscienza, ma si usa il termine “cuore” non in senso fisico ma come sede della vita e della legge morale e spirituale.

              Un esempio fra i mille: “Ecco, io faccio come tu hai detto; e ti do un cuore saggio e intelligente: nessuno è stato simile a te nel passato, e nessuno sarà simile a te in futuro” (1 Re 3:12).

              Ribadisco: mai esistito un luogo fisico per l’anima/coscienza/io, non è mai stato il cervello, il cuore (senso letterale) o il fegato. Nemmeno oggi nessun teologo sostiene che la coscienza o l’anima siano nel cervello, come non lo ha mai sostenuto nessuno.

              • Lucia ha detto in risposta a Paolo Viti

                Guarda caso i vari articoli che su questo sito parlano di esistenza dell’anima tirano in ballo le neuroscienze o affini…

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                  Lucia, e tutto il resto di cui stavamo parlando? Basta? Ti sei convinta che il cristianesimo non ha mai considerato l’anima nel fegato o nel cervello? Bene, anche perché per sostenere il contrario bisogna avere delle prove che non puoi avere, in quanto non esistono.

                  Sinceramente non vedo articoli che parlano di anima tirando in ballo le neuroscienza, come puoi vedere in questo articolo si parla del connubio mente/cervello, segnalando poi due testi di neuroscienziati che hanno anche affrontato tematiche filosofiche/religiose alla luce delle pubblicazioni scientifiche.

            • Emanuele ha detto in risposta a Lucia

              Mi cita, gentilmente, un passo della Bibbia dove è riportato che l’anima abbia sede in qualche organo particolare?

              Mi può poi citare l’articolo del catechismo dove si dice che il cervello è la sede dell’anima?

              …io sono disposto a discutere, ma lei deve portare le prove documentali o scientifiche a sostegno delle sue tesi, come pretende da noi. Già abbiamo un Pavone che svicola dalle domande scomode, non ci si metta anche lei…

              • Lucia ha detto in risposta a Emanuele

                Nella Bibbia il cuore rappresenta il principio dei sentimenti e dei pensieri e non c’è niente di male in ciò, perchè le conoscenze scientifiche dell’epoca erano quelle che erano. Mi sembra che stiate scivolando dal discorso perchè la questione che io avevo posto era la dimostrazione empirica dell’esistenza dell’anima immortale.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                  Cara Lucia, ancora una volta preferisce scappare. E’ un peccato. Ancora oggi la Chiesa parla di “cuore” come luogo dell'”io”, dell’anima e della coscienza, esattamente come fa la Bibbia. Indipendentemente dalle conoscenze scientifiche.

                  Anche perché le conoscenze scientifiche non si possono occupare di anima tanto quanto non si possono occupare di Dio o di dimostrare che le conocenze scientifiche sono metodi di conoscenza attendibili. Riesce ad arrivarci da sola?

                  Mi dimostra empiricamente che lei non è un cervello artificiale attaccato ad una macchina che le crea memoria, ricordi e sensazioni? Finché non lo dimostra sarà d’accordo con me che non è una scelta molto razionale continuare a confrontarmi con lei, rischiando di perdere tempo con un possibile cervello artificiale.

                  • Lucia ha detto in risposta a Paolo Viti

                    L’onere della prova spetta a chi afferma. Finchè non imparerete questa regola basilare non potrere reggere un confronto decente. Mi chiedo ad esempio su cosa si basava l’affermazione secondo cui l’anima veniva infusa ai bambini (o meglio ai feti) in un certo momento della loro vita…

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Lucia

                      Cara Lucia, permettimi di darti del tu e di esprimere la mia simpatia per i tuoi commenti e per quello che io giudico un atteggiamento mentale sano nei confronti delle religioni, cioè lo scetticismo. Ed è pure vero quanto dici a proposito della dimostrazione (l’approccio di Paolo Viti, nonostante la sua cultura, è relativismo puro), però chi dice che Dio non esiste sta affermando qualcosa di esistente, esattamente come chi dice che Dio esiste, e dunque non può sottrarsi all’argomentazione. L’ateo afferma l’esistenza assoluta della totalità delle cose fisiche, e dunque è chiamato a dimostrare non già l’esistenza del mondo, su questo penso che il credente e l’ateo concordino, ma la sua assolutezza. Questa è una dimostrazione di tipo metafisico, la scienza, che per me è la più alta forma di sapere, non ti può dire nulla: non sappiamo più di quanto sappiamo.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E’ proprio lo scetticismo (cioè il pregiudizio) a portarti continuamente a commettere errori, confusioni e banalizzazioni grossolane, caro Luigi. Lo scetticismo è roba da illuministi depressi, rispetto alle religioni l’atteggiamento giusto è la spirito critico, l’apertura al bisogno di significato e la curiosità. L’accusa di relativismo è talmente abusata e generale che la respingo volentieri al mittente, tanto va bene per chiunque.

