Le lacrime della Madonna di Civitavecchia: nuovo dossier UCCR
24 Agosto 2013
Dopo aver affrontato, anche dal punto di vista scientifico, il miracolo di San Gennaro e il miracolo eucaristico di Buenos Aires, UCCR ha voluto affrontare le lacrimazioni di sangue della Madonna di Civitavecchia.
Un presunto miracolo, in quanto la Chiesa cattolica non si è pronunciata ufficialmente né a favore né contro l’origine soprannaturale degli eventi, cominciati a Civitavecchia (località Pantano) il 2 febbraio 1995. La statuetta raffigurante la Vergine Maria, acquistata a Medjugorje un anno prima e posta in una nicchia del giardino della famiglia Gregori, ha cominciato a lacrimare sangue per 14 volte. L’ultima volta tra le mani del vescovo di Civitavecchia, mons. Girolamo Grillo, scettico e fortemente contrario a tali eventi.
Queste lacrimazioni sono avvenute davanti a numerosi testimoni oculari, compresi giornalisti de “Il Messaggero”, fotografi e agenti dei vigili urbani e della polizia di Stato intervenuti per piantonare la statuetta dal giorno dopo la prima manifestazione ematica (dal secondo giorno chiusa in una teca di vetro).
Le analisi scientifiche hanno escluso ogni ipotesi di dolo, cioè ogni tipo di trucco o marchingegno applicato dentro o fuori la statuetta. I numerosi testimoni di grande attendibilità hanno smentito e allontanato ogni sospetto di azione esterna tramite siringhe o contagocce e la Procura della Repubblica ha archiviato l’ipotesi di reato di frode e abuso della credulità popolare, nel 2000, concludendo che il fenomeno è dovuto ad un fatto di suggestione collettiva o ad un fatto soprannaturale, ed in questo caso spetta all’autorità ecclesiastica pronunciarsi se il fenomeno in questione debba essere meno qualificato miracolo. Eppure, abbiamo notato nel nostro dossier, una volta che la magistratura ha studiato il sangue lacrimato ed escluso l’ipotesi del dolo, come è possibile parlare di suggestione collettiva? Il sangue prelevato dalla statuetta è stato studiato dai tecnici della stessa Procura!
Il fenomeno non è riducibile solo alle lacrimazioni di sangue, ma è continuato anche sulla nuova statuetta usata per sostituire quella originale prelevata dalla Procura. Anch’essa acquistata a Medjugorje, ha iniziato ad essudare del liquido oleoso che le indagini scientifiche hanno rivelato essere un’essenza di natura vegetale contenente molti profumi, ma anche parti organiche sconosciute alla scienza che non si è potuto classificare. Il fenomeno è stato ripreso dalle telecamere di numerose trasmissioni televisive. Sempre su questa “nuova” statuetta si sono manifestate delle lacrime acquose nella settimana di morte di Giovanni Paolo II e nel primo anniversario di morte e anche tale fenomeno è stato ripreso da una telecamera.
Jessica Gregori, la figlia, sostiene anche di aver ricevuto e di ricevere delle apparizioni della Vergine Maria e alcuni messaggi a lei consegnati sarebbero legati al terzo segreto di Fatima. A tale proposito, nel 1996 ha incontrato Suor Lucia, la veggente di Fatima, con la quale ha confrontato il contenuto del messaggio stesso e nel 2005 ha scritto a Giovanni Paolo II, ricevendo risposta. Lo stesso Wojtyla ha chiesto a mons. Grillo di portargli in Vaticano la statuetta nel 1995, la quale è stata da lui venerata riconoscendo dunque in modo privato l’autenticità dei fatti.
Nel dossier, che sarà continuamente aggiornato, abbiamo descritto minuziosamente i fatti, le analisi scientifiche, i risultati della Commissione teologica e della Magistratura italiana, abbiamo risposto alle più citate obiezioni. Il tutto accompagnato da video con interviste originali.
Il dossier sulla Madonna di Civitavecchia
La redazione
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quella della suggestione collettiva è veramente forte!! La nostra magistratura di quaquaraquà non si smentisce mai.
Beh d’altra parte non poteva certo riconoscerne l’origine soprannaturale, no? Hanno dovuto comunque proporre una teorica risposta naturalista, anche se obbiettivamente improbabilissima.
