Ecco le risposte di Papa Francesco a chi non crede

Papa francescoNel marzo scorso Papa Francesco ha invitato i vescovi argentini ad “uscire” per incontrare chi è lontano dalla Chiesa, anche se si rischiano incidenti. «Ma preferisco una Chiesa incidentata», aveva scritto allora Francesco, «piuttosto che chiusa e malata».

Con questo spirito il Pontefice ha risposto alle domande che Eugenio Scalfari ha posto su “Repubblica” ed è interessate sottolineare bene quanto ha scritto. «È venuto ormai il tempo e il Vaticano II ne ha inaugurato appunto la stagione», ha affermato, «di un dialogo aperto e senza preconcetti che riapra le porte per un serio e fecondo incontro». Perché il dialogo, per il credente, è «un’espressione intima e indispensabile».

 

LA FEDE NASCE DA UN INCONTRO GRAZIE ALLA CHIESA
Francesco ha spiegato fin da subito come è nata in lui la fede. Non in un modo isolato, una rivelazione personale dall’alto, un ragionamento o una dimostrazione scientifica di Dio, ma semplicemente vivendo la vita della sua comunità parrocchiale: «La fede, per me, è nata dall’incontro con Gesù. Un incontro personale, che ha toccato il mio cuore e ha dato un indirizzo e un senso nuovo alla mia esistenza. Ma al tempo stesso un incontro che è stato reso possibile dalla comunità di fede in cui ho vissuto e grazie a cui ho trovato l’accesso all’intelligenza della Sacra Scrittura, alla vita nuova che come acqua zampillante scaturisce da Gesù attraverso i Sacramenti, alla fraternità con tutti e al servizio dei poveri, immagine vera del Signore. Senza la Chiesa – mi creda – non avrei potuto incontrare Gesù, pur nella consapevolezza che quell’immenso dono che è la fede è custodito nei fragili vasi d’argilla della nostra umanità».

Senza la Chiesa non avrebbe potuto incontrare Gesù, dice il Papa, cioè non si può prescindere da essa per vivere il cristianesimo. Non esiste un cristianesimo personalizzato ed emancipato dalla Chiesa: sempre il Pontefice aveva detto in una recente udienza: «Ancora oggi qualcuno dice “Cristo sì, la chiesa no, io credo in Dio ma non nei preti”, si dice così? Ma è proprio la Chiesa che ci porta a Cristo e ci porta a Dio, è la grande famiglia della Chiesa, che ha anche aspetti umani, nei pastori e nei fedeli, ci sono difetti, imperfezioni, peccati»

 

L’ORIGINALITA’ DEL CRISTIANESIMO RISPETTO ALLE ALTRE RELIGIONI
Scalfari stesso chiede a Francesco come capire l’originalità della fede cristiana poiché essa fa perno sull’incarnazione del Figlio di Dio rispetto ad altre fedi che gravitano invece attorno alla trascendenza assoluta di Dio.

Il Papa risponde: «l’originalità, direi, sta proprio nel fatto che la fede ci fa partecipare, in Gesù, al rapporto che Egli ha con Dio che è Abbà e, in questa luce, al rapporto che Egli ha con tutti gli altri uomini, compresi i nemici, nel segno dell’amore. In altri termini, la figliolanza di Gesù, come ce la presenta la fede cristiana, non è rivelata per marcare una separazione insormontabile tra Gesù e tutti gli altri: ma per dirci che, in Lui, tutti siamo chiamati a essere figli dell’unico Padre e fratelli tra di noi. La singolarità di Gesù è per la comunicazione, non per l’esclusione».

Da questo ne consegue «quella distinzione tra la sfera religiosa e la sfera politica che è sancita nel “dare a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare”, affermata con nettezza da Gesù e su cui, faticosamente, si è costruita la storia dell’Occidente».

 

LA FEDE NON E’ FUGA DAL MONDO MA SERVIZIO AGLI UOMINI
Sempre parlando della laicità, invenzione cristiana, il Pontefice ha spiegato i rispettivi compiti della Chiesa e dello Stato: «la Chiesa è chiamata a seminare il lievito e il sale del Vangelo, e cioè l’amore e la misericordia di Dio che raggiungono tutti gli uomini, additando la meta ultraterrena e definitiva del nostro destino, mentre alla società civile e politica tocca il compito arduo di articolare e incarnare nella giustizia e nella solidarietà, nel diritto e nella pace, una vita sempre più umana».

Così, «per chi vive la fede cristiana, ciò non significa fuga dal mondo o ricerca di qualsivoglia egemonia, ma servizio all’uomo, a tutto l’uomo e a tutti gli uomini, a partire dalle periferie della storia e tenendo desto il senso della speranza che spinge a operare il bene nonostante tutto e guardando sempre al di là».

 

DIO PERDONA GLI UOMINI DI BUONA VOLONTA’
Un’altra domanda del fondatore di “Repubblica” verte sull’atteggiamento della Chiesa verso chi non condivide la fede in Gesù e se Dio perdona chi non crede e non cerca la fede. Francesco risponde: «Premesso che – ed è la cosa fondamentale – la misericordia di Dio non ha limiti se ci si rivolge a lui con cuore sincero e contrito, la questione per chi non crede in Dio sta nell’obbedire alla propria coscienza. Il peccato, anche per chi non ha la fede, c’è quando si va contro la coscienza. Ascoltare e obbedire ad essa significa, infatti, decidersi di fronte a ciò che viene percepito come bene o come male. E su questa decisione si gioca la bontà o la malvagità del nostro agire». Come sempre spiegato dalla Chiesa, anche l’uomo di “buona volontà” che cerca di fare il bene così come la sua coscienza gli suggerisce, sarà salvato.

Il relativismo sbaglia, dunque, il bene e il male possono essere percepiti da ogni uomo che vive rettamente il rapporto con la sua ragione. Bisogna ascoltare la propria coscienza e arrivare alla verità, in quanto essa esiste ed è raggiungibile da ogni uomo. Per questo i non credenti possono essere sulla stessa strada dei credenti in quanto anche loro possono seguire la cosiddetta legge naturale, presente in tutti i figli di Dio.

 

LA VERITA’ E’ RELAZIONE CON DIO
Ma cos’è la verità? Hanno ragione i relativisti a dire che non esiste ed esistono solo opinioni soggettive? No, dice il Papa, «per cominciare, io non parlerei, nemmeno per chi crede, di verità “assoluta”, nel senso che assoluto è ciò che è slegato, ciò che è privo di ogni relazione. Ora, la verità, secondo la fede cristiana, è l’amore di Dio per noi in Gesù Cristo. Dunque, la verità è una relazione! Tant’è vero che anche ciascuno di noi la coglie, la verità, e la esprime a partire da sé: dalla sua storia e cultura, dalla situazione in cui vive, ecc. Ciò non significa che la verità sia variabile e soggettiva, tutt’altro. Ma significa che essa si dà a noi sempre e solo come un cammino e una vita. Non ha detto forse Gesù stesso: “Io sono la via, la verità, la vita”?».

Recentemente lo abbiamo spiegato anche noi su UCCR, rispondendo ad Umberto Veronesi. Scrivevamo: «I principi morali non bastano, non spiegano perché, se esiste solo questa vita bisognerebbe essere coerenti con essi se si è più felici e ci si avvantaggia comportandosi in altro modo. Occorre andare oltre all’uomo, serve il rapporto affettivo con il Padre, al quale si obbedisce per propria convenienza o per semplice fiducia in Lui, così come il figlio fa con il proprio genitore. Solo in un rapporto ha senso l’obbedienza».

 

IL CRISTIANESIMO NON E’ UN’IDEA O UN’IDEOLOGIA
Secondo Scalfari, con la scomparsa dell’uomo sulla terra scomparirà anche il pensiero capace di pensare Dio. «Certo», ha risposto Francesco, «la grandezza dell’uomo sta nel poter pensare Dio. E cioè nel poter vivere un rapporto consapevole e responsabile con Lui. Ma il rapporto è tra due realtà. Dio – questo è il mio pensiero e questa la mia esperienza, ma quanti, ieri e oggi, li condividono! – non è un’idea, sia pure altissima, frutto del pensiero dell’uomo. Dio è realtà con la “R” maiuscola. Gesù ce lo rivela – e vive il rapporto con Lui – come un Padre di bontà e misericordia infinita. Dio non dipende, dunque, dal nostro pensiero. Del resto, anche quando venisse a finire la vita dell’uomo sulla terra – e per la fede cristiana, in ogni caso, questo mondo così come lo conosciamo è destinato a venir meno – , l’uomo non terminerà di esistere e, in un modo che non sappiamo, anche l’universo creato con lui».

