Roger Penrose sulla coscienza: «la sua comprensione al di là della fisica»

Se il biologo determinista E.O. Wilson crede che, prima o poi, si scoprirà la base fisica della coscienza, altri paiono più realisti e ammettono che «esistono cose che non possono essere provate». Ci riferiamo al celebre matematico Roger Penrose, emerito dell’Università di Oxford e vincitore del Premio Wolf assieme al suo amico e collaboratore Stephen Hawking.

Recentemente, in occasione di un convegno a Milano intitolato “Intelligenza Artificiale vs Intelligenza Naturale, Penrose ha spiegato in semplici parole perché non potrà mai esistere una Intelligenza Artificiale: «Il termine è improprio poiché nessuno di questi dispositivi comprende ciò che sta facendo. La volontà richiede comprensione e la comprensione richiede consapevolezza, cioè coscienza che le macchine non hanno». L’intelligenza, necessita della coscienza.

Si usa spesso l’espressione AI (Artificial Intelligence) per definire computer avanzati o programmi che giocano a scacchi. Ad esempio, è noto che una certa posizione degli scacchi metta in difficoltà i computer: «è una nota posizione di pareggio conosciuta da qualsiasi giocatore che domini i rudimenti del gioco degli scacchi; invece Fritz, il principale programma di scacchi, regolato sul livello grande maestro, fraintende completamente la posizione e dopo un certo numero di mosse fa un errore stupido e perde la partita. Non sono affatto un buon giocatore», ha spiegato Penrose, «ma ho una certa comprensione di ciò che i pezzi possono fare e cosa no. Fritz invece non comprende niente, nemmeno quello che i pezzi degli scacchi possono fare. Semplicemente segue in modo inconsapevole alcuni algoritmi specifici, senza capire quello che sta facendo».

L’attacco di Penrose è rivolto al determinismo ed al materialismo ancora imperante nell’ambiente scientifico ed, in particolare, nelle neuroscienze, che credono di poter riprodurre il pensiero umano in un computer: «Ho le mie ragioni per non credere a questo. Alcune azioni del pensiero umano possono certamente essere simulate computazionalmente. Per esempio la somma di due numeri o anche le operazioni aritmetiche o algebriche più complicate. Ma il pensiero umano va al di là di queste cose quando diventa importante comprendere il significato di ciò in cui si è coinvolti».

In un’altra occasione, lo stesso Penrose ha detto: «Qualunque cosa faccia la mente cosciente, non è qualcosa che possa essere messa in un computer: essa agisce in modo diverso da quello computazionale». Lo scoglio del determinismo è sempre stata la consapevolezza, e nemmeno la teoria quantistica «per come la comprendiamo oggi, possa spiegarla». Lo stesso Paul Dirac, uno dei padri della quantistica, «lo ammise: la meccanica quantistica non è l’ultima parola. C’è qualcos’altro, che ci sfugge». Qualunque computer o robot è programmato da una mente umana, potrà fare calcoli più rapidi ma senza essere consapevole di farli: «perché funzionino a monte ci deve essere la comprensione consapevole dei programmatori umani che li ideano».

Il celebre fisico di Oxford ha compreso che non si può pensare di ridurre l’uomo ad un oggetto puramente fisico. E’ vero, il substrato è chimico e biologico, anche quello del cervello, ma «dico che bisogna andare oltre». Nel 2004 Penrose propose una visione di un universo composto da tre mondi indipendentemente esistenti: la matematica, il mondo materiale e la coscienza umana. Un enigma completo, per lui, su come i tre interagissero tra loro al di fuori della capacità di qualsiasi modello scientifico: come possono gli atomi e le molecole fisiche, ad esempio, creare qualcosa che esiste in un dominio separato che non ha un’esistenza fisica, come la coscienza umana? Essa non è fisicamente misurabile eppure guida misteriosamente le azioni dei nostri corpi fisici. Come ha scritto il biologo Fiorenzo Facchini, emerito dell’Università di Bologna, «le capacità cognitive dell’uomo sono segnate dall’intelligenza astrattiva e dalla libertà, sono radicate nella base biologica, ma vanno oltre, nel senso che si sviluppano in una sfera diversa, extrabiologica, che correttamente può definirsi spirituale» (F. Facchini, Evoluzione. Cinque questioni nel dibattito attuale, Jaca Book 2012, p. 11).

Riconoscendo di non poter conciliare il proprio materialismo scientifico con l’esistenza di un mondo non fisico come la coscienza umana, il noto filosofo ateo Daniel Dennett è arrivato radicalmente a negare l’esistenza della coscienza stessa. Nel 2012, invece, il filosofo Thomas Nagel ha invece negato il materialismo proprio riconoscendo il carattere “irriducibile” della coscienza umana e scientificamente inesplicabile: «dovremmo abbandonare completamente il materialismo scientifico, incapace di offrire una base completa per comprendere il mondo dell’esistenza umana» (T. Nagel, Mente e cosmo. Perché la concezione neodarwiniana della natura è quasi certamente falsa, Cortina Editore 2015).

Così, la coscienza rimane un mistero o, per dirla con il filosofo laico Colin McGinn, è un “miracolo”. «Noi non sappiamo come la coscienza abbia potuto emergere dai processi naturali dalle cose materiali antecedentemente esistenti. Si è tentati, anche se con riluttanza, di chiamare in causa l’assistenza divina: solo una specie di miracolo avrebbe potuto estrarre questo da quello. Ci vorrebbe un mago soprannaturale per estrarre la coscienza dalla materia. La coscienza sembra introdurre una rottura netta nell’ordine naturale ed è un punto in cui il naturalismo scientifico fallisce» (C. McGinn, The Problem of Consciousness, Basil Blackwell 1991, p. 45).

La redazione

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101 commenti a Roger Penrose sulla coscienza: «la sua comprensione al di là della fisica»

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  1. giuliano ha detto

    Grazie dell’articolo. Mi fa piacere che tra i “luminari” ci sia ancora qualcuno con i piedi per terra.

    Girovagando per la rete la manfrina costante degli “illuminati” è che la “consapevolezza” di una “macchina” ormai è all’orizzonte. Qualcuno scrive addirittura entro una ventina d’anni. Come faccia una cpu ad andare “sotto” 10^-XXX e “sopra” 10^+XXX, con XXX sempre più grande e oltre un certo livello è ignoto (viene meno infatti la “possibilità” fisica) ma, a quanto pare, bisogna prepararsi ai robot consapevoli.. bah.

  2. lorenzo ha detto

    Grazie infinite per l’articolo.

  3. Andrea2 ha detto

    Ho cominciato ad occuparmi di computer per lavoro nel lontano 1970 e vi assicuro che i robot “consapevoli” ci sono solo nei libri di fantascienza. Un computer è un “cretino ad altissima velocità” che può essere programmato in maniera che “sembri” intelligente ma che non lo sarà mai.
    Però c’è chi ci crede e si tratta anche di persone importanti: nella Maturità 2017 uno dei titoli per la prova scritta di italiano era “Robotica e futuro tra istruzione ricerca e mondo del lavoro” e venivano dati tre articoli da commentare. Il terzo di questi parlava di come la Commissione Europea dovrebbe occuparsi della creazione di uno status giuridico per i robot con la prospettiva di classificare gli automi come “persone elettroniche” responsabili delle proprie azioni!

    • lorenzo ha detto in risposta a Andrea2

      “… la Commissione Europea dovrebbe occuparsi della creazione di uno status giuridico per i robot con la prospettiva di classificare gli automi come “persone elettroniche”… ”

      Dimmi che che è solo un fake news.

      • Andrea2 ha detto in risposta a lorenzo

        Purtroppo non si tratta di una fake news.
        L’articolo è di Alberto Magnani, il titolo è “Robot e intelligenza artificiale, i deputati Ue chiedono norme europee” ed è stato pubblicato da «Il Sole 24 ore» il 17 febbraio 2017.
        E’ stato scelto come uno dei tre documenti forniti alla Maturità per l’ambito tecnico-scientifico per la “TIPOLOGIA B – REDAZIONE DI UN “SAGGIO BREVE” O DI UN “ARTICOLO DI GIORNALE” dove all’allievo viene detto: “Scegli uno dei quattro ambiti proposti e sviluppa il relativo argomento in forma di «saggio breve» o di «articolo di giornale», utilizzando, in tutto o in parte, e nei modi che ritieni opportuni, i documenti e i dati forniti”.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Andrea2

          Salve Andrea2
          In Europa, una rete di laboratori, raggruppati nel “Human Brain Project”, propone puramente e semplicemente di riprodurre, in un supercomputer, la geometria e le proprietà molecolari di tutti i neuroni e di tutte le connessioni di ‘un cervello umano.
          Dei sistemi (pulci) « neuromorfici» specializzati nella simulazione della fisica delle reti neurali dovrebbero accelerare i calcoli e simulare centinaia di milioni di neuroni in ogni dettaglio. Tuttavia, simulare basterà a capire ?
          In parallelo con questi sforzi di simulazione, è essenziale sviluppare la teoria matematica dei calcoli neurali.

          È solo a questo prezzo che arriveremo ad una teoria integrata dell’attività cerebrale oggettiva e dell’esperienza cosciente soggettiva.
          Quindi la domanda, a mio umile parere, non consiste chiederci è se tutto cio’ è possibile, ma tra quanto tempo lo sarà……
          Un’Utopia ?

          • Andrea2 ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Sì è un’utopia e direi anche ottocentesca.
            Di reti neurali me ne sono occupato una ventina d’anni fa: sono un bel giochino ma nulla di più.
            Federico Faggin (il primo a costruire un microchip integrato e inventore dello Z80) nel 1986 fondò la Synaptics che doveva fare ricerca sul computer neuronale: ha ottenuto buoni risultati nello sviluppare i touchscreen ma nulla più e nel 2015 ha dichiarato a Repubblica (si trova facilmente in Internet): “Un computer nel futuro potrà fare meglio le cose che sanno fare i computer, ma non potrà mai avere sentimenti, sensazioni. Mai. La capacità di calcolo non genera suoni, visioni, emozioni. I computer non hanno un’anima, e più studiamo il cervello più ci rendiamo conto della sua meravigliosa complessità. Potrei dire, con un paradosso: meno lo capiamo”.

            • lorenzo ha detto in risposta a Andrea2

              Anche se non mi hai risposto direttamente, grazie per avermi risposto indirettamente.

            • Catacumbulus ha detto in risposta a Andrea2

              Sarebbe interessante che tu scrivessi un articolo, seppur divulgativo, al proposito. In particolare per caso c’è e sei in grado di sintetizzare il motivo teorico per cui qualsiasi sviluppo delle “reti neurali” intrinsecamente non potrà mai portare all’auto-coscienza? Per quale motivo parli di “bel giochino”?

              • Andrea2 ha detto in risposta a Catacumbulus

                Non si può spiegare in due parole ma fondalmentamente una rete neurale è un’insieme di matrici che vengono aggiornate dall’esperienza e cioè ci sono dei dati iniziali e dei dati successivi. Nelle matrici si formano dei valori che servono a trasformare l’input nell’output e che variano in base a quello che succede e che quindi dovrebbero diventare sempre più vicini alla realtà e cioè a simulare il fenomeno che si vuole riprodurre.
                Da qui ad ottenere qualcosa d’intellgente ce ne vuole ed il tutto assomiglia al vilcoyote quando le sue trappole non funzionano.
                Comunque può essere utile per ottenere dati interpolati migliori che con altri sistemi ed in certi settori (ad esempio prospezioni geologiche o monitoraggio ambinetale) può servire.
                Prima delle reti neurali c’era una grande attesa per i “sistemi esperti” di cui nessuno parla più e che consistevano in una lunghissima fila di “se è così fai questo altrimenti fai quello”. Se fatti bene funzionavano benino ma qualcuno doveva istruirli e da soli non imparavano alcunché.