La magistratura trae il suo potere da fonti laiche (la costituzione) e quindi non può indicare cosa sia o meno un miracolo, né decretare l’esistenza dei miracoli. Ha agito bene a demandare a istituzioni d’altro tipo che traggono la loro autorità dalla conoscenza del divino, non potevano muoversi diversamente a mio parere.
e allora? Cosa c’entra questo con l’ipotizzare una suggestione collettiva?
Non capisco come la magistratura ha potuto escludere le 13 lacrimazioni successive alla prima senza indagare per falsa testimonianza la cinquantina di testimoni (tra cui gli scienziati, gli agenti di polizia, giornalisti e perfino il vescovo) che hanno invece testimoniato di averla vista piangere davanti a loro.
Oltretutto ci sono le riprese video, le fotografie…tutto falso? Allora vanno perseguiti gli autori per frode e abuso di credulità popolare…insomma dov’è la coerenza?
scusa ma tu cerchi la “coerenza” nella magistratura italiana?
Capisco che questa domanda chiami in causa l’appartenenza politica (dunque la diatriba berlusconiani e antiberlusconiani), ma vorrei andare al di là di essa e riconoscere che la magistratura italiana sa fare il suo compito e anch’essa è chiamata alla coerenza.
da quando sa fare il suo compito? Questa sarebbe una vera novità
Tipica impostazione di pensiero grillina.
Oppure va perseguita la magistratura per abuso di potere davanti a fatti concreti e dimostrati!!!
La magistratura non è chiamata a pronunciarsi su concetti come “miracolo” o “peccato” o simili, qualora non lo sapessi… Questo è uno stato laico – anche se suppongo non vi garbi molto – ed in tribunale non si va per dare la sanzione ai miracoli…
E questo cosa c’entra?Cos’e’, se non ripeti il tuo mantra quotidiano “questo e’ uno stato laico” non si eleva il tuo Karma?
Il tribunale e’ chiamato a stabilire se c’e’ stata truffa o no.
In questo caso ha sentenziato che, per tuo sommo scorno, truffa non c’e’ stata.
La magistratura non solo ha escluso la truffa ma ha dato come possibile soluzione anche l’evento soprannaturale. Questo perché lo stato laico non significa stato laicista…
Tra il fatto soprannaturale e la suggestione collettiva è più probabile quest’ultima, naturalmente.
Se intendi probabilità dal punto di vista scientifico ovviamente si, la scienza non potrà mai riconoscere un evento soprannaturale proprio perché è soprannaturale.
Tuttavia che la Procura abbia concluso ammettendo l’ipotesi della soprannaturalità fa capire molto e anche il fatto che il dott. Giancarlo Umani Ronchi abbia riconosciuto l’inspiegabilità dal punto di vista scientifico. La scienza non può andare oltre, dunque certamente è più probabile la suggestione collettiva dal suo punto di vista. Tuttavia è stato dimostrato che non è possibile che si sia verificata in quanto il sangue lacrimato è stato studiato dalla stessa Magistratura, la quale ha contemporaneamente escluso che qualcuno lo abbia messo lì appositamente per truffare i credenti (esclusione del dolo).
E’ la stessa Magistratura a confermare l’inesistenza dell’illusione collettiva, dei fedeli, dei poliziotti, degli scettici e dei giornalisti, oltretutto prolungata nel tempo e in luoghi differenti.
Non è il punto di vista della scienza, quello secondo il quale vi è la possibilità della illusione collettiva, ma della magistratura, la stessa che esclude il dolo. Se la magistratura è credibile quando esclude il dolo, non si capisce perché non dovrebbe essere altrettanto credibile quando ritiene possibile l’illusione collettiva (evidentemente ritiene in qualche modo spurie le testimonianze oculari). Occorre precisare che l’esclusione del dolo non significa l’esclusione della possibilità che il sangue provenga dall’esterno. Cioè: posso macchiare di sangue un oggetto involontariamente o accidentalmente, senza il dolo della truffa o altro. In altri termini: il sangue potrebbe trovarsi lì per un evento accidentale, e non per una truffa etc.
Credo che la magistratura abbia fatto bene ad avanzare anche la possibilità dell’illusione collettiva, perché sarebbe stato inaccettabile che avesse dato come unico responso la soprannaturalità.