 

LO SCOPO DELLA CHIESA E’ TESTIMONIARE GESU’
Concludendo la sua lettera, il Pontefice ha scritto: «La Chiesa, mi creda, nonostante tutte le lentezze, le infedeltà, gli errori e i peccati che può aver commesso e può ancora commettere in coloro che la compongono, non ha altro senso e fine se non quello di vivere e testimoniare Gesù: Lui che è stato mandato dall’Abbà “a portare ai poveri il lieto annuncio, a proclamare ai prigionieri la liberazione e ai ciechi la vista, a rimettere in libertà gli oppressi, a proclamare l’anno di grazia del Signore” (Lc 4, 18-19)».

La redazione

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85 commenti a Ecco le risposte di Papa Francesco a chi non crede

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  1. Giovanni M. ha detto

    Verità assolute non esistono, in quanto il concetto di verità è comunque legato al consenso da parte delle persone, infatti anche se il 100% degli uomini affermassero con sicurezza una cosa non è detto che questa sia “vera”. Per verità s’intende quindi quello che è comunemente accettato (il Sole è caldo, l’amicizia esiste, l’acqua è un elemento liquido, il senso di giustizia ci appaga…). Non si possono invece considerare verità assolute quelle laddove vi è divisione d’opinione (generazione del campo magnetico nel Sole, l’amicizia è tale solo se disinteressata, l’acqua ha un effetto “memoria”, la giustizia ha una sola definizione…)

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giovanni M.

      Trovo queste tue affermazioni contraddittorie e anche pericolose se venissero adottate a livello politico.

      Tu sostieni il relativismo dicendo che “il concetto di verità è comunque legato al consenso da parte delle persone”, poi però neghi questa affermazione dicendo l’opposto: “anche se il 100% degli uomini affermassero con sicurezza una cosa non è detto che questa sia vera. E’ corretta questa seconda frase, non certo la prima.

      Poi però affermi ancora altro. “per verità s’intende quindi quello che è comunemente accettato”. Eppure proprio tu hai appena sostenuto che “anche se il 100% degli affermassero con sicurezza una cosa non è detto che questa sia vera”, cioè quel che è comunemente accettato può non essere vero.
      Ad esempio, in India è comunemente accettato dividere la società in strati sociali (con i paria all’ultimo grado, privi di diritti), dunque in India tale discriminazione è giusta? E cosa dire delle società africane in cui è comunemente accettato lapidare i gay?

      L’unica posizione non contraddittoria è quella di Papa Francesco, secondo cui la verità non è mai soggettiva e non dipende dal consenso popolare ma è frutto della relazione e dell’affezione a Dio. In questo senso è assoluta ma soltanto in quanto non è slegata dal rapporto con Dio.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giovanni M.

      Mi scuso perché ho tralasciato la tua specificazione: “non si possono invece considerare verità assolute quelle laddove vi è divisione d’opinione”.

      Bene, ma chi lo ha deciso che quanto sostieni è vero? Infatti io ad esempio ritengo che la tua affermazione non sia corretta dunque di fatto esiste una divisione d’opinione e dunque la tua spiegazione di verità non può corrispondere a verità.

      Mi spiego ancora meglio: tu dici che è verità quello che non genera divisione d’opinione. Io non accetto questa tua affermazione e dunque è nata una divisione d’opinione, quindi la tua affermazione non può essere vera.

      Per questa facilità di contraddizione, la verità non può corrispondere a quanto hai spiegato.

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      • Giovanni M. ha detto in risposta a Paolo Viti

        Effettivamente io dico che è verità quella che non genera divisione d’opinione e mi baso sul fatto che una cosa è considerata tanto più vera quanto meno divisione d’opinione genera e per dimostrarlo ho portato qualche esempio.
        Tu dici invece che non sei d’accordo. Benissimo, dovresti però spiegarmi la ragione delle tue parole, perchè ovviamente non basta che esista il principio di contraddizione per rendere una qualsiasi contraddizione valida.

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        • Emanuele ha detto in risposta a Giovanni M.

          …secondo il tuo ragionamento, non si potrà mai condannare qualcuno in un processo. Infatti esisteranno sempre prove a favore o contro, argomentate da accusa e difesa, che generano forti divergenze di opinione, sia tra avvocati ed inquirenti sia nell’opinione pubblica. Dunque, secondo il tuo ragionamento, ogni accusa è certamente fasa, eccetto in caso di flagranza. Il caso Berlusconi mi pare un esempio calzante…

          Venendo ai tuoi esempi, mescoli verità scientifiche (campo magnetico solare) con fatti che sconfinano nelle assurdità new-age (menoria dell’acqua)…

          La verità è legata all’esistenza: una cosa o esiste o non esiste, un fatto è avvenuto oppure no. Ciò ovviamente non dipende dalle opinioni personali…

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giovanni M.

          La tua argomentazione non può avere senso perché occorre dimostrare per vero che quel che non genera divisione d’opinione è vero. Prima devi dimostrare che è vera quest’affermazione, anche se essa stessa genera divisione d’opinione.

          Questa è la mia spiegazione del perché non sono d’accordo con te.

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        • Piero ha detto in risposta a Giovanni M.

          Effettivamente io dico che è verità quella che non genera divisione d’opinione e mi baso sul fatto che una cosa è considerata tanto più vera quanto meno divisione d’opinione genera

          Tipica mentalita’ da wikipedia…
          E ho detto tutto…

          1+
    • Penultimo ha detto in risposta a Giovanni M.

      Verità assolute non esistono, in quanto il concetto di verità è comunque legato al consenso da parte delle persone

      E verissimo notare quello che dice la logica in tal proposito:qui

      “La verita è che le verita non esiste”

      E la chiamano infatti quando non esiste menzogna o ignoranza della logica,specie del principio di non contraddizione.

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      • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

        Quindi per esempio siccome nel mondo ci sono più persone credenti in un ente trascendente che la non esistenza di tale ente trascedente e sicome l’opinione comune dice che ci sono più opinioni affermative che la sua negazione,allora tale ente esiste.

        Questo sostanzialmente è il tuo ragionamento quindi sono certo che sosterrai che un ente trascendente esiste veramente dopo aver constatao il numero della somma mondiale dei credenti e dei non credenti in tale ente.

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        • Penultimo ha detto in risposta a Penultimo

          E da credente ti dico tale argomento è fallace come questo asserto è fallace

          è comunque legato al consenso da parte delle persone

          il fatto che generi o non generi consenso,è soltanto una propietà illogica di aver già accetato la premessa palesemente F ovvero che la verità dipende dal consenso dalle persone.Se metessimo al voto che 2+2=10 non implica che se qualcuno voterebbe si allora 2+2=10.

          Solo per alcune parole potrebbe essere legato,ma alcune disigna un enunciato particolare affermativo non universale affermativo,ma l’esistenza di enunciati particolari affermativi o convenzionali non implica la non esistenza degli enunciati universali affermativi e viceversa.

          L’universo è costituito da atomi questa è una verità assoluta.

          Dimostra tu che quanto affermo è falso,in quanto l’onere della prova spetta a te non a me.

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          • Giovanni M. ha detto in risposta a Penultimo

            Forse mi sono spiegato male, io ho affermato che le verità assolute non esistono e dato che il concetto di verità si esprime per gradi, questo sarà sempre legato dall’accettazione delle parti che lo discutono. Il tuo esempio dell’argomento ad populum è infatti giusto e mostra la pericolosità delle idee populiste o della cosidetta dittatura della maggioranza. Per questo credo sia fondamentale portare argomenti e prove a sostegno di quanto consideriamo vero. E’ quindi condizione necessaria che il consenso sia qualificato e all’interno dei requisiti della logica.
            Non metterei infatti sullo stesso piano la “verità” di B. (secondo cui 8 milioni di voti danno necessariamente la patente di persona onesta a chi gli raccoglie) delle parole di Papa Francesco quando parla delle “verità” teologiche del cattolicesimo. Non solo quantità ma anche qualità…

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            • Paolo Viti ha detto in risposta a Giovanni M.

              Quando tu affermi che “il concetto di verità si esprime per gradi” stai affermando una verità assoluta e non un grado di verità. Dunque ti stai auto-contraddicendo.

              Infine, non possono esistere gradi di verità, come non può esistere una verità relativa. Un grado di verità è sempre falsità. O la verità esiste oppure non esiste…

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              • manuzzo ha detto in risposta a Paolo Viti

                calma, calma, calma. Stando a questo ragionamento (non esistono verità assolute) allora nemmeno questa affermazione è vera: perchè scannarsi sua una cosa dice essa stessa di non essere vera?

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    • andrea g ha detto in risposta a Giovanni M.

      “Verità assolute non esistono, affermi.

      Vorrei sapere se si tratta di una verità assoluta o meno.

