L’argomento evolutivo contro il naturalismo
12 Marzo 2012
Nel 1993, il filosofo Alvin Plantinga, professore emerito di filosofia alla University of Notre Dame e presidente del Dipartimento di Filosofia al Calvin College, proponeva un’originale formulazione dell’idea che la negazione aprioristica di un Creatore sia fondamentalmente irrazionale. Il ragionamento di Plantinga è universalmente noto come “Evolutionary Argument Against Naturalism” –EAAN (“argomento evolutivo contro il naturalismo”). Oggi, dopo essere passato indenne attraverso quasi venti anni di severo scrutinio, Plantinga ripropone l’EAAN nel suo ultimo libro, “Where the Conflict Really Lies: Science, Religion and Naturalism” (Hardback 2011). Cominciamo con l’osservare che Plantinga definisce il naturalismo come la posizione filosofica che non ammette l’esistenza di un Dio personale e che implica il materialismo, vale a dire l’idea che gli esseri umani non hanno “un Sé, un’anima o un ego immateriali” e che “sono fatti in tutto e per tutto di carne e sangue e ossa”. Ora, secondo il filosofo è questa concezione, e non la fede, a essere in conflitto con la scienza. Per poter comprendere il nucleo dell’EAAN è necessaria una piccola digressione “tecnica”.
Il ragionamento dipende infatti in maniera essenziale dal concetto di “defeater”, che indica – nel contesto dell’epistemologia – una convinzione che, se provata vera, implicherebbe direttamente o indirettamente la falsità di un’altra convinzione. Per i nostri scopi, tradurremo “defeater” con l’espressione “un confutante”. Ecco un esempio: abbiamo appena comprato un termometro T – che naturalmente riteniamo affidabile – quando veniamo a sapere che esso è stato prodotto da una certa fabbrica F, che appartiene a un matto il cui unico obiettivo nella vita è di boicottare la società industriale. A tale scopo, costui introduce apposta molti strumenti difettosi nella linea di produzione. Pertanto, dato che noi non abbiamo alcun modo di conoscere il rapporto tra il numero dei termometri buoni e quello dei termometri difettosi, la logica ci suggerisce di buttare a mare tutte le temperature fin qui rilevate da T, perché non abbiamo più la ragionevole certezza che esse siano attendibili! In definitiva, l’affermazione “La probabilità P che T sia affidabile, sapendo che T è stato fabbricato da F, è molto bassa o indeterminata” costituisce un confutante della nostra convinzione iniziale che T sia un valido strumento di misura.
Passiamo adesso a esaminare l’argomento evolutivo di Plantinga. Assumeremo che le nostre facoltà cognitive (memoria, percezione, pensiero razionale e così via) si possono ritenere affidabili se le loro conseguenze risultano in maggioranza vere. Come si sa, secondo le attuali teorie evolutive tutte le innumerevoli caratteristiche delle attuali forme di vita – comprese dunque le nostre capacità cognitive – sarebbero comparse attraverso meccanismi quali la selezione naturale e la deriva genetica, che agiscono sulle fonti di variazione (come le mutazioni genetiche casuali). La selezione naturale elimina la maggior parte di queste mutazioni, ma qualcuna mostra di avere valore di sopravvivenza e aumenta l’adattamento. Queste ultime, perciò, si diffondono nella popolazione e persistono nel tempo. È bene sottolineare che, secondo Plantinga, questo schema evolutivo è perfettamente compatibile con l’idea teista che Dio ci abbia creati a Sua immagine e somiglianza, e in particolare dotati della capacità di acquisire conoscenza. La teoria dell’evoluzione, in effetti, prevede soltanto che le mutazioni genetiche siano casuali, intendendo con ciò che esse non devono essere implicite nella struttura dell’organismo, che di norma non devono giocare un ruolo positivo nella sua capacità di sopravvivere, ed eventualmente che non devono essere prevedibili; ma essa non può escludere la possibilità che tali mutazioni siano in realtà causate, orchestrate e predisposte da Dio. Come è facile capire, questa forma di evoluzione teista è totalmente equivalente a quella ateista, alla luce delle prove scientifiche oggi disponibili. Quindi, secondo Plantinga, la teoria dell’evoluzione in sé non è in contraddizione con l’idea che Dio ci abbia creati in modo tale che le nostre facoltà cognitive siano affidabili (perfettamente in grado, cioè, di “adeguare l’intelletto alla realtà”).
Ma se il naturalismo è vero, Dio non esiste, e pertanto non vi è nessuno che sovrintende al nostro percorso evolutivo. Il che ci porta dritti alla questione cruciale, quella intorno a cui ruota l’EAAN: quanto è probabile che le nostre capacità cognitive siano affidabili, data la loro origine evolutiva e supponendo vero il naturalismo? Ebbene, la risposta più logica per chi sostiene il naturalismo dovrebbe essere “molto poco”, come comprese lo stesso Darwin: «Mi sorge sempre l’orrido dubbio se le convinzioni della mente umana, che si è sviluppata dalla mente degli animali inferiori, siano di qualche valore o in qualche modo attendibili. Chi riporrebbe la sua fiducia nelle convinzioni della mente di una scimmia – se pure esistono delle convinzioni in una tale mente?». Il “Dubbio di Darwin” è stato ribadito in tempi più recenti da Patricia Smith Churchland, che lo ha sottoscritto in pieno. In sintesi, esso nasce dalla una semplice considerazione: dal momento che la selezione naturale si limita a premiare i comportamenti che aumentano l’adattamento, non ha alcuna importanza se le convinzioni che stanno alla base di quei comportamenti sono vere o false. Basandoci solo sulla teoria dell’evoluzione, in pratica, non possiamo dire nulla di positivo sulla verità delle conclusioni a cui possono portare i nostri processi intellettivi. Se infatti accettiamo il riduzionismo materialista implicito nel naturalismo, ogni comportamento è causato esclusivamente da processi cerebrali deterministici, quindi dalla “neurologia sottostante” (per così dire). È questa neurologia ad essere adattiva, e per il naturalismo essa è l’unica fonte delle convinzioni: dal punto di vista dell’adattamento, però, non è necessario che queste siano vere, purché consentano la sopravvivenza dell’individuo.
Un esempio divertente è fornito da Plantinga. Immaginiamo di osservare un nostro ipotetico antenato pre‑umano, Paul. Si avvicina una tigre; il comportamento più appropriato è naturalmente la fuga. Ora, Paul pensa che la tigre sia un enorme gattone amichevole, e decide di giocarci; è convinto però che il modo migliore per farlo sia di farsi inseguire senza lasciarsi mai acchiappare. Quanto alla sopravvivenza, Paul è a posto; quanto all’aderenza con la realtà, lo è indubbiamente di meno! Di fatto, per ogni comportamento che produce adattamento sono possibili diversi contenuti mentali – corrispondenti a convinzioni diverse, alcune delle quali vere e alcune false – che, nell’ottica del materialismo, non sono in relazione causale con esso. Perciò, data la selezione darwiniana e il naturalismo, possiamo conservativamente stimare pari a circa il 50% la probabilità che fosse vera ogni data convinzione che si andava via via fissando, nel corso dell’evoluzione, nella struttura neurale della nostra specie. In effetti, dando per scontato il naturalismo, è logico concludere che l’affidabilità complessiva dei nostri processi mentali deve essere effettivamente molto scarsa. Del resto, non avendo informazioni certe su come siano andate realmente le cose, l’unica alternativa scientificamente valida che ci rimane è la sospensione del giudizio: in altre parole, dovremmo ammettere di non poter dire niente di sicuro sull’affidabilità delle nostre facoltà cognitive.
A questo punto, possiamo esprimere in forma analitica le considerazioni fin qui esposte. Indichiamo con R la proposizione “Le nostre facoltà cognitive sono affidabili”, con N “Il naturalismo è vero”, e con E “Ci siamo evoluti in modo neo‑darwiniano” (non è difficile individuare nella congiunzione N&E quella forma di scientismo che pretende di spiegare ogni aspetto della vita umana attraverso il paradigma di caso e necessità). Indichiamo infine con P(R/N&E) la probabilità che le nostre facoltà cognitive siano affidabili, dati il naturalismo e il neo‑darwinismo, e con D la proposizione “P(R/N&E) è molto piccola o indeterminata” (che, per quanto detto sopra, consegue da N&E). Ebbene, è evidente che se si accetta N&E e si comprende che D è vera, quest’ultima risulta essere un confutante di R: in altri termini, siamo costretti a dubitare di tutte le nostre convinzioni – inclusa ovviamente N&E. In quanto confutante di R, perciò, D lo è anche della stessa N&E! Insomma, lo scientismo – nella variante N&E – risulta essere una convinzione auto‑confutante, vale a dire una concezione che non è possibile sostenere razionalmente. In sostanza, se si accetta il naturalismo non ha senso credere nell’evoluzionismo darwiniano, e viceversa. Se d’altra parte fosse vero il teismo (la negazione del naturalismo), Dio potrebbe aver predisposto e diretto l’evoluzione in maniera tale che dovessero comparire sulla Terra, a tempo debito, creature dotate di affidabili facoltà cognitive; in questo caso, non si rileverebbe alcuna contraddizione logica con le osservazioni scientifiche.
Concludendo, dall’analisi di Plantinga si deduce che naturalismo e neo‑darwinismo sono in conflitto, poiché non è ragionevolmente possibile accettare entrambi. Dato dunque che il neo‑darwinismo è una parte di fondamentale importanza della scienza moderna, dovremmo prendere atto che si comincia a delineare un profondo conflitto tra naturalismo e scienza… mentre continua a non essercene alcuno tra fede e scienza.
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Ora non ditemi che la questione si è rivoltata… 😀
Grazie a Forastiere e Ballarò per aver aggiunto un’altra pagina alla documentazione che va costituendosi sulle contraddizioni interne al sistema scientista/riduzionista.
Gli studi di Alvin Plantinga, insieme a quelli appena discussi di Raymond Tallis, sono ormai solo una piccola parte di una serie di lavori autorevoli che mettono in crisi il modello neopositivista.
Quello che adesso serve è che tutto ciò possa essere sviluppato e fatto circolare il più possibile, le conseguenze arriveranno da sé.
Professore mi permetta una domanda, io come ho scritto sotto, credo che l’ordine, struttura e unità siano qualità superiori alla materia.
Secondo me nascono da un sub-ricezione trascendente; soltanto gli essere umani che sono scienti hanno l’anima cioè un rapporto diretto con la mente.
Cosa pensa lei, è possibile ridurre l’esistenza di un qualsiasi organismo a funzioni cognitive (caso/ambiente)?
La mia personale idea è che dall’interno del mondo fisico forse non potremo mai dimostrare “qualità superiori alla materia”.
Ma in un’ottica falsificazionista potremmo però giungere a dichiarare l’insufficienza della materia, e quindi del riduzionismo che vuole ogni realtà come frutto della somma delle sue parti, nella spiegazione di determinati fenomeni.
E non sarebbe poco.
Ma esistono qualità strutturali, si può arrivare alla fonte?
Esempio sappiamo che un determinato fenomeno naturale avviene in un contesto materiale (quantitativo) e quindi la quantità esiste perché c’è la materia. Possiamo dedurre che qualità (unità, trasmissione connettiva fra esseri diversi, organizzazione) sfruttano un altro profilo?
Energia ed informazione. Queste sono le sole qualità immateriali ammesse dal riduzionista Boncinelli.
E’ necessario Professore associarsi al suo commento.
Parola per Parola.
L’epitaffio che verrà messo sulla metaforica tomba di Richard Dawkins:
“A furia di tirare la corda del darwinismo per anni, è morto travolto dai suoi stessi argomenti”
Ma il problema è che forse il darwinismo non si dimostrerà affatto amico dell’ateismo!
Appunto 🙂
Io non capisco il naturalismo, perché posta il problema e non lo risolve.
Non ammette Dio e non sa spiegarci i perché.
Loro creano un assioma “natura” che non risolve i problemi, non spiega sufficientemente la matrice di ogni cosa.
Un Universo senza un senso, ma come possono spiegare l’ordine (solo mere probabilità e le probabilità come nascono) ?
Come può esistere uno spazio senza senso e allo stesso tempo coesiste l’ordine?
Loro dicono che ciò è dovuto ad una specie di organizzazione, frutice di vantaggi reciproci.
In sostanza, l’ordine esiste perché stabilizza la materia.
Queste continue risposte naturalistiche spostano sempre il problema più avanti.
Rispondono sempre con continui indizi senza svelare una causa trascendente.
A questo proposito volgo una domanda ad Antonio svelandomi una mia posizione: secondo me, l’Universo è ordinato in modo sapienziale e quindi deve avere un’anima (Dio), cosa pensi in materia?
Se si scoprisse la causa (che noi intuiamo) come ordine assoluto e si facesse chiara luce sul rapporto mente-cervello umano, possiamo speculare su un’anima intrinseca all’Universo?
Poi rivolgo una domanda ai naturalisti (Luigi, Agnostico, beciu) in che modo si rispondono su argomenti naturali come : l’ordine, l’unità, le leggi fisiche, costanti e universalità e singolarità?
Dome,
innanzitutto l’articolo è molto interessante e condivisibile e stranamente riprende in un certo senso una recente discussione che ho avuto con Andrea, nella quale si parlava appunto di selezione naturale e di linguaggio. Non ho potuto controbattere ad Andrea sul linguaggio dei delfini, che secondo lo stesso Andrea, sarebbe paragonabile a quello umano, quando io stesso avevo appena riportato un brano di Boncinelli (notoriamente ateo) nel quale si affermava l’unicità e l’innatezza del linguaggio umano, che non è quindi confrontabile con gli pseudolinguaggi degli animali, che poi siano delfini, pipistrelli, fringuelli o corvi, non si capisce che differenza faccia. Insomma, il caro Andrea ha del tutto ignorato il caro Boncinelli.
Il fatto è che il naturalista è affetto da un pregiudizio, esattamente come lo è, e lo ammetto, anche il credente. Ma chi sa perchè o per come il naturalista si crede messo su un piano differente e superiore rispetto al credente, che quindi accusa di un pregiudizio di cui egli stesso è preda, anche se non riesce o non vuole rilevarlo. Scusa l’OT rispetto alla tua domanda sulla casualità di cui tra l’altro abbiamo parlato più volte.
Il problema di un Universo casuale è che si scontra con una legge scientifica della termodinamica salda come un monolite granitico e che attiene al concetto di entropia. Faccio un esempio per spiegare questo concetto. Prendiamo il romanzo di Dostoevksij I Fratelli Karamazov composto da circa 800 pagine. Ora, facciamo finta che i fogli non siano incollati e buttiamo per aria il tutto. I fogli si spargeranno sul pavimento della stanza. Quindi dobbiamo avere la pazienza di raccoglierli tutti, uno per uno, così come viene. E’ naturale che l’ordine del romanzo sarà perduto ed il nuovo libro sarà composto da un disordinato ed incomprensibile miscuglio di pagine. Infatti mentre vi è solo un modo per ristabilire l’ordine del romanzo con la corretta sequenzialità di tutte le pagine (1,2,3,4…799,800) vi sono milioni anzi miliardi di modi di fascicolare un romanzo disordinato (qui un matematico potrebbe essere d’aiuto). L’Universo è quindi destinato a seguire una freccia di entropia crescente, ovvero un maggiore disordine. Ciò significa che l’Universo all’inizio doveva aver posseduto il livello minimo di entropia e quindi avere avuto il massimo grado di ordine possibile? Il problema con la tesi naturalistica dell’origine dell’Universo è l’intrinseco disordine dei costituenti della materia a livello subatomico, quello che qualcuno definisce “schiuma quantistica” (pressapoco come il bagnoschiuma con le sue bolle caotiche).
Un ordine quindi venuto fuori per caso, come potrebbe venire per caso l’ordine del romanzo di Dostoevskij buttando tutti gli 800 fogli per aria. A livello probabilistico credo che equivalga pressapoco alla possibilità (non nulla) che il mio monitor si metta a lievitare nell’aria per qualche secondo, oppure che lanciando un sasso contro la finestra, questo riesca ad attraversarla senza romperla, o ancora più suggestiva che il quarantenne Antonio l’anno prossimo compia trentanove anni.
Ecco che l’improbabilità statistica dell’ordine dell’Universo spinge alla necessità di ipotizzare infiniti o quasi universi più o meno disordinati (cmq soggetti alla legge dell’entropia), il cosiddetto Multiverso, come dal romanzo di Dostoesvkij si possono ricavare infiniti (o quasi) romanzi ammucchiando i fogli disordinatamente (rispetto alla comprensibilità semantica del romanzo).
Ad essere sinceri vi è anche una teoria, detta inflazionaria, che riesce apparentemente a conciliare l’origine disordinato e casuale dell’Universo con il suo ordine successivo. Potrei definirlo un ordine in corso d’opera come per es. (e la metafora non è a caso) un palloncino di gomma sgonfio, tutto raggrinzito, il quale via via che lo si gonfia stira o alliscia tutte le imperfezioni iniziali fino al prodotto finito e ordinato. La cosa ovviamente non è così facile in quanto le microscopiche imperfezioni iniziali (o bolle) durante il rigonfiamento inflazionario potrebbero non solo restare, ma anche amplificarsi rischiando di causare un casino ancora peggiore di quello iniziale.
Se sparpagli le 800 pagine di un libro, non ci sono milioni (6 zeri), né miliardi (9 zeri) di combinazioni possibili, ma il loro totale è un numero con 867 zeri.
Come ho ricordato nell’articolo sul 70° compleaano di Hawking anche le teorie inflazionarie si scontrano col problema dell’inizio del tempo.
sicuro? le permutazioni sono date dal fattoriale. il fattoriale di 800 ha circa 2000 cifre (1977, di cui le ultime 199 sono tutte zeri)…
Se le pagine sono 800, i fogli da permutare sono 400.
giusto, non ci avevo pensato. 400!=869cifre… ma poi ogni foglio assume due stati, dunque: 400 fogli = 2^400 stati = 120 cifre circa da aggiungere, se non sbaglio.
Certamente! Totale: 1.000 cifre.
Antonio non capisci, non mi riferisco soltanto alla probabilità.
Partendo da poche informazioni principali si sviluppa una cellula.
Poche informazioni, così fondamentali fanno un elettrone.
Il problema risiede a monte (quello che i riduzionisti fanno finta di non capire): esiste una strada non immanentistica?
Esiste un luogo “virtuale” in cui ogni cosa è intrinseca: piante e animali e l’anima dell’uomo.
L’entropia di cui parli, è un principio immanentistico d’accordo, ma fa riferimento ad un indice generale di completamento.
So per certo, che non si può studiare il Trascendente.
Ma è possibile smontare certe combinazioni immanentistiche.
La materia inanimata che si trasforma in materia vivente.
E’ un passaggio dovuto rispondono i naturalista.
Quindi basta miscelare a dovere, è nasce la vita?
Oppure alcune informazioni “virtuali” in un deciso momento hanno in uno determinato pianeta, attivato proprietà fondamentali della materia.
E’ necessario esplorare i confini di una nuova disciplina come dicevi, che studi i principi secondo un’ottica complementare.
Ciao dome, ho capito a cosa alludi. Se restiamo sul piano scientifico ti posso dire che tutto quello che definiamo materia (pianeti, stelle, comete, asteroidi, pulviscolo stellare, neutrini vaganti, ecc..) rappresenta solo il 5% di tutta la materia dell’Universo. Idem per l’energia. Si parla infatti di materia ed energia oscura, le quali ripeto, rappresentano il 95% della composizione dell’Universo. E questi sono dati scientifici. Quindi anche se la scienza riuscisse a spiegare tutta la materia-energia visibile nei minimi dettagli, rimarrebbe ancora da scoprire quella massa oscura e forse impenetrabile che costituisce in gran parte l’Universo. Secondo il mio modesto parere, questa massa-energia oscura non può essere qualcosa lontano dalla nostra realtà, anzi è probabile che la materia visibile ne sia completamente immersa. Con questo non voglio affermare che debba essere qualcosa di trascendentale, al contrario è probabile che nemmeno possa esserlo dato che è la scienza stessa che ne ha determinato l’esatta proporzione rispetto alla materia visibile. Cmq il dato empirico è che di questa materia-energia oscura la scienza non sa nulla, se non solo che debba esserci, da qualche parte.