                      Rilevo poi il tentativo di estraniarti dal dibattito tra atei e credenti, come se fossi su una posizione superiore. Eppure anche tu sei chiamato a rivelare la tua posizione, anche se questo significa esporti al temuto dibattito (rivelare qualcosa di sé è un segno di coraggio). La differenza non è tra atei e credenti, ma tra coloro che vivono come se Dio non esista e coloro che vivono come se Dio esista e illumini la loro vita. Non puoi più tirarti fuori, ora.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Lucia

                      Beh, se ti esprimi così, significa che stai affermando che la scienza è l’unica forma di sapere…

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                    “L’onere della prova spetta a chi afferma”, mi dici facendo un’affermazione. Io non ci credo, ovviamente, e dunque devi dimostrare che quello che affermi è vero. La dimostrazione dev’essere chiaramente scientifica perché solo la scienza, come tu mi insegni, dice qualcosa di oggettivamente vero.

                    Tu affermi di essere un essere umano e dunque hai l’onere della prova di dimostrarlo, solo così potrai avere il diritto di essere letta (io non presterò mai attenzione ad un cervello artificiale legato ad un computer).

                    Ho imparato abbastanza in fretta? Ora però il dialogo non mi sembra più decente. Forse perché non è il dialogo che cerchi, vero Lucia?

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

      “Se la mente non è prodotto solo dei neuroni allore ci deve necessariamente essere un qualcosa di trascendentale”

      Se non sbaglio nella storia dell’uomo prima è arrivata la percezione del Trascendente e poi le conclusioni delle neuroscienze, dunque la tesi offensiva e riduzionista, nonché grossolana, secondo cui “quello che la scienza non sa, la religione se lo inventa” viene inficiata per la semplice confusione temporale tra le due parti.

      • Lucia ha detto in risposta a Paolo Viti

        La scienza intesa in questo senso esisteva anche allora, fin da quando l’uomo costruì i primi utensili. E’ innegabile infatti che si credeva che fulmini, terremoti o altri eventi di forza sconosciuta avvenivano per espressa volontà di Dio. Quando si cominciò a intuire che probabilmente erano eventi naturali a Dio si riservarono altre prerogative. Ecco uno dei primi esempi di come la religione s’inventò quello che la scienza non sapeva. Oggi a parer mio sta succedendo lo stesso con la supposta esistenza dell’anima o altri fenomeni di cui ancora si sa poco. Poi ognuno è libero di credere quello che vuole, però bisogna aver ben chiaro che “credere” non è sinonimo di “sapere”.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

          Questa obiezione è fallace in quanto presuppone che l’uomo sia infallibile. Invece, come in tutte le forme di conoscenza, anche con Dio l’uomo ha avuto un rapporto di conoscenza che si è approfondito nel tempo.

          Il Creatore è sempre restato e sempre resta all’origine di tutto quanto accade, come ha spiegato Theodosius Dobzhansky, coautore della revisione moderna del darwinismo: “E’ sbagliato ritenere creazione ed evoluzione come alternative che si escludono a vicenda. Io sono un creazionista e un evoluzionista. Evoluzione è il modo con cui Dio o la Natura creano” (T. Dobzhansky, Nothing in Biology Makes Sense except in the Light of Evolutione, “The American Biology Teacher”, 35 (3), 1973, pp. 125-129).

          La scienza non arriverà mai a studiare l’anima, così come non arriverà mai a studiare la filosofia o la poesia. Sono ambiti in cui per definizione non è possibile che metta piede, confondersi su questo significa non essere ferrati in materia. La scienza non ha voce in capitolo su ciò che non rientra nel suo stretto campo d’azione, così come non è compito della religione o della filosofia o della poesia o dell’arte o della musica spiegare come funziona meccanicamente l’universo.

          La fede è invece un metodo di conoscenza identica al “sapere”, perché porta ad una certezza morale molto più forte che una dimostrazione scientifica. Credere che mia moglie mi ami onestamente è un puro atto di fede ma è anche una forma di certezza morale, molto più stabile e sicura di quanto lo fosse se avessi in mano un rapporto suoi suoi sentimenti redatto da un laboratorio di chimica.