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      • Giovanni M. ha detto in risposta a andrea g

        Se dico che “verità” è ciò che le persone ritengono valido in quanto in accordo con la realtà, sto semplicemente esprimendo un’opinione. Se poi tu ed io, i frequentatori di questo blog ed infine anche il resto della popolazione ci troviamo d’accordo su questa definizione senza che nessuno noti contraddizioni significative, quel concetto si sarà rafforzato fino a diventare appunto una “verità”, comunque non “verità assoluta” perchè sarà sempre legata alla nostra visione ed intepretazione della realtà.

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a Giovanni M.

          Ho capito quanto affermi, semplicemente che la verità non esiste e diventa verità quel che la maggioranza della popolazione decide essere vero (dunque giusto e sbagliato).

          Allo stesso modo le popolazioni africane hanno deciso, senza contraddizioni, che lapidare gli omosessuali è vero e giusto, così come il cannibalismo è vero e giusto in una società cannibale.

          Le loro opinioni devono valere quanto le tue, a meno che vi sia un giudice esterno che decide che la tua verità è “più vera” della loro verità. Questa concezione del vero, come dicevo, è pericolosa oltre che contraddittoria.

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    • Salvatore Benvenuti ha detto in risposta a Giovanni M.

      Credo che una cosa sia la ESISTENZA della Verità assoluta ed altra cosa sia la sua conoscenza.

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      • Penultimo ha detto in risposta a Salvatore Benvenuti

        Infatti stanno totalmente traviando:

        Farsi questa domanda: esiste una verità assoluta??

        Non significa che farsi questa domanda:esiste una verità che esiste in sè e per sè?

        In sè e per sè.=Che non ha nessun nesso di causa.Che non ha cause.

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      • Giovanni M. ha detto in risposta a Salvatore Benvenuti

        Credo che per l’uomo (inteso come collettività) esistano verità oggettive, basate appunto sul riconoscimento di determinate asserzioni. Per parlare di verità assolute bisognerebbe cominciare a stabilire cosa s’intende con la parola “assoluto” e, qualora questo fosse: “ciò che non dipende da nient’altro”, bisognerebbe prima stabilire se questa realtà effettivamente esiste e se esiste nei modi e nelle forme descritte da chi dice di conoscerla. E qui entrano le divisioni d’opinione, che non sono piccole… per questo dico che per quanto taluni si spendano in buona fede a descriverne le supposte verità, queste non possono, al giorno d’oggi, considerarsi nè oggettive nè tantomeno assolute.

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      • Daphnos ha detto in risposta a Salvatore Benvenuti

        Hai ragione da vendere, ma come vedi anche dall’ultima frase qui sopra c’è chi si diverte a confondere le acque…

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    • MarcoF ha detto in risposta a Giovanni M.

      E se fosse comunemente accettato che chi ha un determinato colore della pelle debba essere sterminato?

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  2. carolus ha detto

    …la legge naturale… non è certo quella che alcuni vorrebbero sovvertire riconoscendo matrimoni gay.

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  3. Penultimo ha detto

    tuo esempio dell’argomento ad populum è infatti giusto e mostra la pericolosità delle idee populiste o della cosidetta dittatura della maggioranza.=A

    verità assolute non esistono, in quanto il concetto di verità è comunque legato al consenso da parte delle persone=not A

    Credo sarebbe bene che inizi dalla teoria degli insiemi perchè la logica non è un’opinione necessita di essere studiata non opinata.

    Affermi:

    E’ quindi condizione necessaria che il consenso sia qualificato e all’interno dei requisiti della logica.

    Quello che stai affermando è privo di supporto logico,ovvero stai “affermando che la fallacia ab populum deve essere logica.”

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  4. Penultimo ha detto

    La condizione necessaria è quella che deve essere soddisfatta affinché la proposizione sia vera. Formalmente, una proposizione P è una condizione necessaria per Q se Q implica P. Ad esempio, la facoltà di respirare è necessaria per continuare a vivere: se non si avesse possibilità di respirare, non si sarebbe più vivi. Il respiro però non è sufficiente per rimanere in vita, perché si può morire anche respirando. È necessario che un numero primo maggiore di due sia dispari, ma non è sufficiente per p essere dispari per essere primo.

    La condizione sufficiente è quella che, se soddisfatta, garantisce la verità della proposizione. Formalmente, una proposizione P è sufficiente per Q se P implica Q. Ad esempio, saltare è sufficiente per abbandonare il suolo, ma non è necessario per abbandonare il suolo, in quanto ci si può innalzare in vari modi. La possibilità di un numero di essere diviso per sei è sufficiente affinché il numero sia pari, ma non è necessaria (esistono numeri pari non divisibili per sei).

    ———

    Il “consenso” non è una condizione necessaria per stabilire la validità di un’asserto.

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    • Giovanni M. ha detto in risposta a Penultimo

      Scusa, se non è l’accordo di opinioni o il mutuo riconoscimento di fatti che stabiliscono la validità di un’asserto… cos’altro può essere?

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      • Mattia ha detto in risposta a Giovanni M.

        Un grande grazie per questa domanda: ecco il nocciolo della questione, ecco il ‘punto di accumulo’ che cercavamo! Esercitando il raziocinio della logica ed applicando, in onestà intellettuale, un metodo sempre estremamente proficuo come quello analitico, si riduce il dibattito attorno a questo epocale dilemma ad unico nodo sostanziale: non più “ubi veritas?”, ma proprio “quid est veritas?”. Si giunge ad un certo momento nella vita di ognuno, quando ci si chiede schiettamente: “ma se non era quello che pensavo, allora questa verità che cos’è? cos’altro può essere?”. Il Papa ci propone la risposta del Vangelo: non dobbiamo pensare la verità in termini di “cosa”, ma in termini di “chi”! Disse una volta il vescovo Ambrogio al giovane scapestrato Agostino: “Tu cerchi la verità nelle cose, nei fatti e nelle contingenze. Ma la verità è una persona, non una cosa”. E, anni più in là, Agostino, convertitosi, potrà dire: “Non siamo noi a possedere la verità, ma è essa che ci possiede, essa che ci precede”.
        Mi viene in mente Gv.18,37: “(Gesù disse): ‘Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per dare testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce’. Gli disse Pilato: ‘Che cos’è la verità?'”. Interrogandosi sul perchè Gesù sia rimasto in silenzio dopo questa provocatoria domanda del governatore romano, i padri della Chiesa hanno giustamente compreso che Cristo tace perchè ha già risposto a questa domanda, senza che la domanda stessa venisse posta (cf. S.Agostino, “La verità ci precede”); sto pensando a Gv.14,6: “Io sono la via, la verità e la vita”. In sostanza, quindi, i cristiani hanno la certezza che la via della Verità non è speculativa (questo sarebbe gnosticismo!), ma relazionale: si giunge alla Verità nel rapporto con Cristo, perchè Cristo stesso è la Verità, ed è Verità vivente (cf. S.Ambrogio, “La verità è una persona, non una cosa”). A chi si professa non credente, poi, il cristiano pone questo assunto nella forma di una ‘proposta’ (Benedetto XVI, in un famoso discorso, a tal proposito, invitò gli ‘uomini in ricerca’ a vivere ‘etsi Deus daretur’): giunti, infatti, al midollo della questione, la Verità ‘di Cristo’ (per il suo stesso assunto di trascendenza e divinità) non è comprensibile e, dunque, accettabile se non ‘in Cristo’, cioè interrogando direttamente Lui, cercandoLo nella preghiera e nell’intimità dell’anima. Un grande come Agostino ci conferma nella certezza che, anche per un ateo, anche per un diversamente credente, una volta giunto (con grande onestà intellettuale) a comprendere il nocciolo del problema, sorge spontaneo e incoercibile (ecco la “coscienza” insita in ogni uomo, nient’altro, cioè, che lo Spirito di cui ognuno è ‘tempio e dimora’) di mettersi in ascolto, di ‘adire alla via della preghiera’. Così, da questo grido dell’ “uomo interiore” (classica espressione agostiniana), sorge la certezza della Fede, che è la Verità. Se cercassimo di afferrare tale verità solo con l’umana logica (nb: di afferrare, non di riconoscere che esista… infatti, la Chiesa da sempre ci ricorda che “l’uomo, dotato d’anima e intelletto, è l’unico CAPACE di Dio”) resteremmo delusi, anche se la logica è fondamentale per portare a questa ‘crisi’ l’uomo e porlo davanti alla scelta della relazione con Dio… Poichè, se Cristo è venuto a noi, incarnandosi e morendo per noi, allora la Verità (che è Lui), in primo luogo, non va cercata con un movimento ‘da dentro verso l’esterno’ (da me verso Dio), ma con un movimento ‘dall’esterno verso dentro’ (da Dio verso me)… solo così ho la certezza che la Verità con cui mi relaziono non è mia, soggettiva, ma è saldamente fondata. Ripeto ancora una volta S.Agostino: “In interiore homine habitat veritas”, “la verità abita nell’uomo interiore” (alla lettera), cioè nell’uomo che fa dell’interiorità, dell’intimità della preghiera e del confronto spontaneo con l’Assoluto, la sua prima fonte di Verità.
        Esiste, altresì, un metodo concreto (e dico CONCRETO!)per fare questo (affinchè le nostre non siano solo belle parole al vento). I padri, soprattutto nella tradizione orientale della Chiesa universale, propongono un esercizio classico, grazie al quale, nel corso dei secoli, schiere di atei hanno trovato la Via, la Verità e la Vita: si tratta della LECTIO DIVINA. Come ripete spesso il priore della comunità di Bose, fratel E.Bianchi, “nella ‘lettura della Parola di Dio’ abbiamo la certezza incrollabile di confrontarci con qualcosa, anzi, con qualcuno che è ‘altro da noi’ e che pure sembra essere ‘in noi’ da più tempo di noi stessi”. Mi ricorda molto, ancora una volta, Agostino: “Eppure, Signore, Tu eri con me, ma io ero fuori di me (…) perchè Tu sei più intimo del mio intimo”.
        Allora, caro fratello, vai, prometti a te stesso, anzitutto, di essere ‘coraggioso’ e ‘intellettualmente onesto’, prendi la Bibbia (può andar bene le prime volte anche approcciarsi ad essa con il tono del “tanto io non ci credo”), aprila (anche “a caso”), leggi un po’, fermati, rifletti (come rifletteresti su un testo di letteratura)… E poi (ne sono convinto, perchè così è stato per me, che non credevo!!), da subito, capirai tu stesso cosa c’è di diverso tra la Verità della Parola di Dio e la verità di un testo di D’Annunzio, Pirandello, o anche i ‘tre maestri del sospetto’ (Marx, Nietzsche, Freud)… Io, mettendomi con un pizzico di onestà intellettuale, e con il desiderio incommensurabile di ‘capire dov’è la verità”, ho toccato immediatamente con mano che il Vangelo è Parola Viva, Vera e Vicina come nient’altro al mondo. “Sono andato per leggere un mucchio di parole; son tornato che avevo letto semplicemente la mia vita” (don Giussani).