Per quanto riguarda la scienza dello spirito di cui ho accennato qualche volta, ci deve essere un fraintendimento, in quanto io mi riferivo proprio allo spirito umano e non ad altro. Insomma l’Universo non c’entrava nulla con il mio discorso, anzi ritengo la cosmologia ed anche la stessa fisica materie poco interessanti, rispetto alle cosiddette scienze umane. Per me il vero universo è l’uomo.
Antonio, non è che se Boncinelli dice una cosa, per il solo fatto che si abbia in comune una scarsa propensione a credere, io la debba condividere per forza.
“Un ordine quindi venuto fuori per caso, come potrebbe venire per caso l’ordine del romanzo di Dostoevskij buttando tutti gli 800 fogli per aria”
questo però il classico argomento del creazionista, perdonami.
Ma non è così, la storia di ogni step evolutivo va contestualizzata, e prende in input gli elementi dell’ambiente e il loro livello intermedio d’aggregazione in ogni preciso istante. La vita umana, non nasce come un romanzo, in un colpo solo, ma è fatta di elementi elementari che si ricombinano, le combinazioni più semplici sono secondo me (altrimenti avrei in mano la risposta alla domanda fondamentale che ho formulato io stesso) compatibili col caso.
Certo però che se ci si sente costretti a dover escludere a priori, teorie che non prevedano che l’uomo sia stato creato tutto ad un tratto… allora non si può che prendere questa strada.
Andrea, non è che se i creazionisti dicono una cosa, per il solo fatto che non si condividano le conclusioni da loro poste, noi le dobbiamo scartare definitivamente.
Sai bene, ne abbiamo parlato più volte, che non c’è nulla sull’origine dell’uomo. Egli rimane un mistero e non c’è spiegazione che regga. Tu estrapoli le conclusioni della microevoluzione alla macroevoluzione e commetti un errore un po’ sempliciotto.
Ma comunque non è di questo che parla l’articolo. Sarebbe bello confrontarsi su quello.
No guarda, hai totalmente frainteso quella metafora del romanzo che era in risposta a dome e riguardava le teorie cosmologiche sull’origine dell’Universo e quindi non c’entrava nulla con la teoria evolutiva. D’altronde lo puoi leggere da te, visto che ho parlato di Multiverso, entropia e teoria inflazionaria, anche se si potrebbe applicare anche al mistero sull’origine della vita, che ovviamente l’evoluzione non può spiegare (infatti per evolversi, la vita già deve esistere, altrimenti manca lo stesso oggetto dell’evoluzione).
E ritorniamo ancora a ripetere le stesse cose, mi pare. Nessuna nega che l’Homo Sapiens abbia avuto un progenitore comune con lo scimpanzè ed il gorilla, che a sua volta ebbe altri progenitori e così via. Quello che sosteniamo è che il salto ontologico tra l’Homo Sapiens e gli altri esseri viventi non è un prodotto biologico e quindi si sottrae all’evoluzione biologica. Quindi a prescindere dal fatto che la teoria evolutiva biologica sia di tipo gradualistico o saltazionistico (e dei miei dubbi sul gradualismo biologico ne ho già detto ampiamente), in ogni caso la comparsa dell’uomo è stata una conseguenza di un vero e proprio cambio di paradigma improvviso ed unico, cmq non-biologico. Che sia improvviso non si può dimostrare e nemmeno il contrario, che sia unico è cosa oggettiva e non necessita di spiegazioni.
All’ inizio dell’ articolo avete ripetuto “professore emerito all’ università di Notre Dame” :/
Grazie Michele e Antonio per questo interessantissimo articolo.
Il dubbio di Darwin e l’argomento di Plantinga mi ricordano un po’ Cartesio, che pure aveva invocato Dio come unico garante della possibilità da parte dell’uomo di avvicinare la verità, su ogni evento. I primi a rendersi conto della contraddizione tra scienza (come conoscenza) e naturalismo sono i naturalisti stessi. Alcuni sono commentatori che postano nel nostro sito, i quali confessano candidamente che per loro la verità non esiste, che la scienza coincide con la tecnica come utile strumento di controllo sulla natura e che essi intervengono nelle nostre discussioni… solo per passare il tempo, non per cercare una verità che “sanno” non esistere. Come lo sanno?!
Mi scusi Professore, ma anche l’affermazione che non esiste nessuna verità è una sorta di verità. Sarebbe allora più corretto dire che l’uomo non può pervenire a nessuna verità, che è in sintesi la posizione agnostica.
L’ateo ha fede in una verità non meno del credente, nella verità dell’inesistenza di Dio o se vogliamo di qualsiasi evento trascendentale o sovrannaturale.
Per quanto riguarda l’incompatibilità tra naturalismo e neo-darwinismo, ricordo che per Boncinelli la mutazione genetica del linguaggio umano non è stata adattativa, in quanto non abbiamo le prove che il linguaggio abbia avuto qualche peso nella sopravvivenza del più adatto. La funzione adattativa ed anche selettiva del linguaggio umano si è sviluppata nei millenni successivi, in corso d’opera, il che ricorda vagamente la teoria inflazionaria. Si parte infatti dalla casualità genetica del linguaggio (anzi Boncinelli la definisce “sottoprodotto” o anche “sconvolgimento” del genoma) non necessaria alla sopravvivenza del più adatto e si finisce che questa diviene necessaria, non solo alla sopravvivenza dell’uomo, ma anche a quella di tutti gli altri organismi viventi (luomo può sconvolgere fino a distruggere qualsiasi habitat naturale).
Insomma, il neo-darwinista crede nell’unicità del meccanismo della selezione adattativa ma poi contraddice se stesso quando deve descrivere la vera e propria rivoluzione mutazionale che ha introdotto il linguaggio nell’uomo, il quale comincia da sottoprodotto e finisce per rendere tutto il resto un suo sottoprodotto, non viene selezionato ed oggi è l’arma selettiva più potente nel panorama dei viventi.
Sono d’accordo con te.
Ciao Antonio purtroppo l’altro post è stato chiuso quindi visto che si parla di linguaggio, ti chiedo qui se ritieni che i delfini utilizzino un linguaggio per comunicare, se nel caso tu lo ritenga, se ritinieni che ad essi si applichi lo stesso ragionamento fatto per l’uomo.
Non solo non lo ritengo io, ma nemmeno lo stesso Boncinelli che lo afferma espressamente (Il linguaggio è una facoltà prettamente umana, forse la più squisitamente umana) di cui ti ho riportato quel brano e se vuoi ne riporto un altro molto significativo:
“Gli uomini invece si comunicano di tutto, compreso il nulla. Il nostro linguaggio deriva da una nostra facoltà mentale innata e ha delle proprietà stupefacenti sia per quanto concerne la sua potenza, sia per quanto concerne la sua futilità.”
Quando parla di linguaggio Boncinelli è chiaro: si parla di linguaggio umano. Quindi quel presunto sconvolgimento avvenuto nel genoma umano è cosa prettamente umana e non riguarda gli scimpanzè, i delfini, i pipistrelli ed altri animali.
Ma lo sconvolgimento del genoma di cui parla lo stesso Boncinelli non può provenire dalla gradualità evoluzionistica prescritta dalla selezione adattativa (altrimenti per definizione non sarebbe uno sconvolgimento). Ed infatti la mutazione che ha comportato lo sviluppo del linguaggio umano è probabile che non “possa essere stato originariamente selezionato per la sua utilità”.
Mentre per quanto riguarda il linguaggio degli animali, lo stesso Boncinelli afferma: “Molti individui di varie specie animali comunicano fra di loro, cioè si scambiano segnali indicazioni su questioni standard che possno riguardare lo status del singolo individuo e il suo atteggiamento del momento, o alcune caratteristiche rilevanti del mondo circostante, quali la presenza di cibo e altri pericoli”.
Ora, da questa descrizione si capisce che invece il linguaggio (anche se non sarebbe corretto definirlo tale) degli animali è invece stato selezionato per la sua utilità ed adattabilità al “mondo circostante”. Viceversa, paradossalmente, l’utilità del linguaggio umano si è sviluppata in progress partendo originariamente dalla sua futilità non adattativa. Quindi, di certo è lecito credere che l’utilità adattativa del linguaggio degli animali possa “progredire” in una continua moltiplicazione di “vocaboli” sovrabbondanti rispetto all’utilità immediata adattativa e quindi di elementi futili non adattativi. Ma per l’uomo non è avvenuto questa stessa evoluzione, anzi proprio il contrario. Per questa ragione il linguaggio del delfino e quello di altri animali, ancorchè sofisticato, non può spiegare l’origine del linguaggio umano.
Andrea e Antonio vedete il link sotto per divertirsi un po, dopo la pedanteria scientifica ciliegina sulla torta, ma se avete un po di dimestichezza con la materia è molto importante la logica del linguaggio poetico per spiegare problemi di origine e evoluzione. Chi sa la scoperta della Ursprache può dare possibilità di parlare sull’evoluzione con i delfini (devono saper lunga loro perche dalla terra sono ritornato al mare).
http://www.facebook.com/video/video.php?v=145460275509881
Ottimo esempio di pratica assolutamente non collegata alla necessità di sopravvivere, un po’ come lo è l’arte per gli uomini.
Già, anche questo cane che gioca con la palla: http://www.youtube.com/watch?v=oykkGK231hY
Immagino che -dato che anche l’uomo con la palla ci sa fare- egli deriva dal cane.
non è quello che ho sostenuto io, ho solo detto che l’uomo non è l’unico essere che dimostra comportamenti non attinenti alla pura sopravvivenza.
Qui però cadiamo nel solito nostro empasse, cioè io mi riferisco ad un attributo che uomini e altri animali presentano in forma diversamente evoluta, alla ricerca di un’eventuale radice comune, tu qualifichi l’attributo umano in modo assoluto (“il linguaggio è solo umano, gli animali fanno versi”) e poi ci blocchiamo li.
Ma se un delfino comunica agli altri delfini addirittura immagini in 3d degli oggetti che lo circondano mentre a noi sono richieste ore e ore di spiegazione per comunicare un decimo dei particolari, non credo sia facile definire in modo assoluto l’efficacia di un tipo di comunicazione. E’ chiaro che un’immagine 3d trasmessa da un delfino ad un simile non è che un verso per noi.. Certo i delfini non scrivono libri di filosofia, ma in che modo il loro linguaggio è considerabile meno evoluto del nostro? (e mi riferisco all’insieme cervello + linguaggio), I delfini hanno probabilmente a loro volta, il linguaggio più completo possibile compatibilmente alle loro esigenze di sopravvivenza e al loro livello di encefalizzazione.
Se ho capito bene il tuo discorso, la tua linea s’impernia sul fatto che la filosofia e la scienza non sono direttamente partecipi nei meccanismi di sopravvivenza, e quindi non vi sarebbe motivo di sviluppare il relativo linguaggio, è così?
No, il mio discorso (che non è solo mio, come ho dimostrato ma anche di Boncinelli) si impernia sul fatto che mentre il linguaggio dei delfini si è evoluto compatibilmente alle loro esigenze di sopravvivenza (e direi come quello di tutti gli animali, anche se secondo te quello dei delfini è più sofisticato, secondo me lo deve essere di più quello dei pipistrelli), il linguaggio umano non è una risposta evolutiva che attiene alle pressioni adattative.
Se si cerca un qualcosa non è detto che debba esistere veramente: per me questa radice comune evolutiva del linguaggio tra gli animali e l’uomo non esiste. Boncinelli parla di sconvolgimento del genoma umano come causa scatenante. Allora si potrebbe affermare che un tale sconvolgimento è una proprietà prettamente umana, almeno su questo pianeta o se restiamo sul terreno riduzionista la probabilità che si verifichi nuovamente (su questo pianeta) è la stessa, più o meno, della probabilità che ha originato la vita sulla terra. Esagero? Forse, ma nessuno può dimostrare il contrario e la prova oggettiva è l’uomo stesso, il cui linguaggio è unico ed irripetibile, almeno da qualche miliardo di anni e dopo milioni, forse miliardi di specie viventi ed estinte. A differenza di noi, tu caro Andrea, continui a negare l’unicità dell’uomo negando un’evidenza oggettiva. Ti faccio una domanda: accantonando l’ipotesi Dio, chi tra di noi può dirsi più aderente allo spirito scientifico?
Ma chi l’ha detto che nego l’unicità dell’uomo?
Io ho solo detto che l’uomo si siede sulla cima di una montagna in virtù del fatto che le fondamenta di essa sono proprio gli organismi via via meno complessi i cui mattoni costituenti egli condivide con essi.
tu invece sostieni che l’uomo guardi quella montagna dall’Iperuranio.
Tu sostieni la necessità dell’uomo a priori
io sostengo che l’uomo è l’animale che si è maggiormente evoluto, ma questo non lo fa meno unico, perchè mai dovrebbe essere “ancora più unico”? il fatto che sia lui a porsi la domanda o ad auspicarlo non è una ragione sufficiente per teorizzarlo.
chi tra di noi può dirsi più aderente allo spirito scientifico?
Ma ti ho già spiegato che, almeno dal punto di vista del linguaggio, non esiste questa continuità evolutiva tra l’animale e l’uomo.
Lo ammette anche lo stesso Boncinelli, il quale non è certo accusabile di credere nell’Iperuranio. Ti ho anche riportato dei brani tratti da un suo libro. Quello che vuoi dimostrare, ovvero la continuità evolutiva linguaggio del delfino -> linguaggio umano non è dimostrabile, almeno dal punto di vista scientifico, anzi è quasi certo che le cose non stiano affatto così.
Quindi la tua ultima domanda si svuota di quel contenuto implicito con cui volevi infarcirla.
Sei talmente pregno di questo tuo pregiudizio che non ti accorgi dell’assurdità di paragonare il linguaggio del delfino a quello umano.
Complessità, articolazione, arbritrarietà, convenzionalità, futilità, gratuità, plasticità, diversità, ecc.. ecco cosa contraddistingue il linguaggio umano da quello dei delfini e di altri animali e che sono il fondamento di ciò che definiamo cultura. Inoltre, a differenza dei delfini o di altri animali, siamo in grado di analizzare il nostro linguaggio ed anche di reinventarne uno, mille o milioni. Ed analizzare anche colui il quale analizza il linguaggio o interpretarlo secondo le nostre peculiarità individuali umane. I delfini non sanno invece nulla del proprio linguaggio né mai potranno saperne qualcosa, più di quanto possano conoscere la propria stessa anatomia. Noi forse ci possiamo meravigliare del linguaggio dei delfini e restarne estasiati, mentre il delfino non si preoccuperà mai di queste facezie.
Ma non ho detto questo dai, il 99% delle specie si è estinto, ora se non ti dimostro che il linguaggio del delfino è solo un bit meno complesso di quello umano cade l’intera ipotesi evolutiva?
Gli ominidi che linguaggio avranno mai parlato, quello dei delfini secondo te? Oppure erano muti, e di colpo l’uomo sapiens ha proferito il primo suono?
In realtà non sappiamo affatto l’origine del linguaggio non più di conoscere l’origine della vita, altrimenti Boncinelli non parlerebbe di sconvolgimento del genoma. Per me infatti “sconvolgimento di genoma” assume il significato pressapoco di “Non lo sappiamo”.
Per quanto mi riguarda è facile che tutti gli ominidi grugnissero.
Quindi non è nemmeno certo che l’ipotesi evolutiva abbia a che fare con il linguaggio umano. Di certo il cosiddetto linguaggio del delfino non c’entra nulla con il vocabolario umano.
Andrea…stai fantasticando come al solito, scusa se mi permetto. Parli di certe cose, con una tale sicurezza che nemmeno Richard Dawkins ti sta dietro.
ahah, perdonami, sono gli anni di consulenza…
“Ma se un delfino comunica agli altri delfini addirittura immagini in 3d degli oggetti che lo circondano mentre a noi sono richieste ore e ore di spiegazione per comunicare un decimo dei particolari,”
Scusa, prova a descrivere con un’immagine, trasmessa per telepatia, microonde, ultrasuoni, quello che vuoi tu, la seguente frase:
“Mi illumino d’immenso”
IN realtà Andrea, tu cadi in quello che io chiamo “sindrome del complottista meravigliato”, ossia quella falsa meraviglia che ha il complottista quando vede “coincidenze” per lui inquietanti, tipo che in ogni cerchio si trova la costante pi-greco o che nelle misure delle piramidi di Giza trovi costanti che è naturale trovare proprio perchè sono forme piramidali.
Tu dici “Ma se un delfino comunica agli altri delfini addirittura immagini in 3d degli oggetti che lo circondano mentre a noi sono richieste ore e ore di spiegazione per comunicare un decimo dei particolari,”
e scusa quale è la funzione del linguaggio? comunicare con altri, con MOLTI altri. Che senso avrebbe un mezzo che faccia comunicare uno-a-uno?
Anche le api, con la loro “danza” comunicano dove possono trovare campi fioriti, e non dire “sta a 300.000 battiti d’ali, verso quell’albero laggiù, dopo passato il cane girarsi di una zampetta per poi…”
naturalmente la dicitura “complottista” è riferita all’ORIGINE di detta sindrome, e non a te in particolare.
scusa forse no mi sono spiegato, il deflino codifica attraverso un sonar un immagine degli oggetti che lo circondano che è trasmessa a tutti di delfini che sono a portata di sonar…. Questa è una comunicazione uno a molti e non uno ad uno.
per fare un paragone valido: è come se l’uomo avesse sulla pancia uno schermo che mostra ai suoi amici i filmati di quello che ha visto…
Caro Giorgio, non bisogna confondere verità scientifica (passibile di correzione) con verità religiosa (assoluta ed inamovibile). Noto che spesso commettete l’errore di pensare che la verità scientifica (seppur se non definitiva) non possa contraddirre la verità religiosa, quando voi stessi fate anche ricorso a verità scientifiche per smontare le tesi di altre religioni.
Per esempio?
Ad esempio per confutare l’animismo (anche gli oggetti possiedono un’anima trascendentale) ci si basa sostanzialmente su osservazioni empiriche, anche perchè per un credente sarebbe impossibile farlo a partire da un discorso ontologico.
Rivolgendoti a noi cristiani tu hai detto: “Spesso commettete l’errore di pensare che la verità scientifica … non possa contraddire quella religiosa”. Ti chiedo un esempio di quale verità scientifica contraddica una verità della religione cristiana.
La lista è lunga… si potrebbe cominciare dai racconti biblici che da verità testuali sono passati al rango di metafore letterarie, fino ad arrivare a pochi giorni fa, quando non siete riusciti a trovare un solo argomento (a parte un assurdo paragone con le formiche) che potesse contraddire lo studio scientifico che dimostra come l’altruismo negli uomini e negli animali ha una stessa origine biologica e naturale, dimostrando così che questa caratteristica non nasce dall’espressione del libero arbitrio ma è una prerogativa comune a più specie.
E se vuoi te lo posso dimostrare anche senza esempi, basterebbe citare il fatto che alcuni di voi riconoscono candidamente che anche qualora una verità scientifica contradicesse una verità religiosa, quella da tener in conto sarà comunque la verità religiosa.
Ti chiedo un solo esempio: dimmi UNA verità scientifica che ritieni contraddire UNA verità religiosa.
@Ivan B.
Sì è vero, infatti l’altro giorno ho visto uno scoiattolo fare l’elemosina in centro ed un gorilla aiutare una vecchietta ad attraversare la strada.
Dell’altruismo ne abbiamo detto abbastanza, ma pare che ti voglia intestardire su una questione di sostanza nulla; una parola che differenzia l’altruismo animale da quello umano: gratuità.
Ma lo hai mai letto Dawkins? No, perchè qui arriviamo al paraodosso che i sostenitori neo-darwinisti non conoscano nemmeno la teoria evoluzionistica neo-darwiniana. Ti consiglio il paragrafo “Tu mi gratti la schiena e io ti salto in groppa” de “Il gene egoista”. Ed anche il paragrafo “Memi: i nuovi replicatori”. O forse credevi che Dawkins potesse tralasciare l’evidenza della cultura umana?