          • Lucia ha detto in risposta a Paolo Viti

            Che siano campi diversi non significa che una disciplina possa smontare certezze di altre discipline. Un esempio? Se la scienza un giorno scoprirà nell’universo vita evoluta quanto o più di noi, ecco smontato l’antropocentrismo di certa filosofia o certa religione.
            Riguardo invece l’esempio della moglie, confondi fede con fiducia o altre prerogative umane. Fede è credere a priori, che poi sia un bene o un male è un discorso a parte.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

              Addirittura “smontare”? Vedo che non perdi il gusto per la distruzione e per la guerra 🙂

              Ti sorprenderà sapere che vescovi, teologi e astronomi cattolici da anni ormai, ben prima di te, in Vaticano teorizzano l’esistenza di altre forme di vita extraterrestri. Qui puoi approfondire: http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/la-salvezza-cosmica-e-gia-reale.aspx; http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/teologi-sul-disco-volante.aspx; http://www.zenit.org/article-32125?l=italian

              Ti ricordo che è stata la scienza moderna che ha messo l’uomo al centro dell’universo attraverso il “fine tuning”, ad esempio, identificando l’uomo come un essere atteso da sempre (ti sarebbe utile leggere “A casa nell’universo” di Stuart Kauffman, ad esempio).

              Riguardo la fede, nessuno la concepisce come “credere a priori”. Ed è difficile che tu, che non hai fede, puoi insegnare a chi vive l’esperienza della fede a capire cos’è. La fede è un atto di conoscenza della realtà, fin nella sua Strutture portante che è Dio…come da determinati segni si arriva alla certezza morale sui sentimenti onesit della propria moglie, così da una serie di segni si arriva alla certezza morale dell’esistenza di Dio.

              La fede può essere irrazionale oppure un atto di conoscenza profondamente razionale, tu stessa lo utilizzi ogni giorno e anche in questo stesso istante. Sei seduta su una sedia e ti fidi, da una serie di segni, che essa regga il tuo peso. E’ una certezza morale, non sei certo andata in un laboratorio.

              • Lucia ha detto in risposta a Paolo Viti

                La teologia ha affrontato il tema della vita extraterrestre quando ha capito che non era solo una fantasia o capriccio di cosmologi e scienziati. Ricordo un uomo di chiesa (penso fosse il direttore della Specola vaticana) che dichiarò che Cristo sarebbe venuto a redimere anche eventuali civiltà aliene, mi chiedo quindi se si riferisse anche a eventuali civiltà già estinte da milioni di anni o a quelle ancora in divenire. Insomma… torniamo sempre sul cristocentrismo…

                Punto due: che la sedia su cui sono seduta regga il mio peso non è una certezza morale ma una questione legata all’esperienza tecnica che posso avere in merito. La fiducia non c’entra con il mio stare sulla sedia così come non è l’esatto sinonimo di fede religiosa perchè la fede religiosa richiede un’accettazione acritica e incondizionale nei confronti di tanti aspetti, come ad esempio sono i dogmi. La fiducia può invece essere condizionata e rimessa in questione in ogni momento.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                  Purtroppo il tuo comportamento è di scontro, non di confronto: tu affermi un’opinione (la Chiesa contro gli alieni), io ti dimostro che sbagli (da anni in Vaticano si parla di civiltà extraterrestri) e allora tu dici che quelle prove sono valide ma recenti.

                  Ora io potrei dimostrarti che la Chiesa e gli astronomi della Pontificia accademia delle Scienze parlano di extraterrestri da quando la comunità scientifica ha iniziato ad interessarsene, ma servirebbe a qualcosa? Tu scapperai certamente con altre opinioni che confermerebbero il tuo pregiudizio iniziale: Chiesa contro alieni. Purtroppo non c’è dialogo con chi è dogmatico.

                  Non hai alcuna esperienza tecnica sulla tua sedia, non l’hai mai portata a controllare. Ti sei seduta e hai maturato una certezza morale che essa regga il tuo peso, è un atto di fede così come ti fidi che io sia un essere umano che ti stia rispondendo e non il server del sito che generi automaticamente e casualmente una sequenza di lettere (eppure tu credi incredibilmente che l’universo e la vita siano nati spontaneamente e casualmente in questo modo!!).

                  La fede religiosa va guadagnata ogni giorno, anche il dogma (i dogmi sono semplicemente verità già credute come vere dai cristiani che la Chiesa ha istituzionalizzato, mai imposto) richiede di essere abbracciato costantemente e non acriticamente. Nessuno obbliga ad essere cattolici, tant’è che tu stessa hai rimesso in dubbio la fede in Dio e nei dogmi scegliendo di credere in un altro atto di fede (Dio non esiste) e in altri dogmi (i miracoli non possono esistere, il cristianesimo sbaglia, i miei avversari sono cristocentrici ecc.)

                  • Lucia ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Brutta abitudine mettere in bocca degli altri parole che non hanno detto…

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Lucia

                      Non mi è chiaro a cosa fai riferimento, aggiungo che è abitudine ancora peggiore quella di svicolare dall’oggetto del discorso alternando ciclicamente diversi piani di conoscenza quando le cose si mettono male: scienza, antropologia, filosofia, teologia ecc. Un autentico campionario!