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        • Alessandro ha detto in risposta a Mattia

          La verità assolutà? Ma la verità è un concetto assoluto, è quindi sempre assoluta. E come tale l’essere umano, conoscendo in natura solo cose che assolute non sono, non riesce a concepirla e quindi a definirla. Provate a definire il tempo, lo spazio, il bene, il male e dibatterete all’infinito senza riuscire nemmeno ad intuirne la sostanza. L’unico assoluto di cui siamo capaci di intuizione (non di comprensione) è l’esistenza in sè, tanto che anche il credente si preoccupa di affermare egli stesso che “Dio esiste”, non rendendosi conto che così facendo pone l’esistenza prima di Dio è non risponde alla domanda di fondo del perchè dell’esistenza in sè (non dell’esistenza del mondo, dell’universo, dell’atomo o del neutrino, ma dell’esistenza e basta). Non mi sembra quindi che cambi molto dire che la domanda giusta è chi e non cosa è la verità, l’unica verità che riusciamo a intuire è l’esistenza in sè. Il resto è etica per alcuni, religione per altri. Nulla di male in entrambe, purchè non si dica che sono assolute, che sono verità, e come tali si impongono o vanno imposte….altrimenti sperimenteremo (come già è successo) l’intuizione (non la comprensione) del male

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          • andrea g ha detto in risposta a Alessandro

            Affermare “DIO esiste” non “pone l’esistenza prima di Dio”.
            Gesù dice a che gli rimproverava di affermare aver visto
            Abramo quando Abramo era vissuto millenni prima:
            “prima che Abramo fosse, IO SONO”.

            Il perchè dell’esistenza dell’universo è conseguenza della
            esistenza eterna di DIO.
            Conoscendo DIO “prima che il mondo fosse” (Gv XVII,5) si conosce
            il Mistero di DIO.

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            • Alessandro ha detto in risposta a andrea g

              “il perchè dell’esistenza dell’universo è consegunza dell’esistenza eterna di Dio” “Conoscendo Dio prima che il mondo fosse”.
              Ma io, penso di averlo detto in maniera abbastanza chiara, non ho posto il problema dell’esistenza dell’universo e tanto meno del mondo (di quest’ultimo ho peraltro un’idea molto chiara di come si è formato). Io cerco il perchè dell’esistenza in sè….decidi tu: o Dio è nell’esistenza o Dio è fuori dall’esistenza. Nel primo caso Dio può essere al più un creatore, ma non spiega l’esistenza (e a me personalmente sfugge dove risiederebbe la sua natura divina, giacchè esiste come ogni altra cosa esiste). Nel secondo caso l’affermazione “Dio esiste” è erronea giacchè ciò che è fuori dall’esistenza non esiste.

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              • Licurgo ha detto in risposta a Alessandro

                Il perchè dell’esistenza è spiegabile proprio perchè a monte c’è un ente (Dio), il quale, anzichè esistere, è.
                Il nulla assoluto non può generare nulla, perchè se non c’è nulla nessuna azione deve essere compiuta. Dunque perchè le cose esistano, transitoriamente e temporaneamente per ogni singolo ente, deve esserci un ente che non esiste nello spazio e nel tempo e dunque non ha un’esistenza contingente ma in cui essenza ed esistenza coincidono necessariamente, ed ecco qua Dio, che appunto, detta correttamente, non semplicemente esiste ma è, giacchè esistere vuol dire ‘essere da’ e dunque l’esistenza ha bisogno sempre di essere generata.

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                • Alessandro ha detto in risposta a Licurgo

                  Tralasciando il “coincidono necessariamente”??? che non ti fa onore…direi che, se ho capito bene , l’essenza è attributo solo di Dio, giacché, se si riconoscesse l’essenza ad alro da Dio saremmo nel politeismo o nella causa multipla dell’esistenza e comunque nel relativismo divino (il pari a Dio capace di generare anche egli l’esistenza)e quindi, per definizione, nell’assenza del divino. Quindi dovremmo avere che Dio non esiste ma è, l’esistenza invece non è. Ed infatti se Dio esistesse sarebbe generato – non Dio – e, se l’esistenza è, sarebbe in sè ente che non necessità di Dio per essere. Il che porta ha concludere che Dio, che non esiste ma è, ha generato il non essere ….. eppure siamo….

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                  • Licurgo ha detto in risposta a Alessandro

                    No, ora ti spiego quel necessariamente, che è la base del ragionamento.
                    Quando io creperò non avrò più esistenza, altri si ricorderanno di me ma io comunque non ci sarò più: ecco che la mia essenza (ovvero il mio essere io come diverso da te e dagli altri) e la mia esistenza non coincidono necessariamente (ovvero sempre e comunque) ma hanno coinciso solo per un momento.
                    Solo ciò che è, ovvero esiste ‘da sè, in sè e per sè’, può avere l’essere sempre e comunque senza riceverlo da altri, ma a sua volta, essendo l’essere e non il nulla, può essere garante dell’esistenza, temporanea e relatova, degli enti contingenti.
                    Non vedo dunque che c’entri il politeismo e tutto il resto (su cui la confutazione ha altri modi del ragionamento per cui non entro); evidentemente non mi ero spiegato bene o non c’è stata da parte tua una precisa conoscenza dei termini di partenza.