Allo stesso tempo non sarebbe stato accettabile parlare di truffa senza trovare i colpevoli e sopratutto con decine di testimoni oculari, anche riprese video e fotografie, che hanno visto le lacrime scorrere senza che nessuno le avesse messe con un contagocce.
Non può essere illusione vedere il sangue scorrere, tant’è che è stato esaminato dalla stessa magistratura. L’illusione collettiva è esclusa nel momento in cui la magistratura constata che non è stata un’illusione e predispone l’analisi del sangue lacrimato e non indaga per falsa testimonianza tutti coloro che dicono di averla vista lacrimare.
A Paolo, il gesso non produce sangue! Si può vedere del sangue sul gesso e interpretare il fenomeno come produzione di sangue da parte del gesso. E questa non sarebbe falsa testimonianza, ma semplicemente una cattiva lettura dell’esperienza. Non si può processare qualcuno per le sue interpretazioni soprattutto se queste agiscono inconsciamente. Che ci siano stati scienziati tra i testimoni oculari, questo non significa nulla, occorre che la produzione del sangue sia oggetto di protocolli scientifici, e non di testimonianze oculari da portare in tribunale, soprattutto se in discussione sono messe in discussione le ferree leggi della natura secondo le quali il gesso non produce sangue.
La magistratura è intervenuta per capire proprio come può una statua di gesso piangere sangue. Non avendo trovato nessuna frode e nessun meccanismo interno, ha potuto optare soltanto per due strade: illusione collettiva o soprannaturale. E’ evidente che l’illusione collettiva è una foglia di fico, non ci si può infatti illudere di veder lacrimare il sangue da una statua di gesso se questo sangue viene prelevato e studiato proprio per capire come può una statua di gesso lacrimare sangue senza che qualcuno l’abbia fatto colare con una siringa. L’illusione vale per qualcosa che si crede di vedere e invece non c’è, non per il sangue che lacrima, che per l’appunto c’è.
Ti pongo la domanda che si è posta la magistratura: come può lacrimare sangue una statua di gesso mentre videocamere e più di 50 testimoni oculari la stanno osservando lacrimare, senza che vi siano meccanismi interni o l’azione di qualcuno che ha prodotto la lacrimazione, essendo tale statuetta piantonata dalla polizia e chiusa in una teca di vetro? Quali risposte ti dai? I fatti ci sono, sono contenuti nel dossier e sono veri, tant’è che la magistratura li ha accertati come veri, quindi non puoi dire di non essere sufficientemente informato.
Mi piacerebbe una tua risposta possibilmente esplicativa, ovviamente ricordati di osservare il dogma laico di evitare sempre e comunque la risposta del soprannaturale.
Occorre un protocollo scientifico, che non c’è. Se all’interno di una ricerca di laboratorio poni del gesso (quale che sia la sua forma, quindi anche la forma di Madonna o di Gesù, non importa) in un contenitore isolato ed esso produce sangue, allora si tratterebbe di un evento straordinario al limite dell’incredibile, del sensazionale. Ma non è successo nulla di tutto questo. Qui si tratta di fatti che è difficile mettere in fila, e soprattutto di fatti sottratti ad un serio protocollo scientifico. Sono certo che se un tale protocollo scientifico fosse attivato non vedremo più tracce di sangue in nessuna parte della superficie del gesso. Poiché la forma del gesso non ha nessuna rilevanza scientifica, si potrebbe benissimo pensare di dare altra forma al gesso (se si tratta di gesso, non lo so), o comunque occorrerebbe accertarsi della natura di tutto il materiale presente nel gesso della statua, e poi isolarlo in laboratorio.
Anche tu ragioni in un’ottica esclusivamente positivista, che però si rivela una forma di chiusura della ragione.
Il miracolo è un segno, non serve a “convincere” nessuno. Nessun miracolo si rivelerebbe in uno “stretto protocollo scientifico” per il semplice motivo che “obbligherebbe” a credere nel soprannaturale. Se questa fosse l’intenzione di Dio, tanto varrebbe che si presentasse di persona. Nessun miracolo si rivela a comando, così come Gesù non ha salvato se stesso scendendo dalla croce come veniva sfidato dai soldati.