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                      Non hai voluto replicare a nulla. Bene, chi tace acconsente e sono contento di averti lasciato senza obiezioni valide.

                    • Lucia ha detto in risposta a Lucia

                      Paolo, ti lascio polemizzare sul nulla da solo.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Lucia

                      Mi spiace, di argomenti ne avevamo messi in campo tanti. Sarà per la prossima volta allora, ciao!

  3. Juan ha detto

    La vita non è un dono, la felicità non esiste, l’amore classico che propone la nostra società è vuoto e dio è un’invenzione! L’uomo -esistenzialmente parlando- è soltanto un essere vivente tra i tanti, non ha più importanza di uno scarafaggio! La nostra esistenza è priva di un senso oggettivo ed è una sostanziale condanna a morte! Nasciamo, lottiamo tutta la vita per sopravvivere senza sapere il perchè e poi scompariamo per l’eternità. Cerchiamo di non vivere di illusioni inutili come la carriera, il successo, l’apparenza, la ricchezza e la mitizzazione della sessualità! Moriamo domani, è meglio vivere di cose semplici e il più possibile profonde! Rifiutamo ogni omologazione e rimaniamo noi stessi!! La vita rimarrà lo stesso un dramma, ma saremo meno stressati, infelici, insoddisfatti e forse con il cuore meno arido.
    Guardate quà e vediamo se si capisce ..

    • beppina ha detto in risposta a Juan

      …Moriamo domani, è meglio vivere di cose semplici e il più possibile profonde! Rifiutamo ogni omologazione e rimaniamo noi stessi!! La vita rimarrà lo stesso un dramma, ma saremo meno stressati, infelici, insoddisfatti e forse con il cuore meno arido.

      E’ proprio l’attuazione acritica di queste conclusioni che presuppone implicitamente che i relativi presupposti (da lei elencati all’inizio dell’intervento) siano sbagliati.

      • Juan ha detto in risposta a beppina

        Perchè scusa ?

        • Emanuele ha detto in risposta a Juan

          Perché nessun animale, tranne l’uomo, si preoccuperebbe di avere una vita profonda o un cuore meno arido…

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Emanuele

            Esattamente questa è la contraddizione dei nichilisti riduzionisti come Juan!

            Se Juan ha ragione, allora è razionale non prenderlo sul serio! Perché potrebbe mai dire qualcosa di vero uno che è “soltanto un essere vivente tra i tanti, non ha più importanza di uno scarafaggio”? Forse hanno senso le riflessioni degli scarafaggi?

            • Emanuele ha detto in risposta a Paolo Viti

              Parafrasando un mio amico antropologo, quando vedrò delle scimmie o delfini discutere su un blog, allora smetterò di pensare che tra uomo ed animali ci sia un salto incolmabile.

        • beppina ha detto in risposta a Juan

          Pensare in peggio per poter vivere meglio, partendo a priori da una più o meno artificiosa e succube accettazione del contesto in cui viviamo, ma senza la percezione dell’infinito o trascendenza che dir ci voglia, senza quella sana immersione “nel” sentimento che per fortuna caratterizza l’uomo, senza quelle motivazioni che giustificano al di la della naturale “legge del più forte” la necessità di convivenza e comunanza fra gli uomini e soprattutto senza una robusta struttura etica “condivisa”, é semplicemente un controsenso (ad esempio per carenza oggettiva ed imprescindibile di “motivazioni” implicite come potrebbe essere, ad esempio, la lotta contro l’egoismo, proprio e del prossimo, che risulta “base”, sempre per esempio, del “sentire” cristiano).

    • Giacomot ha detto in risposta a Juan

      Ahahaha Ma non mi dire !
      Mi citi addirittura uno youtuber che si definisce nichilista (si chiama mr. Nichilista) e che se fosse davvero coerente con quello che dice ,e che tu sostieni come fosse oro, a quest’ora si ritroverebbe o morto o comunque depresso sul punto di morte .Cioè mi scrivi pure quello che ha scritto nella descrizione . Hai fatto copia e incolla ma ti rendi conto ? A quanto pare non sai neanche che significano certi discorsi . Un po di logaca quando si parla non fa male .

    • lorenzo ha detto in risposta a Juan

      Se quello che scrivi è vero, la vita di di non crede è veramente grama!
      Affermava un tale che a chi crede in Dio va bene anche se Dio non esistesse perché, anche se con la morte finisse tutto, almeno ha vissuto una vita felice.

      • Juan ha detto in risposta a lorenzo

        Se sei così sicuro di quello che dici prova a parlarne con lo youtuber in questione . Vediamo se siete così capaci di farlo ricredere sulle sue posizioni ..ah dimenticavo , nessuno fin’ora si è mai permesso di contestarlo …chissà perché .