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                    • Alessandro ha detto in risposta a Licurgo

                      Si, hai chiarito la tua idea (che in realtà avevo compreso esattamente). Non trovo proprio centrato l’esempio sulla morte, ma il problema vero è che il tuo chiarimento mi porta al punto di partenza. Se si può essere ed esistere allo stesso tempo in eterno allora può dirsi anche dell’esistenza che è “da sè, in sè e per sè”. Insomma, basterebbe dire che tutto è perchè è, esiste perchè esiste. Dio smette di essere una risposta e anzi, nel ragionamento, lo trovo superfluo….una sorta di esistenza di secondo grado, che solo, per partito preso, pretende di non dover giustificare se stessa

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Attenzione, l’esistenza è una proprietà non è un ente.
                      Se un essenza, per essere reale e non pensata, deve avere la proprietà dell’esistenza, che appunto è come abbiamo visto contingente e transitoria, Dio, ovvero ciò che è, ha questa proprietà intrinsecamente e necessariamente, nel senso di ‘necessario’ inteso come sopra.
                      Se non l’avesse, ma avesse bisogno di essere chiamato all’esistenza, non sarebbe Dio ma un ente contingente; se non esistesse alcun Dio, ovvero alcun ente necessario, deriverebbe che ciò che esiste ha iniziato a esistere dal nulla, ma se non ci fosse stato nulla a monte nulla avrebbe potuto esistere neppure contingentemente (e nemmeno mai essere pensato, quindi il problema che tu poni riguarderebbe non solo l’esistenza ma anche l’essenza in quanto tale).
                      Se mi dici che la proprietà di essere da sè riguarda la materia (cosa che molti fanno richiamando impropriamente oCCam, visto che, come vediamo, non siamo davanti a due ipotesi equivalenti, visto che quella materialista è autocontraddittoria), beh, gli enti materiali sono soggetti al mutamento: iniziano, durano e finiscono e dunque, avendo una fine e soprattutto un inizio, non possono esistere da sè, e pensare di trasferire una potenza che gli enti materiali non hanno alla Materia è un atto irrazionale, visto che la Materia in quanto tale non esiste, ma esistono gli enti materiali, da cui noi astraiamo il concetto di materia (ovvero la materia, come sostanza, esiste nella mente con fondamento nell’ente ma non è un ente in sè).
                      Insomma, se posso permettermi, ti consiglierei di ripassarti meglio la differenza tra un ente e una proprietà, la quale è impensabile senza ente essendo appunto proprietà dell’ente e non una cosa a sè (che usualmente, ma è meglio non complicare le questioni per chi non è abituato a ragionare in questi termini, di sostanza).

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                  • andrea g ha detto in risposta a Alessandro

                    Non mi sembra molto difficile riconoscere la separazione dell’esistenza di chi è creato dall’esistenza eterna di DIO.
                    DIO ha in Sè la ragione di Sè.
                    Medita sulle Parole di Cristo:
                    “Prima che Abramo fosse, IO SONO”.
                    Senza Cristo si entra in confusione mentale.

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                    • Alessandro ha detto in risposta a andrea g

                      Non c’è bisogno di ripassare nulla, quello che dici mi è chiaro e quindi suscità in me riflessioni a prescindere da ciò che so e a partire da ciò che dici. Sintetizzando, sostieni che solo Dio è in eterno e questo implica che esso anche esista, abbia cioè l’attributo dell’esistenza per implicazione necessaria, altrimenti sarebbe solo pensabile. Questa tua affermazione contiene in sè una critica al ragionamento poichè, al di là del tuo “necessariamente”, nulla esclude che appunto Dio sia solo pensabile, ma non esista. Ma questo è un problema di fede (e io la fede non la critico e non la discuto, solo non la ho, per questo rifiuto i “necessariamente”). Se poi l’esistenza è attributo solo e sempre transitorio dell’essere, possiamo concludere che Dio sarà sempre, ma ad un certo punto cesserà anche egli di esistere e diventerà solo pensabile. Solo che non ci sarebbe nessuno a pensarlo e smetterebbe quindi di essere anche un ente pensabile. Se al contrario (e anche questo sostieni mutando piano argomentativo quando passi dall’esistenza a Dio), anche l’esistenza può essere per sempre come attributo “necessario” dell’essere eterno, il concetto di Dio torna ad essere superfluo poichè essere ed esistere si implicerebbero sempre a vicenda senza bisogno di Dio.
                      (P.S. non abbiamo spazio per discutere di multiverso,di dimensioni, di fisica quantistica ecc…ma per favore, anche se non ci conosciamo, sai tu e so io, che discutere di materia svilisce e devia il discorso).

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                    • Alessandro ha detto in risposta a andrea g

                      andrea g….io rispetto la tua fede, anche quando scade nell’arroganza, ma se non hai nulla da dire allora astieniti, tanto non c’è niente di pericoloso nelle opinioni altrui (come Licurgo ti sta dimostrando)

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                    • Licurgo ha detto in risposta a andrea g

                      Come dicevo sopra a Giovanni M., l’esistenza è argomentata molto bene dalle prime tre vie tomiste, riprese da Aristotele (ex motu, ex causa, ex contingentia).
                      Semplicemente le bypassavo perchè tu partivi dal preciso problema dell’esistenza, considerandola un ente (cioè una realtà a se stante) anzichè una proprietà dell’ente, quando dicevi che l’esistenza (una proprietà dell’ente) precederebbe l’ente stesso, che è un’assurdità logica la quale dimostra di non sapere bene le definizioni.

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                    • Licurgo ha detto in risposta a andrea g

                      P.S.
                      Anche il problema della mancata fine e durata di Dio è corollario dalla ex motu.
                      Per il resto, qualsiasi teoria fisica a cui ti riferisci non annulla il discorso visto che ciò che muta (indipendentemente da quanti siano gli universi) deve avere, se si sta alla logica, un inizio e se prima non c’era non può darsi inizio da sè, sempre se si sta alla logica. E in nessuna teoria scientifica gli enti materiali possono essere considerati immutabili, altrimenti non ci sarebbe stato nessun universo.

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                    • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                      “nulla esclude che appunto DIO sia solo pensabile, ma non esista”.

                      E’ l’universo ad evidenziare un Essere Assoluto, non mi pare
                      tanto difficile.

                      Ma vorrei chiederti: conosci il Vangelo? Se sì, cosa ne pensi?
                      Se no, perchè no?
                      Pace e bene.

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                    • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                      Ti chiedo scusa se la mia fede “scade in arroganza”,
                      ma dovresti specificarmi dove ciò è avvenuto.
                      Non credo tu abbia paura delle opinioni altrui, is not?
                      Nè io vedo una tua arroganza nel rispondere a Katy
                      “sei abbastanza scollata dalla realtà…”, comprendi?
                      It’s your opinion.
                      Dov’è dunque il problema?

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                    • Alessandro ha detto in risposta a andrea g

                      Licurgo…ho la netta sensazione che tu non abbia risposto alle mie ultime riflessioni…peccato, mi piaceva la piega del nostro dibattito (più che leggere Aristotele), è stato stimolante e ti ringrazio… forse ci sarà occasione in futuro, Ciao

                      andrea g l’arroganza sta nella “confusione mentale” e nei “non mi pare tanto difficile”.
                      Per chiarire, io non ho risposto a nessuna Katy – deve essere un altro Alessandro – e non ho mai detto a nessuno in vita mia di essere “scollata dalla realtà” per la sua fede, non fa parte del mio modo di essere e di pensare (l’ho già scritto: non critico la fede e nemmeno la discuto, solo non la ho e semmai cerco di capirla).
                      Ho letto il Vangelo e non ci ho trovato nessuna risposta, tu mi pare di capire di si e ti basta questo…. che ti posso dire…bella pe’ te

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                    • andrea g ha detto in risposta a andrea g

                      x Alesssandro.
                      Hai ragione, è stato Giovanni ad esprimere quella
                      opinione, ti chiedo scusa.

                      Per il resto: dici di “rispettare” la mia fede, ma
                      forse non hai presente che Gesù dice: “senza di ME fate
                      niente”: tu rispetti questa affermazione?
                      Oppure chi aderisce agli insegnamenti del Cristo è
                      implicitamente arrogante?
                      Hai letto il Vangelo, e lo liquidi senza argomentazioni.
                      Bah.
                      Anyway, contento te contenti tutti.

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      • Emanuele ha detto in risposta a Giovanni M.

        …la sostanza delle cose…

        La Terra gira attorno al Sole indipendentemente dal fatto che qualcuno lo creda o capisca il fenomeno. Infatti, fino al ‘600 tutti erano convinti che il Sole girasse attorno alla Terra (non vi erano divisioni di vedute tra tutti gli scienziati e filosofi). Inoltre, vi erano numerose prove empiriche che sostenevano questa osservazione a partire dai tempi di Aristotele

        In base ai tuoi ragionamenti la Terra avrebbe iniziato a girare attorno al Sole solo dopo il ‘600, ossia quando una nutrita maggioranza, supportata da prove scientifiche, si è convinta che fosse così. Giusto?

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        • Giovanni M. ha detto in risposta a Emanuele

          Il movimento della Terra attorno al Sole è una delle cosidette verità scientifiche e quindi ha poco a che vedere con il genere di “verità” che qui ci troviamo a trattare.
          Il tuo esempio invita comunque alla seguente riflessione: tre secoli a.c. Aristarco di Samo già sapeva che la Terra girava attorno al Sole e ancor prima di lui lo sapevano in Oriente o nella lontana civiltà Maya. Il caso della tradizione Aristoteliana dimostra semmai come sia stato ingannevole difendere una verità che dovesa essere ritenuta inquestionabile proprio perchè doveva obbligatoriamente collimare con un racconto religioso. E’ quindi stato il pretendere di conoscere una verità assoluta (l’uomo come centro della creazione e quindi del cosmo) che non ha fatto altro che allontanare da una verità che già all’epoca era alla portata di tutti.