In chiusura di questo paragrafo scrive:
“E’ possibile che un’altra qualità unica dell’uomo sia la capacità di comportarsi altruisticamente in modo genuino e disinteressato. (..) Abbiamo (noi uomini) almeno l’equipaggiamento mentale per coltivare i nostri interessi egoistici a lungo termine invece di badare semplicemente ai nostri interessi egoistici a breve termine. Abbiamo il potere di andare contro ai nostri geni egoisti e, se necessario, ai memi egoisti del nostro indottrinamento. Possiamo addirittura discutere modi di coltivare deliberatamente l’altruismo disinteressato e puro – QUALCOSA CHE NON TROVA POSTO IN NATURA, qualcosa che non è mai esistito nell’intera storia del mondo. Siamo stati costruiti come macchine dei geni e coltivati come macchine dei memi, ma abbiamo il potere di ribellarci ai nostri creatori. Noi, UNICI SULLA TERRA, possiamo ribellarci alla tirannia dei replicatori egoisti.” (Dawkins).
Ora, a me pare che voialtri neo-darwinisti (ed in questo caso particolare non mi riferisco a Dawkins) vogliate la botte piena e la moglie ubriaca, ovvero vogliate credere alla selezione naturale e quindi alla sopravvivenza del più adatto ed allo stesso tempo ad un presunto altruismo che la contraddica in toto. Insomma decidetevi con voi stessi prima di venire a dare lezioni basandovi sulla vostra contradditorietà…..
Giorgio, si direbbe che tu non hai letto il mio intervento…
Antonio, “Il gene egoista” è del 1976, mentre le conclusioni dello studio sull’altruismo sono di pochi mesi fa.
Dire che l’altruismo animale è solo un “tu mi gratti che io ti gratto” vuol dire non conoscere minimamente la materia in questione.
Ho dimostrato (non io, ma chi ha portato avanti questo ed altri studi) che non è vero che la natura altruistica scaturisce da quello che voi chiamate libero arbitrio. Che l’uomo si sia sviluppato anche culturalmente e che in certe occasioni possa decidere se rifiutare o esercitare l’altruismo, è scoprire l’acqua calda e comunque non toglie che tale prerogativa ha una comune origine biologica negli uomini e negli animali. L’ evoluzione favorisce chi riesce ad essere altruista e l’uomo è il chiaro esempio di ciò. Questo è quello che dice la scienza e questo è il punto fondamentale che voi continuate a non accettare.
Mi dispiace, ma non ho trovato nel tuo lungo elenco nessuna verità scientifica. Mi dici UNA verità scientifica? Magari se puoi appartenente alla fisica, dove mi sento più preparato…
E allora? La selezione naturale darwiniana è ottocentesca, altro che 1976 e l’altro ieri ho visto Boncinelli in TV che continuava a sostenerla.
Certo che l’altruismo degli animali non proviene dal libero arbitrio dato che gli animali non possono averlo per ovvie ragioni.
Le cose sono due: o l’evoluzione è basata sulla selezione naturale e allora non si capisce che senso abbia l’altruismo degli animali se non inteso dal punto di vista evolutivo (come dice Dawkins), oppure esiste l’altruismo gratuito degli animali ma allora la teoria neodarwiniana va a farsi benedire (anche se non sei credente).
Ancora non hai capito una cosa Ivan B. In quegli studi che hai linkato non si parla affatto di libero arbitrio o di altruismo umano; e lo sai perchè? Perchè oggetto degli studi erano degli animali, non l’uomo! Quest’ultimo ce lo hai messo tu, assieme al libero arbitrio. E’ prettamente tuo questo minestrone, caro Ivan B., ed è un minestrone che nessun serio biologo e neuroscienziato potrebbe digerire.
Giorgio, continui a giocare al gatto e al topo. Se non consideri verità scientifica uno studio pubblicato su una delle più autorevoli riviste non so cosa dirti. O forse dobbiamo cominciare dall’impossibilità (scientifica) della verginità di Maria?
Antonio, ti prego… quando affronti questo argomento divaghi con moltissima facilità. Dovresti semplicemente dire se è vero o no che l’evoluzione favorisce chi è più altruista. Tutto qui.
Anche oggi ti lascio con l’ennesimo aneddoto, poi magari ci spieghi come uno gnu o un’impala possono restituire il favore all’ippopotamo:
http://www.youtube.com/watch?v=Qdivj8haNBc
http://www.tgcom24.mediaset.it/fotogallery/fotogallery9808.shtml
Cos’è una nuova teoria..la selezione altruistica?! Un conto sono quegli studi su certi comportamenti altruistici degli animali o anche la simbiosi, ed un conto è fondarci su una nuova teoria.
Posso chiederti il nome di questo novello Darwin? Sarebbe interessante anche per la stessa redazione UCCR…sai com’è, siamo anche stufi di discutere di neodarwinismo.
Vedo che siamo passati al tgcom. A quando striscia la notizia?
Lo sai qual è il tuo problema Ivan B.? E’ che non hai affatto capito l’evoluzione. A parte l’uomo (che ne converrai è un caso a sè, visto che siamo gli unici a poterci accapigliare su queste questioni ed altre) per stabilire gli organismi che sono stati premiati dall’evoluzione si deve guardare proprio la loro continuità (o invariabilità) nel tempo e la durata delle specie.
E guarda un po’, tu ce l’hai con gli insetti, non so perchè, ma sono proprio gli insetti che sono i più favoriti dall’evoluzione (assieme credo ai batteri e virus). Questo è un dato oggettivo. E come dicevo anche i rettili, visto che il coccodrillo nuotava minaccioso anche all’epoca dei dinosauri.
In quel caso vale la legge naturale: “il nemico del mio nemico è mio amico”. Non può esistere nessuna forma di altruismo, altrimenti Darwin e la selezione naturale sarebbero da buttare via. Ci sono meccanismi genetici che scattano nella lotta tra prede e predatori, tra conservazione della specie e dei propri geni.
Sono momenti di decisione istintiva tra preda e predatore. Lo stesso ippopotamo sbrana un bimbo di 12 anni: http://www.unionesarda.it/Articoli/Articolo/256395
Non c’è nulla a che vedere con la gratuità umana, con il perdere la vita per il nemico, con la decisione di fare moralmente un atto di altruismo. Solo e puramente atti istintivi di conservazione della specie e di lotta al nemico principale (in quel caso il coccordillo).
Norberto, vedo che anche tu non vuoi capire che qui nessuno nega che l’uomo abbia sviluppato capacità altruiste più di altri animali e che possa prendere certe decisioni in maniera consapevole. Qui stiamo questionando l’origine biologica ed evolutiva di questo altruismo. Ci sono studi che dicono che nasce da una stessa necessità mentre voi dite di no. Chi ha ragione?
@ Ivan
“Impossibilità scientifica della verginità di Maria”? Tutti i giorni avvengono interventi di inseminazione artificiale in donne, che partoriscono 9 mesi dopo senza l’intervento di un rapporto sessuale con un uomo. Pensi che ciò che è possibile ad un medico non sia possibile a Dio, nel pieno rispetto delle leggi di natura?
Tu, Ivan, sei come il Voltaire del ‘700, che irrideva i cristiani perché credevano nella Bibbia che dice che Dio ha creato nel primo giorno la luce e solo nel terzo il sole. “Come può esserci la luce quando non c’era il sole?”, chiedeva Voltaire. Mi piacerebbe incontrarlo adesso per dirgli che la fisica di oggi, al contrario di quella del ‘700, afferma come la Bibbia che prima c’è stata l’esplosione di luce del Big Bang e “solo” 7-8 miliardi di anni dopo il sole!
Giorgio, vai a spiegare a un medico che è possibilie conservare la verginità anche dopo il parto…
E poi se la Genesi dice la verità riguardo al Big Bang ed il Sole, dovresti spiegare come sono potute apparire le piante prima delle stelle e del Sole…
Suvvia… è inutile negare che la religione ha dovuto cambiare versione su varie tematiche, che vanno dalla biologia fino alla cosmologia, perchè appunto sbugiardata da quelle che si sono dimostrate essere verità scientifiche. Io non ne faccio una questione fondamentale, però per voi sarebbe utile riconoscerlo.
Ivan, la tua idea della verginità di Maria non è quella della Chiesa, che significa, pura, santa, immacolata. Ma pur sempre madre.
Quanto a Voltaire il mio era solo un esempio, non per dire che la Bibbia è un libro di fisica (non sono un battista nordamericano che ne dà un’interpretazione letterale), ma per ricordare che le leggi scientifiche hanno una verità molto contingente.
Il dogma sulla verginità di Maria ((da non confondere con l’Immacolata Concezione) dice che è rimasta vergine prima, durante e dopo la nascita di Gesù. Virginitas ante partum, virginitas in partu, virginitas post partum. Da lì non si scappa.
Anche il mio sulla Genesi era solo un esempio, capirai però che non ha senso che sia vero il parallelo del Big Bang con il Sole e non quello del Sole con le piante. Mi sembra che tu hai commesso l’errore di ritenere vero oppure no un racconto a seconda della plausibilità di un singolo evento.
Se vuoi riconoscere che più volte una verità religiosa non è stata più considerata tale quando una verità scientifica l’ha contraddetta, questo nostro piccolo disincontro la possiamo anche chiudere qui.
Non sai niente di dogmi cattolici, Ivan. L’Immacolata concezione significa senza peccato originale. Virginità significa senza sesso. Punto.
Qunato alla verità scientifica tu non hai ancora capito una cosa fondamentale delle scienze: che in esse non esiste nessuna verità definitiva, perché sempre esposta a falsificazione.
Perché non mi dici UNA verità scientifica che pensi sarà tale anche tra 100 anni?
Giorgio, se tu che hai citato il termine “immacolata”, concetto che evidentemente ha poco a che vedere con i dogmi della verginità.
Vuoi sapere una verità scientifica che rimarrà tale anche tra cent’anni?
Che una donna non può partorire rimanendo vergine!
Tu hai, Ivan, una concezione personale, anatomica, della verginità.
Dizionario Sabatini Coletti, definizione di “vergine”: CHE NON HA AVUTO RAPPORTI SESSUALI COMPLETI.
Tutti i giorni, per inseminazione artificiale, donne “che non hanno avuto rapporti sessuali completi” partoriscono. Sbaglia la scienza o sbagli tu nella tua definizione di vergine?
Se l’evoluzione favorisce l’altruismo, com’è che nei rettili i cuccioli vengono abbandonati subito a se stessi e talvolta pappati dalla madre (o matrigna)? Il rettile è altruista? Eppure è una macchina evolutiva molto più antica di qualsiasi mammifero (addirittura risale all’epoca dei dinosauri) e che forse riuscirà a seppellire fino all’ultimo mammifero…
Ed il cuculo è altruista? Quella vespa, ora non ricordo il nome, ma che deposita le sue larve in un bruco ciccioso dopo averlo paralizzato con il suo pungiglione, mantenendolo in vita per rifornire le larve di carne fresca è altruista? Eppure questa scoperta sconvolse lo stesso credente Darwin.
@Ivan B.
che vuoi farci…la selezione altruistica mi è affatto nuova, sono rimasto ancora alla selezione naturale, io ed Andrea a dire il vero. Mi sa che siamo antichi….
Allora ne deduco che non sei neodarwinista?
Antonio, non serve che concateni 5 commenti sulle possibili divagazioni che ti vengono a mente. Ti avevo semplicemente chiesto di rispondere a questa domanda: E’ vero o no che l’evoluzione favorisce chi è più altruista? E non lo hai fatto…
@Ivan B.
ancora non ho capito se ci fai o se ci sei.
Mah…
Antonio, recapitoliamo:
1) non puoi prendere il comportamento delle formiche, paragonarlo a quello degli umani e poi ignorare deliberatamente paragoni più significativi degli umani con altri mammiferi.
2) non è vero che l’altruismo animale si basa, come insisti a dire tu, solo sul “tu mi gratti che io ti gratto” e ti ho dimostrato che non è così. I casi sono innumerevoli: dall’ippopotamo che salva i mammiferi suoi competitori ai felini che adottano un cucciolo di primate o al tacchino che aiuta altri
esemplari a “cuccare” sapendo che non avrà niente in cambio.
3) non è vero, per gli stessi motivi sopra esposti, quello che avete affermato qui: https://www.uccronline.it/2012/02/10/entomologi-sfatano-laltruismo-negli-animali-solo-luomo-ne-e-davvero-capace/ “solo l’uomo è capace di altruismo” e gli animali lo fanno “solo se gli serve”.
4) non è vero che l’altruismo animale ha un origine diverso da quello umano, ci sono autorevoli studi che dimostrano il contrario. “A QuantitativeTest of Hamilton’s Rule for the Evolution of Altruism” è l’ultimo di questi.
5) non sperare che prenda in considerazione la tua confutazione dell’altruismo animale, tenendo buono il tuo esempio degli animali parassiti o di quelli che a volte sopprimono la propria prole, a parte di essere un paragone semplicemente assurdo perchè non dimostrerebbe altro che “gli animali non sempre sono altruisti”, non ti è neanche venuto in mente che anche gli uomini a volte si comportano esattamente così… quindi il tuo esempio è doppiamente inutile.
6) prendiamo atto che non leggi quello che ti si scrive: ho fatto più volte riferimento alla “kin selection” spiegando, seppur brevemente, cosa fosse. E tu continui a chiedere: “Cos’è una nuova teoria… la selezione altruistica?!”. Non c’è peggior sordo di chi non vuole sentire.
Ora vai da un etologo a tua scelta e sottoponigli i tuoi punti di vista. Poi chiedigli, secondo lui, chi ci è e chi ci fa…
1) E perchè no? Il mondo appartiene di certo più agli insetti che ai mammiferi dal punto di vista evolutivo. Quindi se parliamo di evoluzione, gli insetti hanno certamente le carte in regola, soprattutto più dell’uomo il quale è l’ultimo arrivato dato che è comparso solo qualche centinaio di migliaia di anni fa (Homo Sapiens). Poi ho anche parlato di rettili, che a loro volta dal punto di vista evolutivo sono venuti prima dei mammiferi. Lo sai che la parte più arcaica dell’encefalo umano è ereditato dai rettili?
2) Non lo dico io ma i neodarwinisti come Dawkins. Non ti preoccupare ho già controllato nei suoi libri più recenti: è la solita manfrina. Ripeto: allora non credi alla selezione naturale?
3) L’altruismo dell’uomo è diverso da quello degli animali perchè può essere gratuito e addirittura preventivo (possa fare testamento oggi di donare i miei averi all’ospizio tal dei tali, ecc..)
4) Quegli studi non parlano affatto di altruismo umano che non si studia dal punto di vista evolutivo ma semmai da quello neuroscientifico, psicologico o sociologico
5) Gli uomini a differenza degli animali scelgono. I rettili non si comportano altruisticamente perchè non possono fare diversamente dal punto di vista evolutivo non perchè sono cattivi ragazzi
6) La kin selection (selezione parentale) non è tanto diversa dall’altruismo animale descritto da Dawkins e non potrebbe esserlo altrimenti confuterebbe la teoria darwiniana. E’ quindi sempre il gene che comanda, mentre nell’uomo non è così visto che siamo determinati anche dai memi e caratterizzati da una libera scelta di determinarci a prescindere sia dai geni che dai memi.
Mi sono domandato se ci sei o se ci fai perchè tutte queste risposte te le ho già date prima. Quindi si può certamente rispondere di non essere d’accordo e così via, ma non replicare come hai fatto tu che non ho risposto!
1) Qualsiasi cosa pur di negare esempi lampanti, la prossima volta che si parla di altruismo mi aspetto un esempio tuo sui vegetali, così saremo sicuri che un uomo non ama come una lattuga.
2) Ti ho già fatto notare che tu citi osservazioni fatte nel 1976 ed io quelle fatte nel 2011, eppure continui a fare lo gnorri.
3) Gratuito o utile? Mi sembra che sia facile fare confusione sui termini. Comunque io non ho mai affrontato questo tema ma la radice comune dell’altruismo, che tu invece continui ad evitare.
4)Lo studio in questione dimostra come la formula di Hamilton, che riguarda sia uomini che animali, sia corretta.
5) Che l’uomo a volte scelga nessuno lo mette in dubbio. Sta di fatto che la tua confutazione dell’altruismo animale era semplicemnte assurda.
6) Prendo atto che ora sai che esiste una cosa chiamata selezione parentale. Bene. Comunque non capisco perchè continui a difendere l’idea che quando l’uomo inconsciamente aiuta chi gli è più vicino parentalmente o territorialmente lo fa per un motivo diverso sebbene negli animali si sia osservata la stessa regola, è come se i riflessi incondizionati o gli istinti fossero completamente diversi tra uomini ed animali.
Per ultimo, non voglio sembrare scortese, ma non ritengo che tu abbia ancora risposto alle domande: L’altruismo umano e quello animale hanno una base comune? E’ vero o no che l’evoluzione favorisce chi è più altruista?
Basterebbe che rispondessi con un sì o con un no, e se vuoi aggiungerci due righe di motivazioni scientifiche (non religiose) tanto meglio.
@Ivan B.
Ti sta bene il libro di Dawkins (copyright 2009) “Il più grande spettacolo della terra. Perchè Darwin aveva ragione”? dove ovviamente il darwinista ribadisce la teoria della selezione naturale e della sopravvivenza del più adatto?
Per quanto riguarda l’evoluzione, essendo una teoria che comprende tutta la vita e vuole spiegare il meccanismo dell’evoluzione di tutti gli organismi viventi, mi pare logico tenere conto delle specie che sono durate più a lungo ed aventi più continuità rispetto alle altre. Ebbene allora forse non dovremmo prendere in considerazione i rettili e nemmeno i dinosauri, ma i trilobiti. Il trilobite era un particolare organismo marino che pullulava negli oceani dell’Ordoviciano (all’incirca 540 milioni di anni fa).
I trilobiti furono le creature più riuscite del nostro Pianeta poichè regnarono per trecento milioni di anni, ovvero il doppio dei dinosauri, un altro gruppo molto longevo (per quanto ne sappiamo, visto che conosciamo una minima parte delle trenta miliardi di specie quasi tutte estinte).
Per fare un paragone finora gli esseri umani sono vissuti per lo 0,5 per cento del tempo dei trilobiti o se vogliamo confrontarlo con i mammiferi, da quando il progenitore comune dei mammiferi camminò sulla Terra sono passati circa 2 milioni di secoli, ovvero tutti i mammiferi sono vissuti per circa il 70 per cento dei trilobiti. Se ne deduce logicamente che l’evoluzione ha premiato molto più i trilobiti di tutti i mammiferi messi assieme e tra questi mammiferi la durata dell’essere umano, almeno dal punto di vista evolutivo, è irrisoria.
Quindi se la selezione altruistica è giusta allora significa che i trilobiti erano campioni dell’altruismo e subito dopo i dinosauri.
La verità è che tu confondi la selezione del più adatto con la selezione altruistica parentale che è semmai una componente necessaria per trasmettere i propri geni nella prole, come ho già rilevato ampiamente. Il comportamento altruistico animale ha quindi esclusivamente una base istintuale. Ora, non vorrai credere che possa negare che anche l’uomo abbia degli istinti (o le pulsioni come le chiama Freud)? Quindi di certo il cosiddetto istinto altruistico parentale risiede nell’uomo come anche l’istinto alla sopravvivenza, la trasmissione dei propri geni, ecc..
Ma tu fai l’errore di confondere l’istinto altruistico che serve per aumentare il fitness della specie, con l’altruismo umano che non si esaurisce nell’altruismo genetico e quindi con la teoria evolutiva biologica. Il primo altruismo è quindi solo una componente dell’altruismo umano e che attiene in particolare alle naturali e necessarie cure parentali per assicurare la sopravvivenza della prole.
Tra l’altro lo disse anche Gesù che ad amare i propri figli sono capaci anche i pagani.
Ogni essere umano vede del mondo cio’ che l’organizzazione del suo cervello permette di « vedere » e nient’altro.
In ogni momento l’informazione non è contenuta nei segnali che noi captiamo del mondo, ma nelle risposte (interpretazioni) del nostro cervello ; il quale non funziona sui dati del mondo, ma su delle variabili neuronali o biochimiche che segnalano cio’ che è importante nel mondo, delle variabili intermedie.