Invece i miracoli sono semplici segni, che lasciano appositamente sempre un aspetto di buio rispettando la libertà di chi non vuole credere. Appaiono a persone semplici, in una nicchia di un piccolo giardino nella periferia di una cittadella. Così come Gesù era un povero artigiano di una periferia del mondo circondato da semplici e ignoranti pescatori. Fatima, Lourdes, Medjugorje, Civitavecchia…i protagonisti sono sempre contadini, pastori e gente semplice, umile…sarebbe davvero il colmo puntare su di loro per architettare un miracolo! La semplicità è lo scandalo del cristianesimo, sai cosa possa importare degli “stretti protocolli scientifici” 😉
In ogni caso, è bene ricordarlo, esiste sempre una grande luce per chi crede, come mostrano questi eventi a lungo indagati dai “protocolli scientifici” del “Gemelli” e de “La Sapienza” di Roma, così come la Sindone è studiata da scienziati di altissimo livello, come i ricercatori dell’Enea di Frascati, incapaci di riprodurre l’immagine con i laser più avanzati in nostro possesso oggi. La presenza della luce in questa vicenda è dimostrata dal fatto che né tu né la Magistratura italiana siano riusciti a trovare una spiegazione naturale non contraddittoria (come invece lo è l’illusione collettiva).
Sì, penso anch’io che nessun miracolo accadrebbe all’interno di un protocollo scientifico. Siamo d’accordo. A quale fenomeno dovremmo dare una spiegazione naturale? Il fenomeno stesso [cioè la produzione di sangue da parte del gesso, o, per metterla diversamente, la produzione dal nulla del sangue] non è accaduto, infatti si parla di illusione (io direi pure interpretazione).
Esattamente, e non perché non esistono i miracoli -come vuoi far credere tu vittima dell’illusione collettiva dei positivisti- ma perché non avrebbe alcun senso da parte di Dio, anzi sarebbe contraddittorio dal punto di vista della libertà cristiana.
Per questo motivo la scienza arriva fino ad un certo punto e in questo caso si è arrestata dicendo: “il fenomeno non è scientificamente spiegabile” (Giancarlo Umani Ronchi) e “il fenomeno è da attribuirsi a illusione collettiva o all’evento soprannaturale” (magistratura italiana).
Ma, ripeto, non può trattarsi di illusione in quanto la lacrimazione è stata ripresa dalle telecamere e osservata da testimoni non portati a credere agli eventi.
A me va bene così, non ho alcun bisogno di convincere nessuno e se è un miracolo ben venga, se non lo è la mia fede non dipende da questo. Al contrario, per te, anche un solo miracolo mette in crisi la tua ragione “chiusa”, per questo il vero libero pensatore quando si affrontano questi argomenti è il credente, che nulla ha da perdere. Non l’ateo, che invece ha tutto da perdere e quindi negherà anche di fronte alla eventuale evidenza.
Invece la magistratura parla di illusione o evento soprannaturale. Perché questa disonestà intellettuale? Quale credo devi difendere che ti porta a mentire? Perché la religione atea merita tanta devozione? Perché è così pericoloso per l’ateo dire che la magistratura parla anche di possibile evento soprannaturale?
Non intendevo citare la sentenza, che per quanto mi riguarda non ha alcuna autorevolezza. Sarei curioso di capire quali siano i motivi per i quali è stata esclusa la “truffa”. Anche in casi analoghi, cfr. la Madonna di Assemini, la magistratura non aveva scoperto marchingegni di qualche tipo. Soltanto l’analisi del DNA consentì di pervenire alle conclusioni più probabili. Ho messo tra virgolette la parola “truffa”, perché per quanto mi riguarda, anche qualora fosse accertata, non dovrebbe essere penalmente perseguibile fintantoché non si presenti una persona economicamente o fisicamente o psichicamente danneggiata in grado di dimostrare un collegamento causale tra la “truffa” e il danno che riferisce… ma questo è un altro discorso…
Io sono scettico su Civitavecchia perchè i Gregori non danno il loro sangue?
Ti e’ stato gia’ spiegato: sono stati isolati soltanto 5 polimorfismi, che avrebbero combaciato con il 95% della popolazione, e quindi anche con Gregori, quando ne servivano come minimo 25.