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          • Emanuele ha detto in risposta a Giovanni M.

            …non sapevo che Aristotele fosse Cristiano… Comunque il tema suscitò nel ‘600 un forte divario di opinioni SCIENTIFICAMENTE argomentato dalle due parti… Perché qui non vale più il principio del divario di opinioni?

            Poi non capisco la differenza tra verità scientifiche ed altre verità… Perché per giudicare una verità etica si dovrebbe procedere differentemente che per giudicare una scientifica? Dove sta scritto?

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            • Giovanni M. ha detto in risposta a Emanuele

              …infatti non ho detto che Aristotele fosse cristiano, tutti sanno che il cristianesimo ha preferito il modello geocentrico aristotelico ripsetto ad altri che mettevano in dubbio i racconti religiosi. Si è quindi sbagliato a considerare più “vere” certe leggende e tradizioni religiose che altre verità con più solida base oggettuale.

              Riguardo invece la differenza tra verità scientifiche e verità filosofiche la mia è ovviamente un’opinione, dove metto in un grado di maggior attendibilità le verità scientifiche, ma solo perchè queste sono più facilmente verificabili. Ciò non toglie che una verità etica o morale non possa avere maggior grado di precisione di una verità scientifica ma note che è con quest’ultima che si riesce con più facilità a stabilire un accordo tra più soggetti, non a caso quando si fa un esempio di verità, il primo ad essere formulato è quello che dice che 2+4=4, si cita quindi come primo esempio di verità una verità scientifica.

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              • Paolo Viti ha detto in risposta a Giovanni M.

                Purtroppo nei tuoi commenti c’è qualcosa di interessante, frequentemente intessuto in luoghi comuni.

                Non è il cristianesimo ad aver preferito il modello geocentrico ma tutta la cultura pre-galileiana e pre-copernicana si basava su di esso. Il sacerdote Copernico e il cattolico Galileo hanno invece cambiato idea e dalla loro parte si sono schierati i gesuiti astronomi, contrari invece gli aristotelici laici.

                Il processo di Galileo si è basato su una questione politica e non scientifica, il card. Bellarmino rispetto a quest’ultimo era aperto a cambiare idea solo in base a dimostrazioni che Galileo non seppe offrire.

                Scienza e filosofia affrontano due campi diversi e separati, voler fare la gara tra le due come intendi fare tu è un’operazione poco matura.

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  5. Daniele ha detto

    Il dialogo con i non credenti offre ai cristiani l’occasione per rendere Testimonianza a Cristo, cioè per annunciarLo, per farLo conoscere e per farLo amare a sempre più persone.

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  6. Eigub Etted ha detto

    Io non credo, non per capriccio, ma semplicemente perché non mi convince, non mi risulta credibile il tutto.
    Ben venga qualcuno in grado di convincermi, di argomentare con chiavi adatte alla mia “toppa”.
    Se ci sono i non credenti significa che chi deve “far credere” non è in grado di farlo.
    Infondo c’è chi crede “a pelle” senza troppe argomentazioni e c’è invece chi è molto dubbioso, scettico, che solo dopo accurate e puntuali argomentazioni riesce a “capire”.
    D’altronde ci sono anche fedeli non proprio acuti.

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    • Katy ha detto in risposta a Eigub Etted

      Nemmeno Gesù è riuscito a convincere tanti dei suoi coetanei…non credo che la colpa sia stata la sua scarsa capacità di spiegazione, miracoli compresi.
      Chi non è in ricerca e ha già deciso che la sua vita non deve avere senso, nessuno può convincerlo del contrario.

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      • MarcoF ha detto in risposta a Katy

        Ben detto, e nel Vangelo questo è molto chiaro!!

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      • Giovanni M. ha detto in risposta a Katy

        Ma tu credi che quelli che qui hanno risposto non danno un senso alla vita?
        Direi che sei abbastanza scollata dalla realtà…

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        • Katy ha detto in risposta a Giovanni M.

          Senza Dio la vita non può avere senso, “il non senso della vita” intitola giustamente Odifreddi il suo blog.

          Si possono dare dei significati minori alla vita che mai soddisfano, ma non avrà mai un senso finale. Chi si convince di questo è difficile che cambi idea, vivrà nella sua illusione fino alla fine purtroppo.

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          • andrea g ha detto in risposta a Katy

            Proprio così, senza Cristo si resta prigionieri dell’illusione,
            del soggettivismo, prigione che può divenire eterna, perchè
            nemmeno DIO può obbligarci a superare il nostro io e riconoscere
            la Sua Verità.

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    • manuzzo ha detto in risposta a Eigub Etted

      aggiungo; meno male che quelli non proprio acuti sono fedeli: almeno si possono salvare! che poi la cosa sia strumentalizzata per dimostrare che i non credenti siano in media più intelligenti, questo a un credente che sà di statistica non spaventa. E poi se tutti i nobel fossero dichiarati cattolici, odifreddini e vendolini avrebbero un’arma in meno per offendere: facciamoli divertire…+

      Inoltre, deduco dai tuoi interventi (mi piacciano o meno, qui non importa), che un cervello per “capire” ce l’hai eccome. Quindi se proprio ti va di riprendere la lanterna per la ricerca: buono studio!

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      • Eigub Etted ha detto in risposta a manuzzo

        Ho scritto che ci sono “anche” fedeli non acuti, non travisare, come ci sono non credenti non acuti.
        E ciò solo per dire che chi crede o non crede non lo fa per notevoli capacità di comprensione.

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    • Emanuele ha detto in risposta a Eigub Etted

      …se assisto ad una lezione di meccanica quantistica, difficilmente posso credere a quello che ascolto, visto che va contro il miei sensi. Ciò non implica che quello che dice il professore sia falso.

      Infatti, il problema non è in chi parla, ma in chi ascolta. Per credere ci vuole fiducia in chi parla ed una apertura mentale per accettare le sue dimostrazioni e le sue osservazioni. In altre parole, in fin dei conti, si tratta di umiltà. Se accetto che il professore sia in cattedra per meriti e che sia padrone della materia che insegna, mi fido di quello che dice, anche se non lo capisco sull’immediato.

      Se invece penso che la mia intelligenza ed erudizione sia l’unico metro per analizzare la realtà, quando troverò uno più intelligente e dotto di me, lo rifiuterò a priori. Certo, molte volte i maestri possono essere incapaci o ciarlatani… ma esistono vari metodi per sconfessarli: altri maestri edotti sull’argomento, libri, la logica, etc.

      Vi è poi la prudenza. E’ infatti opportuno scegliere veri maestri: chi tra Aristotele ed Odifreddi sceglierebbe il secondo? O chi tra tra San Tommaso e Augias preferirebbe seguire il secondo?

      Concludendo, la semplicità d’animo porta all’umiltà che è la strada maestra per scegliere buoni maestri. Per questo Gesù disse, beati i poveri in spirito e beati gli umili, non tanto perché lodava la stupidità, ma perché senza umiltà nessuno accetta un maestro. L’intelligenza è spesso una tentazione verso la superbia; non a caso Maria ebbe a dire nel Magnificat: “ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore

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    • lorenzo ha detto in risposta a Eigub Etted

      Cristo è la Verità.
      Se incontri e accetti Cristo sei nella luce e puoi vedere la Via della Verità che conduce alla Vita.
      Se rifiuti Cristo brancoli nel buio.
      …provare per credere…

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  7. Penultimo ha detto

    Cos’altro potrebbe essere di cosi “misterioso” chissa’ to bastava leggerlo:La Logica studia i processi inferenziali.Ma ovviamente non ditelo a nessuno e’ un mistero.

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  8. Penultimo ha detto

    In particolare Paolo viti ha fatto un’inferenza corretta,che ha le sue Basi,non nella sue convinzioni di FEDE ma con un particolare metodo dimostrativo che troverai in un libro di matematica sotto la dicitura:DIMOSTRAZIONE PER ASSURDO,che infatti prende per V la tesi e poi dimostra che si giunge a una contradizione logica ,e che quindi la premessa ipotizzata V genera cobtradizione, da premesse V si giunge a conclusioni V.Se invece la premessa ipotizzata V va in contraddizione con una una sua implicazione altretanto V ma in contradizione con la tesi,allora vuol dire che la tesi e’ confutata,e che va rigetata.