        • lorenzo ha detto in risposta a Andrea2

          Mi arrendo all’evidenza: debbo purtroppo prendere atto che esistono persone così ideologizzate da ritenere che la riproducibilità della coscienza umana sia solo una questione di perfetta replica della geometria e delle proprietà molecolari della rete neuronica.
          Io invece ritengo che, pur ritenendo possibile l’eventuale replica di un cervello animale o, al limite, quello di una persona nella sua fase schiavitù ideologica, non sarà mai possibile replicare quello di una persona libera e razionale: tu che ne pensi?

          • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

            Io invece ritengo che, pur ritenendo possibile l’eventuale replica di un cervello animale o, al limite, quello di una persona nella sua fase schiavitù ideologica,
            non sarà mai possibile replicare quello di una persona libera e razionale: tu che ne pensi?

            Ti dispiace chiarire il senso? Perché, come le intendo io, la prima definizione indica un individuo religiosamente orientato; la seconda un ateo.

  4. Max De Pasquale ha detto

    Molto interessante quello che dice Penrose.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Max De Pasquale

      Molto interessante quello che dice Penrose.
      Max De Pascuale :
      Peccato pero’ che abbia implicato la fisica quantistica per giustificare il funzionamente del nostro encefalo, che considero (ma non sono il solo) UNO SBAGLIO MADORNALE !

      • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Si’, questo e’ vero.

        Ma in fondo il contenuto delle dichiarazioni di questo articolo non e’ le sue strambe tesi su meccanica quantistica e cervello. Quello che e’ importante, a mio parere, e’ ricordarci che un computer non sa quello che sta facendo, anche se lo sa fare molto bene.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Max De Pasquale (Max)

          Ma in fondo il contenuto delle dichiarazioni di questo articolo non e’ le sue strambe tesi su meccanica quantistica e cervello. Quello che e’ importante, a mio parere, e’ ricordarci che un computer non sa quello che sta facendo, anche se lo sa fare molto bene……
          Max De Pasquale
          Avrei per caso sostenuto il contrario ???

          • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a alessandro pendesini

            No, ne’ mi pare che io l’abbia accusata di qualcosa, caro Pandesini. Non mi pare il caso di alterarsi e mettere tre punti interrogativi…

        • Catacumbulus ha detto in risposta a Max De Pasquale (Max)

          Esatto. Sotto ho citato un testo di Sofia Vanni Rovighi che può valere come dimostrazione di questo fatto.

  5. Claudio Lippi ha detto

    Per quel poco che ne so(ma chi è chene sa tanto…?) una porta l ha aperta Emilio del Giidice che spiega la vita come conseguenza di fenomeni legati alla coerenza dell acqua. Nel suo argomentare c è spazio anche per la coscienza. Trovo le sue esposizioni cosi convincenti da spingermi verso posizioni atee. In vito tutti a conoscere questo grande scienziato.

  6. Francesca ha detto

    Ciao Redazione e ciao commentatori di UCCR.
    Domanda: il sito UCCR oppure qualche lettore utente vorrebbe/potrebbe occuparsi della traduzione, sottotitolazione e ri-pubblicazione italiana del seguente video?
    È molto interessante… Riguarda ancora una volta il tema appassionante delle “prove su Dio”.
    https://youtu.be/eQVm8RokoBA

    Ma purtroppo io non sono esperta in queste cose tecniche né in eventuali autorizzazioni da chiedere all’autore.
    Grazie se qualcuno volesse renderlo disponibile al pubblico italiano.

    • giuliano ha detto in risposta a Francesca

      Dico la mia, in attesa di interventi sicuramente più esaustivi. Collegare testi biblici ai risultati della ricerca scientifica… ha poco senso secondo me. Schroeder sostiene che le leggi fisiche che regolano la realtà esperienziale sono precedenti allo “spuntare” stesso della realtà esperienziale.

      Ma tempo e materia sono interconnesse secondo la fisica, hanno cominciato a dare i loro frutti al momento del big-bang e la scienza nulla può dire di certo sul “prima” del BB. Non ha senso rivendicare l’esistenza di “qualcosa” che c’è da sempre destinato a giustificare lo spazio-tempo successivo passando attraverso la descrizione dei processi fisici (la cui conoscenza del resto è in continuo progredire attraverso la stessa scienza e, “a priori”, questa “progressione” non potrà portare mai alla conoscenza del tutto).

      L’esistenza o meno di Dio non può essere dimostrata dalla scienza, al limite aiuta qualcosa la logica (che però è “categoria” comunque limitata e tipica del pensiero umano). A Dio si arriva con la “presa d’atto” o consapevolezza di “essere” persone E col proprio cuore.

      Soprattutto bisogna considerare che non può esistere la bacchetta magica che porta a Dio (anche “attaccandosi” alla scienza). Se la questione infatti fosse così “semplice” ed “automatica” non saremmo persone libere e abilitate a fare relativamente quel che vogliamo del nostro libero arbitrio. Credere in Dio è una questione di Fede, è solo una questione di Fede, condizione necessaria e sufficiente al “processo” è la Fede. La scienza è categoria umana… cerchiamo di usarla bene e di far aumentare con la scienza il bene comune (sarebbe già un percorso adeguato da intraprendere…). Per un credente ovviamente la scienza è comunque fondamentale perchè permette di cercare di conoscere quel che ha fatto Dio; il “prodotto” di Dio, in buona sostanza, è l’essenza stessa di Dio dal punto di vista limitato della nostra realtà di persone consapevoli. La Fede cattolica ci insegna che Dio è amore… tutto il resto viene da se.

      • Francesca ha detto in risposta a giuliano

        Giuliano, non stavo affermando in nessun modo che Dio sia provabile scientificamente.
        Siamo sempre nell’ambito di prove e/o strade razionali. Non di prove scientifiche.
        Le “prove scientifiche di Dio” sarebbero di per sè una contraddizione in termini.

        Vedi anche il filmato del seguente bambino prodigio (cristiano)
        Su Aleteia trovi lo spezzone principale
        https://it.aleteia.org/2018/08/06/bambino-vuole-provare-con-la-scienza-esistenza-di-dio/
        Se cerchi su youtube trovi l’intervista completa.
        Anche quello può essere un buon ragionamento. Non una prova propriamente detta. (anche se ci esprimiamo così a volte per brevità).

        Ho notato che il filmato dello scienziato ebreo, i suoi argomenti avevano un certo impatto sugli atei razionalisti… Probabilmente i suoi argomenti non sono così diversi da quelli di altri scienziati credenti ma probabilmente il suo modo di procedere è più semplice da capire pee i non-scienziati.
        Perciò lo proponevo.

  7. alessandro pendesini ha detto

    Come possono gli atomi e le molecole fisiche, ad esempio, creare qualcosa che esiste in un dominio separato che non ha un’esistenza fisica, come la coscienza umana?….Dice l’articolo

    Se la mente o la coscienza (la capacità di pensare, l’energia del volere e decidere, e la sua parte sensibile, intuitiva, emotiva, affettiva, singolare) potesse esistere indipendentemente dal cervello, rimarrebbe intatta nonostante il degrado del cervello. Questo non è il caso! Ciò dimostra che la mente è davvero il prodotto del cervello e, quindi, dipende da esso in modo vitale.

    NB :-Roger Penrose, rivolgendosi a un pubblico colto, ma non è in grado di essere critico, si spinge troppo oltre nella scrittura, in The Emperor’s New Mind, che è, per esempio, « possibile concepire relazioni tra l’unità della coscienza e il parallelismo quantistico “o che” i neuroni sensibili a un singolo quantum svolgono un ruolo importante nelle profondità del cervello ». Akin, dopo aver suggerito che « uno stato mentale possa essere apparentato a uno stato quantistico », dimenticando -aihmè- la gigantesca differenza di livello di organizzazione esistente tra l’elettrone e il cervello !!!

    • Emanuele ha detto in risposta a alessandro pendesini

      A parte il fatto che molte persone riferiscono di fenomeni paranormali, tant’è che quasi tutte le religioni ammettono l’esistenza della coscienza (anima, spirito, etc. che dir si voglia) dopo la morte, resta un altro punto.

      Anche un programma software cessa di esistere una volta che hai distrutto il computer su cui gira ed i supporti di memorizzazione. Però quel software esiste in sé, indipendentemente che non possa “manifestarsi” senza un computer.

      Peraltro, Alessandro, se tu fossi nato 100 anni fa e ti avessero parlato del cloud, dove i software esistono indipendente dal dato computer, tu avresti reagito nel medesimo modo: tutto impossibile.

      Il bello della scienza è che smentisce sempre chi pensa di aver intuito tutto.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

        Il bello della scienza è che smentisce sempre chi pensa di aver intuito tutto.
        Caro Emanuele
        INTUIRE, come lei dice, NON significa dimostrare razionalmente che un’intuizione possa essere -dal punto di vista scientifico- pertinente o vera !

        Lei è evidentemente libero di credere cio’ che vuole, rispetto quello che scrive ma mon posso -anche volendo- condividerlo !

        Posso suggerirle di venire in qualsiasi univerità belga, inclusa l’Università CATTOLICA di Leuven (ma anche difronte ad uno Stanislas Dehaene, ad esempio!) e SOSTENRE QUELLO CHE DICE ?
        O si ritiene comunque un po’ meno competente, ma anche modesto, di docenti universitari e ricercatori, mondialmente noti, tipo Stanislas Dehaene per citare solo questo ???

        • Emanuele ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Alessandro,

          conosciamo a stento le approssimazioni di qualche legge fondamentale. L’80% della massa dell’universo ed il 90% della sua energia ci è ignota e probabilmente lo resterà per un bel po’ (non trattandosi di materia barionica, ad esempio). Volendo abbiamo l’equivalente di altri 9 universi paralleli dove potrebbe starci di tutto: energie ignote, forme di esistenza diverse, leggi fisiche ancora da scoprire, fenomeni bizzarri da analizzare…

          Questo e la storia della scienza dovrebbe portarci ed essere molto cauto. Ai tempi di Newton si riteneva che l’interazione a distanza dei corpi fosse impossibile. Puoi furono scoperte gravità ed elettromagnetismo. Se uno scienziato nel 19 secolo si fosse presentato ad un convegno dicendo che era possibile far parlare due persone in tempo reale da un capo all’altro della Terra senza nessun mezzo fisico, lo avrebbero preso per pazzo. Eppure, oggi sappiamo che è possibile, ma si continua a ridere riguardo la telepatia.

          Questo è sempre successo: con Galileo, con Newton, con Pasteur, con Einstein, con Heisenberg, con Lamaitre, etc.

          Quindi, prima di dire che una cosa di cui si scarsa evidenza non esiste o viola qualche legge nota, si dovrebbe essere molto cauti. Come ti ho già scritto altre volte, “l’assenza di un’evidenza non è l’evidenza di un’assenza”.

          Quindi ti invito nuovamente alla prudenza.