Quindi siccome non possiamo percepire i raggi ultravioletti, com’è che sappiamo dei raggi ultravioletti? E’ un dato del mondo o un dato delle variabili neurali o biochimiche del nostro cervello?
Il nostro cervello cosciente, sano o malato, integra cio’ che puo’ essere integrato e resiste ad una visione approssimativa o frazionata della “realtà”….
P.S. I colori non esistono nella natura ; ma quasi 7 miliardi di persone sono assolutamente convinte del contrario !
E questa sarebbe la risposta alla mia domanda?
Questo evidenza vale anche per il toporagno, quindi ne deduco che per te tra l’uomo ed il toporagno non c’è alcuna differenza.
Ti ripeto la domanda: come mai che la parte dello spettro elettromagnetico definito ultravioletto (o se vuoi anche l’infrarosso) che il cervello umano non riesce a percepire (a differenza di un serpente che “vede” ad infrarossi) è conosciuto dallo stesso cervello umano?
Il nostro cervello durante la sua evoluzione non ha -sia pure involontariamente- ritenuto indispensabile selezionare un apparato visivo oltre una certa lunghezza d’onda compresa entro 400 e 800nm. (infrarosso/ultravioletto) probabilmente perché poteva benissimo farne a meno. Infatti i moduli della corteccia visiva cerebrale rispondono sufficientemente alle necessità fisiologiche e psicologiche umane ; considerando che la nostra vista avrebbe potuto essere migliore.
Aggiungo che se i nostri occhi fossero sensibili a qualsiasi forma di radiazione, il cielo non sarebbe costellato, ma « tempestato » da segnali non necessari.
Per contro per un serpente il vedere in infrarosso è una necessità vitale.
Grazie alle apparecchiature (protesi visive) riusciamo a vedere oltre l’infrarosso/ultravioletto, e misurarne le frequenze (spettrometro).
Sì, ma quello che non hai capito, è che mentre il serpente, il toporagno, e tutti gli altri animali sono limitati per natura dalle rispettive percezioni sensoriali, gli essere umani non lo sono, visto che sono i soli a possedere l’apparato visivo più potente della Terra: l’occhio della mente!
“Ogni essere umano… variabili intermedie”: questa proposizione, Alessandro, è un’asserzione scientifica (=valida per tutti) o un’interpretazione filosofica (=di Alessandro & C)?
Non è una proposizione personale, bensi un’asserzione conforme a risultati che emergono dalla neurofenomenologia, filtrati dalla deontologia e metodologia scientifica.
Che l’asserzione non sia personale, l’avevo già anticipato io (“& C”), infatti non è originale ed è ripetuta di frequente ovunque. La mia domanda era un’altra: è filosofica o scientifica?
Pragmaticamente scientifica, con auspicabile – ma anche a volte necessaria- implicazione etico-filosofica.
NB Invece d’ignorare la scienza, od accusarla, dovremmo costruire un’etica partendo dai determinismi che ci rivela.
La scienza stabilisce dei fatti « cio’ che è », mentre l’etica decide (o dovrebbe decidere) cio’ che « dovrebbe essere »….
“Pragmaticamente scientifica” è una frase senza significato, a meno che non intendi “scientifica”, nel qual caso l’avverbio è ridondante. Cmq, la tua asserzione non è scientifica, perché si esprime in un linguaggio non formalizzabile in un protocollo scientifico e non fa predizioni controllabili e falsificabili. E’ una posizione filosofica, che io rispetto ma non condivido, appartenente ad una concezione positivistica.
Quanto all’etica, “la scienza non può essere una base della moralità e ogni tentativo di ridurre l’etica a formule scientifiche non può che fallire” (A. Einstein)
Il metodo scientifico, per coloro che ne fanno uso, gioca principalmente come filtro per separare proposizioni vere da quelle false, delle proposizioni plausibili da quelle che non lo sono, e in maniera più generale, per valutare le proposte e teorie secondo il grado di giustificazione razionale. La scienza è l’immaginazione al servizio della verità verificabile ; il suo obiettivo consiste nel capire ; se dobbiamo avere fiducia nella scienza non è perché offre delle certezze, ma perché non ne ha.
« La scienza senza religione è zoppa, la religione senza la scienza è cieca » Einstein Dixit , potremmo dargli torto ?
(Mille scuse per i miei eventuali francesismi, sono di lingua francese)
Saluti a voi tutti da Bruxelles
Temo, Alessandro, che non siamo d’accordo sulla definizione di metodo scientifico. Io sono un fisico e non mi risulta che in fisica, che è la scienza più avanzata, esista un metodo per “filtrare le proposizioni vere da quelle false”, ma solo un metodo (l’esperimento) per falsificare le proposizioni. Tu, Alessandro, mi sapresti dire UNA sola proposizione certamente vera della fisica?
Quanto alla tua asserzione iniziale essa è totalmente filosofica, perché non è falsificabile sperimentalmente.
“Tu, Alessandro, mi sapresti dire UNA sola proposizione certamente vera della fisica?”
Finché non avremo una definizione assoluta della realtà, qualsiasi proposizione scientifica non potrà che essere provvisoria ! Penso che sarai d’accordo sul fatto che ogni teoria possiede la sua propria struttura, indipendente dalla realtà; è la teoria che si “realizza” e non la realtà che si “teorizza” !
La realtà non è cio’ che la teoria descrive; “Descrizione” non è sinonimo di “Essenza”.
La validità di qualsiasi modello scientifico puo’ solo risultare della convalida delle ipotesi razionali, di una solida sperimentazione e dei risultati che possono essere riproducibili a volontà da chiunque lo desidera.
L’obiettivo della scienza è quello di avere una descrizione della natura che sia priva da qualsiasi giudizio di valore, veritiera e libera di qualsiasi tipo di illusione.
La spiegazione scientifica non puo’ avere fine. La predizione permette più facilmente di rifiutare une teoria che verificarla, poiché il successo di una predizione non garantisce che un’altra partendo dalla medesima teoria avrà il medesimo successo (risultato) in altre circostanze.
NB Le « leggi della natura » non esistono come tali : quelle che noi definiamo non sono altro che un codice d’accesso alla realtà !
Mi sia inoltre concesso di aggiungere che la nostra « realtà » mentale cosciente è principalmente un universo (proiettivo) immaginario che il nostro cervello costruisce alla luce della realtà obiettiva, in altre parole un’interpretazione della realtà che pur evolvendo esponenzialmente dal quantitativo al qualitativo, potremo difficilmente riuscire a definirla in modo assoluto. Dovremo dunque abituarci a delle “simpatiche” approssimazioni !
Bien à vous
Sì, questa è la tua concezione filosofica. Ne prendo atto. Mi accontenterei che tu prendessi atto che ne esistono di diverse, altrettanto legittime della tua. E che persone di concezioni filosofiche diverse possono a livello scientifico, dove esistono protocolli condivisi dagli uni e dagli altri, anche collaborare sugli stessi progetti di ricerca.
Io invece non ho capito la chiosa finale sulle “simpatiche approssimazioni”. Approssimarsi a cosa?
Quando qualcuno si approssima, ci deve essere anche l’oggetto dell’approssimazione, altrimenti l’approssimazione stessa perde senso.
Se sono a Roma e voglio partire per Bruxelles, quando sarò arrivato a Milano mi sarò approssimato di più alla mia meta, e quando avrò raggiunto Zurigo ancor di più, e così via.
Ma se Bruxelles non esiste o Bruxelles vale come Il Cairo o Lisbona, allora come faccio a dire che mi approssimo a qualcosa che è indefinito o peggio non esiste? E neanche posso dire che Bruxelles stessa sia una mia illusione o interpretazione: non essendoci ancora arrivato posso infatti dire poco o nulla di Bruxelles, almeno fintanto non mi approssimo fino a poterne dire qualcosa di più.
Per una critica competente o almeno una visione alternativa su queste tesi, rimando gli interessati ai commenti fatti sul pensiero di Plantiga da PZMeyers:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/05/alvin_plantinga_gives_philosop.php
Nel mio piccolo mi limito a notare questa incongruenza:
– Si avvicina una tigre; il comportamento più appropriato è naturalmente la fuga. Ora, Paul pensa che la tigre sia un enorme gattone amichevole, e decide di giocarci; è convinto però che il modo migliore per farlo sia di farsi inseguire senza lasciarsi mai acchiappare. Quanto alla sopravvivenza, Paul è a posto; quanto all’aderenza con la realtà, lo è indubbiamente di meno! –
la frase: ” il comportamento appropriato è naturalmente la fuga” è una conseguenza e non la causa … Se questa sorta di “inseguimento asintotico” ipotizzato da Paul fosse stato davvero un comportamento evolutivamente efficiente oggi diremmo che è quello il comportamento appropriato e non l’altro…
La realtà è che il comportamento di Paul non è il più efficiente e quindi non si sviluppa nè tantomeno codifica i criteri mentali che lo fanno essere la soluzione migliore… ed è per questo motivo che ha senso dire “il comportamento appropriato è naturalmente la fuga”
Mi sembra si confondano premesse con effetti…
il fuoco non SCOTTA o a priori (verità assoluta???) ma si da tale nome al fenomeno che è evolutivamente collegato ad un side effect negativo nel toccarlo…
Allo stesso modo nessun comportamento è necessariamente giusto a priori in natura. Ed è assurdo definirlo tale sulla base del meccanismo evolutivo che lo ha prodotto per poi accusare l’evoluzione stessa…
C’è un errore di fondo nel tuo/suo ragionamento:
“è convinto però che il modo migliore per farlo sia di farsi inseguire senza lasciarsi mai acchiappare”
Il più forte corridore umano fa a mala pena 30 km/h (per 10 secondi).
La tigre può arrivare a farne (per brevi tratti) anche 60 km/h.
L’errore è nel suo, io sono partito dall’assurdo per dire semplicemente che ciò che definiamo “modalità giusta di fare una cosa” è così definito perchè si è rivelato tale nel corso della nostra esperienza.
definire aprioristicamente un modo giusto (senza tener conto del fatto che è quello che abbiamo effettivamente selezionato) e poi postulare che ce ne sarebbero di alternativi altrettanto efficaci ma che non sono ritenibili giusti è una stupidaggine secondo me.
Penso, Andrea, che tu abbia equivocato il significato dell’esempio della tigre di Plantinga.
Per prima cosa, Andrea, ti ringrazio del link a Meyers: mi ha confermato quanto dettomi da alcuni colleghi sull’uomo, che di recente si è prodotto anche in Italia in show contro l’ID e il cristianesimo, quando a differenza forse dell’America, mi pare che noi non abbiamo in campo scientifico bisogno di dichiarare guerre di religione. Che un biologo attacchi un filosofo come Plantinga da una parte con ingiurie personali, da un’altra deformandone completamente le argomentazioni filosofiche, e dall’altra ancora approfittandone per offendere la religione, mostra solo i limiti filosofici e caratteriali di questo biologo.
Tornando alla tigre, avendo letto il saggio di Plantinga (Naturalism defeated), credo di poter dire che Plantinga non intende negare che la “modalità giusta [cioè UTILE] di fare una cosa è così definita perché si è rivelata tale nel corso della nostra esperienza”, né intende “definire aprioristicamente un modo giusto [UTILE]… e poi postulare che ce ne sarebbero di alternativi altrettanto efficaci ma che non sono ritenibili giusti”. Ciò che Plantinga sostiene è che per ogni data azione adattativa che si è consolidata, ci sono molte combinazioni di pensiero-desiderio che possono averla provocata, e molte di queste possono contenere pensieri NON VERI! Insomma, da filosofo, Plantinga distingue la categoria dell’utile (che è compatibile con l’adattabilità) da quella del vero (che non ha nulla a che vedere con l’evoluzione).
Tu sei troppo intelligente per confondere il vero con l’utile, a meno che anche tu, come tutti i naturalisti positivisti alla Meyers, non ritenga che la scienza non dà verità nemmeno approssimativa, ma coincide soltanto con la tecnica come utile strumento di controllo sulla natura.
Premesso che non aderirò al tuo pensiero per il solo il timore di essere definito uno stupido da te Giorgio, dovremo correre il rischio che io lo sia veramente… 😉
innanzitutto non sono qui a sostenere la bandiera di nessuno semplicemente la critica di Meyers mi pare fondata, se poi questi è un ideologo di qualche tipo, la cosa m’importa poco e sono pronto a condannarlo io stesso se ritieni le sue parole gratuitamente offensive.
Sul restola mia visione è la seguente.
Le azioni adattative sono prodotto di necessità più che di pensieri-desideri una necessità esiste o non esiste non può essere vera o falsa. La madre di tutte le necessità è continuare a sopravvivere,tale necessità si attua a vari livelli d’astrazione nello svolgersi della vita (cellula, individuo, specie) ma non è un fine, semplicemente è la condizione necessaria a potersi porre il problema di averne altre (per gli organismi sufficientemente complessi). La vita è necessaria? Non si può rispondere perchè si tratta di una affermazione che può essere sottoposta a verifica solo da enti che la sperimentano…
Tutto il resto è scarsamente rilevante (e quindi presenta una variazione che al momento non è di alcuna utilità o inutilità ma potrebbe diventarlo in futuro) oppure è nocivo, nel senso che è antitetico alla soddisfazione della necessità di avere una buona probabilità di sopravvivere, necessità che non è dell’organismo che la soddisfa, ma è intrinseca all’esistenza stessa di un organismo più o meno complesso, in quanto rappresenta il “continuare a funzionare” suo o dell’organismo al successivo livello d’astrazione (la specie di cui è elemento) o dell’organismo al precedente livello d’astrazione (come nel caso della relazione tra cellule e uomo della cui aggregazione è il prodotto.
il “vero” nell’accezione cui fai riferimento tu è , quello si , un pensiero-desiderio dell’uomo, ma è solo suo.
“Il vero nell’accezione cui fai riferimento tu è, quello si, un pensiero-desiderio dell’uomo, ma è solo suo”. Già, proprio così! Ma è questo appunto il problema che l’evoluzione non spiega, perché non rientra nell’adattabilità. Hai dato ragione a Plantinga.
Lo sapevo che non eri uno stupido.
Mi sto preoccupando.. vediamo se riesco a “smentirmi”:
se il problema è stato concepito dal pensiero umano ed esiste solo con esso, perchè mai dovrebbe spiegarlo l’evoluzione?
la generazione di questo tipo di problemi da parte degli umani potrebbe essere un semplice effetto collaterale dello sviluppo dell’intelligenza, il problema della verità delle cose ,morto l’uomo, non esiste e quindi non è un problema della natura, la quale è l’insieme di materia animata e inanimata incluso l’uomo, che esisterebbe anche senza l’uomo.
Tutti i problemi sono concepiti dal pensiero e le scienze sono lì x risolverli. Adesso non ti seguo più.
se l’evoluzione ha prodotto un uomo in grado di chiedersi che senso abbia la sua propria esistenza, ciò non significa che debba per forza esistere una risposta a questa domanda o che la domanda sia lecita per altri oltre che l’uomo stesso.
L’evoluzione è solo un processo, ci si può chiedere che senso abbia un processo, ma non che senso abbia uno dei suoi infiniti step.
Personalmente ho una sola domanda fondamentale:
“Posto che l’universo sia regolato in modo coerente dalle leggi che sperimentiamo (es: gravitazione universale) , è possibile che almeno in un infinitesima parte di esso il semplice si organizzi in complesso senza bisogno d’interventi esterni, a patto che vi sia una sufficiente disponibilità globale di mattoncini (elementi) ed una sufficiente disponibilità di ambienti (stelle e pianeti) in cui farli interagire e ricombinare secondo le rispettive disponibilità a farlo (legami fisici e quindi chimici)?
Tutte le risposte derivano da questa, per me, il senso della vita avuta questa risposta è irrilevante e confinato alle paturnie umane…
Non si capisce perchè chi sostiene il senso della vita è affetto da paturnie (umane), mentre il tifoso del non-senso della vita si basa su solide interpretazioni scientifiche (non umane), le quali tra l’altro, sempre seguendo il filo del ragionamento dell’ultimo, non dovrebbero discostarsi del tutto da quel famoso paturnismo (umano).
Andrea ti sei perso nei meandri dei tuoi infiniti contro-esempi e elucubrazioni varie 🙂
La domanda: quanto è probabile che le nostre capacità cognitive siano affidabili, data la loro origine evolutiva e supponendo vero il naturalismo? Rimane aperta e credo che anche i ragionamenti tuoi o di PZ Myers abbiano poca affidabilità se in voi manca la fede in Dio e avete come unico metro di giudizio la mutazione casuale.
Fidati di Darwin e del suo dubbio, Andrea: se siamo frutto del caso, non solo la risposta, ma anche la tua “domanda fondamentale” non ha senso. Tutto è vanità! Polvere siamo ed in polvere ritorniamo.
Il fatto che noi siamo in grado visualizzare un determinato senso ultimo della nostra esistenza non significa che questo senso esista davvero.
Se il metodo della verifica scientifica non garantisce l’assoluta certezza delle nostre capacità cognitive, meno certezza è offerta da un metro di musura che si rifà ai desideri e le aspettative.
Antonio: Non ho detto questo, tutti siamo affetti da paturnie umane, il problema è distinguere tra quali risposte alle domande che ci poniamo sono razionali e quali no, ed ancor prima, il capire se ha senso porsi la domanda stessa, o se essa è puro frutto dei nostri stessi limiti.
Giorgio: “Fidati di Darwin e del suo dubbio, Andrea: se siamo frutto del caso, non solo la risposta, ma anche la tua “domanda fondamentale” non ha senso.”
Paolo : “quanto è probabile che le nostre capacità cognitive siano affidabili, data la loro origine evolutiva e supponendo vero il naturalismo?”
e’ vero ma io ritengo che proprio per questo motivo sia assurdo riteneresi all’altezza di poter ritenere perfino necessaria una verità ultima…
Il fatto che il senso sia necessario a livello assoluto, è questo che io non do per scontato.
E se non lo è a livello assoluto diventa un problema di ogni singolo uomo. Ma un sottoinsieme degli uomini non può dire all’altro “come fai a vivere senza riconoscere il senso?”, ma solo dire:” secondo me il senso è questo”
@ Andrea
“Il fatto che il senso sia necessario a livello assoluto, è questo che io non do per scontato”: perfettamente d’accordo, tu e tutti gli agnostici ne siete la vivente conferma.
E’ un’altra la cosa di cui io ti chiedo di prendere atto: che non credere nell’esistenza di un senso assoluto è una fede come credere all’opposto che ci sia. E, in secondo luogo, che non credere nell’esistenza di un senso assoluto ti mette nell’impossibilità di credere anche a qualsiasi piccolo senso (e quindi in contraddizione con ogni tuo dire: “dubbio di Darwin”), mentre la fede in un senso assoluto fondato sulla roccia di Dio elimina ogni contraddizione.
@ Ivan
Il problema è un altro, Ivan, e non riguarda l’approssimata “utilità” delle scienze, su cui tutti siamo d’accordo che, nel loro campo, non abbiamo niente di meglio. Io stesso uso telefono e internet per comunicare, vado dal medico se sono malato, dal meccanico se si rompe l’auto, ecc.
Qual è il problema vero? Sono le piccole e grandi verità che ognuno di noi comunica all’altro in queste conversazioni filosofiche, che riguardano la vita, il senso, la felicità, che cosa è l’uomo, la moralità, ecc., e alle quali partecipi anche tu. Che valore hanno queste conversazioni, se siamo frutto del caso? Nessuna, dice Darwin col suo “dubbio”: quindi chi crede al caso dovrebbe tacere.
Con questo io credente non voglio dire che tu taccia, perché al contrario ogni cosa che dici mi stimola a pensare e a cercare la verità. E quindi sono contento che tu partecipi, anche con fervore, a questo blog. Però, per me credente, questo blog è una palestra per la verità; mentre per quelli come te che pensano che i nostri pensieri sono frutto di organizzazioni casuali di atomi, il blog che cos’è di diverso che un diversivo per passare il tempo?
@Ivan
Non hai capito il senso dell’articolo.
@Andrea
Se sei frutto del nulla e del caso anche i tuoi ragionamenti e le tue risposte sono automaticamente poco affidabili. Non capisco perché pretendi di dare attendibilità razionale al frutto di mutazioni casuali. Tu infatti ritieni assurdo parlare di verità ultime, ma lo è anche parlare di verità prime. Tieni conto che per il teismo non c’è nessuna assurdità…il problema dell’inaffidabilità nasce se si vuole negare la creazione di Dio.