Se leggi nel dossier viene spiegato a fondo i motivi per cui la comparazione del DNA non offrono garanzie sufficienti, sono sempre stati disposti ma a condizione che venisse garantito il ritrovamento di almeno 25 polimorfismi, ed invece la Procura ne aveva individuati solo 5, praticamente compatibili con il 95% della popolazione.
Vuoi dire che i Gregori si sono rifiutati per non fare perdere tempo agli inquirenti? Non mi pare una ipotesi credibile.
No. I Gregori si sono rifiutati chiedendo che venisse loro garantita maggior sicurezza. Il DNA sarebbe certamente risultato compatibile con loro, ma anche per quasi tutti gli abitanti di Civitavecchia (solo 5 polimorfismi su 25!), ma essendo loro indagati sarebbero stati condannati e il miracolo, se davvero fosse stato vero, non sarebbe stato creduto da nessuno. Per questo loro hanno chiesto maggior precisione per salvaguardare loro, a quel punto si sarebbero fatti prelevare tutto il Dna necessario.
Rimangono comunque disponibili se la richiesta venisse dalla Chiesa, indipendentemente dall’attendibilità del test. Quest’ultimo è stato inoltre sconsigliato loro dagli stessi tecnici e da Umani Ronchi, infatti prima di questo loro si stavano recando ai laboratori di analisi.
Non lo so. Mi sembra strano che un esame del DNA produca risultati così approssimativi. In ogni caso, si è almeno accertato se il sangue sia maschile o femminile?
Purtroppo questa domanda dimostra che non hai letto il dossier che stiamo commentando, dunque non ti sei informato. Dispiace molto che ti sei avventurato in questa discussione senza sentire nemmeno il bisogno di informarti dei fatti, la ritengo una forma di chiusura mentale pregiudizievole, la cosa più lontana che ci possa essere da un laico libero pensatore, come credo tu voglia presentarti al mondo.
Non ti rispondo, augurandomi che tu possa informarti prima di commentare, come il buon senso e l’onestà intellettuale chiedono.
Se il sangue non era il loro vi era un 5 % di possibilità che con l’esame si dimostrasse la loro estraneità in caso contrario nulla era controdi loro.
No ti sbagli, è il contrario. Il DNA era compatibile con il 95% della popolazione mondiale, dunque quasi certamente anche il loro. Ma anche tuo. Dunque era meglio approfondire le indagini per avere almeno 20 polimorfismi oppure era meglio arrestare anche te?
Legga bene ho scritto se il sangue non era compatibile dimostrato che il sangue non era loro altrimenti stante la elevata possibilità di compatibilità nessun punto a favore degli scettici.
Dammi pure del tuo, non sono così vecchio 😉
Non ho però capito questo commento, scusami.
1 Caso: Sangue incompatibile con quello dei Gregori,nessuno può dire si sono punti ed hanno messo li il loro sangue.
2 Caso: Sangue compatibile non dimostra nulla stante l’alta probabilità di compatibilità.
Mi pare un ragionamento corretto. Però continuo a non capire il tipo di analisi in questione. L’analisi del DNA dovrebbe essere precisa. Non so, spiegatemi.
Non capisco che senso avrebbe fare un’analisi del sangue che “non dimostra nulla stante l’alta probabilità di compatibilità”. Si sa già che era compatibile con il 95% della popolazione, quindi certamente con qualcuno della famiglia Gregori.
Posso chiederti come hanno potuto essersi punti e mettere il sangue, se esso lacrimava in loro assenza e davanti a testimoni oculari, ripreso anche dalla telecamere?
@Luigi
L’analisi del DNA è attendibile se i polimorfismi trovati al suo interno sono almeno 25. In questo caso le analisi avevano individuato solo 5 polimorfismi. Lo stesso Giancarlo Umani Ronchi, ordinario di Medicina legale a La Sapienza, sconsigliò la famiglia di sottoporsi a tale test in quanto (ancora) inattendibile e pericolosamente strumentalizzabile.
Ma agli ateisti e all’UAAR e relativo Codacons non interessava affatto trovare la verita’, ma soltanto che i giornali potessero titolare “Il sangue di Gregori compatibile con quello ritrovato sulla statuetta“
Invece facendo così scriveranno “I Gregori rifiutano di sottoporsi all’esame del DNA“
omettendo pero’ di dire “perche’ non servirebbe a nulla“.