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  9. Galford ha detto

    Una verità assoluta è quel tipo di verità che mantiene la sua sostanza (materiale, etica, ecc.) a prescindere dalle nostre convinzioni. Esempi: 1) 2+2=4 è una verità assoluta. Perché? Perché una quantità addizionata ad un’altra quantità è la somma delle due quantità. E se anche io credessi che 2+2 faccia 3 o 4 o 5 ciò non cambierebbe il risultato che di per sè (assolutamente) rimane 4. 2)Riprendendo l’esempio del cannibalismo di Paolo: il cannibalismo è una male. Perchè? Perché sbranare le membra di una persona significa distruggerla, annientarla e questo, si volgia o meno rimane sempre un male. Aggiungo che in morale, tutti i casi in cui apparenetemente ci sono delle “eccezioni”, esse sono dovute al fatto che occorre una maggioe saggezza mano a mano che i casi da analizzare diventano più particolari E’ a causa della nostra ignoranza e incapacità di interpretare la realtà nelle sue sfaccettature più profonde che ci fa sembrare le cose “relative.

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    • Galford ha detto in risposta a Galford

      *che le cose ci sembrano relative.

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    • manuzzo ha detto in risposta a Galford

      perchè distruggere una persona, o annientarla, è un male? certo a me piace che sia considerata un male, ma invece non mi piacesse, cosa mi vieta di considerarlo un bene?

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Galford

      Caro Galford, anche tu ti sei fermato in superficie come ti ha fatto notare manuzzo.

      La questione non è se il cannibalismo è un bene o un male, ma PERCHE’ è un bene o un male.

      La pedofilia e lo sgozzamento di bambini è SEMPRE un male (dunque verità assoluta che l’uomo può solo riconoscere) indipendentemente dallo spazio e dal tempo, o è un male A SECONDA della società, della cultura e dell’opinione della maggioranza della popolazione (relativismo)?

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      • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

        La questione, mi pare di capire, non è se qualcosa sia un bene o un male, ma se qualcosa è Verità assoluta o no. E non si parla di verità “tecniche” (2+2, la forza di gravità, il dna ecc.), ma si parla di verità di relazione, diciamo pure verità etiche. In base a quello che dice il papa, l’unica Verità assoluta, per il cristianesimo, è l’amore di Dio per l’uomo, e tutto poi discende da questo. Il cannibalismo a quel punto diventa un male perché contravviene il principio dell’amore che Dio dà agli uomini, e che gli uomini devono necessariamente avere per il proprio prossimo. Ovviamente questo ha come condizione fondamentale che Dio esista, perché se Dio non esiste non esiste più alcuna Verità assoluta, ferme restando le verità tecniche.

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Roberto Dara

          Roberto Dara ha scritto: “La questione, mi pare di capire, non è se qualcosa sia un bene o un male, ma se qualcosa è Verità assoluta o no. E non si parla di verità “tecniche” (2+2, la forza di gravità, il dna ecc.), ma si parla di verità di relazione, diciamo pure verità etiche”.

          Qui i casi sono due: o non sai cosa sia l’etica o sei capace di contraddirti nel giro della stessa frase. Se si parla di “verità etiche”, si parla proprio di qualcosa valutandolo come bene o come male, ossia lo si valuta come “da farsi o da potersi fare” oppure “da non farsi”.

          Il resto del tuo commento è stranamente quasi corretto; ma tengo a precisare quello che spesso tu eviti di voler ammettere: è vero che senza Dio non può esserci alcun principio morale assoluto, e dunque non può esserci alcuna morale, ma questa non è una conclusione che viene necessariamente solo dalla fede o dalla religione, bensì è un verità dimostrabile razionalmente attraverso la filosofia. E’ per questo motivo che tante cose, compresa l’omosessualità, sono dimostrabili essere sbagliate o cattive (= dei mali per l’uomo) indipendentemente dalla fede.

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          • Roberto Dara ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            È vero che senza Dio non può esserci una verità e quindi una morale assoluta (ammesso che si possa sapere esattamente quale verità sia quella da considerare visti i tanti dei che l’uomo si è immaginato nel corso della sua storia), però può esserci, anzi c’è, una morale, relativa al momento e alla cultura che l’uomo ha raggiunto.

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  10. Giorgio ha detto

    Un punto che non mi convince tanto è questo:
    “Il peccato, anche per chi non ha la fede, c’è quando si va contro la coscienza. Ascoltare e obbedire ad essa significa, infatti, decidersi di fronte a ciò che viene percepito come bene o come male. E su questa decisione si gioca la bontà o la malvagità del nostro agire”.

    Qual è il fondamento a cui la coscienza si deve attenere? Basta la percezione del bene o del male? La coscienza è presente allo stesso modo in tutti gli individui? Secondo me no.

    Perchè non sia un peccato imputabile è necessaria l’ignoranza e la non responsabilità del soggetto morale, altrimenti l’affermazione del Papa è incompleta ed è un assist fornito ai sostenitori del laicismo, subito sfruttato da Repubblica! Cito due passi del CCC che potrebbero completarla

    1792 All’origine delle deviazioni del giudizio nella condotta morale possono esserci la non conoscenza di Cristo e del suo Vangelo, i cattivi esempi dati dagli altri, la schiavitù delle passioni, la pretesa di una malintesa autonomia della coscienza, il rifiuto dell’autorità della Chiesa e del suo insegnamento, la mancanza di conversione e di carità.

    1793 Se — al contrario — l’ignoranza è invincibile, o il giudizio erroneo è senza responsabilità da parte del soggetto morale, il male commesso dalla persona non può esserle imputato. Nondimeno resta un male, una privazione, un disordine. È quindi necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori.

    Che ne pensate?

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    • lorenzo ha detto in risposta a Giorgio

      La coscienza individuale è come la parabola dei tatenti: a chi uno, a chi due, a chi cinque.

      Riguardo poi al male, “Se io (DIO) dico al malvagio: Tu morirai! e tu non lo avverti e non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta perversa e viva, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, ma della sua morte io domanderò conto a te. Ma se tu ammonisci il malvagio ed egli non si allontana dalla sua malvagità e dalla sua perversa condotta, egli morirà per il suo peccato, ma tu ti sarai salvato.” (Ez 3.18-19)

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    • Emanuele ha detto in risposta a Giorgio

      Certamente il discorso di Papa Francesco si presta a derive laiciste, come sostenuto dallo stesso Scalfari, che vede in questa frase un’apertura al relativismo.

      Secondo me, Dio parla sempre alla coscienza, purché lo si voglia ascoltare… per soffocare completamente la voce della coscienza occorrono anni ed anni di condotte perverse. Anche la coscienza, comunque, deve essere valutata con la ragione… Credo che la virtù della prudenza (intesa nel senso letterale) serva a molto: io posso anche pensare in cuor mio che sopprimere un embrione non sia un atto malvagio, ma se analizzo questo con la ragione, mi accorgo che sto sopprimento un essere umano. Lo stesso dicasi per molti altri “casi di coscienza”.

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    • Penultimo ha detto in risposta a Giorgio

      “Il peccato, anche per chi non ha la fede, c’è quando si va contro la coscienza. Ascoltare e obbedire ad essa significa, infatti, decidersi di fronte a ciò che viene percepito come bene o come male. E su questa decisione si gioca la bontà o la malvagità del nostro agire”.

      Che la condivido ma non perchè la dice il Papa ma perchè mi sembra corretta,anzitutto però specifico cosa io intendo per coscienza,ovviamente la mia definizione è discutibile quindi qui sto affermando un’opinione perchè non sò come si deffinisce in maniera adeguata e meno univoca possibile la parola “coscienza”,per coscienza io intendo data la conoscenza di due possibilità una buona e una contraria,si dovrebbe scegliere quella che si considera un:bene maggiore rispetto a un bene minore.Ora a me sembra per esperienza,ma penso di non essere l’unico uomo della terra a provarla,che spesso invece anzichè fare apello a quella particolare consapevolezza di essere sicuri del bene maggiore si scelga invece un bene minore,per vari motivi anche personali,il bene minore è più comodo,mi da maggiori interessi,mi permette di essere maggiormente accetato ecc.Capita a me come capita a chiunque,coscienza quindi la prendo come consapevolezza di scelta verso il bene.

      Un po come:

      Hai agito seondo coscienza?Mi suono come hai agito nel migliore dei modi possibili e nel rispetto altrui.Credo sia più un’interrogazione a se stessi che un fatto perfettamente esprimibile in assiomi logici.

      Mi viene in mente che inoltre essa non è una prerogativa dei cristiani è una prerogativa dell’umanità tutta.”Agire coscientemente”,agire prudentemente per la ricerca del miglioro modo in cui ci è possibile fare il bene.

      Capisco anche che la domanda non sia afatto semplice e che ovviamente quanto affermo può essere messo cin discussione.