Giorgio, perchè le probabilità combinatorie della materia dovrebbero generare esseri non dotati d’immaginazione, amore, altruismo, introspezione o curiosità?
E’ la seconda volta che affermi che una persona come te frequenta questo blog alla ricerca della verità mentre il non credente lo fa per passare il tempo. Credo tu abbia dimostrato, come sembra voglia fare Plantinga con il naturalismo, che il credente può scudarsi dietro un ordine di cose superiore per poter stabilire dei parametri personali, dove anche le evidenze scientifiche sono subordinate alla fede religiosa.
@ Ivan
Mettiamo subito in chiaro una cosa: tu, per me, sei una creatura di Dio come ogni altro uomo. Quindi ti considero dotato di ricerca di amore, verità, introspezione, curiosità, ecc., né più né meno di me, e ti assicuro non sento nessuna superiorità nei tuoi confronti!
Ciò che io dico, anzi Darwin per primo disse è un’altra cosa: se tu pensi veramente di essere “nella sostanza” non diverso da una pietra o da una pianta o da un animale, perché credi a quello che dici, mentre non daresti nessun peso ad una frase scolpita per caso dal vento?
@Giorgio,
“E, in secondo luogo, che non credere nell’esistenza di un senso assoluto ti mette nell’impossibilità di credere anche a qualsiasi piccolo senso (e quindi in contraddizione con ogni tuo dire: “dubbio di Darwin”)”
e infatti io non credo a nessun senso intermedio, il fatto che io abbia dubbi non significa che cerchi un senso. La mia ricerca ha come l’unico obiettivo quello di aggiungere mattoncini alla spiegazione che mi do del funzionamento del mondo, la completezza Assoluta di questa spiegazione non è un requisito e l’ipotesi che sia necessaria non la do per scontata, mi basta l’incremento marginale di conoscenza.
Io il dubbio di Darwin sul fatto che l’imperfezione umana possa generare ipotesi viziate, non me lo pongo proprio, perchè è un’ipotesi che non potrei comunque verificare, nemmeno mi ci avventuro, non mi interessa e la trovo addirittura una questione un po’ noiosa.
” che non credere nell’esistenza di un senso assoluto è una fede come credere all’opposto che ci sia”
vorrei precisare: non è che io abbia fede nella non esistenza dell’assoluto, è che non ritengo di avere la momento alcun indizio nemmeno per sospettarne l’esistenza, nè tantomento indizi per dovermi sentire in debito verso qualcuno o qualcosa per il solo fatto che esisto.
Ora se non hai evidenza o non ritieni probabile una cosa, questa non è una fede, è una semplice constatazione , la fede è quando decidi di credere a qualcosa (magari perchè ritieni vi siano sufficienti indizi per farlo).
Qualcuno qui mi ha detto in passato che non credere agli gnomi è “una fede nel fatto che non esistano”, solo in quel senso sarei fedele anch’io.
Andrea,
non credo che l’uomo abbia dei limiti di pensiero. Certo, si potrebbero fissare certi paletti e rinchiudere il pensiero dentro un bel recinto dicendo: “Fino alla staccionata ha senso, oltre non ha più senso”. Ma chi si crede abilitato a delimitare il confine tra razionale ed irrazionale? Se vogliamo parlare dei limiti, una cosa ho capito della razionalità, e ce lo dimostra anche la cavalcata filosofica occidentale degli ultimi 2500 anni, circa: non esiste un unico modo di intendere la razionalità. La razionalità è quindi pressapoco come l’albero evolutivo (anzi sarebbe meglio definirlo cespuglio): l’uso o abuso del solo raziocinio porta inevitabilmente al relativismo e quindi pressapoco al nulla. Allora ti domando, di quale razionalità stiamo parlando? Della mia, ovvero quella di un credente o quella di un ateo scientista, il quale ha fede solo nella scienza naturale? Per es. secondo te è razionale l’argomento del filosofo Plantinga? Secondo me lo è, ma credo che il tuo parere sia esattamente l’opposto. Ne deduco che anche il mito della razionalità pura non condita da “qualcos’altro” è caduto.
Potremmo quindi discutere razionalmente in eterno sul senso o il non-senso della vita senza trovare mai un accordo razionale.
E’ lo stesso discorso che feci a Luigi Pavone il quale credeva di pervenire ad un’etica universale passando solo attraverso il vaglio razionale. Semplicemente per me non è possibile in quanto il raziocinio è solo una componente della vita umana. C’è quindi dell’altro…chi ci crede tifa per il senso della vita mentre per chi non ci crede la vita non può avere alcun senso. Per il primo quelle domande, ma soprattutto le risposte, sono fondamentali, per l’ultimo sono inutili. Ma una cosa è certa: se l’uomo non si fosse mai posto quelle domande oggi non esisterebbe alcuna civiltà umana, e nemmemo la stessa scienza naturale.
@Andrea
Potresti avere ragione sull’argomento della constatazione empirica se la scienza naturale avesse spiegato tutto. Il problema è che non ci è riuscita e credo che non ci riuscirà mai. Se invece ci dobbiamo fidare solo dei nostri sensi, allora per me il Sole gira attorno alla Terra e non viceversa.
Hai mai constatato l’esistenza di un atomo?
@ Andrea
Non penso che il nostro dialogo metafisico sull’Assoluto possa confrontarsi con una fiaba sui gnomi.
Giorgio, io credo a quello che dico (fatte le dovute tare) nello stesso modo in cui credo ai segni che il vento può lasciare su una roccia.
Il giorno che scoprirò che l’azione del vento ha scritto su una pietra un verso completo della Divina Commedia, allora farò le mie dovute considerazioni. Temo comunque che nessuno, nè tu nè io nè altri, abbia mai assistito ad un fenomeno del genere e quindi lo a considero per quello che è, cioè una strana idea o un semplice esercizio speculativo.
@Antonio: “C’è quindi dell’altro…chi ci crede tifa per il senso della vita mentre per chi non ci crede la vita non può avere alcun senso. Per il primo quelle domande, ma soprattutto le risposte, sono fondamentali, per l’ultimo sono inutili. Ma una cosa è certa: se l’uomo non si fosse mai posto quelle domande oggi non esisterebbe alcuna civiltà umana, e nemmemo la stessa scienza naturale.”
Sono d’accordissimo,
penso che il merito sia della curiosità dell’uomo, è quella che produce tutti i tipi di domande. Alcune vengono scartate immediatamente, altre dopo un po’, altre mai, e ad un limitato insieme si riesce a dare una qualche risposta.
@GIorgio, era solo un esempio per dire che la “fede in qualcosa in cui si crede attivamente” come la fede in DIo non è paragonabile all’ “assenza del sospetto che qualcosa esista davvero”.
Quest’ultima non può essere categorizzata come fede, perchè è al contempo fede nella scarsa probabilità di un insieme innumerevole di eventi che non si prendono nemmeno in considerazione.
Sostituisci la parola Gnomo con qualunque ente di cui una persona postuli l’esistenza e che tu ritieni poco probabile, o ancor meglio della prima cosa inesistente (secondo te) che ti viene in mente
Per poter dire che si ha fede in qualcosa bisognerà pur almeno pensarci a quel qualcosa o no?
Viceversa rispetto a qualcosa che nemmeno si prende in considerazione non si può affermare che si abbia “fede nella non esistenza”. Io non passo le giornate ad avere fede nella “non probabilità di ogni evento che ritengo scarsamente probabile” e nemmeno tu. Non esercito questa fede con un atto volontario e quindi non è una fede.
Io non la eserciterei nemmeno nei confronti di DIo, lo faccio solo perchè ci siete voi, ossia gli interlocutori che hanno fede in Dio.
E’ chiaro che non paso giornate sui siti dedicati agli gnomi, e ciò per due motivi uno poco nobile e l’altro un po’ di più.
– il primo è perchè ritengo l’esistenza degli gnomi molto meno probabile di quella di Dio
– il secondo è che riterrei l’esistenza degli Gnomi irrilevante anche nel caso in cui avesse alta probabilità, mentre così non sarebbe per DIo ovviamente.
@Andrea
il problema non risiede tanto nelle domande scartate dall’uomo, ma dal fatto che si voglia scartare l’uomo stesso che quelle domande se le pone.
@Andrea
prova a sostituire la parola “gnomo” con la parola “neutrino”; ti domando: cosa cambia?
Ovviamente vale anche per le parole “selezione naturale”.
Oppure anche, per Ivan B., le parole “selezione altruistica”.
@ Ivan
Il vento ha scolpito sulla roccia molto più di un verso della Divina Commedia, ha scolpito tutto il poema! E ben altro ancora: basta “leggere” il Dna. Ma tu credi ai miracoli del caso e dell’adattabilità, io invece trovo infinitamente più ragionevole vedere la mano di un’Intelligenza.
@Antonio
secondo te perchè l’ipotesi del DNA è stata formulata ad un certo punto (pur in assenza di prove sperimentali) e quella dello gnomo no?
Forse perchè l’Ipotesi del DNA andava a completare un modello, e spiegare una serie di evidenze sperimentali (per esempio quelle di Mendel)
Perchè allo gnomo non è stata attribuita la stessa dignità?
Giorgio, siamo d’accordo che il vento ha scolpito su di una roccia un intero poema, anzi… forse “il poema”. Non puoi pretendere però che io lo consideri “un miracolo” del caso. Non lo chiamerei miracolo anche se vincessi una lotteria dove esiste un biglietto vincente su un trilione di miliardi. Forse tu sei portato a vedere “la mano di un’intelligenza” dietro a questa vincita, io preferisco considerare tutte le possibilità, anche quelle del resto dei giocatori (un trilione di miliardi meno uno) che non avrebbero motivi per vedere “la mano di un’intelligenza” dietro la mia vincita.
@ Ivan
Hai mai fatto il calcolo delle probabilità sul Dna?
@Andrea
Allo gnomo non è stata attribuita la stessa dignità da chi?
Manca il soggetto.
La tua teoria del Tutto che vuole spiegare tutto non è di certo una teoria scientifica. Anche tu quindi fai della metafisica, caro Andrea.
Allora ti domando: perchè dovrei accettare la tua metafisica quando mi sta bene la mia? O perchè ritieni la tua metafisica sia più affidabile della mia?
Tra l’altro tu stesso, che rimproveri il credente di avere una fede cieca in Dio, riponi la stessa fiducia cieca nella scienza. Prendiamo per esempio la mente umana che ancora non è stata spiegata dalla scienza, tanto che da decenni il dibattito tra filosofi è infuocato. Siccome la mente non è spiegata dalla scienza allora significa che la mente non esiste? Provati a fare un qualsiasi ragionamento senza la mente. E come la mente ci sono miliardi di cose che la scienza non ci spiega, o perchè è inadeguata o perchè non ci riesce. Sappiamo la legge della gravità ma non sappiamo che cosa sia la gravità. Sappiamo la legge sulla conservazione dell’energia ma non sappiamo cosa sia l’energia. Feynman scrisse: “Le grandi leggi della meccanica sono leggi matematiche quantitative per cui non abbiamo nessuna spiegazione. Perchè per descrivere la natura possiamo usare la matematica, senza riuscire a spiegare il funzionamento? Nessuno lo sa, ma dobbiamo andare avanti lo stesso in questo modo, perchè funziona.”
(Si riferiva anche alla legge della grativazione).
Ora, se per esempio affermo che la forza gravità tra due corpi è data da una serie di gnomi che si tengono per la manina, non esiste alcun scienziato che possa smentirmi. Questa è metafisica, pressapoco come la tua, caro Andrea, né più né meno.
@Andrea
il DNA fu scoperto già nel 1869 da Johann Friedrich Miescher uno scienziato svizzero che lavorava in Germania presso l’università di Tubinga. Miescher lo scoprì al microscopio e la chiamò nucleina ma si limitò solo a rilevarne l’esistenza. Non pensò infatti che avesse una funzione nella ereditarietà dei caratteri, tranne in una sua lettera allo zio scritta ventitre anni dopo la scoperta. Cmq la funzione del DNA come sappiamo fu scoperta molto dopo anche se la molecola fu osservata già nel 1869 e per le ragioni che ho sempre detto, ovvero perchè non si riusciva a capire come il DNA potesse far arrivare i suoi messaggi alle proteine, dato che il DNA e le proteine non parlano la stessa lingua. Per questa comunicazione ci vuole infatti il mediatore RNA. E l’evidenza dell’ereditarietà dei caratteri, a livello empirico, è quasi vecchia quanto l’uomo, almeno dal neolitico e quindi dalla scoperta dell’agricoltura. Infatti il primo pubblico di Mendel fu probabilmente un pubblico di agricoltori ai quali interessava sapere di più sull’ibridazione delle piante.
Mendel ha indagato scientificamente sin nei minimi dettagli il meccanismo dell’ereditarietà, facendo tra l’altro un grandissimo favore a Darwin che aveva il grosso problema di spiegare come i tratti positivi potessero mantenersi nelle generazioni successive.
Quindi, non è vero che la molecola del DNA fu ipotizzata prima della sua scoperta, anzi fu osservata al microscopio molto prima di capirne l’effettiva funzione. E non è vero che il DNA possa fare qualcosa, nemmeno autoreplicarsi, né tanto meno come già detto, sintetizzare le proteine, che sono i veri mattoni della vita.
“Siccome la mente non è spiegata dalla scienza allora significa che la mente non esiste?”
esatto la mente è un’astrazione dei processi che avvengono all’interno del nostro cervello, non esiste di per sè senza un cervello che “la pensa”.
Se prendi una serie di eventi e li astrai in un concetto essi esistono proprio e solo in quella forma.
L’amore e l’odio esistono in quella forma.
Dio esiste a sua volta in quella forma, e astrae a sua volta tutta una serie di domande irrisolte ed eventi inspiegati: “big bang” + ” perchè esistiamo” etc etc.
COmunque Antonio io non voglio convincerti di niente, ti espongo solo le mie opininoni. Tanto più che, visto che molti qui considerano invivibile una vita vissuta aderendo al mio framework di pensiero, l’ultima cosa che vorrei augurarvi è una vita che ritenete invivibile…
@Andrea
il tuo commento che vuole dimostrare il funzionamento del binomio cervello-mente non può essere scientifico visto che ancora la scienza non si è di fatto pronunciata.
Allora è proprio questo tuo commento a dimostrare che il tuo pensiero non può essere scientifico, semmai filosofico. Quindi non capisco perchè ti impegni così tanto a confutare l’inconfutabile (dal punto di vista scientifico e filosofico), ovvero l’ipotesi Dio, quando siamo partiti dal linguaggio dei delfini.
Va bene che il delfino è un grande saltatore acrobatico ma non ti pare esagerata questa tua acrobazia?
Vedi però che la tua teoria della mente ti si ritorce contro perchè dovresti dire lo stesso delle tue astrazioni. Se credi che il tuo pensiero è pura astrazione allora perchè vorresti convincere me di una verità che per la tua stessa teoria non può esistere? Mettiamo che fossi riuscito (quasi) a convincermi. E’ certo che dopo questa tuo commento sulla mente avresti perduto inevitabilmente qualsiasi credibilità. L’unica cosa che potresti ottenere è infondere negli altri il tuo stesso profondo ed inevitabile scetticismo. Credi di fare del bene al tuo prossimo così (in particolare in colui che crede in qualcosa)? Ah già è vero..anche l’altruismo è un’astrazione del pensiero. Ma allora si dovrebbe riferire la cosa ad Ivan B. che mi sta facendo una capa così sulla skin selection!
La tigre era stanca
Ma davvero pensiamo di risponde a Platinga con PZ Meyers?
Uno che è stato nominato “idiota della settimana” dagli atei americani? http://www.atheistrev.com/2011/02/idiot-of-week-pz-myers.html
Notare questa divertente gaffe: https://www.uccronline.it/2011/06/01/lincredibile-gaffe-scientifica-del-biologo-ateo-pz-myers/
In un altro post, magari su un altro argomento, avresti potuto sostenere che era in gamba proprio perchè criticato dagli atei, e avresti ricevuto altrettanti like…
Guarda Ottavio, se è un’idiota per te, mi è più che sufficiente per rispettare la tua posizione,anche senza tirare in ballo gli atei.
E’ giusto tirarlo in ballo secondo me perché si dimostra quanta poca attendibilità abbia. Inutile volerlo contrapporre a Platinga, oltretutto quando Myerz ha criticato il vecchio approccio di Platinga, ma lui lo ha meglio assestato proprio recentemente.
Meyers non è un idiota. E’ solo un fanatico fondamentalista, così passionale nella sua fede, da perdere la ragione nel confronto filosofico con chi non la pensa come lui. Basta leggere “tutto” ciò che scrive fuori del suo ristretto ambito scientifico.
Questi fondamentalisti sono presenti in tutte le fedi e sono il contrario di quello che si richiede per la pace nel mondo e la pacifica convivenza.
Strappo un frammento dall’articolo dall’idee di Patricia Smith Churchland:
“… dal momento che la selezione naturale si limita a premiare i comportamenti che aumentano l’adattamento, non ha alcuna importanza se le convinzioni che stanno alla base di quei comportamenti sono vere o false. Basandoci solo sulla teoria dell’evoluzione, in pratica, non possiamo dire nulla di positivo sulla verità delle conclusioni a cui possono portare i nostri processi intellettivi. … dal punto di vista dell’adattamento, però, non è necessario che queste siano vere, purché consentano la sopravvivenza dell’individuo”,
sottoscritte dal Plantinga, e tutti quelli che sono scientifically correct e politically correct, ma non da me che sono completamente scorrect. Dall’altra parte non sottoscrivo idea “rivoluzionaria” di Nietzsche che sono appunto i falsi (i bugiardi) che falsificano meglio i fatti (scienziati) e le teorie (metafisici) che falsificano meglio la realtà arrivano a sopravvivere. Si vede meglio nella realtà politica, una gara chi lo fa più grossa, o nei discorsi da bar siciliani (e non solo): non si può vivere dicendo, e per di più seguendo, la verità. (Per contraddire si deve fare un salto mortale riferendosi alla vita nell’al di là, che da i scienziati, anche credenti, viene scartato come scorrect).
Voglio dire che la vita è un campo di battaglia tra bene e male, e i scienziati non devono fare finta di fare neutrali (forse per paura? per sopravvivere?). Neutralità non esiste, e forse neanche i neutrini, prodotto falso della neutralità inesistente.
Caro Vronskij, allora penso di essere molto “scorrect” anch’io! Ad ogni modo, credo che Plantinga parta dalle idee di P.S. Churchland proprio perché sono quelle che rappresentano meglio l’insieme di “beliefs” creduti veri da chi sostiene il naturalismo e il neo-darwinismo; dopodiché le usa (attraverso l’interessante procedura epistemologica qui accennata) per dimostrare che conducono a una vera e propria contraddizione interna a quell’insieme di “beliefs”, e quindi all’incompatibilità logica tra naturalismo (vale a dire materialismo) e teoria dell’evoluzione. Insomma, secondo Plantinga si può certamente essere materialisti… ma allora si dovrebbe razionalmente rinunciare a essere darwinisti; oppure si può essere darwinisti…ma allora non sarebbe logico continuare a sostenere il materialismo.
Un cordiale saluto
Caro Michele, più amici “scorrect” meglio è per tutti, anche per quelli correct che prendono un po di coraggio per difendere apertamente le loro idee centrali (se li hanno, perché non è cosi facile averli).
Se metta della popolazione (supposizione riferito alla elezioni nella politica tradizionale) crede che il mondo è assurdo (vuol dire nel nostro caso che si può essere darvinisti e materialisti nello stesso tempo), non è che cambia molto la situazione che altra metà crede che è mistero.
Carissimo Michele, non preoccuparti molto che cosa scrivo io od un altro, perché per posizione tu stai più in alto, hai sudato sodo per fare un articolo, noi commentiamo come spettatori con due povere frasi.