D’altronde a loro interessa soltanto lo scoop.
Che ne penseresti se sulla scena del crimine avessero trovato tracce di sangue dell’assassino (magari un altro caso come quello della povera Yara), ed isolato come in questo caso solo 5 polimorfismi, ed le avessero comparate con il tuo sangue:
I titoli dei giornali dovrebbero essere “trovato l’assassino di Yara: il sangue coincide”?
Ma omettendo che “è compatibile anche con il 95% delle persone”. Come vedi, è la stessa cosa…
Se è compatibile con il 95% della popolazione non ha alcun senso fare questo test
Come fa un DNA ad essere compatibile con il 95% della popolazione mondiale quando ormai da anni anche tracce minime di sangue (anche se sono preferiti altri campioni biologici, ma pure il sangue può usarsi, alla mal parata) sono utilizzate con successo per identificare in modo chiaro, preciso ed inequivocabile (proprio tramite esame del DNA) le persone, distinguere Tizio da Caio, Tizio padre da Tizio figlio, Tizio di via rossi da Tizio di via bianchi?
Che poi parenti più o meno stretti (babbo e figlio, fratelli, nonno e nipote, ecc.) abbiano alcuni “alleli” in comune non meraviglia (sono appunto parenti, anzi con-sanguinei), né la consanguineità tra Tizio e Caio o tra Tizio ed in campione biologico X ha mai impedito di appurare qual è il DNA dell’uno o dell’altro e – in presenza di un ampio numero di alleli in comune – se l’uno sia imparentato con l’altro….
Come se avendo una minima parte del DNA si possa ricostruire tutto l’albero generalogico. Hai visto troppo C.S.I.
Comincia ad imparare un po’:
http://it.wikipedia.org/wiki/Polimorfismo_%28biologia%29#Classi_di_polimorfismi_del_DNA
Insomma poi la Madre di Cristo dice:Benedetto XVI un idiota che non sà farsi rispettare le stesse cose che scrivevano vari giornali all’epoca.
all’epoca regnava ancora Giovanni Paolo II.
No, no, Jessica Gregori ha rivelato tale comunicazione nel 2012 davanti alle telecamere di “La storia siamo noi” (puntata andata in onda poi nel giugno 2013)
Guarda qui, dal minuto 56:00
http://www.youtube.com/watch?v=0HTHvgupDHs
Credo che innanzitutto bisogna scindere le lacrimazioni dalle apparizioni. In secondo luogo non ritengo che questo fosse il tono dell’eventuale apparizione, tuttavia è un dato di fatto che Benedetto XVI ha rinunciato dicendo di non essere più in grado per motivi di età di governare la Chiesa come si dovrebbe fare. Mi sembra in linea con quanto riportato da Jessica Gregori sei mesi prima, quando nessuno parlava di dimissioni di Ratzinger.
Jessica parlò di tutto fuorchè dimissioni.
Ovviamente, ma descrisse esattamente la difficoltà vissuta da Benedetto XVI, come nemmeno i vaticanisti avevano intuito.
Va bene, abbasso il positivismo, però… però l’alternativa al positivismo non deve significare il puro irrazionalismo. I presunti messaggi soprannaturali sono così generici che qualunque interpretazione è possibile. Io chiamo ciò sindrome di Chance, dal bel fil “Being there” (“oltre il giardino”).
Sono parzialmente d’accordo,tuttavia sono rimasto personalmente colpito avendo leggo il messaggio di Jessica alla luce delle dimissioni storiche di BXVI.
Sono un veggente e qui dico quanto segue: papa Francesco è un sant’uomo ma soffre terribilmente perchè parte del clero cattolico e dei fedeli istiga da qualche parte all’odio etnico. Cosa ho detto di eccezionale?A Fatima Suor Lucia disse cose ben precise come ad esempio la grande luce che anticiperà un tremenda guerra.
Eppure continuo a rimanere turbato dalle presunte parole della Madonna, tramite Jessica. “Il Pontefice non governa come dovrebbe perché i cardinali non gli obbediscono più, non è lui a decidere”…questa è un’affermazione ben precisa e non per nulla vaga.