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  11. 1) Per parlare di verità, credo innanzitutto vada messo a fuoco il fatto che non è possibile dubitarne “in assoluto”; ossia si può dubitare di avere colto la verità solo in certi casi particolari (ad esempio se si è ubriachi o si soffre di una certa malattia, come ad esempio il daltonismo), ma non sempre, poiché dire che non esiste alcuna verità è contraddittorio.
    Su questo aveva perfettamente ragione Hegel, che criticò il dualismo cartesiano, in cui si dibatteva ancora Kant, dicendo che è assurdo pretendere di conoscere la conoscenza prima di conoscere qualcosa in particolare (come necessariamente deve fare chi, ponendosi nella prospettiva del “dubbio iperbolico” di Cartesio, pretenda di assicurarsi che le facoltà conoscitive umane siano affidabili previamente al loro utilizzo). Hegel, per spiegarsi, usò questa metafora: è assurdo pretendere di imparare a nuotare, prima di immergersi nell’acqua.

    2) La definizione di verità è poi molto semplice in realtà, poiché essa consiste nella “adaequatio rei et intellectus”, secondo la definizione tomista: ossia consiste nel “convenire tra loro della cosa e dell’inelletto”, cioè nel fatto che quello che noi comprendiamo e poi affermiamo corrisponde a come le cose effettivamente stanno.
    Ora, ci sono effettivamente dei casi in cui si può dubitare di avere colto la verità, ma il dubbio per il dubbio è assolutamente privo di senso e ciò che accade è invece che dubito, perché in certi casi posso dimostrare con certezza che non ho colto la verità. Dunque si può dubitare solo in certi casi, ossia in base al fatto che posso dimostrare (in base allo stesso concetto di verità) che ho effettivamente sbagliato in quei casi.
    Quindi quando si sente, come oggi purtroppo accade sempre, mettere l’accento sul dubbio (in opposizione alla verità), si può stare certi, che il parlante è un idiota, perché o dubita senza alcun motivo per farlo (e allora è più simile ad un pazzo), oppure dubita proprio perché ha le prove (VERE!) del fatto che almeno in alcuni casi si è sbagliato (e allora è un idiota a dubitare della possibilità di raggiungere il vero).

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    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Probabilmente Papa Ratzinger avrebbe dato una risposta migliore di quella di Francesco, semplicemente perché è il suo pane quotidiano. Ognuno ha il suo campo e Francesco ci stupisce e ci guida su altro.

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  12. Giovanni M. ha detto

    Vedo che nei commenti precedenti più persone hanno espresso la convinzione che la propria religione, a differenza di altre forme di pensiero, sia depositaria di determinate verità assolute. E chi ha difeso quest’idea è ricorso ad esempi a dir poco inopportuni, perchè scelti al di fuori del limite della ragionevolezza. Se quelli che ho letto fossero esempi pertinenti vorrei che mi si dicesse in quale paese la costituzione legittima il cannibalismo o lo sgozzamento di bambini, per citare solo due degli esempi che sono stati fatti.
    Tralasciando quindi i casi estremi che non portano a nessuna riflessione utile, io dividerei i diversi gradi di verità nel seguente modo:
    – le verità personali: quelle di cui uno è convinto
    – le verità collettive: quelle che riuniscono un gruppo più o meno omogeneo di persone (per ideologia politica, concezione filosofica, religiosa o quant’altro)
    – le verità oggettive: quelle scientifiche, cioè sorrette da prove documentali e dimostrate fino a prova contraria. Sebbene una verità scientifica sarà da tutti noi considerata più credibile dell’affermazione in solitario di una persona, non è detto che una sia necessariamente più vera dell’altra, per questo è impossibile satbilire verità assolute, ancor meno quando è maggiore la divisione d’opinione, come nel caso di chi afferma che esiste un qualche ente depositario della verità assoluta. Concludendo: può esistere una verità assoluta? Si. E’ conoscibile una verità assoluta? No. Quindi è come non aver detto niente.

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    • Licurgo ha detto in risposta a Giovanni M.

      Giovanni M.
      Preciso, per capirci, che io non sono credente in alcuna religione, anche se la ragione mi porta ad ammettere un atto puro, motore immobile che suole essere chiamato, anche in filosofia, Dio.
      Nel terzo punto di cui dici vanno anche e soprattutto, ed è fondamentale per il nostro ragionamento, le verità di logica che non sono solo scientifico-sperimentali ma intuitive, ma fondano tutte le altre verità come fossero i mattoncini del ragionamento.
      Il principio di non contraddizione, ad esempio, che forse è il più evidente e fondativo ne è un esempio chiaro.
      Appunto, però, nei primi due casi di cui parli, si può parlare, più che di verità, di opinione, che, per quanto ragionevoli possano essere, non hanno certezza oggettiva.
      Il problema viene qua, però: se la mente ha strutture logiche intuitive precise, che rispondono e si adeguano alla realtà esterna (altrimenti, se strutture logiche e realtà esterna fossero divergenti, se mettessi una pentola di acqua sul fuoco anzichè bollire potrebbe congelarsi o diventare, chessò, una salsiccia) ci deve essere una razionalità nell’universo, e se c’è razionalità c’è, e dunque è vero, un ente trascendente e assoluto intelligente, che si suole chiamare Dio e in questo senso coincide con la Veirtà intesa in senso assoluto.

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      • Giovanni M. ha detto in risposta a Licurgo

        Perfettamente d’accordo con te, la tua precisazione non fa una piega, io ho forse semplificato troppo, ma è stato per far capire a chi ha posto degli esempi che erano assolutamente fuorvianti.
        Aggiungo che se la verità è l’accordo con la realtà mentre l’assoluto è una realtà la cui esistenza non dipende da nessun’altra, allora vi è un conflitto insanabile perchè mai potremmo considerare “più vero” qualcosa che appartiene a una realtà a noi non conoscibile, quest’idea sarebbe quindi più vicina alla categoria delle verità personali che di quella delle verità oggettive, filosofiche o scientifiche che siano.

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        • Giovanni M. ha detto in risposta a Giovanni M.

          Non capisco invece l’ultima parte, non vedo come la razionalità dell’universo, quindi l’esistenza di una logica consequenziale nelle leggi che regolano l’universo, debba necessariamente implicare l’esistenza di un ente trascendente e intelligente. Questo mi pare sia un puro atto di fede.

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          • Licurgo ha detto in risposta a Giovanni M.

            Perchè se c’è un mondo che funziona secondo regole intelligenti non si vede da dove queste regole intelligenti possano venire se non da una mente sommamente intelligente.

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            • Giovanni M. ha detto in risposta a Licurgo

              Se le leggi della natura procedono secondo regole e logiche consecuenziali non significa che queste siano dettate da una mente intelligente. L’intelligenza è psiche e mente e fino a quando non si dimostri che esiste un ente trascendente che inglobi anche queste caratteristiche ogni supposizione in materia è solo un puro atto di fede.

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              • Licurgo ha detto in risposta a Giovanni M.

                Certamente, le argomentazioni migliori sull’esistenza sono le prime tre (ex motu, ex causa, ex contingentia) ma sta anche a te, visto che dici una cosa contraria all’evidenza razionale, come un’intelligenza funzionale possa derivare da qualcosa che non sia un’intelligenza cosciente. Solo se sono intelligente, e dunque cosciente di me, posso produrre un progetto intelligente; solo se si è infinitamente intelligenti e coscienti si può dar vita ad un progetto enormemente intelligente.
                Viceversa, a te l’onere della prova: ovvero spiegare da dove questa intelligenza funzionale derivi.

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                • Mariolino ha detto in risposta a Licurgo

                  Una mela che cade è allora per te conseguenza di un progetto intelligente? Per me è una semplice legge della natura.

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    • Paolo Viti ha detto in risposta a Giovanni M.

      Purtroppo caro Giovanni, cadi ancora una volta. Riduci il discorso a quello che è legale oggi, senza capire che il nostro discorso va al di là delle leggi attuali dei paesi occidentali.

      Quando qualcosa è un male oggettivo come la pedofilia, essa rimane male anche se dovesse essere inserita come pratica costituzionale. Tuttavia tu non potrai mai riconoscere un male oggettivo, dunque pre-esistente al pensiero dell’uomo che infatti può solo riconoscerlo, e dovrai ammettere che la pedofilia è un male soggettivo. Una mera opinione dunque, identica a chi la pensa diversamente da te. Il relativismo non offre alcun fondamento per la propria posizione e alla lunga è costretto ad ammettere come “bene” qualunque pratica disumana nei casi in cui l’opinione di questo tipo diventi maggioritaria.

      Se esistono verità assolute esiste necessariamente Dio che le ha stabilite, indipendentemente dal pensiero dell’uomo. La verità assoluta è conoscibile, come dice il Papa, attraverso la relazione con Dio.

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