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Juan

          Vuoi la verità? Io non ce la faccio…però lo farei parlare con mio cugggino, vedrai che lui riesce a batterlo e sconfiggerlo con le spade laser e sicuramente avrà la forza necessaria per contestarlo. Occorre creare una class-action di scienziati, teologi e filosofi contro questo terribile youtuber (sei tu stesso,vero?)

          Dai Juan, per favore…ti ricordo che anche il nostro amico youtubber è “soltanto un essere vivente tra i tanti, non ha più importanza di uno scarafaggio”, come tu stesso lo hai definito. 😉

        • lorenzo ha detto in risposta a Juan

          La strada per la felicità è Cristo ma, se una persona lo vuole, è liberissima di imboccare la via che conduce all’infelicità: non è forse la libertà un dono di Dio?

  4. Sophie ha detto

    “La vita non è un dono, la felicità non esiste, l’amore classico che propone la nostra società è vuoto e dio è un’invenzione! ”

    La vita è un dono, la felicità esiste solo quando si ha fede e tu ne sei la dimostrazione dopo quello che hai detto, l’amore esiste e Dio è vivo ed è vissuto tra noi.

    “La nostra esistenza è priva di un senso oggettivo ed è una sostanziale condanna a morte!”

    Parla per te. La mia vita ha un senso ed un significato pure nel dolore.

    “Cerchiamo di non vivere di illusioni inutili come la carriera, il successo, l’apparenza, la ricchezza e la mitizzazione della sessualità! Moriamo domani, è meglio vivere di cose semplici e il più possibile profonde!”

    L’unica cosa sulla quale concordo.

    “Rifiutamo ogni omologazione e rimaniamo noi stessi!!”

    Se tu rifiutassi l’omologazione non saresti ateo o agnostico come va di moda ora, scusa se mi permetto, non te la prendere.

    • Juan ha detto in risposta a Sophie

      1. Dimostramelo .
      2. Tu stai dicendo che la Tua vita ha un senso oggettivo e sei sempre Tu a dare un senso al dolore . Non è uno spiritello che viene e dice ”ora ti farò provare dolore perchè mi diverto” e tu dici ”il senso è divertirsi” o chissà cos’altro .
      3.ok
      4. Sono ateo o agnostico semplicemente perchè è oggettivo vedere che non esiste nessun Dio , non esiste una vera dimostrazione , al massimo ci potrò credere quando ci sbatterò la faccia addosso . Scusa se mi permetto ma esistendo circa 2.5 miliardi di cristiani il discorso vale più per te , e vale anche per il passato quando ne esistevano di più . In fondo non sono quelli che non credono a dire che non credono e a dirsi o atei o agnostici , il problema non se lo pongono neanche , sono quelli che credono che dicono che gli altri non credono omologandoli come tali , ed è sempre stato così .
      5.Aggiungo che tutto è materia e non puoi dimostrarmi che esiste qualcosa di immateriale per il semplice motivo che è immateriale , non te la prendere .

      • DSaeba ha detto in risposta a Juan

        Non ho voglia di dare risposta alle solite domande, ma per credere che la n°5 è falsa non serve essere credenti.

        Consiglio di leggere questa tesi, che descrive come il problema della coscienza non possa essere ridotto al materiale: http://philoscience.unibe.ch/documents/kursarchiv/WS06/chalmers_facing.pdf

        D’altra parte rimane anche il problema dell’universo: ogni oggetto (o ente) materiale causa oggetti materiali. Ma l’universo non corrisponde a tale definizione perchè
        1. o non ha causa, ed è quindi fuori dalla definizione, dato che non è causato da un oggetto materiale.
        2. o ha causa, ma la causa non può essere materiale

        • Juan ha detto in risposta a DSaeba

          Spiegati meglio per favore .
          La causa dell’universo può essere semplicemente se stesso . Nulla si crea e nulla di distrugge tutto si trasforma . Hai presente ?
          Può essere infinito infatti , può essere sempre esistito e sempre esisterà . Quindi aggiungerei una terza opzione , semplicemente perchè la scienza stessa ce lo dice .
          Comunque quel link gradirei che me lo traducessi ,almeno i punti più essenziali ,così almeno ci posso capire qualcosa .

          • DSaeba ha detto in risposta a Juan

            No, non è possibile, per tre motivi:

            1) Non esiste niente di infinito, nè a livello spaziale, nè a livello temporale, nè a livello atomico. Questo è sostenuto da tutti i matematici a partire da Cantor.
            2) Non esiste niente che possa “autocausarsi”, od “autotrasformarsi”. La causa di ogni azione fisica è sempre da cercarsi in ambito terzo.
            3) Anche non sposando la teoria del Big Bang (che comunque è l’unica teoria scientifica accreditata), è stato dimostrato che l’universo è in espansione da un inizio spaziale.