Vedrei meglio l’esempio del termometro se al posto di una sola fabbrica che produce termometri disuguali si prendesse in
considerazione un un numero X di fabbriche che adottano misurazioni della temperatura completamente diverse tra loro. In tal caso sarebbe impossibile stabilire chi è in errore e bisognerà riconoscere l’impossibilità di individuare quell’unico termometro che eventualmente funzionasse a dovere, anche perchè nelle istruzioni contenute nella confezione dei termometri, ogni fabbricante assicura che il proprio è l’unico apparecchio che misura correttamente la temperatura. Davanti a uno scenario del genere sarebbe quindi logico pensare che la misurazione della temperatura è carente di affidabilità e forse la cosa più saggia da fare sarebbe non prendere un solo fabbricante di termometri sul serio.
Caro Ivan, abbiamo riportato l’esempio del “fabbricante matto” di termometri (Plantinga lo definisce più appropriatamente “un Luddita”) solo per illustrare in modo conciso il concetto di “defeater” (“un confutante”), che è proprio dell’epistemologia moderna. Un “defeater”, in effetti, non è un argomentazione confutatoria: è un “belief” (concetto, convinzione, credenza) che agisce istantaneamente su un altro “belief”, per così dire “smorzandolo” riguardo al suo valore di verità. Evidentemente, è sottinteso che ci fidiamo di chi ci fornisce l’informazione sul fabbricante Luddita, e quindi riteniamo vera la proposizione-“defeater” [ “P(T affidabile/T fabbricato da F) << 1 o (?)"]. E' chiaro che esistono anche "defeater" di "defeater", che possono ripristinare la nostra fiducia in una data proposizione. In questo caso, potrebbe essere qualcosa del genere: "il Luddita ha preso possesso di F l'anno scorso, e io ho comprato T due anni fa". Si dice allora che il "defeater" è stato "defeated". Se questo non è possibile, si dice che abbiamo un "undefeated defeater" (per inciso, Plantinga dimostra – in "Naturalism defeated", del 1994 – che ["P(R/N&E) << 1 o (?)"] è proprio un "undefeated defeater").
Un cordiale saluto
mah,, più che altro mi pare che il ragionamento sia incompatibile con le definizioni classica e frequentista del concetto di probabilità. si basa piuttosto sulle definizioni di probabilità soggettiva o bayesiana (cioè intesa come grado di fiducia).
Certo, ma credo proprio che sia la definizione di probabilità nel senso di de Finetti che faccia maggiormente al caso delle dimostrazioni epistemologiche (che hanno appunto a che fare con “beliefs”, cioé credenze/convinzioni soggettive)! 🙂
Una domanda, Michele. Se assumendo N&E consegue che D è vera e cioè che, probabilisticamente, le nostre facoltà cognitive _non_ sono affidabili… allora non dovrebbe essere tutto il ragionamento a cadere? Voglio dire: le categorie della logica, così come le probabilità condizionate, sono pur sempre prodotti cognitivi dell’evoluzione, dato che abbiamo assunto N&E come premessa… dico bene?
Appunto… assumendo N&E. E’ una specie di dimostrazione per assurdo: se supponendo vera una certa tesi arrivo, mediante la logica, a un risultato contraddittorio, ho dimostrato la falsità della tesi di partenza. In ogni caso, è vero che ogni nostro ragionamento deve dare per scontato che le nostre facoltà razionali siano affidabili: altrimenti implode tutto, e diventa inutile qualunque tentativo di comprensione dell’Universo. Credo che sia proprio questo il nucleo dell'”orrido dubbio” espresso da Darwin: egli sentiva (come tutti noi) la fondamentale solidità dei propri processi mentali, e non riusciva a conciliare questa verità percepità con l’idea della discendenza graduale dalle “scimmie” (antenati animali).
Saluti 🙂
Grazie Michele!!
Un dubbio che purtroppo viene a troppe poche persone.
“Dio potrebbe aver predisposto e diretto l’evoluzione in maniera tale che dovessero comparire sulla Terra, a tempo debito, creature dotate di affidabili facoltà cognitive; in questo caso, non si rileverebbe alcuna contraddizione logica con le osservazioni scientifiche.”
A quali osservazioni “scientifiche” si fa riferimento? A quelle di Darwin? Mettiamoci d’accordo o il naturalismo è in conflitto oppure non lo è. Decretare come “scientifica” una osservazione che pone delle tesi errate (evoluzione) si spinge a tal punto che Dio avrebbe guidato l’evoluzione…. Cioè una cosa che non c’è una cosa non supportata da nessuna osservazione scientifica (che invece dimostra il contrario e cioè che di evoluzione non c’è alcuna traccia).
Insomma Darwin era “vittima” del suo stesso pensiero. Non capisco questo sforzo di salvare il salvabile. Si cassa e si fa un bel punto e a capo invece di logorarsi e farsi influenzare dai dubbi del Darwin. Sono d’accordissimo con l’ultima frase: nessun conflitto tra fede e scienza, appunto. Apparentemente però della Fede tante cose si mettono da parte in partenza.
Ciao Gab,
perfino io stimo i creazionisti puri più di chi faccia voli pindarici cercando di mettere a fattor comune l’evoluzione e la Fede, giustificando la prima come un inganno di Dio alla nostra stessa intelligenza… (perchè solo così riesco a definire un processo assolutamente non indispensabile ad un creatore)
Delle due l’una secondo me, o l’evoluzione è una boiata pazzesca oppure la Fede non ha senso perchè l’uomo è il prodotto non necessariamente intenzionale, di un meccanismo molto semplice.
Quindi fammi capire Andrea, ritieni di poter stabilire quale processo sia più o meno indispensabile ad un Creatore, partendo ovviamente dall’ipotesi che un Creatore debba avere un processo assolutamente indispensabile.
Non mi pare che il processo evolutivo sia un meccanismo molto semplice visto che non sappiamo tuttoggi né l’origine della specie e nemmeno l’origine della vita, intesa nel senso più elementare, ovvero di una singola cellula.
Tuttavia partendo dalla vetta della nostra sapienza ignorante ci riteniamo in grado di giudicare l’intera creazione ed il Creatore stesso, definendo la Fede una boiata pazzesca, ma non certo la fede nell’incompatibilità tra evoluzione e Dio che diamo per cosa scontata nella nostra infinita sapienza ignorante.
non ho detto che la fede è una boiata pazzesca ho detto che secondo me , nel caso in cui l’evoluzione si rivelasse il processo che ha realmente normato lo sviluppo della vita sul nostro pianeta la fede diventerebbe inutile.
tu sei sicuro che non lo sia, mi fa piacere per te, io non sono in grado di affermare che le cose siano effettivamente andate in un modo o nell’altro, dico solo che i due modi mi paiono fortemente incompatibili.
“Non mi pare che il processo evolutivo sia un meccanismo molto semplice”, se vuoi questa è un ulteriore condizione che possiamo porre, visto che tu stesso ammetti che dell’evoluzione sappiamo poco e la sposo subito:
Io sono per le teorie semplici, quindi o quella che chiamiamo evoluzione è qualcosa che non è ancora stato ridotto ai suoi potenziali minimi termini oppure è candidata essa stessa ad essere una boiata pazzesca, non c’è problema per me.
“Tuttavia partendo dalla vetta della nostra sapienza ignorante ci riteniamo in grado di giudicare l’intera creazione ed il Creatore stesso”
ammetterai che la verifica che sia pensato ricorrere ad un creatore viene prima del giudizio che si da di esso, è proprio di questo che stiamo parlando..
La fede prevede o no che si ami un Dio che ci ha fatti a sua immagine e somiglianza? Mi spieghi che “diavolo” possa avere questo in comune con l’evoluzione (a meno che l’evoluzione non sia una boiata pazzesca)?
dov’è il post (se c’è) in cui dimostri che evoluzione e fede sono incompatibili?
Ciao Credino, Non c’è, non ho dimostrato niente, infatti molte mie frasi iniziano con “secondo me”.
Detto nella massima sincerità e dal basso del mio visus limitato e non illuminato:
li ritengo incompatibili perchè personalmente ritengo che un creatore che avesse intenzioni amorevoli non ricorrerebbe all’illusione evolutiva. Mi si obietta che non ho il diritto di mettermi nei panni del creatore. E’ vero ma se non posso nemmeno ipotizzare che il creatore segua, se ha delle intenzioni, la via più breve per perseguirle allora non parliamo nemmeno del creatore, perchè a quel punto nessuno ha il diritto di fare nessuna ipotesi.
Mi si obietta che l’evoluzione stessa non è semplice, ho risposto che se la nostra comprensione dei meccanismi evolutivi non porterà ad una formulazione semplice della stessa, la teoria secondo me dovrà essere abbandonata. Perchè ritengo altamente improbabile che sia stato un meccanismo complesso ad aver portato all’evoluzione della vita sulla terra ha riguardato nelle fasi iniziali organismi semplicissimi che si suppone siano emersi senza intervento esterno (lo so l’evoluzione non si spinge fino qui, ma io credo che per reggere debba avere questo ulteriore presupposto). Quindi:
1) O il processo evolutivo è semplice ma non lo abbiamo ancora formulato nel modo corretto
2) O il processo evolutivo è semplice ma si evolve esso stesso diventando più complicato man mano che gli organismi diventano a loro volta complessi
3) Oppure è sbagliato
Capisco… ma la compatibilità tra evoluzione e fede non mi pare una mera questione di opinioni. Se uno sostiene che c’è un’incompatibilità di fondo, dovrebbe indicare gli elementi specifici di incompatibilità. L’argomento che fornisci sulle intenzioni del creatore è indubbiamente razionale, per le _nostre_ categorie di pensiero, ma resta comunque molto debole: il creatore mica è obbligato a seguire il principio di minima azione 🙂
“a compatibilità tra evoluzione e fede non mi pare una mera questione di opinioni”
purtroppo lo è, o almeno lo è per ora, La dimostrazione matematica e rigorosa di tale compatibilità/incompatibilità avrebbe convinto anche i più scettici di entrambe le parti.
” il creatore mica è obbligato a seguire il principio di minima azione ”
perfetto ma in che senso è allora + logico che egli abbia innescato l’evoluzione, piuttosto che aver creato l’intero universo 5 minuti fa dotandolo delle tracce necessarie a farci credere che abbia invece 14 miliardi di anni?
Qualche ipotesi la fai pure tu.. Non scartare solo le mie…
Concordo con credino (mamma mia che brutto nickname!!!!!!).
Innanzitutto l’evoluzione è in gran parte non verificabile, non sappiamo nulla dell’origine della vita, non sappiamo nulla (poco) dell’origine dell’uomo. Sappiamo che l’evoluzione si verifica nel piccolo e da questo facciamo deduzioni astratte. Eppure su queste basi traballanti andiamo su sicuri a costruire il nostro grattacelo teologico.
Secondariamente ogni pretesa di voler affermare che “secondo me” l’evoluzione è incompatibile con la fede, si scontra con la realtà, ovvero con le centinaia di biologi, evoluzionisti e darwinisti che non hanno alcun problema o conflitto con la loro fede. Tantissimi sono addirittura sacerdoti, pensa che il più grande darwinista mai esistito (secondo Dawkins) è un sacerdote anglicano. O tu Andrea sei l’unico che ha capito tutto e nessuno sa fare il suo lavoro, o tu Andrea sei troppo superficiale e frettoloso.
Terzo, mettersi nella mente di Dio è sbagliato in partenza. “Avrebbe dovuto fare così”, “Avrebbe dovuto fare cosà”. Io mi appello all’umiltà di Einstein che si sentiva un bambino di fronte a Dio e al cosmo e voleva scoprire “i pensieri di Dio”, “quali scelte avesse fatto e perché”. Questo è l’approccio. Altrimenti vogliamo riempire un bicchiere (la nostra ragione) con l’acqua dell’oceano pacifico (il mistero della realtà).
Paolo, non puoi negare che l’evoluzionismo ha costretto la religione a cestinare tante certezze e che tuttora è mal digerita perchè sposta l’uomo da quella posizione privilegiata che per voi è fondamentale difendere.
Per ultimo, mettersi nella mente di Dio è utile: è stato proprio chi pazientemente ha continuato a riempire il bicchiere con l’acqua dell’oceano che ne ha scoperto un buon pezzo, scoprendo così che l’idea di Dio è generata dall’uomo stesso, sebbene non sia niente di antinaturale perchè conseguenza di un importante ed ineludibile processo evolutivo.
A me pare il contrario: dal 1973 la fisica ha fatto ritornare l’uomo al centro, non solo del sistema solare (com’era con Tolomeo, prima di Copernico), ma addirittura al centro dell’Universo.
E’ una concezione filosofica come la tua, Ivan, che è costretta ad arrampicarsi sugli specchi per evitare di confrontarsi con gli indizi scientifici dell’esistenza di Dio.
Non so cos’è successo nel ’73 ma mi pare poco sensato, oggi, parlare di “centro dell’Universo”. Forse in senso metaforico?
Tu dovresti saperlo bene, credino, che sei un fisico. Nel 1973, nel 500° anniversario della nascita di Copernico, a Cracovia in un congresso di fisici B. Carter ha presentato, in forma di principio (che si è rivelato scientificamente fertile di predittività), il fine tuning, l’esistenza di una serie di “coincidenze” numeriche in termini di costanti fisiche che mostrano come l’Universo sia sintonizzato per l’apparizione dell’uomo, riportando così l’uomo al centro (metaforico, in senso progettuale) dell’Universo.
Ora ho capito… devo dire che la cosa non mi convince, la trovo un’argomentazione circolare… Ma non insisto. I principali avanzamenti per la cosmologia moderna, secondo me, sono avvenuti nel ’29 (scoperta dell’espansione), ’65 (scoperta del CMB), e il ’98 (scoperta dell’accelerazione).
@ credino
Anche se il fine tuning fosse “circolare” (opinione su cui io non sono d’accordo, nella forma debole del principio antropico, perché fa predizioni falsificabili) metterebbe sempre l’uomo al centro di “questo” Universo: tant’è vero che i fisici naturalisti debbono ricorrere al multiverso per riportare l’uomo in posizione decentrata (rispetto agli altri metafisici universi!)
Caro Giorgio, a parte il fatto che dovresti dimostrare che non esiste vita fuori dalla Terra, non capisco come puoi dire che l’uomo sia “ritornato al centro dell’universo”, spero non ti riferisca all’argomentazione che se c’è il fine-tuning ci deve essere anche il fine-turner.
La probabilità ci impone di affermare che non esiste nessun essere come l’uomo nell’universo. Potranno esserci forme di vita abbozzate (qualche batterio), questi saranno gli alieni. L’esistenza di vita extraterrestre si scontra fortemente con la fisica e con la probabilità. Nessun “fine turner” è necessario, l’uomo ritorna metaforicamente al centro dell’universo….perché il principio antropico rende evidente che l’universo stava aspettando l’uomo.
Karma, qualora venissero trovati dei semplici batteri sul pianeta Marte le probabilità di vita, anche di maggior complessità, su altri pianeti dell’universo aumenterebbero esponenzialmente. Se fossi in te non scommetterei quindi tanto su quanto affermi.
Caro Ivan, sbagli di grosso. Non è possibile nessun essere simile all’uomo in quanto riavvolgendo il nastro della vita non verrebbe mai fuori nulla del genere. Figuriamoci se può apparire due volte 🙂
E’ questione di probabilità: non esistono esseri alieni del livello di complessità dell’uomo.
Ok Ivan.. ma a me non pare così semplice. Il primo punto che sollevi ha una valenza storica, ma non “di principio” (almeno fintanto si parla di fede e non di una specifica religione). Il mettersi nella mente di un creatore presumo che possa essere utile, ad esempio, per un credente che si sforzi di capire il “disegno generale” del processo evolutivo. Ma il ragionamento di Andrea sembra rovesciare le premesse: prende per buona la sua idea di “disegno generale” e da questo conclude il Regista l’ha realizzato male. Troppo facile così, no?
Beh, l’idea di assoluto e di perfezione a volte non risulta tale. Il credente tende a cercare una giustificazione per l’azione di Dio mentre il non credente ne esalta le falle logiche.
Ad esempio, quando qualcuno mi racconta che l’occhio umano è la dimostrazione della perfezione e della complessità che solo un essere onnipotente può aver progettato… personalmente la cosa mi fa sorridere.
Confondi i credenti con i creazionisti, è un giochino che va ancora di moda vedo.
Anche quando uno mi dice che la vita emerge dalla non vita, che l’universo è stato creato dal nulla, che l’uomo è libero di negare il libero arbitrio io mi metto a ridere.
Il credente descrive la sua esperienza e le ragioni della sua fede, il non credente rincorre attaccando il credente dicendo che è stupido. Questa rappresentazione mi sembra più adeguata della tua.
Caro Ivan, possiamo anche essere d’accordo sul fatto che la complessità degli organi non sia, di per sé, prova dell’esistenza di Dio. Bisogna però ammettere che quello dell’occhio rimane pur sempre un osso duro per il gradualismo darwiniano. Guardi qui le mie riflessioni (https://www.uccronline.it/2011/07/05/levoluzione-dellocchio-rende-ancora-inquieti-i-neodarwinisti/) e, se vuole, mi faccia sapere cosa ne pensa. 🙂
Caro Michele, nessuno gli conosce con certezza tutti i passi evolutivi dell’occhio, anche perchè i tessuti molli non fossilizzano e quindi il materiale d’analisi è praticamente inesistente. Comunque mi sembra che nessuno dubiti che l’occhio si sia evoluto da cellule sensibilizzate alla luce, infatti ancora oggi vivono animali con occhi formati da due sole cellule, non sono occhi complessi come i nostri, ma almeno servono a percepire la direzione della luce.
Ho tirato fuori l’argomento dell’occhio perchè mi riferivo all’esempio, ormai sentito tante volte, dell’occhio così perfetto da non poter essere considerato frutto di un’evoluzione casuale. Così perfetto che la tecnica dell’uomo non è riuscita ad imitarlo (cosa peraltro non vera). E’ questo ragionamento che mi fa sorridere, perchè l’occhio è tutto fuorchè un organo perfetto, coglie infatti una minima porzione dello spettro elettromagnetico. Se fossimo realmente dotati di un organo perfetto potremmo percepire alla lunghezza d’onda infrarossa e quella ultravioletta, fino ai raggi gamma ed X, ma potremmo addirittura “vedere” le onde radio, e così magari ascoltare la nostra emittente favorita!
@Ivan: Non lo dico per fare polemica, la prego di credermi… però penso sia giusto precisare che un organo visivo “perfetto”, sensibile a tutto lo spettro elettromagnetico (o a gran parte di esso), è fisicamente impossibile. Mi spiego: per “vedere” le onde radio con un’acutezza spaziale adeguata occorrerebbe un’apertura dell’ordine dei metri; all’altro estremo, una “lente” per le radiazioni di frequenza elevata NON è concepibile nell’ambito dei materiali dielettrici disponibili alla biologia… certo, esiste una soluzione elegantissima quale quella dell’aragosta (http://www.asknature.org/strategy/d0aa323a6a8911e898b9a714c51c49b7), in cui il meccanismo di focalizzazione si basa sula riflessione e non sulla rifrazione: il che rende l’occhio di questo animale in grado di percepire un’ampia estensione dello spettro ad alta frequenza… ma lo esclude dalla parte a frequenza minore (infrarosso lontano, onde millimetriche e radio, per intendersi).
Ad ogni modo, come ho detto nel precedente commento, è chiaro che la complessità – di per sé – non è prova dell’esistenza di un Progettista. Di sicuro, però, l’osservazione delle meravigliose “soluzioni” tecniche presenti in natura è qualcosa che lascia sempre a bocca aperta per lo stupore… qualunque sia la nostra idea sul come siano comparse. 🙂
@ Ivan
Il fine tuning mostra che l’Universo ha 20 costanti fisiche “esattamente” calibrate per la comparsa della vita quale la conosciamo sulla Terra e dell’uomo, così come è. Questo pone la vita terrestre e l’uomo in una posizione speciale o no, che so, rispetto ad Andromeda o alle Iadi?
Io non ho parlato di fine tuner, però se me lo chiedi, ti rispondo che la proposta alternativa ad 1 Fine Tuner sono infiniti universi inosservabili dove accadono tutte le possibilità: in uno di questi tu Ivan sei il papa e il papa è Ivan.
Giorgio, intendi dire che la morfologia di Andromeda è insensibile ai parametri cosmologici? Io non credo proprio.