    • Andrea2 ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Complimenti Alessandro! Non te ne sei accorto ma hai appena spiegato perché l’anima è immortale: “Se la mente o la coscienza (la capacità di pensare, l’energia del volere e decidere, e la sua parte sensibile, intuitiva, emotiva, affettiva, singolare) potesse esistere indipendentemente dal cervello, rimarrebbe intatta nonostante il degrado del cervello”.
      La vecchia obiezione che col degrado del cervello anche la coscienza può venire meno ha la altrettanto vecchia spiegazione che se chiudo le imposte di una finestra non entra la luce del sole ma non per questo il sole è sparito.
      Oggi però abbiamo di più ed è il fenomeno cosiddetto della “lucidità terminale” che gli psicologi riconoscono esista ma di cui parlano il meno possibile perché non sanno spiegarlo (lo consosco perché capitò ad una mia parente). Del resto sono vari gli studiosi che si stanno ponendo il problema della coscienza non situata nel cervello.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Andrea2

        Oggi però abbiamo di più ed è il fenomeno cosiddetto della “lucidità terminale” che gli psicologi riconoscono esista ma di cui parlano il meno possibile perché non sanno spiegarlo (lo consosco perché capitò ad una mia parente). Del resto sono vari gli studiosi che si stanno ponendo il problema della coscienza non situata nel cervello.
        Andrea 2
        Potrebbe spiegare, tramite un esempio intelliggibile, cosa intende per LUCIDITA TERMINALE CHE GLI PSICOLOGI RICONOSCONO CHE ESISTE ?
        Sempre tenendo conto che :
        1°-I circuiti cerebrali e le esperienze psicologiche non sono cose diverse, ma piuttosto diversi modi di descrivere la stessa cosa.
        2°-La coscienza non può essa stessa essere causale. È l’attività del nucleo thalamocorticale che è causale, non l’esperienza fenomenale che suscita.
        3°-La coscienza è resa possibile attraverso un processo di auto-organizzazione della materia neuronale.
        Da notare che la materia può esistere senza coscienza, ma la coscienza non può in nessun caso esistere senza materia altamente organizzata!

        Grazie anticipate

        • Andrea2 ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Dal sito medicinaonline.co:
          “Nella seconda emozionante puntata della nona stagione di Grey’s Anatomy “Ricordando il passato“, il chirurgo Mark Sloan, dopo i profondi traumi riportati in un incidente aereo, alcuni minuti prima di entrare nel coma che lo condurrà alla morte trenta giorni dopo, torna straordinariamente lucido per un breve periodo che viene chiamato “recupero fittizio”. Un paziente, appassionato come me di questa serie tv – mi ha chiesto se l’episodio fosse scientificamente corretto oppure fosse solo una invenzione di Shonda Rhimes, la sceneggiatrice di Grey’s Anatomy. Pur con la dovuta drammatizzazione ed il pathos che da sempre caratterizza questa serie televisiva, bisogna dire che questo tipo di recupero è in effetti presente in molti malati terminali, nei minuti che precedono la morte. Persone colpite da schizofrenia, morbo di Alzheimer ed altre condizioni patologiche che causano grave menomazione del funzionamento mentale, sono, a volte, inspiegabilmente, in grado di recuperare ricordi e lucidità poco prima della morte. In quei momenti, le loro menti sembrano tornare straordinariamente in una forma completa e coerente, anche se i loro cervelli risultano ugualmente deteriorati e danneggiati. Questi pazienti che magari da anni non sono in grado di ricordare nemmeno i loro nomi, possono improvvisamente riconoscere i loro familiari ed avere normali conversazioni con loro su passato, presente e futuro. Nessuno sa con esattezza come questo fenomeno – chiamato “lucidità terminale” – possa accadere. A tal proposito, il Dr.Scott Haig scrisse in un articolo per il ‘Time Magazine’, di un giovane paziente di nome David, al quale un tumore aveva distrutto il cervello, pur non impedendogli di trovare momenti di lucidità prima della morte”.
          PS La mia parente era afflitta da anni da aterosclerosi gravissima. Una mia conoscente, infermiera in un reparto che si occupa di anziani che non ragionano più, mi ha confermato che ciò può accadere anche con i malati di Alzheimer.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Andrea2

            Andrea2
            La ringrazio per la risposta.
            Ho consultato il Manuale Diagnostico e Statistico dei Disturbi Mentali (noto anche come DSM) che è un lavoro di riferimento pubblicato dall’American Psychiatric Association (APA) che descrive e classifica i disturbi mentali, (ultima versione DSM-5, 2015). Non ho trovato nessuna traccia o eziologia della pretesa « lucidità terminale » !

            Per contro ho letto un commento interessante :
            “Allo stato attuale, riteniamo che non sia possibile individuare meccanismi definitivi per spiegare la lucidità terminale”, hanno scritto i ricercatori Michael Nahm, Bruce Greyson ed Emily Williams Kelly, tutti della University of Virginia, e il Dr. Elendur Haraldsson dell’Università d’Islanda. “Infatti, la lucidità terminale in differenti disturbi mentali potrebbe derivare da processi diversi, a seconda della eziologia delle diverse malattie. Ad esempio, la cachessia (debolezza e deperimento del corpo) in pazienti affetti da malattie croniche, potrebbe plausibilmente provocare contrazione del tessuto cerebrale, alleviando la pressione esercitata da lesioni intracraniche che occupano spazio, permettendo così il ritorno fugace di qualche funzione cerebrale”.

            Vorrei comunque precisare che ritengo impossibile –fino prova contraria- che una persona con un cervello quasi interamente alterato o necrotizzato (un tessuto necrotico che smette di essere funzionale e non viene sostituito), seguito ad un tumore generalizzato, tossine batteriche, radiazioni, agenti chimici, virus, insufficiente irrorazione ematica ecc…, possa avere una qualsiasi « lucidità terminale » tale da poter pronunciare frasi coerenti o chiare come una persona che non presenta nessuna patologia mentale !

            NB Riguarda alla sua parente afflitta da anni da aterosclerosi gravissima da lei citata, le risposndo che una tale persona corre un rischio elevatissimo d’infarto (dovuto a una probabile imminente occlusione di una coronaria causata da un trombo). Ma non per questo il cervello (premesso non abbia subito danni anteriormente) non possa funzionare pressoché correttamente.

  8. alessandro pendesini ha detto


    Come ha scritto il biologo Fiorenzo Facchini, emerito dell’Università di Bologna, «le capacità cognitive dell’uomo sono segnate dall’intelligenza astrattiva e dalla libertà, sono radicate nella base biologica, ma vanno oltre, nel senso che si sviluppano in una sfera diversa, extrabiologica, che correttamente può definirsi spirituale»
    ….Dice l’articolo

    -Prima di chiedersi se esiste una coscienza di sé unificata, sarebbe indispensabile stabilire se la coscienza, nel senso in cui viene comunemente definita, esiste davvero, cioè che cosa sia effettivamente l’esperienza che definiamo « coscienza », esplicita in questo caso.
    Molte concezioni nell’ambito della filosofia della mente sembrano poi andare contro l’intuizione fondamentale che la nostra identità rimanga invariata nel corso del tempo, cioè che esista un solo io invariabile per tutta la vita. Purtroppo molti sono gli esempi che dimostrano che non siamo gli stessi per l’intera vita, sarebbe assurdo solo immaginarlo, anche se i nostri sensi –ovviamente illusori- ci dicono di esserlo. Da diversi studi accademici e empirici, provenienti da disturbi neurologici e psichiatrici (blindsight, neglect, anosognosia, split-brain, ma anche studi sugli stati alterati di coscienza) sembrano confermare, fino prova contraria, questa ipotesi

    NB -La coscienza è un processo reso possibile dall’integrazione dell’attività neuronale nel nucleo dinamico rientrante, non può essere esso stesso causale. A livello macroscopico, il mondo fisico è causalmente chiuso: solo le transazioni che avvengono a livello di materia o energia sono causali. È quindi l’attività del nucleo talamocorticale che è causale, e non l’esperienza fenomenica che suscita.

    • Emanuele ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Permettimi due appunti.

      1. La coscienza non deriva dai sensi. Anche se privi una persona dei sensi, essa rimane cosciente (ad esempio gli individui sordocechi non sono meno coscienti di altri).

      2. Anche se l’Io variasse quotidianamente o istante per istante, ciò non nega la coscienza: tutti questi io sono sempre coscienti di sé. Quindi il fatto che in un individuo possano esistere molteplici coscienze, amplifica il problema non lo annulla. Basta usare la logica, se si suppone che una cosa esista unica e poi si scopre che esiste in modo multiplo, la conclusione non è che la cosa non esiste, ma che esiste in molteplici modi.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

        Caro Emanuele
        Il dualismo cartesiano (un’anima che pensa in un corpo che fa il resto) continua a tradurre la visione più abituale degli umani, la loro concezione intuitiva e quella nelle culture più diverse.
        È chiaro, tuttavia, che questa idea equivale a evacuare –come al solito- il problema nel soprannaturale senza cercare di risolverlo. Ma ciò che la neurobiologia ci sta mostrando oggi è che la materia pensa, lei sola.
        Un monismo materialistico è l’unica concezione scientificamente fondata attualmente, ed il rapido progresso della conoscenza in questo campo, pur lasciando molti punti di incertezza, consente comunque di affrontare in termini biologici (e non metafisici) ciò che abbiamo creduto a lungo al di fuori del campo scientifico.
        Resta comunque da capire come –e qui saremo probabilmente tutti d’accordo nel dire : con delle eccitazioni elettriche di circa 86 miliardi di neuroni e un milione di miliardi di connesioni neurosinaptiche, si possa riuscire a pensare.

        P.S. -Un po’ di pazienza…..Ogni cosa a suo tempo…..

        • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Un po’ di pazienza… Tra non molti anni dovrai prendere atto che avevi torto… Auguri…

        • Catacumbulus ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Il dualismo cartesiano (un’anima che pensa in un corpo che fa il resto) continua a tradurre la visione più abituale degli umani

          Il dualismo cartesiano è frutto della stessa mentalità moderno-riduzionista che esprimi tu. Bisogna conoscere Aristotele e San Tommaso d’Aquino per sapere come va concepita la relazione sostanziale non-dualistica, nel senso di non contrapposta per irrimediabile separazione, tra anima e corpo.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Catacumbulus

            Caro Catacumbulus
            Lei domostra con la sua strana risposta di NON conoscere minimamente la neurofenomenologia !!!
            Le suggerisco, se non ha paura del ridicolo, di seguire quelche lezione in merito PRIMA e parlarne DOPO…..

            Vorrei inoltre chiederle :
            Supponiamo di arrivare a capire come il cervello genera la coscienza. Ci troveremmo quindi difronte a una domanda molto delicata: può questa coscienza, una volta prodotta, agire sul cervello, influenzare la propagazione dei segnali elettrici nei neuroni, innescare un’azione? Nulla nella fisica contemporanea ci permette di credere in questa possibilità !!!

            • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Che il cervello generi la coscienza è solo una tua supposizione!!!
              Sei veramente uno spasso unico: fai supposizioni che sono solo nella tua mente al fine di poterle poi contraddire e quindi sostenere che i tuoi interlocutori, i quali non si erano mai sognati di affermare quello che solo tu supponi, avevano torto.

              Quando parli di scienza tocchi argomenti anche interessanti.
              Quando parli in modo ideologico ti trasformi in una macchietta, talvolta irritante, talvolta spassosa, ma pur sempre una macchietta.