            Per quanto riguarda il testo, non è di facile comprensione. Però dimostra, in modo esauriente, come non sia possibile ricondurre tutto ciò che percepiamo ad un ambito strettamente materiale, in particolare l’esperienza.

            • Juan ha detto in risposta a DSaeba

              Mmmmh….accettabile….ora infondo non ho elementi per controbattere .
              Ma che mi dici dell’esperienza ? Come fai a dirmi che è immateriale ? L’uomo ,come tutti gli altri animali, quando fa nuove esperienze modifica continuamente i circuiti neuronali e le mappe che afferiscono ai diversi sistemi ,collegamenti tra neuroni appunto .

              • DSaeba ha detto in risposta a Juan

                Il problema non è il fatto che l’esperienza arrivi da una base fisicamente/scientificamente dimostrabile. Questo possiamo quasi darlo per scontato (anche se non lo è).

                Il problema nasce quando vogliamo stabilire il perchè ed il come succeda. Questo è il grande dilemma che la neuroscienza deve affrontare, perchè non sarebbe nè saggio nè vero negare il fatto che l’esperienza umana sia uno dei fattori più ricchi della vita, e che sia in grado di formarci costantemente.

          • Meister Eckhart ha detto in risposta a Juan

            “La causa dell’universo può essere semplicemente se stesso.”

            Visto che chiedi avidamente dimostrazioni agli utenti di questo forum, te ne chiedo una io: dimostrami questa tua asserzione.

      • Alèudin ha detto in risposta a Juan

        il dio di cui parli è certo che non esiste, informati un po’ di più invece di venire a fare lezioni di ateismo infantile e superficiale.

        Semplicemente non hai la minima idea di cosa sia il Vangelo, leggilo se vuoi dialogare qua dentro.

        Ah e leggiti anche qualche libro di Nietzche o Marx giusto per avere una infarinatura di vero ateismo.

        • Juan ha detto in risposta a Alèudin

          Di quale dio parlo scusa ? Tu piùttosto prova a dimostrarmi qualcosa al contrario di dire ‘leggiti il vangelo’ . Se voglio vado da un prete a farmelo dire .

          • Alèudin ha detto in risposta a Juan

            Parli di qualcosa simile al folletto del bosco.

            Il Vangelo non va dimostrato va vissuto e testimoniato,
            non è un manufatto o una operazione matematica.

            Leggilo e confrontati con ciò che propone prima di criticare.

            Arrivate qua, fate sempre le stesse domande, se vi diciamo di approfondire dite che non c’è nulla da approfondire e ricontinuate con le stesse affermazioni travestite da domande.

            “Dimostramelo!” è un grosso alibi per evitare il rischio,
            fai a meno di qualsiasi protezione,
            se sei intimamente interessato alla possibilità che tutto abbia un senso,
            e ti accosti al Mistero con stupore e cuore sincero
            lo Sposo non tarderà.

            • Juan ha detto in risposta a Alèudin

              E perchè deve a forza avere un senso ?

              • Alèudin ha detto in risposta a Juan

                chi ha parlato di “per forza”?
                ho detto “se sei interessato a questa possibilità”

                se hai già deciso allora come diceva San Paolo “…se i morti non risorgono mangiamo e beviamo, dopo vien la morte”
                http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=C.E.I.&riferimento=1Corinzi15

                ma se sei qui a dibattere magari nel profondo di te senti che c’è qualcosa.

                E allora se sei veramente interessato a prendere in cosiderazione questa incredibile possibilità che ribalterebbe completamente ogni orizzonte dei approfondire la lettura del Vangelo con disponibilità, con lo spirito di “magari qualcosa mi sfugge” perchè ti assicuro da come scrivi non hai minimamente penetrato il Vangelo.

                Mi permetto di dirtelo con umiltà da convertito ex ateone.

      • Sophie ha detto in risposta a Juan

        Non ti devo dimostrare nulla. Ha già dimostrato Gesù e chi lo ha visto. Ma sapete ragionare con la vostra testa, invece di parlare tutti uguali, sembrate fatti con lo stampino. Sapete solo dire “dimostramelo” o magari un pensiero vostro ce lo avete!?

        • Juan ha detto in risposta a Sophie

          Io non l’ho visto purtroppo , guarda un pò . Forse faccio prima a credere al drago Smaug che è stato visto da Bilbo ? Se è per questo anche voi mi rispondete tutti allo stesso modo . Gesù Gesù ! Ma chi è ? Al massimo posso credere che è esistito ,che è stato un grande riformatore anche se con metodi ideologici che ha spinto la gente a credere in lui . Ma alla trascendenza mi risulta impossibile in quanto non ne ho le prove concrete . Quindi ti rifaccio la stessa domanda : Dimostramelo .