Giorgio, so che alcuni hanno fatto ricorso al fine tuning per ri-collocare l’uomo al centro dell’universo, come so che è stato usato per descrivere la la selezione naturale cosmologica o gli infiniti universi. Il fatto che una osservazione serva per poter dire A ed il contrario di A mi consiglia, come spettatore, di aspettare che se ne sappia qualcosa in più.
@Ivan
All’improvviso sei diventato prudente?? Ma come…ora che c’è di mezzo il fine tuning ci vai con i piedi di piombo e quando c’è di mezzo l’origine dell’uomo sei più scienziato degli scienziati??
Le cose stanno esattamente come dice Giorgio: basta dare un’occhiata a questo articolo (http://space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.pdf) di Max Tegmark, uno dei principali sostenitori della teoria del Multiverso. L’autore ci prova a dire che è una teoria fasificabile… ma si vede bene che si tratta solo di “wishful thinking”: ” […] multiverse
theories can be tested and falsi ed, but only if they
predict what the ensemble of parallel universes is and
specify a probability distribution (or more generally what
mathematicians call a measure) over it. As we will see […], this measure problem can be quite serious
and is still unsolved for some multiverse theories. ”
Insomma, si potrebbe proporre una falsificazione scientifica per l’ipotesi del Multiverso se solo avessimo un’indicazione di com’è fatta la sua distribuzione di probabilità – che, per definizione, si deve poter applicare all’intera estensione attualmente infinita della struttura spazio-temporale (dalle dimensioni e caratteristiche sconosciute) che lo accoglie. Non ho niente da eccepire sulle convinzioni altrui, come sempre; ma, per favore, che non vengano scambiate per scienza! 🙂
@ credino
Dai, non facciamo giochetti tra fisici: sai benissimo di che cosa parlo.
Più che giochetto, per me è un argomento: tutte le fisiche che cospirano per fornire l’apparizione di Andromeda esattamente così come la conosciamo. E’ sorprendente! Pare proprio che l’Universo sia progettato per Andromeda.
@credino
“Tutte le fisiche cospirano per fornire l’apparizione di Andromeda esattamente così come [NOI UMANI] la conosciamo”: appunto! avevi tralasciato il soggetto del verbo, ma era sottinteso.
@Giorgio: sarà un limite mio, ma proprio non mi è chiaro che voglia dire con questo.
@Michele: l’osservazione di Ivan (che da spettatore, di aspettare che se ne sappia qualcosa in più) non mi pare così campata in aria. Se _oggi_ l’ alternativa al “fine tuner” è una teoria poco convincente, questo non esclude altre possibili alternative. E’ quello che accade di solito nei problematiche scientifiche, in cui i problemi di FT sono molto frequenti. Ad esempio qualche decennio fa si pensava che anche l’abbondanza di antimateria al big-bang andasse tunata all’origine; poi si è scoperta la violazione CP. In ogni caso, la cosmologia attuale (LCMD) soffre di vari problemi, ad esempio il problema della degenerazione dei parametri (di natura opposta, e complementare, a quelli di FT), i conflitti tra dati e teoria, e insormontabili problemi interpretativi. Questi problemi indicano con chiarezza l’inadeguatezza del paradigma LCMD a descrivere i meccanismi fondamentali dell’Universo. Il bravo cosmologo, davanti ad un problema di natura tecnica (come appunto il FT), è proprio quello che si mette al lavoro per costruire una soluzione che elimini naturalmente i problemi. Questo disorso prescinde dalle implicazioni ideologiche: vale per lo studio dell’Universo come per la progettazione di una lavatrice.
@ credino
Se è un limite tuo (e, se è vero, personalmente lo considererei grave per un fisico), dovresti studiare le diverse teorie del multiverso e soprattutto chiedere ai diversi autori (Hawking, Susskind, Witten, ecc.) DA CHE COSA deriva il problema di dover in fisica ipotizzare un multiverso oltre il nostro Universo (che è già grande e complicato), IN CHE COSA consiste il problema che questa o quell’altra teoria del multiverso si propone di risolvere.
grazie Giorgio, ma i problemi della cosmologia standard esistono a prescindere dalle proposte specifiche non-standard (come il multiverso). In ogni caso io parlavo di Andromeda e volevo dire: così come le costanti fisiche appaiono calibrate per produrre la Vita, esse appaiono altrettanto calibrate per riprodurre la galassia di Andromeda, gli anelli di Saturno, o la luminosità della Crab Nebula… sbaglio?
@credino
Come ho sempre avuto cura di sottolineare, io sottoscrivo totalmente l’atteggiamento fiducioso nella scienza, purché esso sia (per l’appunto) scientifico, cioè aperto e non arroccato pregiudizialmente su qualsivoglia posizione ideologica. Il guaio è che le attuali ipotesi di Multiverso o sono basate su una cosmologia di tipo Lambda-CDM (il Livello I, dato per scontato da Tegmark) o su poco solide versioni della String Theory; l’esistenza di infiniti altri universi esterni al nostro è però al momento NON verificabile NE’ falsificabile (come ammette lo stesso Tegmark). Quindi per ora tali ipotesi sono da considerarsi semplici speculazioni filosofiche dal sapore scientifico: rispettabilissime in quanto tali, ma prive della forza dimostrativa che la scienza può fornire.
D’altra parte, come ripeto, certamente concordo con l’idea che il cosmologo serio DEVE cercare prima di tutto una soluzione naturale ai problemi di natura tecnica (fine-tuning etc.), ma per l’appunto con il metodo scientifico: e se le uniche soluzioni “naturalistiche” che si riescono a intravedere soffrono di gravissime pecche dal punto di vista non solo scientifico, ma anche logico… FORSE dovrebbe guardare anche da altre parti. Non sto affatto dicendo che deve diventare teista: deve solo tenersi pronto a uscire (se del caso, ma una volta per tutte) dal dannato loop del selezionismo, ovvero dalla trappola del binomio caso-necessità come “spiegazione” di tutto. Purtroppo i sostenitori delle varie teorie del Multiverso tendono a far credere (soprattutto nella loro opera di divulgazione) che la faccenda sia ampiamente assodata da ogni punto di vista…
Michele… sono d’accordissimo: si “dovrebbe guardare da altre parti” (lo sottoscrivo anche senza il FORSE). Io in generale sono per il pluralismo nell’indagine scientifica, sempre e comunque. Cioè ritengo che sarebbe dannoso, per il progresso, se le varie ricerche o le correnti di pensiero si attenessero tutte al paradigma dominante…. anche quando questo funziona. Figuriamoci quando non funziona 🙂
Andrea, guarda sei proprio tu stesso che hai dato un giudizio arbitrario e personalistico sul credente quando hai affermato che deve giustificare l’evoluzione parlando di inganno di Dio alla nostra stessa intelligenza, voli pindarici e quant’altro, dimenticandoti completamente del contenuto dell’articolo che vuole (o riesce, a seconda dei casi) dimostrare esattamente il contrario, ovvero dell’incompatibilità tra neo-darwinismo e naturalismo.
Insomma qui non si capisce più, stante il fatto che tutti più o meno siamo destinati a fare voli pindarici, perchè qualcuno debba ritenersi ontologicamente più aderente alla verità (e ci metto, guarda un po’, anche quel filosofo).
Per esempio un classico volo pindarico è quello che lega le tue due ultime domande.
Io sono libero di esprimere qualunque giudizio personale sul credente come tu lo sei sul non credente, non mi offendo…
Ho capito, qui si sta passando direttamente all’argomentazione ad personam, o come diavolo si dice.
A questo punto, per esperienza personale nei blog, è inutile, anzi dannoso, continuare, ed è quindi meglio andare tutti a nanna.
Andrea, non ti lasciare andare a queste sciocchezze. Sei molto intelligente e credo che i ragionamenti di Antonio ti abbiano un po’ messo sotto stress.
Ora anche tu arrivi a sostenere che l’evoluzione nega la fede in Dio? Ma perché questa caduta nel ridicolo?
Eppure avevi partecipato a questi articoli: https://www.uccronline.it/2011/02/13/darwin-day-2012-perche-evoluzione-e-creazione-possono-coesistere/
Mi sembrava che allora avevi mantenuto sangue freddo e razionalità.
.. nè tantomeno devo ammettere di essere stressato, quando sono invece tranquillissimo, o sentirmi preoccupato del fatto che qui ad un tratto qualcuno mi ritenga meno intelligente di come mi ha ritenuto finora.
Forse hai ragione Paolo,
ma nonostante i miei immensi sforzi ho capito solo una cosa:
qualunque evento viene qui postulato come compatibile con l’esistenza di DIo: perchè Dio è proprio questo per alcuni di voi: “ciò che rimane sottratti dall’universo, il male, l’evoluzione, le guerre etc etc”: E’ l’idealizzazione di un desiderio.
E man mano che si procede nei dotti affinamenti della definizione di Dio, nello sforzo di renderlo compatibile con ogni fenomeno, egli diventa sempre più effimero e impalpabile,costretto ad accettare la violenza perchè sarebbe troppo facile credergli , a nascondersi dietro l’evoluzione perchè sarebbe troppo facile credergli ,a creare un universo immenso perchè sarebbe troppo facile credergli…. E così via.
Ma questa è “fede nella fede”, è un processo mentale ricorsivo ed infinito.
Viceversa dal basso della mia posizione dubbiosa di sapiente infinitamente ignorante (come mi ha definito Antonio) ammiro chi mi dice:
” Non hai capito niente, l’evoluzione è una bufala e tu hai più fede in lei di quanta io ne abbia in Dio, solo che io credo fermamente che tu ti sbagli”
Ora se ritieni che non sia intelligente essere sinceri allora sono uno stupido.
ma non ho certo bisogno di nascondermi dietro alla political correctness per evitare di offendere l’interlocutore ipersensibile
Appena uno mette in dubbio il senso della vostra fede diventa uno stupido…Ma che diamine, che diavolo ti aspetti da un non credente? che dia la tua fede come assunto su cui imperniare ogni ragionamento?
No guarda il sapiente ignorante non è Andrea né Antonio72 né nessun altro qui, ma l’uomo, inteso come scienziato.
Cmq ribadisco che è meglio chiudere visto che purtroppo devo constatare che stiamo degenerando dai ragionamenti ai deliri.
Se vuoi un po’ ci assomigliano Andrea. Io sono accusato di deliri anti-tecnologici mentre tu di deliri anti-teistici. Ciascuno ha da portare la propria croce.
Andrea, non capisco semplicemente perché questo articolo di abbia fatto diventare un militante da strapazzo (perdonami l’espressione) che si mette anche lui nella triste scia di chi vuole negare Dio attraverso la scienza. Non è l’Andrea che ho conosciuto e mi pare che oggi tu sia precipitato, forse c’è stato qualcosa che ti ha fatto scattare…non so, non riesco a capire.
Tutto quello che hai detto è una tua impressione ovviamente, se fosse così saremmo tutti scemi. Ma perché non accetti che esiste altro che tu non puoi capire? Perché non sospendi il giudizio anche sulla mia qualità di fede?
“Tutto quello che hai detto è una tua impressione ovviamente, se fosse così saremmo tutti scemi. Ma perché non accetti che esiste altro che tu non puoi capire? Perché non sospendi il giudizio anche sulla mia qualità di fede?”
ma certo tu stesso pensi che io sia “in qualche modo scemo “in fondo, perchè se non fosse così’ la penseresti come me, ma guarda è normalissimo è la dinamica delle cose.
Io non giudico la qualità della tua fede!
davvero credi che io esprima dei giudizi personali sulla base del fatto che tu creda?
Io giudico una persona sulla base del suo comportamento se poi è anche credente e questa cosa lo fa star bene son contento per lui, è chiaro che non credendo a mia volta, ci sia una parte della sua personalità con cui non potrò mai entrare pienamente in sintonia, ma è così anche per le persone che hanno idee politiche diverse dalle mie, e probabilmente è reciproco, tu stesso esprimi un giudizio di qualità sulla mia “assenza di fede”, è inevitabile.
IL problema qui non è la qualità delle mie critiche alla fede.
Quando dici che non si può negare Dio attraverso la scienza sanzioni che qualunque scoperta scientifica non potrà mai alterare la tua visione su Dio, immagino. E’ corretto?
Ora questa secondo me è un’espressione molto forte se proiettata nel futuro, davvero ti senti di dire adesso che nessuna scoperta potrà mai farlo? Il problema di questo tipo di affermazione è che ti costringe ad ammettere a priori l’impossibilità del verificarsi di alcuni aventi (come fa ad esempio Giorgio quando esclude che l’intelligenza e la creatività umane potranno mai essere eguagliate da quelle di una macchina, o come quando Antonio72 sostiene che l’evoluzione non potrà mai dimostrare di essere un processo che crea la vita dalla materia inanimata)
L’unico modo per rendere il concetto di quelle due possibilità compatibile col concetto di Dio è negarle a priori, oppure dare una definizione di Dio talmente generica e distaccata dall’uomo che io personalmente non capisco per quale motivo, a quelle condizioni, bisognerebbe avere fede in lui. E’ questa la mia unica critica, non certo il sentimento
Siccome non mi sento di escludere a priori che le possibilità di quei due eventi siano diverse da zero, non posso dire ora che l’idea di DIo per come la concepisce la religione sarà sempre al riparo dai progressi della conoscenza umana.
E poi che vuol dire militante da strapazzo? Se esprimo idee da non credente divento un militante da strapazzo? Boh, forse è giusto che sia considerato tale visto che sono su un blog di credenti. Personalmente non vado sui blog atei a parlare di credenti da strapazzo. facciamo che siamo tutti da strapazzo e ripartiamo dai contenuti delle nostre affermazioni…
Io non penso nulla di questo tipo su di te. Tu affermi che la scienza ha negato Dio e quindi di conseguenza tutti i credenti o sono stupidi e antiscientifici oppure se aderiscono alla scienza sono persone disturbate. Non ci sono vie di fuga.
Devi staccarti dal dio scienza, nessuna teoria scientifica ha la pretesa di dire qualcosa di perennemente vero. Se la scienza vuole essere tale dev’essere falsificabile, deve essere per forza temporaneamente vera. Il tuo dio scienza di cui ti ossessioni ogni santo giorno, ha grossissimi limiti di azione. Addirittura tanti filosofi della scienza affermano che gli scienziati non scoprano mai qualcosa di vero ma solo modelli di realtà che di fatto non esistono. Devi lasciare andare l’ottocento. La scienza non risponderà a nulla, limitatamente descrive il “come” della realtà, figuriamoci se può spiegare il “perché”.
Liberati dei tuoi idoli, Andrea. Abbi il coraggio di essere davvero ateo.
Ma no io non ho nessuna ossessione Paolo, mica frequento una Chiesa dove prego il Dio Scienza, pensa: frequento questo sito addirittura più di quanto tu frequenti la Chiesa (son messo male in effetti 😉
“Addirittura tanti filosofi della scienza affermano che gli scienziati non scoprano mai qualcosa di vero ma solo modelli di realtà che di fatto non esistono.”
Oh bravissimo, questo è esattamente il contenuto di uno dei primi post che ho scritto mesi fa su questo sito, testimoni Daphons, Antonio, Giulia etc.
Io infatti ritengo che l’uomo non possa distinguere una “supposta realtà vera” dai modelli che lui crea di ciò che lo circonda o concettualizza, e soprattutto non è in grado di dire con certezza:” stavolta ho creato il modello giusto”, che è invece la pretesa, o se preferisci la certezza, di chi crede.
tutto qua.
Ma il tuo dio non va pregato in Chiesa…basta soltanto continuare a parlare di lui, ad esaltarlo, a riporre in esso le proprie speranze, i propri progetti, a rendergli grazie. Di fatto ti scopro più credente di me. Devi invece essere ateo, senza dei.
Tutto il tuo discorso vale all’intero e solo all’interno del campo scientifico. Quindi non si capiscono tutti i tuoi ragionamenti su quel che la scienza avrebbe detto..
“Tutto il tuo discorso vale all’intero e solo all’interno del campo scientifico”
hai ragione, infatti l’esistenza di campi che non sono scientifici è il prodotto del modo in cui la mente umana riflette su sè stessa se sui modi in cui essa stessa funziona e non ha nessun altro tipo di riscontro.
Però ti assicuro che non ripongo nessuna speranza, seguo invece un criterio molto semplice:
cercare (inconsciamente) di rappresentare nel modo più semplice possibile l’insieme delle osservazioni della realtà che ho compiuto fino ad oggi vedendo se ad ogni step l’osservazione n-esima mi permette di generare una rappresentazione più semplice di quel che ho visto fino a quel momento, risparmiando energie (non tanto fisiche quanto intellettuali a parità di capacità di rappresentare le osservazioni senza perdere informazioni) e trovando soddisfazione intrinseca proprio in tale forma di economia.
L’idea di Dio non mi permette di comprimere in modo soddisfacente le osservazioni, più di quanto non me lo permetta l’assenza di tale idea, e quindi sarà scartata fino all’ eventuale emergere di nuove evidenze favorevoli (una rivelazione fatta a me, l’apocalisse, la falsificazione dell’evoluzione o qualcos’altro).
“Devi invece essere ateo, senza dei”
Dove sta scritto che devo essere qualcosa, che devo negare a priori qualcosa? io non nego un bel niente assegno probabilità e basta, e sulle strade poco probabili non mi avventuro più per noia che per fede contraria (come sostieni invece tu)
Non ci siamo Andrea, non hai afferrato il contenuto dell’articolo. Qui si prende sul serio proprio il paradigma evolutivo dimostrando come esso -senza la coopresenza della creazione di Dio- contrasti fortemente su ogni asserzione filosofica e sul valore/affidabilità delle nostre capacità cognitive.
Ora mi aspetto che per coerenza cazziate anche Gab che è partito dalla mia stessa critica ma ha il “difetto”/pregio di essere credente
Gab è meno interessante da cazziare. E poi anch’io ho avuto i miei cazzeggi multipli, anche di recente, pur essendo un credente.
ahah,
vuole dire che ci berremo una birra insieme alla salute del nostro unico lato comune: il delirio cazziabile
Be’ perchè no…magari un giorno, basta che offri tu visto che sono perennemente al verde (l’unica verità scientifica in cui credo) e basta che l’argomento della discussione non sia Dio o la fede. Anche se solitamente davanti ad un boccale di birra si parla di tutt’altro…
Tranquillo noi non credenti siamo ricchissimi, egoisti e viviamo vite gaudenti… Sarà una passeggiata.
😀
PS
Se ti può consolare nell’altro blog ho dato degli alienati ai miei interlocutori (io mi sono distinto come “alienato consapevole”).
Lo capisco Andrea, è una forma di difesa anti-delirium (perchè ovviamente per colui che delira, i deliranti sono tutti gli altri).
“perchè ovviamente per colui che delira, i deliranti sono tutti gli altri”
Non c’è bisogno di essere deliranti, basta essere molto convinti delle proprie posizioni per vedere deliranti ovunque, nei propri antagonisti 😉
come si fa a mettere 100 pollici su?? 😉
+10000
Anche dallo stesso Paolo, se non mi ricordo male…
Plantinga’s book is primarily directed to atheists (especially naturalists), but has lessons for apologetics as well. Most religious people respect science and all use its findings. Many scientists are religious, some very much so. Both science and religion, however, have limitations which should be mutually respected.
In my free ebook on comparative mysticism, “the greatest achievement in life,” is a quote by Albert Einstein: “…most beautiful and profound emotion we can experience is the sensation of the mystical. It is the sower of all true science. To know that what is impenetrable to us really exists, manifesting itself as the highest wisdom and most radiant beauty – which our dull faculties can comprehend only in their primitive form – this knowledge, this feeling, is the center of all religion.”
E=mc², Einstein’s Special Theory of Relativity, is probably the best known scientific equation. I revised it to help better understand the relationship between divine Essence (Love, Grace, Spirit), matter (mass/energy: visible/dark) and consciousness (f(x) raised to its greatest power). Unlike the speed of light, which is a constant, there are no exact measurements for consciousness. In this hypothetical formula, basic consciousness may be of insects, to the second power of animals and to the third power the rational mind of humans. The fourth power is suprarational consciousness of mystics, when they intuit the divine essence in perceived matter. This was a convenient analogy, but there cannot be a divine formula.
very interesting! thanks
Articolo bello e stimolante. L’idea che le mutazioni siano in realtà “causate, orchestrate e predisposte da Dio” in effetti non é che una riproposizione del “disegno intelligente” in termini se possibile anche più deterministici. Il dubbio che vi sottopongo é tuttavia questo: non sarà che per questa via arriviamo a negare il libero arbitrio ?