            • Catacumbulus ha detto in risposta a alessandro pendesini

              La risposta le risulta “strana”, forse perché non l’ha capita. Ed è curioso che una mia obiezione diretta a farle notare una sua evidente imprecisione, di non secondaria importanza, in ambito filosofico, sia contro-ribattuta accusandomi di ignoranza su una materia, che certamente ignoro totalmente, ma che non ho nemmeno sfiorato nella mia obiezione. In altre parole, non mi pare corra un legame logico necessario tra l’ignorare una cosa che non ha nessun legame logico con quanto si sta dicendo e il valore veritativo di quanto, appunto, si sta dicendo. Ma le spiego più distesamente l’obiezione. Lei afferma:

              Il dualismo cartesiano (un’anima che pensa in un corpo che fa il resto) continua a tradurre la visione più abituale degli umani, la loro concezione intuitiva e quella nelle culture più diverse. È chiaro, tuttavia, che questa idea equivale a evacuare –come al solito- il problema nel soprannaturale senza cercare di risolverlo

              Sebbene mediante espressioni non perfettamente limpide, mi sembra lei stia individuando nella concezione cartesiana, che esprime una forma di dualismo errata e tipica della modernità che si ispirava all’assolutizzazione del modello epistemologico delle matematiche, il paradigma tipico di chi afferma un’antropologia filosofica basata sull’esistenza e sull’interazione tra un piano immateriale e uno materiale. Le facevo dunque notare che in questo modo lei esprime una visione estremamente miope della storia della filosofia e in particolare dell’antropologia filosofica. Ecco perché, se lei, come fa in questo caso, universalizza una (giusta) critica al dualismo cartesiano, estendendola a qualsiasi tipo di concezione antropologica che affermi la presenza di un’essenza umana composta da un principio spirituale e uno corporale, semplicemente dimostra grande ignoranza filosofica, oppure grande semplicismo ideologico.

              Le faccio poi notare la giusta accezione tecnica da attribuirsi in filosofia al termine “dualismo”, che viene normalmente utilizzato proprio in riferimento a quelle concezioni antropologiche le quali, in un modo o nell’altro, contrappongono lo spirituale al materiale, rifiutandosi o non essendo in grado di armonizzare tali principi in una sintesi teoretica coerente. Tra queste concezioni antropologiche dualistiche si annoverano per antonomasia quella platonica, che, sulla scorta della gnosi orfica, disprezzava la materia e, tra gli autori all’origine del pensiero moderno, proprio Cartesio, rispetto alla cui filosofia si parla di “dualismo gnoseologico” (questione enormemente rilevante, in senso negativo, per lo sviluppo di tutta la filosofia successiva).

              Quanto alla domanda che mi propone, non si accorge che la risposta che lei stesso avanza, se fosse vera (e non posso giudicarlo), spingerebbe proprio nella direzione di una concezione della coscienza umana (auto-coscienza) come non derivabile dal cervello (cioè come non prodotta da esso come sua causa), ma da un principio ad esso ontologicamente superiore?

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Catacumbulus

                Catacumbulus
                Il mio commento :
                “Supponiamo di arrivare a capire come il cervello genera la coscienza. Ci troveremmo quindi difronte a una domanda molto delicata: può questa coscienza, una volta prodotta, agire sul cervello, influenzare la propagazione dei segnali elettrici nei neuroni, innescare un’azione? Nulla nella fisica contemporanea ci permette di credere in questa possibilità”, è stato, a me sembra, mal interpretato !
                Faccio un tentativo per rendere più chiara l’idea :
                Supponiamo di arrivare a capire come il cervello genera la coscienza. Ci troveremmo quindi difronte a una domanda molto delicata: può questa coscienza GENERATA DAL CERVELLO, AVERE UNA NATURA IMMATERIALE, NOS SOLAMENTE MA ANCHE DUALISTICA una volta prodotta, TALE DA POTERE agire sul cervello, influenzare la propagazione dei segnali elettrici nei neuroni, innescare un’azione? Nulla nella fisica (da non confondere con metafisica o filosofia!) contemporanea RIPETO ci permette di credere in questa possibilità !!!

                • Catacumbulus ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Ci riprovo anche io a spiegarmi meglio: supponiamo che lei abbia ragione e che, dunque, nulla nella fisica contemporanea ci indichi che una coscienza derivante dal cervello possa avere una natura immateriale. Questo non implica che la coscienza non possa concepirsi come sussistente indipendentemente dal cervello. In altre parole, solo se si suppone che la coscienza sia causata dal cervello, eventualmente sarà impossibile concepirla come immateriale; ma, appunto, nulla ci obbliga a porre questo presupposto materialistico. Anzi, riflettendo su ciò che si deve intendere per auto-coscienza, ossia riflettendo su ciò che la coscienza umana dimostra di essere, si può comprendere che la capacità autoriflessiva, che la caratterizza, non può avere origine materiale (veda citazione di Sofia Vanni Rovighi riportata sotto).

        • Max De Pasquale ha detto in risposta a alessandro pendesini

          “Un monismo materialistico è l’unica concezione scientificamente fondata attualmente,”

          Ahi ahi ahi… questa mi sembra un’affermazione sbagliata e dogmatica.

          La concezioaristotelico-tomista, che non prevede che una qualche entita’ immateriale agisca sulla materia violando tutti i principi di conservazione della fisica, e’ anch’essa perfettamente compatibile con le conoscenze attuali. La linea di divisione e’ filosofica, non scientifica. Affermando che l’unica posizione valida e’ quella materialista, si prende una posizione filosofica, non scientifica. Perfettamente valida e lecita, ma non e’ scienza.

          Si legga qualcosa di Edward Feser o, se preferisce, “Memoria e materia” di H. Bergson, che tra l’altro scriveva in un bel Francese.

          • Max De Pasquale ha detto in risposta a Max De Pasquale

            *concezione

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Max De Pasquale

            Max De Pasquale
            Avrà forse notato che ho scritto : “Un monismo materialistico è l’unica concezione scientificamente fondata ATTUALMENTE”
            Insisto quindu sull'”attualmente” !
            Questo significa che per ora NON esiste -se vogliamo rimanere nella branca scientifica e non metafisica- un’altra definizione o ipotesi soddisfacente! La metafisica non ha niente a che vedere con la scienza !… Ne più ne meno

            • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a alessandro pendesini

              Ma non e’ un problema di ieri, oggi o domani, attualmente o nel futuro!

              Che le funzioni mentali agiscano con supporto materiale, e’ una cosa che i filosofi aristotelico-tomisti avevano gia’ affermato 700 anni fa; il dualismo cartesiano (un po’ grezzo dire cosi, ma pazienza) ruppe con quel pensiero, supponendo la presenza di una “res cogitans” distinta dalla “res extensa” ma che il qualche modo misterioso la influenza. Chi ha la pazienza di leggere le affermazioni dei primi e conosce anche un po’ di studi moderni, non vede invece alcuna divisione. Il pensiero cartesiano (ripeto, grezzo), quello si’ non e’ in accordo con i risultati della scienza da 300 anni a questa parte.

              Ripeto: si informi su quello che i suddetti filosofi affermano e non dica (non se ne abbia male) castronerie del tipo “Questo significa che per ora NON esiste -se vogliamo rimanere nella branca scientifica e non metafisica- un’altra definizione o ipotesi soddisfacente! “, o che “La metafisica non ha niente a che vedere con la scienza!”. La seconda in particolare mostra che lei non sa molto di epistemologia. La scienza ha delle assunzioni metafisiche.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Max De Pasquale (Max)

                ….. La scienza ha delle assunzioni metafisiche…..
                Max
                Ammettiamo pure che la scienza abbia delle assunzioni metafisiche…….
                Ma vorrei insistere dicendo che la scienza NON si basa sulle assunzioni metafisiche, come lei sottilinea, ma sulla sua severa, ma anche unica metodologia !
                Da come risponde è evidente che NON frequientiamo le stesse scuole, leggiamo gli stessi libri e che non assistiamo alle stesse conferenze relative alla branca scientifica in generale, e neuroscientifica in particolare…..

                NB :-L’elenco dei problemi risolti dalla filosofia non è davvero impressionante. Prendiamo ad esempio le domande sull’origine e il destino dell’Universo, l’origine della vita, la natura dello spirito o il dibattito tra l’innato e l’acquisito…. I fallimenti della filosofia sono un argomento raramente discusso tra persone di buona compagnia, nell’ambiente universitario.
                I filosofi, d’altro canto, eccellono nell’arte di porre domande a livello concettuale a cui gli scienziati raramente si avvicinano. Delle nozioni come il “problema difficile” e il “problema facile” della coscienza, la distinzione tra coscienza fenomenica e la coscienza di accesso, tra i contenuti della coscienza, condizioni causali –prettamente metafisiche- per farla esistere….cosi come il principio antropico FORTE e DEBOLE … sono problemi affascinanti ai quali gli scienziati dovrebbero forse (ri)pensare più spesso. Quindi il mio suggerimento è quello di ascoltare le domande poste da certi filosofi, ma non lasciarsi distrarre –o incantare- da certe risposte che loro propongono…..
                La storia, la vera è là per ricordarcelo !

                • Max De Pasquale ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Max
                  Ammettiamo pure che la scienza abbia delle assunzioni metafisiche…….

                  Ma vorrei insistere dicendo che la scienza NON si basa sulle assunzioni metafisiche

                  Lei sta assumendo un atteggiamento abbastanza testardo. Non ne abbia a male. Per quale ragione, secondo lei, crediamo che le leggi dell’universo siano le stesse in ogni luogo e tempo? E’ un caso che la Scienza sia nata nel medioevo cristiano, tra gli scolastici, e non altrove nella storia dell’uomo?

                  Da come risponde è evidente che NON frequientiamo le stesse scuole, leggiamo gli stessi libri e che non assistiamo alle stesse conferenze relative alla branca scientifica in generale, e neuroscientifica in particolare…..

                  Pazienza, ma 2+2 = 4 o che l’Impero Bizantino crollo’ nel 1453 dovrebbe essere vero ovunque e per chiunque.

                  NB :-L’elenco dei problemi risolti dalla filosofia non è davvero impressionante. Prendiamo ad esempio le domande sull’origine e il destino dell’Universo, l’origine della vita, la natura dello spirito o il dibattito tra l’innato e l’acquisito…. I fallimenti della filosofia sono un argomento raramente discusso tra persone di buona compagnia, nell’ambiente universitario.

                  Altre affermazioni, abbia pazienza, molto superficiali e da ignorante. La filosofia, che lei non conosce molto, ha in realta’ risolto vari problemi; ci sono tesi filosofiche che sono state riconosciute sbagliate. Si legga qualcosa di Feser, od almeno questo breve post di Sean Carrol, uno dei piu’ famosi cosmologi americani ed ateo:

                  http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/06/23/physicists-should-stop-saying-silly-things-about-philosophy/

                  La filosofia non discute – o prova a discutere – di come l’Universo sia nato, ma del perche‘ sia nato. E’ vero che una volta le due branche – l’indagine filosofica e proto-scientifica – erano condotte dalle stesse persone, ma anche allora si poteva distinguere una differenza negli obiettivi, che si e’ via via evidenziata nel corso della storia.

                  Non discuto spesso di filosofia con colleghi, ma quando lo faccio noto una certa ignoranza in materia, la stessa che purtroppo rinvengo nelle sue parole. Non ignoranza nelle conclusionil; ignoranza proprio nei fatti, in quello che dicevano i filosofi. Quindi, se preferisce, pregiudizio.
                  Ringrazio il Cielo di avere avuto sia ottimi professori di scienze che di Filosofia che mi hanno evitato di cadere nelle stesse trappole in cui si trovano molti miei colleghi, che non sanno distinguere purtroppo Kant da can’t.

                  Ma al di la’ di tutto questo, caro Pandesini, lei sta facendo filosofia quando afferma che “in monismo materialistico è l’unica concezione scientificamente fondata attualmente”. Monismo materialistico e’ un termine da filosofo piu’ che da scienziato, che a lei piaccia oppure no. Io riflettero’ sempre sulle domande poste dai filosofi, ma le rifletta su queste sue parole fin troppo nette.