          • Sophie ha detto in risposta a Juan

            “Io non l’ho visto purtroppo , guarda un pò”
            E perchè si dovrebbe far vedere da uno che paragona la sua credibilità a quella del drago Smaug?

          • Diego ha detto in risposta a Juan

            Juan dimostarti che cosa scusa???
            Tu anche se aimè non ci credi sei la prova vivente che Dio esiste…
            Tutti quanti voi Atei partite dal presupposto di essere qui per caso…pensate addirittura di essere solamente delle scimmie evolute!
            Quanta tristezza in questi ideali!
            Volete che Dio si manifesti davanti ai vostri occhi cosi solo per darvi una prova visibile della sua presenza, Dio la sua parte l ha già fatta eccome…e si è pure manifestato più volte sulla terra!
            Ma ci vuole la fede per credere, la fede non si impara da nessuna parte…devi iniziare a guardarti dentro e capire che anche tu sei una creatura speciale e non semplicemente evoluta… perchè se cosi non fosse non saresti nemmeno qui a scrivere al computer ora!

            • beppina ha detto in risposta a Diego

              …Volete che Dio si manifesti davanti ai vostri occhi cosi solo per darvi una prova visibile della sua presenza…

              Che poi, a pensarci bene, se questo di verificasse in modo “sensibile” ed “inequivocabile” per ogni Uomo cosa rimarrebbe a “qualificare” l’esistenza dell’Uomo stesso? Forse il “prostrarsi” continuo al Creatore quando di fatto ci troveremmo nelle oggettive condizioni di non poter far altro?

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Juan

            Siamo ancora all’attesa della dimostrazione di Dio?

            Ragazzi ma Nietzsche si rivolterebbe nelle tomba se conoscesse l’immaturità strutturale e razionale in cui è scaduto l’ateismo militante moderno!!!

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo Viti

              Vorrei capire: per te le 5 vie di San Tommaso (prendiamo la canonica denominazione della Summa Theologiae), e i fiumi di inchiostro che si sono scritti su di esse, cosa sono, fuffa? Non sono prove?

              • Paolo Viti ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Esattamente, non sono prove. Tommaso è tra i più grandi pensatori mai esistiti ma i suoi sono indizi, spunti di riflessione, geniali punti di partenza…il concetto di “prova” come lo intendiamo oggi, tuttavia, è ben lontano dalle 5 vie di Tommaso. Qualcuno potrebbe arrivare a riconoscere l’esistenza (non a conoscere, ovviamente) di Dio anche con il solo ragionamento, dopo tanto tempo e dopo tanti errori, ma non è questa la via abituale la quale richiede un’esperienza personale. Portare il dibattito su Dio ad una dialettica tra prove e controprove significa perdere tempo prezioso, a mio avviso.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Juan

        Che cos’ e’ la materia, Juan?

        • Juan ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          il fondamento costituente di tutti i corpi e di tutte le cose: la sostanza prima di cui tutte le altre sostanze sono formate e che è possibile sperimentare attraverso gli organi di senso

          • lorenzo ha detto in risposta a Juan

            Di che materia è fatto l’amore?
            Non mi dirai che non hai mai sperimentato l’amore?

            • Juan ha detto in risposta a lorenzo

              L’amore ,come qualsiasi altra emozione , è un turbamento a livello biologico/fisiologico/neurologico come risposta ad uno stimolo che permett e di sopravvivere e adattarci all’ambiente .

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Juan

                Sai dimostrare scientificamente tutte le affermazioni filosofiche che stai sostenendo?

                Ti ricordo che ogni tua affermazione, per poter essere da te pronunciata, deve avere corredata una prova scientifica che la dimostri (almeno 10 studi peer-review che sostengono la stessa tesi in modo univoco pubblicati negli ultimi 5 anni).

                Non puoi dire nulla che non sia dimostrato scientificamente, altrimenti è certamente falso. Inizierei dimostrandoci scientificamente che non sei soltanto un cervello artificiale attaccato ad una macchina che ti crea la realtà, la memoria, le sensazioni e i sentimenti.

              • lorenzo ha detto in risposta a Juan

                “un turbamento a livello biologico/fisiologico/neurologico”?
                Non invidio certo la tua vita affettiva…

          • andrea g ha detto in risposta a Juan

            E che cos’è “il fondamento costituente di tutti i corpi e di tutte
            le cose”?