Un’apparizione (presunta) per la prima volta nella storia parla di difficile governance da parte del Papa, per la prima volta si concentra sul suo governo della Curia. Pochi mesi dopo, per la prima volta nella storia questo stesso Papa si dimette proprio per questi motivi, spiegando di essere troppo vecchio per governare la Chiesa come si dovrebbe fare.
Sono due singolarità, l’una che profetizza l’altra. A me ha colpito molto
Come ho già scritto in un’altra occasione, l’assunzione metafisica portante su cui si basano le scienze naturali è che la natura sia coerente con sé stessa, dunque per DEFINIZIONE non possono esistere eventi sovrannaturali. Ne “I fratelli Karamazov” si legge: Se Dio non esiste, tutto è permesso; io direi invece che se i miracoli esistono, allora tutto è permesso. Dunque, alla luce di questo, che senso avrebbe parlare di leggi di natura se si nega l’intrinseca validità di quest’ultime? Qual è il criterio oggettivo per stabilire cosa sia miracoloso e cosa non lo è?
Avresti ragione se la scienza fosse l’unica fonte di conoscenza, come si diceva nell’800. Il problema per chi non crede in Dio non è tanto non credere ai miracoli, ma non credere in Dio. Perché se Dio esiste allora le Sue leggi le sa violare, senza che la scienza possa capire come può manifestarsi ciò che è extrascientifico, fuori dal suo campo.
Il tuo approccio a tale fenomeno è l’opposto di quello del libero pensatore: parti dal fatto che i miracoli non esistono perché lo dice la scienza, e chiudi subito la porta. Invece il credente ha un approccio da vero libero pensatore, crede alla scienza e si affida ad essa ma sa bene che essa, come tutte le opere dell’uomo, è limitata e non permette di conoscere tutto quello che esiste.
Forse questi eventi, se davvero sono di origine soprannaturale, servono anche per scardinare questo tipo di mentalità scientista. Non a caso il grande scandalo di Lourdes è accaduto proprio nella patria dell’illuminismo e proprio nel periodo di maggior ubriacatura positivista.
Io ho fatto una domanda precisa: qual è il criterio OGGETTIVO per distinguere ciò che è miracoloso da ciò che non lo è? Posso considerare la discrepanza tra l’evidenza osservativa e le curve teoriche di rotazione delle galassie un miracolo?
Se esistesse un criterio oggettivo per riconoscere i miracoli, tanto vale che Dio si presenti di persona. Il miracolo non deve essere oggettivo, non vuole convincere tutti ma vuole essere un segno di sfida per chi non crede e un messaggio per chi crede.
Inoltre, perché sostieni che solo quello che è oggettivo è vero? Ti faccio un’altra domanda precisa: qual è il criterio OGGETTIVO per distinguere un’amicizia sincera da una che non lo è? O un amore sincero da uno che non lo è? E se non si può giungere ad una conclusione “scientifica” di certezza, perché continuare ad avere amici e ad avere mogli?
I sentimenti sono autentici se coloro che vi sono coinvolti li considerano tali, dunque non si può parlare di oggettività, ma di soggettività. Se lo stesso vale per i miracoli, allora i miracoli sono tali solo per chi ci crede.
Eppure sappiamo che c’è la possibilità di ingannare l’altro attraverso un finto sentimento (rubare l’eredità ecc..), dunque qual è il criterio oggettivo per valutare se il sentimento dell’altro è autentico o no?
Giustamente tu parli di soggettività, ammettendo dunque che può essere vero qualcosa che oggettivo non è. Dunque la tua domanda è sbagliata e senza senso. I miracoli è ovvio che siano tali solo per chi vi crede, così come Dio esiste solo per chi ci crede…mi sembra ovvio. Credere ai miracoli è come credere nei sentimenti autentici, non possono essere oggettivi eppure possono essere veri, alla faccia del positivismo!
Non sono d’accordo, se un evento è un miracolo vuol dire che esiste l’evidenza empirica che lo sia, altrimenti posso eccedere nel vaniloquio e dire che ognuno trova miracoloso quello che vuole, dall’arcobaleno fino all’esistenza stessa dell’intero universo. Per quanto mi riguarda la sua posizione è un sofismo dialettico…
Il miracolo in senso largo è anche una conversione. Il miracolo nel senso stretto è l’inspiegabilità scientifica unita ad un valore teologico.