                  • Catacumbulus ha detto in risposta a Max De Pasquale

                    che non sanno distinguere purtroppo Kant da can’t

                    Questa è bellissima e merita di diventare un aforisma!

                    Uno degli esempi più evidenti di principi filosofici fondamentali che tutte le scienze (empiriche e logico-matematiche) implicitamente traggono dalla filosofia è quello del principio di non contraddizione aristotelico (negato, e solo in versioni aventi universalità ridotta, da alcuni logici contemporanei appartenenti a quella branca estremamente minoritaria della logica formale detta “logica della para-consistenza”, Graham Priest fra tutti).

                    L’altro esempio evidente è quello del “principio di causa”.

                  • alessandro pendesini ha detto in risposta a Max De Pasquale

                    Caro Max

                    Pazienza, ma 2+2 = 4 o che l’Impero Bizantino crollo’ nel 1453 dovrebbe essere vero ovunque e per chiunque.

                    Questa sua frase dimostra in fatti quanto la filosofia le sia stata utile per capire la scienza ed in particolare la neurofenomenologia !….C+C=C le dice qualcosa ?

                    Per il resto ritengo che non valga la pena di rispondere, lei grazie alla filosofia sa tutto e puo’ rispondere a qualsiasi domanda le venga fatta. Ma quando trattasi di dimostrare RAZIONALMENTE quello che a volte sostenete con una certa arroganza rispondete molto discretamente ASSENTE !
                    Inoltre siete molto scaltri nell’utilizzare da secoli una trategia chiamata retorica lessicale Questo vi permette di “ipnotizzare” con frasi complicate ma anche fantasmatiche i vostri interlocutori; ma quando vi confrontate a scienziati RAZIONALISTI -R MAIUSCOLA- i vostri argomenti fanno spesso cilecca….

                    Spero comunque di incontrarla su tematiche tipo “Teodicea di Leibniz”, non manchero’ di farle qualche domanda….
                    Quindi a presto

                    • Klaud ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      *…siete molto scaltri nell’utilizzare da secoli una strategia chiamata retorica lessicale. Questo vi permette di “ipnotizzare” con frasi complicate ma anche fantasmatiche i vostri interlocutori…*

                      Ah, ecco, non era solo una mia impressione! 😆

                    • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a alessandro pendesini

                      Pazienza, ma 2+2 = 4 o che l’Impero Bizantino crollo’ nel 1453 dovrebbe essere vero ovunque e per chiunque.

                      Questa sua frase dimostra in fatti quanto la filosofia le sia stata utile per capire la scienza ed in particolare la neurofenomenologia !

                      Ovviamente mi riferivo a delle conoscenze ed a una logica di base. Se una persona sostiene che gli stati mentali sono soltanto biochimica, basta usare un po’ di logica per capire che si sta facendo implicitamente un’assunzione materialista. Io posso misurare i segnali eletrici provenienti dai neuroni, ma non sono, ne’ posso mai essere, “dentro” la mente di un’altra persona e non posso, con la stessa precisione dei miei strumenti meccanici, dire quando un pensiero, un giudizio, un’idea, una sensazione, ecc. e’ apparsa dentro di me.

                      La concezione materialista e’ accettabile e valida. Ma e’ una presa di posizione piu’ filosofica che scientifica, ed altre posizioni dualiste, opportunamente intese, sono tranquillamente compatibili con quello che si sa oggi del cervello. Certo, occorre conoscerle e non avere pregiudizi contro di esse.

                      Per il resto ritengo che non valga la pena di rispondere, lei grazie alla filosofia sa tutto e puo’ rispondere a qualsiasi domanda le venga fatta. Ma quando trattasi di dimostrare RAZIONALMENTE quello che a volte sostenete con una certa arroganza rispondete molto discretamente ASSENTE !

                      Per favore, mi dica dove avrei sostenuto che con la Filosofia si puo’ rispondere a tutto. Non farei il mestiere che faccio (il Fisico) se credessi una cosa del genere.
                      Al resto non vale la pena rispondere.

                      Inoltre siete molto scaltri nell’utilizzare da secoli una trategia chiamata retorica lessicale Questo vi permette di “ipnotizzare” con frasi complicate ma anche fantasmatiche i vostri interlocutori; ma quando vi confrontate a scienziati RAZIONALISTI -R MAIUSCOLA- i vostri argomenti fanno spesso cilecca….

                      Grazie delle gentili accuse che ci fa, Pandesini. Allora mi permetta di dire che, se noi usiamo la retorica lessilcale, persone come lei usano un metodo ancora piu’ antico: gli insulti contro chi non e’ d’accordo con voi.

                      Oggi molti scienziati sono grandi esperti nel loro settore, ma che non conoscono assolutamente nulla di filosofia (parlo per esperienza personale), eppure la criticano. Quindi costoro – i Razionalisti con la R maiuscola (crivere con le maiuscole equivale a gridare) parlano a sproloquio e passano agli insulti, come lei sta facendo in questo momento, quando qualche bravo filosofo o scienziato che rispetta la filosofia, come il cosmologo ateo Sean Carrol, come Einstein, come i padri fondatori della Meccanica Quantistica – gente del calibro di Heisenberg, Schroedinger, Planck – si inerpicano in ricerche filosofiche comunque degne di essere portate avanti. Per non parlare di tanti famosi scienziati del diciassettesimo, diciannovesimo ed anche del ventesimo secolo che sapevano ben distinguere il piano filosofico e spirituale da quello materiale. E che erano dualisti.

                      Le frasi complicate arrivano quando ci si addentra dentro qualunque campo di studi.

  9. Catacumbulus ha detto

    L’autocoscienza implica un movimento riflessivo (= conoscere di stare conoscendo), che implica immaterialità. Un semplice animale bruto vive come ente indipendente dagli altri animali e dal suo ambiente (nel senso che reagisce unitariamente agli stimoli provenienti dall’esterno di sé), ma non è autocosciente, ossia non sa di vivere, non può dire “io sono”. Si potrebbe dire che “si vive, senza tuttavia poter comprendere di farlo”. Controprova ne è che non usa un linguaggio astratto, che gli permetta cioè, mediante un qualsiasi linguaggio simbolico, di comunicare la presenza in sé di stati autoriflessivi (= pensiero astratto).

    La seguente citazione, tratta da un manuale universitario introduttivo alla filosofia teoretica, espone la ragione che spiega cosa significa “autoriflessione” o “autocoscienza” o “pensiero astratto”. In sintesi, un organo puramente materiale non consentirebbe la consapevolezza dei propri atti conoscitivi (autocoscienza).

    Secondo la visione materialistica “la conoscenza intellettiva si svolgerebbe mediante un organo corporeo, il cervello. Ora, ci si domanda, in tal caso sarebbe possibile l’autocoscienza? Il soggetto avrebbe bisogno di un organo corporeo per conoscere: quindi dovrebbe averne bisogno anche per conoscere il suo conoscere; ma se l’organo è già impegnato nella conoscenza diretta, come potrebbe essere disponibile per la conoscenza riflessa? Ci vorrebbe un secondo organo per la riflessione. E allora non avrei più coscienza di conoscere la mia conoscenza; il primo atto conoscitivo non sarebbe autocosciente. L’occhio non vede se stesso mentre vede: può vedersi solo allo specchio, e nello specchio si vede come altro, come vedrebbe qualsiasi altro oggetto” (Sofia Vanni Rovighi, Elementi di filosofia, vol. III, La Scuola, Brescia 1988, p. 275).

  10. lorenzo ha detto

    “… Riconoscendo di non poter conciliare il proprio materialismo scientifico con l’esistenza di un mondo non fisico come la coscienza umana, il noto filosofo ateo Daniel Dennett è arrivato radicalmente a negare l’esistenza della coscienza stessa… “.

    Mi stavo domandano: ma quand’è che alessandro pendesini interviene per “negare l’esistenza della coscienza stessa”?
    Ed eccolo, puntuale come il sole al mattino, sorgere ad illuminare le nostre buie menti di credenti per fugare le nebbie che ottenebrano la nostra capacità di recepire la scienza al fine di farci finalmente comprendere a quale progresso sarebbe destinato il mondo se si liberasse della fanciullesca favoletta di Dio: alessandro pendesini, SEI UN MITO!!!

  11. giuliano ha detto

    Quando una persona muore cosa succede della sua consapevolezza? Se la consapevolezza è correlata unicamente alla realtà fisica con la morte del corpo viene meno anche la consapevolezza. Se la consapevolezza non è correlata unicamente alla realtà fisica dopo la morte del corpo che fine fa? Qualcuno (anche in questo post) afferma che non può che valere la prima osservazione (morte del corpo = fine della consapevolezza) in quanto non esistono evenienze o accadimenti che dimostrano il contrario (in altri termini, la consapevolezza di un morto, qualora ancora “attiva” dopo la morte, non ha mai “comunicato” il suo mantenersi…). Ma non è dimostrabile neanche che non valga il contrario (consapevolezza dopo la morte continua ad “esistere” in altra forma senza la possibilità di “comunicare” al mondo reale il suo persistere).

    E’ proprio Penrose, che considera il cervello come un computer, ad affermare che la consapevolezza non è altro che il “codice” del cervello sottoprogramma di un programma più generale che ammanta tutto l’Universo. Quando una persona muore muore il corpo fisico ma non il “codice” della sua consapevolezza che ritorna all’universo. Bah… non mi sembra una grande trovata. Per le persone di Fede, al di la della modellistica quantistica più o meno sensata alla Penrose, l’anima continua ad esistere anche dopo la morte. Perfino le antiche civiltà prevedevano la “preparazione” per una “vita” post-mortem; per i cattolici l’anima (ri)torna nella “mente” di Dio dove dovrà render conto della propria esperienza. La società moderna, figlia della secolarizzazione e di un certo ineluttabile da subire a prescindere, non ha tempo per “pensare” alla fine della consapevolezza; semplicemente la consapevolezza non viene considerata (probabilmente per la paura incoscia di rischiare di mettere in discussione le quattro “certezze” che governano la propria vita).

  12. andrea g ha detto

    La faccenda più curiosa, credo, è quella dell’ateista
    che spera di dimostrare che la coscienza
    è legata al corpo fisico, e con la fine di quest’ultimo,
    scompare anche ogni coscienza.
    Senza entrare nel merito dell’assurdità dell’equazione,
    dico, è curioso che si senta il bisogno compulsivo di
    (tentare di) dimostrare ai credenti che si scompare
    nel nulla.
    E’ come se l’esistenza stessa dei credenti venisse
    percepita da alcuni come un vero e proprio incubo-
    Va beh.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a andrea g

      Senza entrare nel merito dell’assurdità dell’equazione,
      dico, è curioso che si senta il bisogno compulsivo di
      (tentare di) dimostrare ai credenti che si scompare
      nel nulla.