Credo, Luca, che dobbiamo metterci d’accordo su che cosa vuol dire Disegno Intelligente (ID), che viene spesso usato con 3 significati diversi.
1. Se con ID intendiamo che all’origine di tutto c’è l’atto volontario di creazione di un Essere onnisciente e onnipotente, credo che tutti i cristiani debbano essere d’accordo. Fa parte del credo che recitano ogni domenica. Si deve infatti ritenere perfettamente razionale che sia fuori dal dominio delle scienze naturali spiegare perché c’è qualcosa piuttosto che niente, tanto più se questo qualcosa (l’Universo o il multiverso) non è da sempre, ma è sorto da nulla qualche tempo fa, come affermano i teoremi della cosmologia scientifica moderna (Vilenkin 2003-2011). In aggiunta, mi sembra che la scoperta della fisica moderna del fine tuning supporti il teismo in maniera decisiva rispetto alla concezione ateistica.
2. Se invece, come San Basilio (IV sec.), intendiamo che all’atto della creazione Dio ha messo in moto un meccanismo naturale dotato di leggi matematiche tali che, per pura evoluzione obbediente a tali leggi, tutto il mondo quale conosciamo si è sviluppato; che ad un certo punto è sorta spontaneamente anche la vita, per effetto di tali leggi intrinseche, prima vegetale e poi animale; e che al culmine di tale evoluzione è sorto l’uomo; e che l’intervento di Dio – oltre che nel principio metafisico di conservare con una “relazione continua” l’essere impedendogli di precipitare nel non essere – riguarda solo la consegna di un’anima immortale ad ogni uomo al momento della nascita, così da renderlo irriducibile agli altri esseri viventi; ebbene, se con ID intendiamo questo, penso che anche questa concezione sia compatibile con la teoria dell’evoluzione e anche con la fede cristiana. Naturalmente credere o non credere all’evoluzione non è un articolo di fede, ma soltanto una questione scientifica.
3. Se, invece, con ID intendiamo (come fanno i battisti nordamericani) che la complessità della cellula vivente è tale da non poter a priori consentire alle scienze naturali di spiegare con i loro metodi la nascita della vita, né tanto meno la coscienza umana, E CHE le scienze naturali dovrebbero partire dall’assunzione di un creatore intelligente per spiegare l’origine della vita e dell’uomo, allora penso che questa concezione dell’ID non sia accettabile né come cristiani né come uomini rispettosi del metodo scientifico sperimentale. Come cristiani, perché estrapoleremmo il ruolo delle Scritture oltre il loro ambito e limiteremmo la potenza del nostro Signore onnipotente (“Non si deve invocare il Creatore nelle questioni della fisica”, disse Giovanni Paolo II ad Hawking nel 1983); come uomini di scienza perché un Disegno Intelligente non è per definizione falsificabile.
Grazie Giorgio, risposta chiarissima ed utile. Sono ovviamente daccordo con Giovanni Paolo II e con ID 1. Il mio dubbio é: abbiamo bisogno di credere in un Dio che determina le mutazioni ed il loro maggior o minor successo (passando per la scelta del partner) ? Non si finisce per questa strada con l’accogliere ID 3 ? Osservo questo perché a me pare che la dimostrazione di Plantinga si regga in modo irrinunciabile su questa premessa, senza la quale ID e mutazioni casuali si equivarrebbero.
Plantinga dimostra che la congiunzione di N (naturalismo) ed E (neo-darwinismo) è incompatibile con R (affidabilità della ragione umana). Quindi spetta ai neo-darwinisti naturalisti spiegare come escano dalla contraddizione, non a noi che non siamo naturalisti (né ai neo-darwinisti teisti)!
Giusto. Tuttavia l’incompatibilità si fonda sull’assunzione dell’improbabilità che le facoltà razionali dell’uomo (ad immagine di Dio) ed il successo della specie siano frutto del caso. Vero, ma se al caso accoppi una necessità come l’adattamento all’ambiente, il verificarsi di un evento anche molto poco improbabile ma di successo rispetto all’adattamento diventa esclusivamente un problema di tempo, ed il tempo nella nostra lunghissima storia non é di certo mancato. Perciò io mi fermerei all’asserita equivalenza tra tesi teista ed ateista.
Secondo me, il ricorso indiscriminato all’adattamento all’ambiente gioca nei darwinisti quel ruolo di “god of the gaps” che essi imputano ai battisti dell’ID. Se infatti, all’interno di una specie, l’adattamento all’ambiente è una cosa possibile e dimostrata, tra specie e specie, invece, e ancor più in quella ciliegina sulla torta che è l’emersione della coscienza umana, l’adattamento non è né dimostrato, né (soprattutto) a mio parere razionalmente possibile. La dimostrazione della sua impossibilità teorica e pratica (Teorema di Goedel, indisponibilità di tempo) la tratterò magari in un articolo ad hoc.
“Se infatti, all’interno di una specie, l’adattamento all’ambiente è una cosa possibile e dimostrata, tra specie e specie, invece, e ancor più in quella ciliegina sulla torta che è l’emersione della coscienza umana,”
Ciao Giorgio una mia curisità rispetto a questa tua frase:
tu ritieni quindi che in nessun caso una specie possa originare individui non più in grado di riprodursi tra loro? (dando quindi origine a nuove specie?)
Non capisco se l’incipit della tua domanda (“tu ritieni” ecc. ecc.) si riferisce alla parte filosofica dell’evoluzione (“io spero”, “io credo”) o all’acclarata evidenza scientifica (“io so che”, “si è trovato che”).
mi sa che mi hai risposto allora, ne deduco che tu ritenga (questa volta in senso filosofico) che vi sia un acclarata evidenza scientifica del fatto che una specie non possa generare individui che non sono più in grado di riprodursi tra loro.
Questo significa che se io prendessi due razze di cani e li segregassi in ambienti differenti e non comunicanti, in nessun caso potrei sospettare trascorsa una quantità sufficiente di tempo che essi non possano più riprodursi tra loro anche nel caso in cui i primi siano diventati delle giraffe (in virtù della microevoluzione interna alla specie) e gli altri dei chihuahua.
Ovviamente mi riferisco all’incompatibilità genetica più che alla realizzabilità dell’atto sessuale tra i due individui (che probabilmente non potrebbe avvenire proprio per incompatibilità dimensionale)
Se per coscienza umana intendi la capacità di pensiero astratto, anche la specie Neanderthal alcuni sostengono ne fosse capace (recenti ritrovamenti di espressioni aristiche), mentre molti animali rivelano capacità intellettive sorprendenti. Se intendi anima, lascerei il problema a Dio.
Per rispondere ad Andrea, mi pare che l’esistenza di ibridi sterili come il mulo dimostra come per progressiva differenziazione genetica sia potenzialmente possibile il salto genetico. Resta il fatto che non sarà mai possibile dimostrare senza macchina del tempo eventi irripetibili del passato …
Ciao Luca, si conosco il caso del mulo. Tuttavia immagino che per chi concepisce le specie come entità distinte non si possa nemmeno ipotizzare che cavallo e asino abbiano una comune origine. Immagino quindi che tale tipo di ibridazione venga considerata come uno scherzo della natura.
Perchè se così non fosse la macroevoluzione diverrebbe possibile, proprio in virtù del seguente ragionamento di Giorgio:
“Se infatti, all’interno di una specie, l’adattamento all’ambiente è una cosa possibile e dimostrata, tra specie e specie, invece, e ancor più in quella ciliegina sulla torta che è l’emersione della coscienza umana, l’adattamento non è né dimostrato, né (soprattutto) a mio parere razionalmente possibile”
O mi sono perso un pezzo?
Credo sia utile mettersi daccordo su cosa voglia dire “dimostrarto”. Temo che nel campo delle scienze naturali ci sia ben poco di verificabile o falsificabile sperimentalmente. Esistono invece semplicemente teorie più o meno “utili” al progresso della scienza: la loro verosimiglianza va testata solo su questo terreno. La casa che abiti presumo stia in piedi perché un geologo ha firmato una perizia che in maniera più o meno diretta si fonda su di una correlazione stratigrafica – e la correlazione presuppone l’origine della specie. Ti fidi o no del geologo ?
D’altra parte, sul piano della fede: cosa me ne viene a me di come Dio abbia materialmente fatto ? “Sei forse tu ad aver postyo le fondamenta della Terra” ? Chiede Dio a Giobbe.
IL progresso della scienza è un miglioramento della capacità di fare previsioni e al contempo di rappresentare in modo succinto eventuali regolarità che scopriamo nell’Universo.
Credo che l’ipotesi evoluzionista sia un’ipotesi scientifica e falsificabile anche se non può essere sottoposta ad esperimento (nell’accezione di esperimento che si conclude nell’arco di una vita umana) e quindi non può essere confermata allo stesso modo in cui confermiamo di solito le teorie scientifiche.
“D’altra parte, sul piano della fede: cosa me ne viene a me di come Dio abbia materialmente fatto ?”
Niente di sicuro, ma converrai con me che la tentazione di porsi la domanda è forte da parte del genere umano, che vive proprio di un progresso che è proporzionale al numero di domande che si pone ed è poco incline al fermarsi quando arriva sul “confine del domandabile” (anche se io sono un fermo sostenitore del fatto che la presenza di tale confine non debba rappresentare assolutamente un problema)
giusta osservazione.
Giusto Andrea, anch’io sono poco incline a fermarmi al confine del domandabile. Proprio per questo, lasciando agli atei queste stupidissime dimostrazioni dell’inesistenza di Dio e vogliamo invece speculare sulle intenzioni divine, suggerirei che il punto da discutere é: quale Dio (cosa vuole da noi) possiamo immaginare se pensiamo che intervenga nella storia in modo continuo determinando le mutazioni genetiche e le speciazioni, quale invece se pensiamo che permetta l’esistenza di una natura autonoma. Una natura “libera” mi verrebbe da dire (da cui la mia provocazione iniziale sul libero arbitrio) o se preferisci “abbandonata” al caso. Ci vorrebbe un teologo per rispondere a domande del genere, ma penso siano comunque domande legittime ed utili se non vogliamo fermarci “al confine” e cercare oltre. Per quel poco che ne possiamo capire: é’ più “intelligente” il primo o il secondo modello di creazione ? Ciao e grazie per l’attenzione.
Premetto che non sono ateo, il motivo per cui non lo sono è che non ho abbastanza tempo per cercare di dimostrare l’inesistenza di tutto ciò la cui esistenza ritengo scarsamente probabile, il motivo per cui ritengo l’esistenza di un Dio Ringraziabile poco probabile lo spiego in seguito.
tu dici: “quale Dio (cosa vuole da noi) possiamo immaginare se pensiamo che intervenga nella storia in modo continuo determinando le mutazioni genetiche e le speciazioni, quale invece se pensiamo che permetta l’esistenza di una natura autonoma. ”
hai centrato il nocciolo della questione, io stesso attribuisco al Dio (nella sua definizione più basica e generica possibile, scevra da ogni declinazione religiosa) una probabilità tanto maggiore quanto se ne confina l’ambito all’ “inizio dell’universo”, allo stabilire le regole
Tuttavia facendo ciò, e per questo stesso motivo, sono costretto, (in quanto essere che ragiona in modo logico) a sospettare che sia meno probabile che un creatore che ama il suo creato (o meglio gli uomini più che le rocce) parta da così lontano.
Ne consegue che per continuare a pensare a Dio in modo logico (lo so, mi arrogo il diritto di pensare come lui, ma chi non lo fa quando vede intenzioni di DIo a destra e a sinistra?) sono costretto ad ipotizzare che la probabilità di un Dio cristianamente intendibile è tanto minore quanto più se ne sposta l’intervento verso le origini dell’universo stesso.
Siccome delle due ipotesi ritengo probabile la prima (Dio ha stabilito le regole e poi si “è seduto”, o meglio, fa in modo che continuino a funzionare ma non le modifica) non ritengo logico doverlo ringraziare in alcun modo, proprio perchè non ha modificato alcuno dei suoi comportamenti all’insorgere della razza umana.
E’ chiaro che questo implica che io non creda alla rivelazione come ad un fatto storico, pur non avendo nessun motivo di dubitare dell’esistenza di Gesù che ritengo un personaggio storico fondamentale.
Io invece penso Andrea che un Dio buono che abbia per fine il raggiungimento da parte nostra di un bene “assoluto” che al momento non possiamo immaginare abbia bisogno della nostra totale libertà, compresa quella di rifiutarlo o di muoverci contro i suoi progetti. Perché senza libertà non c’é responsabilità e senza responsabilità le scelte non avrebbero nessun valore etico. Questo vale anche per la natura tutta che “soffre e geme le doglie del parto” per dirla con S Paolo. Perciò penso che Dio abbia creato un’orizzonte di possibilità che noi da una parte e la natura – guidata dall’adattamento all’ambiente, dall’azione dell’uomo o da quello che volete voi – dall’altra abbiamo il compito di sviluppare e portare a compimento. da credente penso che Dio intervenga continuamente nella storia (con l’incarnazione, morte e resurrezione del Cristo) ma non determinando in senso miracolistico lo svolgimento dei fatti e della natura. Non vedo che fastidio dovrebbe darmi in quest’ottica il ricorso al caso per le mutazioni genetiche. Solo il cieco naturalismo ateo può vederlo come una difficoltà per la fede.
Ho compreso la tua posizione ma mi rimangono dei e ritengo una parte della tua affermazione inconciliabile con l’altra:
“dall’altra abbiamo il compito di sviluppare e portare a compimento. da credente penso che Dio intervenga continuamente nella storia (con l’incarnazione, morte e resurrezione del Cristo) ma non determinando in senso miracolistico lo svolgimento dei fatti e della natura.”
– Se interviene continuamente tuttavia mina la stabilità delle leggi, e ciò deve per sua stessa definizione comportare degli effetti sperimentabili.
– Se ammetti la pura causalità dei fenomeni date le leggi (es: mutazioni genetiche casuali dove il caso è dato dall’ “imperfezione” del meccanismo di replicazione del DNA, imperfezione che sarebbe in un certo senso “perfetta”, proprio perchè permette al DNA stesso di migliorasi) non può esserci intervento.
MA quello che non i è chiaro nel tuo ragionamento è questo:
Se Dio ci avesse creati ieri, invece che fatti evolvere, in che modo saremmo meno liberi?
Se intervenisse di continuo con effetti misurabili noi non saremmo più liberi di credere a lui o di rifiutarlo, perciò sarebbe un Dio … (? cattivo ?). Se avesse creato una perfezione immutabile non avremmo strumenti per capire il male e l’imperfezione che ci circondano né le evidenze scientifiche che ci parlano dell’evoluzione.
Sono passati 14 Miliardi di anni dal big bang, chissà quanti dalla creazione. Il genere homo compare 2,5 milioni di anni fa, la specie sapiens 200.000 anni fa. Con tutto questo tempo a disposizione non vedo che difficoltà ci possano essere ad ammettere che il progetto divino si serva del caso.
Perdona Andrea, ma rileggendoti ho capito meglio che intendevi soffermarti sulla mia dichiarazione “interviene di continuo nella storia”. Vorrei allora chiarire quella che effettivamente sembra una contraddizione.
Per me credente la Chiesa Cattolica é il corpo mistico di Cristo risorto, perciò tutte le volte che la Chiesa sa comunicare al mondo la Carità (Deus Caritas est), questo é un segno sacramentale dell’amore di Dio. Io uomo sposato con tutti gli altri credenti mi sforzo con l’amore che mi riesce di esprimere di essere il sacramento di questa mano amorevole di Dio nella storia. Perciò Dio interviene eccome e se non viene capito e creduto o peggio se viene dileggiato é colpa mia, non sua. Poi puoi aggiungere tutti gli interventi che vuoi o ritieni, miracoli compresi. Anche se quello dei miracoli non é lo “stile” quotidiano (altrimenti cancellerebbe la nostra libertà) mentre il vero miracolo è e resta la Carità della Chiesa.
Ciao Luca, grazie la tua posizione mi è chiara, e non posso controbattere senza ritirare in ballo la annosa questione della necessità della fede, quindi mi astengo.
Rileggendo ho scritto improbabile per probabile, ma penso che si capisca. Per evitare i soliti inutili teatrini: non sto sostenendo le tesi neo-darwiniste, sto solo cercando a lume di ragione e la ragione(imperfetta) a me dice questo. Su questo punto specifico non vedo perché dovrei differenziarmi dai neo-darwinisti dei quali critico l’ideologia, non la scienza. Oppure critico anche la scienza ma solo quando trovo argomenti (che forse per limiti miei non trovo in Plantinga). Grazie ancora.
l’argomento di plantiga non è così forte: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_argument_against_naturalism
L’argomento più forte a favore dell’argomento di Plantinga lo danno i darwinisti naturalisti stessi, compresi quelli che hanno postato i loro commenti a questo articolo. Se con il suo dubbio, Darwin aveva ammesso onestamente di non potersi più fidare di alcuna capacità cognitiva umana, come fanno adesso i darwinisti naturalisti contemporanei a superare il problema (compresi i filosofi citati da Wiki che criticano l’argomento di Plantinga)? Considerando il significato di cognitività della mente, NON come la capacità di “conoscere la realtà” (ovvero, in una concezione realista, di considerare il logos capace di avvicinarsi alla cosa), MA come la capacità di “adattarsi a sopravvivere” nell’ambiente.
Hawking: “Sono un positivista, io non domando ad una teoria di corrispondere alla realtà perché non so che cosa sia la realtà. […] Io condivido il punto di vista positivista che una teoria fisica è solo un modello matematico e che non ha senso chiedersi se essa corrisponde alla realtà”.
La discussione filosofica si chiude: realisti contro idealisti, ricercatori della verità contro assertori della lotta per la sopravvivenza, stimatori della scienza pura contro stimatori della pura tecnica.
Io non avrei problemi a stimare, come fa Plantinga, al 50% la verità di ogni nostra convinzione. Vorrei però vedere applicare la stessa stima alle convinzioni religiose. Lo stravolgimento sarebbe sicuramente maggiore perchè, se la scienza e la tecnica possono superare e riconoscere i propri errori, le religioni perderebbero lo status di “verità assolute”, quindi smetterebbero di essere religioni per convertirsi in più semplici “filosofie”.
Per me ci può anche stare…
Mi pare che la tua critica all’evoluzionismo darwiniano Giorgio si concentri sull’unicità della mente umana. Io sono pronto con te a riferirla all’atto di un Dio creatore, tuttavia non vedo perché questa convinzione di fede debba diventare una necessità scientifica. La dimostrazione di Plantinga ha bisogno di alcune assunzioni: – le nostre capacità cognitive sono affidabili; – la probabilità che la natura selezioni in modo autonomo le nostre capacità cognitive é estremamente bassa. Oa però la probabilità di QUALSIASI mutazione adattativa é egualmente bassa. Dunque o l’evoluzione per mutazioni casuali funziona anche per la mente oppure non funziona per niente. Per i darwinisti perché funzioni dobbiamo ammettere un numero estremamente elevato di mutazioni, equivalente al numero di individui moltiplicato per il tempo a disposizione. Esattamente come Plantinga (copio e incollo) anche per me “lo schema evolutivo è perfettamente compatibile con l’idea teista che Dio ci abbia creati a Sua immagine e somiglianza, e in particolare dotati della capacità di acquisire conoscenza”. Quello che non mi piace é l’alternativa al darwinismo suggerita, che cioé “le mutazioni siano in realtà causate, orchestrate e predisposte da Dio”, che a me parrebbe un’assunzione contraria all’idea di Dio almeno quanto l’ID 3 del tuo messaggio di ieri alle 17.05. Perciò, visto che il darwinismo non ostacola la fede continuerò a tenerlo per buono sintanto che risulterà utile a render ragione di dati scientifici (tenendo comunque sempre ben presente le possibili alternative).