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Juan

            E con i Suoi organi di senso, Juan, Lei ha mai sperimentato un quark? o il campo di Higgs?
            E il campo elettromagnetico è “materia”, secondo Lei?
            E lo sa, Juan, che il premio Nobel per la fisica di quest’anno è stato assegnato ai due fisici che hanno scoperto quando, come e da che cosa (di NON materiale) è sorta la materia 10^(-10) sec dopo il Big Bang?

  5. Sophie ha detto

    “Io non l’ho visto purtroppo , guarda un pò”
    E perchè si dovrebbe far vedere da uno che paragona la sua credibilità a quella del drago Smaug?

  6. Vincenzo Farina ha detto

    Nella posizione materialista/ateista si può evidenziare una contraddizione di fondo in tema di libertà dell’uomo. Anche coloro che si proclamano riduzionisti/materialisti per vivere in una qualsiasi società devono postulare la libertà della mente umana, in netto contrasto con quanto teoricamente asseriscono, in quanto senza questo “a priori” non avrebbe più senso parlare di colpa, merito, dolo etc.e tutte le persone sarebbero solo delle macchine particolarmente complesse. Come è dunque possibile che la società umana per potere esistere debba basarsi su un asserto di partenza falso? Tutto ciò non stride con un sano buonsenso?

  7. andrea g ha detto

    Trovo interessante il tentativo ateistico di Lucia e Juan
    di negare DIO con la razionalità: “la religione nasce con la paura
    della morte”; ma xchè l’uomo non sopporta di dover morire?
    silenzio assordante.
    E’ interessante xchè conferma il pensiero ateistico come prodotto
    della più totale irrazionalità, dunque è questione che ha a che fare con problematiche personali non risolte.

  8. Carlo ha detto

    Ateismo…..religione e dibattiti che non finiscono più. Io credo che ognuno deve essere libero di credere o non credere.Al limite solo Dio può porree fine a questo enigma. Si mostri a tutti in maniera chiara, e risponda alle tante domande che gli uomini si pongono e gli crederemo

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Carlo

      Tu stesso, caro Carlo, entri nel dibattito sfidando Dio esattamente come i soldati sfidavano Gesù sulla croce dicendogli: “Se sei il Figlio di Dio scendi dalla croce”.

      Non risolveresti i tuoi problemi, nemmeno se Dio si mostrasse in maniera chiara. I tuoi problemi aumenterebbero soltanto perché saresti obbligato a crederGli e la tua libertà completamente compromessa. Dio invece lascia sempre abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza buio per chi non vuole credere, invitando gli uomini che “vedono” a essere testimoni di Lui. Questo e solo questo glorifica l’uomo e la sua libertà.

    • lorenzo ha detto in risposta a Carlo

      «Ha salvato gli altri, non può salvare se stesso. È il re d’Israele, scenda ora dalla croce E GLI CREDEREMO.». (Mt 27.42)

  9. Giuseppe ha detto

    Per capire com’è possibile tentare di conciliare determinismo e la percezione soggettiva della propria libertà, consiglierei due libri per me davvero illuminanti:

    “La conoscenza del mondo fisico” di Max Planck

    “L’evoluzione della libertà” di Daniel Dennett

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

      Se si leggono le pubblicazioni scientifiche sul tema, caro Giuseppe, le conclusioni di Dennett non sono accolte dalla maggioranza della comunità scientifica. Egli viene costantemente citato nelle premesse dai ricercatori come esempio di estremismo per poter identificare la loro posizione in un range di posizioni.

      Il determinismo non è da conciliare ma da respingere e la libertà non è una percezione soltanto soggettiva.

      • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

        Prima legga quanto consigliato, poi ne riparliamo.

        • Giuseppe ha detto in risposta a Giuseppe

          A proposito, una posizione ancora più sofisticata è rintracciabile nel doppio saggio di Wittgenstein Causa ed effetto-Lezioni sulla libertà del volere.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

          Benissimo, la ringrazio del consiglio. Se è un libro che è stato importante per lei proverò a dargli un’occhiata.

          • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

            Il suo atteggiamento aperto e disponibile è per me fonte di conforto…

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Giuseppe

              Sono certo che non è in discontinuità con l’atteggiamento che tutti i partecipanti di questo blog (lei compreso) hanno nella vita reale, bisogna semplicemente cercare di comportarsi sul web come ci si comporta normalmente senza avere davanti un pc.

              • Giuseppe ha detto in risposta a Paolo Viti

                Ha perfettamente ragione. D’altra parte l’anonimato, o presunto, tale che internet permette, può incoraggiare l’esasperazione dialettica compromettendo il dialogo inteso come scambio di idee. Il fatto che lei si identifichi, presumo, con nome e cognome, non può che deporre a favore della sua onestà.

  10. Li ha detto

    Non c’è niente di più prigioniero dell’ateismo e dei suoi “dogmi”.

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