      Andrea g
      Ma chi sarebbe quell’ignorante che afferma che SI SCOMPARE NEL NULLA ????
      Il 1° Principio della termodinamica afferma : NULLA SI CREA, NULLA SI PERDE, TUTTO SI TRASFORMA PASSANDO DA UNA FORMA ALL’ALTRA !
      Sapere che la materia barionica che mi (vi) compone E’ INDISTRUTTIBILE è una piccola consolazione, certo, ma comunque una consolazione VERA, REALE e per niente fantasmatica…
      Aggiungo inoltre senza nessuna esitazione che l’Universo senza -sia pure una microscopica parte della materia che mi (o vi) compone sarebbe INCOMPLETO !….E qui -fino prove contrarie- NON esistono dubbi

      • lorenzo ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Come hai ragione: non hai idea di quale ottimo compost sia la terra nella quale si sono decomposti i cadaveri, ed anche le ceneri delle cremazioni sono un ottimo fertilizzante da orto…

      • andrea g ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Ciò che importa è l’asserzione ateista:
        si scomparirà come autocoscienza, non vi
        sarà più un “io” che pensa nè, tantomeno, che si
        ricorderà di essere mai esistito.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a andrea g

          Andrea g
          Ma perché dovrei avere paura della morte ?
          La morte è –per ovvie e pertinenti ragioni- stata selezionata dalla natura ; se non esistesse dovremmo inventarla !
          Quindi per me la morte non è altro che il ritorno alle mie origini ! Ambiente nel quale ho vissuto fior di miliardi di anni senza nessun problema….Là dove ogni giorno è sempre domenica…..

          • Andrea2 ha detto in risposta a alessandro pendesini

            L’errore di molti atei è pensare che, se l’anima non è immortale, morire è come dormire un sonno senza sogni: Non è così, se l’anima non è immortale morire è come non essere mai esistiti e nulla di quello che hai fatto in vita (o che fanno gli altri dopo di te) ha alcuna importanza.
            Chi lo spiega bene è Sartre nel racconto “Il Muro” che fa parte della racconta omonima di racconti. Bisogna però leggerlo con attenzione e meditarlo e non fidarsi solo di quello che racconta Wikipedia che si limita a racconatre slo la storia e cioè la parte meno importante del racconto.
            Il fatto che gli atomi che ti compongono esistano da miliardi di anni (ma non da sempre -> vedi Big Bang) e che esisteranno per miliardi di anni (ma non per sempre -> vedi terzo principio della termodinamica) non significa nulla perché non sono te.
            Un piatto di tagliatelle e ciò che viene esplulso dopo essere stato digerito hanno moltissimi atomi che sono sempre gli stessi ma sono due cose ben diverse.

            PS. Per oggi basta. Ho commentato abbastanza ed ho altro da fare!

  13. Raffaele ha detto

    Si usa spesso l’espressione AI (Artificial Intelligence) per definire computer avanzati o programmi che giocano a scacchi.

    Questo è faslo, i programmi che giocano a scacchi non rappresentano eempi di IA-Forte.

    C’è qualcos’altro, che ci sfugge»

    «Il termine è improprio poiché nessuno di questi dispositivi comprende ciò che sta facendo

    Ma questo fa il finto tonto, parla al presente! Ma quale dispostivo!??

    Un solo computer quantico sarà piu potente di tutti i computer esistenti messi insieme, imamginiamo una rete di computer quantici con l’intera conoscenza a disposizione, neanche un dio potrebbe essere paragonabile.

    Potranno rendere possibile l’applicazione delle teorie neuronali e di IA-Forte oggi impossibili da implemnentare, sarà l’nizio di una nuova era assolutamente inimmaginabile e imprevedibile.

    La coscienza è una funzione lo dimostra il fatto che quando il cervello si danneggia la coscienza si perde,
    pertanto anche le mascchine quando diventeranno coscienti avranno i loro diritti.

    Gli animali coscienti già lo sono, quindi prima bisognerà riconoscere una Carta Universale dei Diritti delgi animali affinchè siano protetti da una specie violenta come la nostra.

    • lorenzo ha detto in risposta a Raffaele

      Stai forse all’udendo all’alba di un nuovo “sol dell’avvenire”?
      A quando il lieto evento?

      • andrea g ha detto in risposta a lorenzo

        In effetti, Lorenzo, vi è un nesso particolarmente stretto
        tra il fondamentalismo millenarista alla TdG, dove si
        attende spasmodicamente una data esatta per “la fine del mondo”,
        ed il fondamentalismo ateista barra scientista che,
        anch’esso, è da secoli (almeno dall’Illuminismo) in febbrile
        attesa della grande scoperta che giustificherà l’esistenza
        dell’universo senza bisogno di Dio-

    • Catacumbulus ha detto in risposta a Raffaele

      Gli animali coscienti già lo sono

      Infatti si parla, propriamente, di AUTOCOSCIENZA (processo di riflessione cosciente e concomitante sui propri atti di coscienza = spirituale) e di coscienza, che può avere anche un animale.

      La coscienza è una funzione lo dimostra il fatto che quando il cervello si danneggia la coscienza si perde

      Falso, conclusione non necessaria. Può essere benissimo che una funzione più elevata dipenda da una inferiore, non quanto alla propria sussistenza, ma riguardo alla propria manifestazione. Ci sono fior di pazienti in coma, che pur non potendo esprimersi e pur sembrando quindi privi di coscienza, in realtà interiormente comprendono e sentono quanto si dice intorno a loro. Questo significa che le loro funzioni cognitive superiori, pur non essendo compromesse, né scomparse, sono bloccate da qualche danno biologico temporaneo che compromette qualche funzione biologica strumentale inferiore, ossia necessaria, pur se inferiore, come strumento per la manifestazione delle funzioni cognitive superiori. Lo stesso può benissimo succedere rispetto a facoltà cognitive in ipotesi di tipo spirituale, non vi è contraddizione nel fatto che la compromissione di uno strumento inferiore, il cervello, possa impedire semplicemente la manifestazione appropriata e normale delle supposte facoltà spirituali.

      Questo dunque non dimostra che vi siano facoltà spirituali, ma che la compromissione del cervello non implica necessariamente che non ci possano essere. Il vostro argomento è dunque fallace.

    • giuliano ha detto in risposta a Raffaele

      ****Un solo computer quantico sarà piu potente di tutti i computer esistenti messi insieme, imamginiamo una rete di computer quantici con l’intera conoscenza a disposizione, neanche un dio potrebbe essere paragonabile****
      Quale valore ha il numero razionale più grande o più piccolo di un computer quantico?

      ****Potranno rendere possibile l’applicazione delle teorie neuronali e di IA-Forte oggi impossibili da implemnentare****
      Oggi è impossibile da implementare perchè NON ci sono algoritmi adeguati, e ai fini della consapevolezza l’algoritmo mancherà anche quando esisterà il suo computer quantico destinato ad annullare dio (secondo le sue demenziali affermazioni)…

      ****La coscienza è una funzione lo dimostra il fatto che quando il cervello si danneggia la coscienza si perde,
      pertanto anche le mascchine quando diventeranno coscienti avranno i loro diritti****
      Non può essere considerata “funzione” in quanto non c’è niente di deterministico nella consapevolezza (questo è il punto fondamentale… il resto sono fesserie).

      In attesa delle “macchine” consapevoli e dei diritti da prevedere per loro … si dia da fare. Già da subito (oggi 14/08/2018) qualora riesca a scrivere un algoritmo che comporti la consapevolezza avrebbe a disposizione un bel premio in dollari che le risolverebbe tutti i problemi (ammesso ne abbia ovviamente). Vedi Federico and Elvia Faggin Foundation.

      ****Gli animali coscienti già lo sono, quindi prima bisognerà riconoscere una Carta Universale dei Diritti delgi animali affinchè siano protetti da una specie violenta come la nostra****
      La caxxata delle 14:14… E purtroppo son sempre di più quelli che ragionano (per modo di dire) così…

  14. Pietro ha detto

    Vi invito a riflettere sul fatto che la fisica ha già rinunciato da circa un centinaio d’anni al determinismo e ciò che voi definireste (un po’troppo approssimativamente, direi) come “non puramente fisico” o “trascendente”, intendendo forse qualcosa come il superamento del principio di causa-effetto e l’introduzione di un principio di nessi acausali, era già nelle idee di Pauli negli anni trenta del secolo scorso. Le qualità emergenti di sistemi complessi (mente-cervello è solo un esempio fra i tanti) sono oggetto della speculazione (e non solo) dei fisici da decenni e decenni (More is different di Anderson è un grande esempio di contributo al dibattito, ed ha quarant’anni suonati!). È la meccanica quantistica che ci ha portato oltre il determinismo e sui terreni del trascendente, voi però non ne sembrate consapevoli, e fin qui tutto bene visto che occorrono molti anni di studio soltanto per cominciare ad apprezzare la portata della fisica dei quanti, però, almeno, potreste essere un po’più prudenti nelle dichiarazioni. Cercare Dio nei risultati della scienza è legittimo, il primo passo però è studiarla la scienza, altrimenti io credo ci si possa “accontentare” della Fede.

    • giuliano ha detto in risposta a Pietro

      In realtà il determinismo “esaustivo” non potrebbe comunque esistere. Nella meccanica classica per risolvere un problema deterministicamente occorre conoscere posizioni, velocità, momenti, presupponendo strumenti di misura precisissimi oltre ogni valutazione e cpu potentissime oltre ogni stima (in certe simulazioni quante cifre significative servirebbero per definire una misura in modo preciso?). Dati di input quindi necessariamente non accurati quanto basta e successive elaborazioni intrinsecamente non accurate qunato basta e destinate a far perdere ulteriore informazione (fino a che punto la previsione deterministica sarebbe “precisa”?). Ma l’equazione che governa la meccanica quantistica è molto simile a quella di Newton nella meccanica classica (conoscendo con infinita accuratezza la funzione d’onda e variazioni nel tempo e nello spazio si potrebbe conoscere il corrispondente valore, con i limiti sopra evidenziati, in qualunque istante successivo). Quindi le capacità predittive della meccanica quantistica sono in qualche modo “similari” a quelle della meccanica classica (parlando in termini di risultati effettivamente “acquisibili”). E paradossalmente concordo con la constatazione che la meccanica quantistica “ci ha portato oltre il determinismo”, nel senso che, forse, c’é più determinismo nella meccanica quantistica che non nella meccanica classica di Newton.

      Detto questo, e presupponendo che mancano probabilmente “molti anni” a noi poveri bigotti e mortali per “apprezzare la portata della fisica dei quanti”, mi sfugge il senso del richiamo al trascendente e il “cercare Dio attraverso la scienza”. A dir la verità, a mio parere, come non c’azzeccava mettere insieme scienza e trascendenza con la fisica di Newton non c’azzecca a maggior ragione mettere insieme scienza e trascendenza con la fisica quantistica. Fisica quantistica che, da questo punto di vista, non ha modificato proprio alcunché di apprezzabile e significativo.

      • Pietro ha detto in risposta a giuliano

        No, caro Giuliano, il tuo intervento è proprio un tipico esempio di confusione. L’impossibilità di un “determinismo esaustivo”, nel senso da te evocato, è un problema meramente gnoseologico. Il principio di in determinazione ha, invece, un carattere ontologico, e questo significa che la natura non si comporta rispettando un principio di causa-effetto. Questo può condurre la speculazione fino a un demiurgo che dia un senso, una direzione ordinata ad eventi che siano effettivamente senza cause. Tutto questo a voi sfugge, e così, qualcuno di voi (Pendesi niente, mi pare) si scaglia contro Penrose perché rincorre alla meccanica quantistica per spiegare le sue perplessità.
        La meccanica quantistica, invece, vi dovrebbe piacere, perché con essa,per la prima, la scienza rischia di avere bisogno di una Intelligenza ordinatrice.

        • Pietro ha detto in risposta a Pietro

          Pendesini, intendevo scrivere tra le parentesi, il t9 l’ha modificato in pendesi niente…

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Pietro

          Caro Pietro
          Il pendesini NON SI SCAGLIA CONTRO PENROSE come lei afferma !
          Il pendesini ha detto et tuttora ripete che PENROSE IMPLICANDO LA FISICA QUANTISTICA PER DESCRIVERE IL FUNZIONAMENTO DEL CERVELLO HA COMMESSO -RIPETO- UN ERRORE M A D O R N A L E…!..Ne più ne meno…
          Nuance….