Il miracolo non è accertabili scientificamente in quanto la scienza non può spiegare nulla che non sia spiegabile in senso naturalistico, il miracolo è tale solo per chi vi crede, così Dio è tale solo per chi lo crede tale.
Sofismi non ce ne sono: stiamo di fronte all’inspiegabilità di questi eventi di Civitavecchia, in caso contrario troviamo la frode (facendo il lavoro che scienziati e magistratura non sono riusciti a fare).
Mi pare che oltre non si possa andare nella nostra educata e rispettosa discussione…
Credo di si, non avrebbe senso caro amico.
L’importante è non pregiudizialmente chiudere la porta davanti alla possibilità che sia vero (come che sia falso), così come alla possibilità che Dio esista e si possa essere rivelato all’uomo.
Il miracolo ha proprio questo scopo per chi non crede, aiutarlo a non chiudere la porta per sempre.
Non studio i miracoli. Ma se non ricordo male, essi devono essere fenomeni con un particolare significato per gli esseri umani.
La discrepanza tra le curve di rotazione teoriche delle galassie e quelle osservate invece non ci “dicono” nulla (nel senso umano del termine).
Invece, una persona che e’ gia’ morta da qualche giorno e che torna a vivere “a comando”, se vogliamo credere al racconto evangelico, invece per noi uomini rappresenta qualcosa di assai particolare.
Inoltre, la discrepanza di cui sopra si osserva per un grande numero di galassie, quindi non e’ un’eccezione alle leggi naturali. Semmai siamo noi a non conoscere ancora una parte importante delle realta’ naturali (cosa sia la materia oscura, per esempio). Invece, sappiamo benissimo che un morto non torna in vita; le leggi della termodinamica non lo consentono.
Qualcuno potrebbe linkare, per favore, il pluricitato video?
qui ce ne sono alcuni http://www.uccronline.it/2013/08/24/il-dossier-sulla-madonna-di-civitavecchia/
Vorrei chiedere alla redazione se hanno in mente (per il futuro) un Dossier sull’Archeologia Biblica,personalmente sarebbe interessante! 🙂
Il nostro progetto è creare un dossier su tutte le tematiche di cui trattiamo anche nelle “Ultimissime”, quindi anche certamente l’Archeologia biblica. Ogni giorno raccogliamo informazioni su tutto, bisogna però raggiungere una visione il più ampia possibile e per questa specifica tematica i tempi per noi non sono ancora maturi.
Secondo me alle volte la Chiesa e’ caricata di troppe responsabilita’! L’apostolato e’ la priorita’. Accertare il miracolo o l’autenticita’ di un’apparizione dovrebbe essere marginale. Sarebbe sterile. E’ un ruolo molto impegnativo quello delle commissioni. Quando si e’ permeati dalla fede e’ dura trovarsi nei panni di San Tommaso. Sarebbe bello intervistare le commissioni che hanno dovuto scandagliare la vita di un santo o dubitare di Fatima. Noi credenti non dovremmo dare questo peso alla Santa Sede. E’ come per le presunte apparizioni ai veggenti di Medjugorie. Io posso continuare a crederci perche’ infondo non mi portano fuori dal sentiero della Chiesa. Pero’ non ho la necessita’ di avere l’approvazione dall’alto clero. Magari si pronunceranno in senso contrario: intanto non ho perso nulla! Certo e’ che mi conformerei al responso della Chiesa. Anche se Fatima non avesse avuto il ruolo che ha avuto che male mi avrebbe fatto leggere gli scritti di Suor Lucia? Penso che l’importante sia pregare con il cuore e creare le premesse affinche’ la fede non ci porti nell’aula di un tribunale o in un ufficio dove si archiviano le speranze!Penso che fede e dottrina non siano inconciliabili: bisognerebbe mediare con il cuore per fare in modo che il segno non prevalga sul disegno! Fermarsi sui segni potrebbe essere forviante! E’ bello portarsi oltre per non incespicare nello scetticismo o nell’idea di paranormale. La Chiesa e’ stata sempre rigida perche’ noi cristiani vediamo nel Vangelo qualcosa di normale e a misura d’uomo. Parlo per me! Un saluto.