          • Pietro ha detto in risposta a alessandro pendesini

            Beh, i caratteri maiuscoli, nella percezione di chi li legge, suonano un po’ aggressivi, quindi il verbo scagliare mi sembra a proposito.
            Ma al di là di questo suo fare un po’ da bullo, mi interesserebbe conoscere le ragioni del suo pensiero: perché lei parla di “errore madornale”?

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Pietro

              Ma al di là di questo suo fare un po’ da bullo, mi interesserebbe conoscere le ragioni del suo pensiero: perché lei parla di “errore madornale”?…..

              Caro Pietro (Pietro chi???)
              Perche la fisica quantistica sta al cervello come i cavoli stanno a merenda ! Ecco il perché
              Ma se desidera un’approfondimento razionale, che le permetterebbe di (forse) capire il perché di questo errore che, ripeto, è madornale me lo faccia sapere….

              Dimenticavo: grazie per i complimenti….

              • Pietro ha detto in risposta a alessandro pendesini

                Dimenticavo: grazie per i complimenti….

                Prego, i complimenti se li è un po’ cercati. Ma erano con un sorriso annesso, spero di non averla offesa.

                Si mi interesserebbe approfondire. Io sono un fisico (al momento insegnante di liceo), del funzionamento del cervello non so sostanzialmente nulla, posso dirle, però, se è questo è il senso del suo “cavoli a merenda”, che da tempo si è smesso di considerare la meccanica quantistica come una “teoria dell’infinitamente piccolo”. Purtroppo è anche noto come la stragrande maggioranza dei neuroscienziati se ne infischino della MQ, e questo è un grande limite per la ricerca in quel campo.
                Il cervello è quantistico, mio caro, come tutto il resto dell’universo. Su questo non abbia dubbi.

                • alessandro pendesini ha detto in risposta a Pietro

                  ….Il cervello è quantistico, mio caro, come tutto il resto dell’universo….

                  ….Purtroppo è anche noto come la stragrande maggioranza dei neuroscienziati se ne infischino della MQ…..

                  Egregio Prof.Pietro (Pietro chi ???)

                  Posso chiederle cosa le fa pensare ed affermare -inoltre con assoluta certezza- che il cervello è quantistico ? Quindi che funzioni tramite fenomeni prettamente quantistici ?

                  E chi sarebbero questi neuroscienziati che se ne infischiano della Fisica quantistica ? Potrebbe citare qualche nome ? Quando afferma che non conosce la neurologia ma conosce neuroscienziati che se ne infischiano della FQ, non le sembra che questa frase sia tinta da un ossimoro ?

                  Attendo una risposta intelligibile, non tinta da metafisica, quindi razionale tanto per capirci.
                  Faccia pure con comodo….Grazie anticipate

        • giuliano ha detto in risposta a Pietro

          Signor Pietro, la invito a rimanere in ambito solo scientifico… se possibile.

          Ho tentato di motivare il fatto che la sua frase “…rinunciato da circa un centinaio d’anni al determinismo…” ha poco senso dal punto di vista applicativo di una teoria scientifica (la “gestione” dei numeri insomma…). La natura si comporta e si comporterà sempre secondo il principio di causa effetto; la differenza viene fatta, oltre che dal modello di studio, dal problema delle approssimazioni implicite nella misura, nelle rilevazioni, nel calcolo, ecc…

          Con la meccanica quantistica non cambia nulla circa l’esigenza o meno di avere una intelligenza ordinatrice.

          Per quanto riguarda discorsi di filosofia, metafisica o teologia… non entro nel merito; del resto non c’è alcun collegamento diretto con la meccanica quantistica.

          • Pietro ha detto in risposta a giuliano

            No, guardi, ribadisco: il principio di indeterminazione ha carattere ontologico. Questo significa che è la natura ha contenere l’indeterminazione, cade cioè il principio di causa-effetto. Non è un problema di conoscenza delle variabili. Per cui l’emergere della coscienza dalla complessità biofisica (materiale) del cervello, potrebbe non essere riconducibile a quella mera complessità biofisica ma essere il risultato di un “senso” insito nella natura che funziona come ordinatore. Di questo parla Penrose! David Bohm parlava di “ordine implicato” e “ordine esplicato”, parlava di potenziale quantistico, per dare una struttura alle idee che scaturiscono dalle implicazioni della meccanica quantistica.
            Non è filosofia, è fisica. Diciamo che se la filosofia si interessasse maggiormente a queste questioni non sarebbe male. Per il momento, però, è solo fisica. Fisica di confine, certo, ma pur sempre fisica.

            • Pietro ha detto in risposta a Pietro

              Con la meccanica quantistica non cambia nulla circa l’esigenza o meno di avere una intelligenza ordinatrice.

              Invece cambia eccome! Insomma, nell’ambito della fisica classica, non c’è alcun bisogno di un dio: l’universo funziona con delle leggi che sono quelle perché… altrimenti sarebbero altre. Nell’ambito della meccanica quantistica, invece, il funzionamento dell’universo è diverso da “se accade A allora segue B”, ma è come se la natura si tenesse un pezzetto di arbitrarietà; però, poiché poi intorno a noi osserviamo un certo ordine o, perlomeno, lo percepiamo, questa arbitrarietà non sembra casuale, non sembra insensata.
              “Dio non gioca a dadi” era il rifiuto di Einstein di una natura casuale dell’universo, quale emergeva dall’interpretazione della MQ, ma era anche il rifiuto della sua negazione, che avrebbe implicato un senso trascendente del funzionamento della natura. Così Einstein tento fino alla fine di dimostrare l’incompletezza della teoria quantistica, e di ricondurre il principio di indeterminazione a un problema di conoscenza delle variabili, a un problema gnoseologico, appunto. Senza riuscire, questo è noto.

              • giuliano ha detto in risposta a Pietro

                Se io conoscessi per assurdo la situazione di ogni singola particella del Tutto percepibile e riuscissi a “vedere” contemporaneamente tutte le interazioni reciproche tra le particelle del Tutto percepibile il passaggio da A a B col modello dei quanti é determinabile in termini probabilistici con alta precisione, e quindi in questo senso continua ad esserci la “determinazione”. E’ altresì vera l’impossibilità di “predire” con certezza, ma nell’infinitamente piccolo, non a livello macroscopico (che poi è il livello della nostra realtà esperienziale).

                Detto questo ritengo non cambi il senso dell’affermazione che “la meccanica quantistica non cambia nulla circa l’esigenza o meno di avere una intelligenza ordinatrice” in quanto a livello macroscopico il passaggio fra A e B rimane esaustivamente preventivabile.

                Per inciso, nella fisica classica, c’era comunque bisogno di un “dio” (concetto ineludibile della “causa prima”). E la situazione rimane immutata anche con la fisica dei quanti.

                • Pietro ha detto in risposta a giuliano

                  Non credo di poterle dire molto di più. La natura non permette che lei conosca tutto, neanche per assurdo. Non è possibile non perché non riusciamo (ma se ci riuscissimo allora…), non è possibile perché non è possibile! Il problema poi del passaggio al macromondo, della decoerenza, non è icardi così facile da liquidare.

                  La fisica classica non sa che farsene della “causa prima”, sono i filosofi che ne parlano. La MQ invece rischia di averne bisogno, ma dentro la teoria fisica, senza il bisogno di sfociare nella filosofia. Posso farle il classico esempio della singolarità che esplose nel Big bang: chi la osservò per determinare il collasso della funzione d’onda che la rappresentava?

                  • Pietro ha detto in risposta a Pietro

                    errata corrige
                    …non è mica così facile da liquidare.

                  • giuliano ha detto in risposta a Pietro

                    Ripeto: la natura, secondo il “modello” della fisica quantistica non permette la misura che va su basi statistiche in quanto l’azione stessa crea una indeterminazione ma il passaggio da A a B col modello dei quanti é determinabile in termini probabilistici con alta precisione (il determinismo è salvo a livello macroesperienziale).

                    In ogni caso ritengo ci sia qualcosa di non chiaro nel collegamento fra scienza e metafisica che lei posta. Certamente la fisica classica non sa che farsene della “causa prima” (non è infatti suo compito indagare… ne ce la può fare NON essendo il suo campo) ma allo stesso modo la presupposta mancanza di determinismo nella fisica quantistica (fatto in realtà non vero dal punto di vista “pratico” come le scrivevo…) NON può comportare “intromissioni” in ambito metafisico come da lei scritto nel post precedente:

                    ****È la meccanica quantistica che ci ha portato oltre il determinismo e sui terreni del trascendente, voi però non ne sembrate consapevoli,****

                    Quando le fa comodo precisa che “la fisica classica non sa che farsene della causa prima…” (e ci sta… si può tranquillamente speculare di trascendenza senza l’avvallo della fisica); allo stesso modo quando le fa comodo ventila però implicazioni nella metafisica da parte della fisica che non esistono. Ripeto: con la meccanica quantistica non cambia alcunchè sulla eventuale propensione alla trascendenza e sulle valutazioni di natura metafisica. L’indeterminazione nella m.q. deriva da un modello comportamentale della realtà e ha valenza esclusivamente fisica.

                    Per quanto riguarda al BB: da un punto di vista metafisico la osservò sicuramente chi è responsabile del BB o che ha portato al suo accadimento (la metafisica non richiede corroborazione delle conclusioni); da un punto di vista scientifico nulla si sa (e le ipotesi fatte in prospettiva non sono comunque corroborabili).

                    • Max De Pasquale (Max) ha detto in risposta a giuliano

                      Volevo ringraziare sia Pietro (sono un suo collega, fisico anche io) che Giuliano per l’interessante scambio.

                    • Pietro ha detto in risposta a giuliano

                      Dunque, forse ci muoviamo su piani diversi. La MQ ha smesso di essere un modello per fare calcoli, come la intendeva Einstein ma anche un po’come la intendeva Feynman, quando Alain Aspect con i suoi esperimenti ha verificato la realtà di quello che ancora oggi si chiama paradosso EPR. Se vogliamo discutere delle implicazioni della MQ, il fatto che “nella pratica non cambia nulla” non ha nessuna rilevanza. Il principio di causa-effetto non è salvo perché io ora riuscirò a farmi una doccia e probabilmente ci riuscirò stasera e domani e così via.
                      Per il resto la sua frase “la osservò sicuramente il responsabile del Big Bang”, devo dire, è bellissima.

                      A Max faccio i complimenti per i suoi di interventi, sempre interessanti.

                    • giuliano ha detto in risposta a giuliano

                      Premesso che la MQ è indissolubilmente legata al calcolo e se riuscirà a farsi una doccia stasera è proprio perché è (comunque) salvo il principio causa-effetto, rimane intonsa la mancata comprensione (da parte mia ovviamente…) del legame da lei ipotizzato fra “propensione alla trascendenza” e “meccanica quantistica”.

                      Secondo il modello dei quanti è l’azione di misurare che fa collassare in modo casuale la funzione d’onda rendendo attuale “posizione” e “momento” della fisica classica. Vuol forse dire che questa “azione” presuppone una volontà, ovvero una consapevolezza, che, qualora non espressa, comporta un qualcosa di non realizzato? E quindi, se manca la consapevolezza. non c’é la realtà? E qui che nasce il legame fra “propensione alla trascendenza” e “meccanica quantistica” secondo il suo pensiero?

  15. Brunello ha detto

    Noto come il Pendesini inviti ad avere pazienza per la seconda volta in pochi giorni: prima sull’origine dell’universo e poi sulla coscienza. Anche gli scientisti più accaniti sono costretti a riconoscere i limiti della scienza stessa

  16. Enigma ha detto

    Una volta giocavo con la coscienza, una predisposizione innata la mia, mai ricercata…ho capito di avere alterazioni di coscienza dopo essermi interessata su quello che mi capitava, e che a volte ancora mi succede…

    Evito di approfondire perche’ ci sono cose che e’ meglio rimangano spontanee e poco governabili, la curiosita’ su cose al di la’ della materia non sono cose da prendere alla leggera se non si e’ abbastanza preparati.

    Parlo del mondo onirico e dei tanti stati di coscienza all’interno di esso.

    Credetemi se vi dico che ho capito che non siamo solo corpo da quando faccio sogni lucidi o sogni piu’ che lucidi.

    Mi sono posta molte domande anche rispetto all’enorme potenziale della mente, e ho anche capito che non puo’ essere solo una questione neurologica.

    Oltre al materiale visibile e tangibile c’e’ Ben altro.

  17. Enigma ha detto

    Comunque statene alla larga.

    Sappiate che certe cose esistono ma sconsiglio di interessarvi all’argomento.

    • Catacumbulus ha detto in risposta a Enigma

      Credo di capire e concordo. Sei forse una persona spontaneamente predisposta ad intravedere ed aprire certe porte, da cui però, poi, non si sa chi possa entrare? Per pura curiosità, se parlarne non ti turba, cosa ti accade?

  18. Enigma ha detto

    Nulla di grave, tutto si basa sul sogno, se cosi si puo’ chiamare, diciamo che ho imparato a gestirlo bene, scientificamente vengono chiamato sogni lucidi in quanto si e’ molto coscienti mentre si sogna, nei casi piu’ elevati di coscienza non solo ti rendi conto che stai sognando ma diventi padrone del tuo sogno, mantenendo la coscienza vigile nel momento in cui si dorme puo’ permetterti di vivere concretamente esperienze reali in un mondo magico o in altri mondi.

    Tipo virtuali, ma devo dire la verita’ certi sogni erano molto di piu’ ….come se fossi io ma in un altro posto..

    Puoi addirittura sentire a livello tattile e percepire sensazioni come fossero reali, puoi volare, volteggiare, rimanere sospeso…

    Queste cose nelle arti esoteriche son molto praticare per questo sconsiglio di inoltrarsi…

    Io non lo sapevo, e’ tutto molto naturale per me, ma avrei potuto sfruttare per esercitare di piu’ ma preferisco non farlo….

    Alla prossima.

  19. alessandro pendesini ha detto

    altre posizioni dualiste, opportunamente intese, sono tranquillamente compatibili con quello che si sa oggi del cervello.
    Max de Pasquale
    Questa sua affermazione non mi risulta per niente chiara !
    Potrebbe descrivere un esempio -non metafisico- dimostrando chiaramente che il dualismo caro a Cartesio “tiene la strada” ?
    E che il monismo cerebrale -oggi ammesso dalla stragrande maggioranza degli neuroscienziati mondialmente noti, ma non solo, è solamente -diciamo- un’ipotesi cosi…cosi…?
    Grazie per la risposta

    • Max De Pasquale ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Non ho detto che Cartesio avesse ragione, ma che altre posizioni non materialiste sono compatibili con cio’ che sappiamo oggi. Puo’ provare a leggere Edward Feser a riguardo, come ho gia’ detto 4 o 5 volte:

      https://edwardfeser.blogspot.com/search?q=dualism

      O semplicemente il compianto storico della scienza Giorgio Israel:

      http://gisrael.blogspot.com/2011/02/se-la-morale-e-un-fatto-di-neuroni.html

      La maggioranza (non so la “strangande”; anche io che non sono esperto del campo potre citare dei non materialisti, quali W. Freeman) dei neuroscienziati la pensa cosi’, ma provi a chiedere loro un po’ di domande di filosofia e vediamo cosa rispondono…

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Max De Pasquale

        Max de Pasquale:
        Se la scienza moderna è caratterizzata da una particolare visione del mondo, non è certamente grazie al dualismo cartesiano, ma piuttosto dal monismo materialista, cioè “l’idea che ci sia essenzialmente solo un singolo tipo di “realtà”, un singolo tipo di esistenza materiale, governata da una serie di leggi uniche e invariabili o, se si preferisce, una serie di regolarità, e, in particolare, che lo spirito deve essere inteso come una funzione fisica di un corpo fisico.

        Dei processi mentali puramente materiali possono produrre lo stesso tipo di esperienza che viene segnalata come mistica. In effetti, possiamo provocarli con vari mezzi fisici e/o chimici ; gli esempi a questo livello non mancano. La semplice occorrenza di una esperienza mistica non prova che un avvenimento soprannaturale si sia prodotto. Ma questo i filosofi « illuminati » lo negano molto discretamente, ma lo negano !
        Inoltre, le filosofie postmoderne prosperano diffondendo l’idea terrificante che il verbo è d’ordine divino….No comment !

        P.S.- Bisognerebbe evitare confondere la sintesi, a cui tutti aspirano, con il sincretismo, cioè il miscuglio senza coerenza di diversi concetti….

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Max De Pasquale

        Max
        Veda la risposta nei commenti facebook qui sotto

      • Max De Pasquale ha detto in risposta a Max De Pasquale

        Rispondo qua!

        Pandesini, non se la prenda, lei sta dicendo una grossolana stupidaggine. Ma come accidenti sostiene che la scienza moderna e’ possibile solo con il materialismo? Ma dove sta scritto? La scienza e’ rigorosamente agnostica riguardo l’esistenza di una realta’ trascendente. Essa assume il “metholodogical naturalism”, non il “metaphysical naturalism”, posizioni tra cui lei fa confusione. Il secondo e’ compatibile con il primo, e quindi va benissimo con la Scienza. Ma anche altre posizioni, tra cui ripeto l’aristotelismo-tomismo (per citarne solo una) sono compatibili con il naturalismo metodologico, e quindi vanno anche bene con la Scienza.

        Eppure pensavo che anche lei capisse queste semplici cose. Invece… Le devo forse fare il lunghissimo elenco dei grandi scienziati che erano credenti e dualisti? Ce ne sono anche tra i premi Nobel, lo sa?

        Lei non conosce molto del dualismo tomistico-aristotelico, eppure lo rifiuta a priori: questo e’ semplicemente un pregiudizio. Se lo conoscesse, non direbbe quanto sta dicendo. I dualisti aristolico-tomisti non concepiscono lo spirito come separato dalla materia negli esseri umani, e non hanno gli stessi problemi dei cartesiani. Vediamo quante volte lo devo ripetere.

        Dei processi mentali puramente materiali possono produrre lo stesso tipo di esperienza che viene segnalata come mistica.

        Nessuno nega che esperienze “mistiche” non comportino alcunche’ a livello di biochimica nel cervello, ci mancherebbe altro.
        Ma anche indurre la visione di una mela davanti a me, quando non c’e’, non significa che, se e quando la mela ci sara’ veramente, i meccanismi neuronali che me la fanno “vedere” e riconoscere come tali non mi stiano dando una informazione genuina.

        La semplice occorrenza di una esperienza mistica non prova che un avvenimento soprannaturale si sia prodotto. Ma questo i filosofi « illuminati » lo negano molto discretamente, ma lo negano !

        Vedi sopra.

        Inoltre, le filosofie postmoderne prosperano diffondendo l’idea terrificante che il verbo è d’ordine divino….No comment !

        Sara’ l’ora tarda, ma non capisco il senso di tale affermazione…

        P.S. secondo il mio modesto parere, che io non cerco di forzare sugli altri e non do’ agli altri dei irrazionali, sofisti, parolai, creduloni, ecc. se non sono d’accordo con me, una buona sintesi e’ proprio l’A-T.. Sono pronto a cambiare opinione quando qualcuno, conoscendolo, mi dimostrera’ che e’ sbagliato!

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Max De Pasquale

          Max de Pasquale
          Spiacente dirle che le sue filosofiche affermazioni non mi hanno convinto più di tanto ; anzi mi rendo conto quanto sia ignaro nella branca neuroscientifica….
          Come diceva Valery, “la confusione mentale è patologica quando siamo soli, ma considerata normale se siamo in tanti”……
          Molti credenti moderni e, a volte, anche non credenti si comportano come se il discorso scientifico e il discorso filosofico-religioso si svolgono su dei piani diversi, uno si occupa dei fatti e l’altro del significato o valore…..Capisca chi puo’

          Inoltre sembra ignorare, o finge d’ignorare che attualmente sappiamo, ad esempio, che vedere è attivare una folla di neuroni dell’area visiva V1, parte posteriore del cervello fino alla sua parte anteriore, modificando il loro stato elettrico. Ascoltare e percepire le parole significa attivare altri circuiti che collegano ampie aree della corteccia temporale ad altri un poco ovunque nella corteccia e a quelli della fonazione. Ricordare è riattivare questi circuiti grazie al lavoro di stabilizzazione svolto nelle loro sinapsi, con l’aiuto dell’ippocampo. Apprezzare, gioire, amare, temere o sognare è attivare altri circuiti corticali, limbici e ipotalamici. È l’auto-percezione da parte del cervello di uno stato neuronale. Tutto avviene esclusivamente nelle cellule. Non esiste un supercervello, un homunculus o un’anima che riceve tutto questo e forma il pensiero. È l’insieme del cervello che pensa. L’idea di un’anima, di uno spirito o coscienza senza cellule che farebbe tutto questo non ha senso e, quindi, un’anima che sopravvivrebbe e potrebbe, senza materia, disporre delle funzioni di un cervello non ne ha ugualmente nessuno. Di questo non esiste l’ombra di una prova RAZIONALE !
          Alcuni filosofi a lei molto cari, inclusi gli Heideggeriani più devoti, concludono che la fisica non è in grado di descrivere gli aspetti più fondamentali della realtà e la squalificano come modalità ingannevole di conoscenza……
          E dimenticano che troppo spesso in passato ci siamo resi conto che sono le nostre intuizioni immediate che sono imprecise o errate: se fossimo rimasti con queste visioni filosofiche puramente illusorie, continueremmo a pensare che la terra è piatta e che il sole gira intorno ad essa…..

          NB -Le intuizioni, ripeto, provengono dalla nostra esperienza limitata, dalla nostra ignoranza. Affidarsi alle intuizioni immediate, piuttosto che ai risultati di un esame collettivo, razionale, attento e intelligente, non è saggezza: è la presunzione del piccolo vecchio che rifiuta di credere che il vasto mondo oltre Il villaggio in cui ha sempre vissuto possa essere diverso da quello che ha sempre conosciuto…..
          Per governare la natura, bisogna cercare di capirla, e, per questo, osservarla, sperimentarla, non di certo sacralizzarla !

      • Pietro ha detto in risposta a Max De Pasquale

        Grazie Max, interessanti riferimenti!

  20. Sisco ha detto

    Ho visto una decina di volte il film di Kubrik “2001 a space odissey”. Il film degli anni sessanta parla proprio di un computer dotato di emozioni ingannevoli. Daccordo si tratta di fantascienza, ma il problema era evidente già allora! La lotta degli uomini con le macchine era realtà agli albori della prima rivoluzione industriale, basti pensare ai luddisti. E poi come la a superiorità dell’uomo sugli animali si è rivelata una falsità così è anche con le macchine, dovremo ridimensionarci (vedi Blade runner).

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