Possedere la verità? Risposta ai relativisti…

La veritàPretendere di possedere la verità…questo è un tema molto discusso in questo periodo storico di dominio relativista, ed è bene un piccolo chiarimento. «È necessario che chiunque abiti una fede non pensi di possedere la verità, e per giunta assoluta». Così l’invidioso Umberto Galimberti minaccia i cristiani. Ma, il filosofo del plagio, non sa che ha completamente ragione.

Lo spiega bene Enzo Bianchi, teologo (seppur, a volte, sui generis): «è assolutamente insensato pensare di possedere la verità. Per l’autentica fede cristiana, infatti, quella consegnataci dalle Scritture e dalla grande Tradizione, la verità è una persona, Gesù Cristo (cf. Gv 14,6), colui che ha narrato Dio (exeghésato: Gv 1,18): è una verità che sempre ci precede; una verità che, se mai, ci possiede, ci chiama fuori da noi stessi aprendoci al dialogo con tutti gli uomini e le donne in ricerca».

Enzo Bianchi si ispira certamente alle profonde parole di Benedetto XVI del settembre scorso: «come si può avere la verità? Questo è intolleranza! L’idea di verità e di intolleranza oggi sono quasi completamente fuse tra di loro, e così non osiamo più credere affatto alla verità o parlare della verità. Sembra essere lontana, sembra qualcosa a cui è meglio non fare ricorso. Nessuno può dire: ho la verità – questa è l’obiezione che si muove – e, giustamente, nessuno può avere la verità. E’ la verità che ci possiede, è qualcosa di vivente! Noi non siamo suoi possessori, bensì siamo afferrati da lei. Solo se ci lasciamo guidare e muovere da lei, rimaniamo in lei, solo se siamo, con lei e in lei, pellegrini della verità, allora è in noi e per noi. Come nessuno può dire: ho dei figli – non sono un nostro possesso, sono un dono, e come dono di Dio ci sono dati per un compito – così non possiamo dire: ho la verità, ma la verità è venuta verso di noi e ci spinge. Dobbiamo imparare a farci muovere da lei, a farci condurre da lei. E allora brillerà di nuovo: se essa stessa ci conduce e ci compenetra».

Questo indica che è falso sostenere -come impone oggi il religiosus political correctness!- che tutte le religioni sono uguali e non è possibile nemmeno mettere cattolicesimo e altre confessioni sullo stesso piano, nell’ottica di un “supermercato delle religioni” in cui ognuno prende e prova il prodotto che più gli aggrada. Nessun altro uomo ha preteso di dire: “Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me” (Gv 14, 1-6), o quest’uomo è completamente pazzo oppure è quel che dice di essere. Occorre prendere posizione, lo diciamo ai tanti fans laici di Gesù. Molto più radicalmente il teologo Giussani scriveva: «se c’è un delitto che una religione può compiere è quello di dire “io sono l’unica strada”. E’ esattamente ciò che pretende il cristianesimo. Non è ingiusto sentirsi ripugnare di fronte a tale affermazione. Ingiusto sarebbe non domandarsi il motivo di tale pretesa» (All’origine della pretesa cristiana, pag. 31).

Solo in Cristo c’è la salvezza e solo la Chiesa cattolica, guidata dalla successione apostolica, custodisce la piena verità su Cristo. Questa pretesa va totalmente distinta da un’affermazione di intolleranza, anche se oggi viene purtroppo percepita così. Occorre stare attenti alla retorica multiculturalista perché, lo ha spiegato Benedetto XVI, «un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile, mentre urge tanto più il dialogo interculturale che approfondisce le conseguenze culturali della decisione religiosa di fondo. Mentre su quest’ultima un vero dialogo non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede, occorre affrontare nel confronto pubblico le conseguenze culturali delle decisioni religiose di fondo». Da questo punto di vista il dialogo culturale con le altre religioni, una mutua correzione e un arricchimento vicendevole, sono una preziosità infinita.

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101 commenti a Possedere la verità? Risposta ai relativisti…

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  1. Luca ha detto

    Forse mi sbaglio e semplifico troppo ma mi par di vedere molte differenze tra la soluzione di Benedetto XVI (“una verità che … ci chiama fuori da noi stessi aprendoci al dialogo con tutti gli uomini e le donne in ricerca … occorre affrontare le conseguenze culturali delle decisioni religiose di fondo) e la soluzione di Giussani (“io sono l’unica strada”). Penso che se come spiega correttamente l’articolo la Verità in cui crediamo é un’esperienza storica concreta, un’incarnazione piuttosto che una formula teoretica, allora l’unica sintesi possibile resta ancora quella di benedetto XVI: Deus caritas est … e la verità senza carità smette di essere tale.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

      No, non c’è differenza. Giussani ha citato le parole di Cristo e Benedetto XVI lo ha invece detto con altre parole: “la verità è venuta verso di noi”.

      Proprio il card. Ratzinger durante i funerali di don Giussani disse infatti: “Monsignor Giussani, con la sua fede imperterrita e immancabile, ha saputo, che, anche in questa situazione, Cristo e l’incontro con Lui rimane centrale, perché chi non dà Dio, dà troppo poco e chi non dà Dio, chi non fa trovare Dio nel volto di Cristo, non costruisce, ma distrugge, perché fa perdere l’azione umana in dogmatismi ideologici e falsi. Don Giussani ha conservato la centralità di Cristo e proprio così ha aiutato con le opere sociali, con il servizio necessario l’umanità in questo mondo difficile, dove la responsabilità dei cristiani per i poveri nel mondo è grandissima e urgente” (http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20050224_homily-giussani_it.html).

      Ovvero è la centralità di Cristo che permette l’apertura al mondo, al contrario di quanto si pensi oggi.

      Non a caso il card. Bergoglio disse qualche anno fa: “Ho accettato di presentare questo libro di don Giussani per due ragioni. La prima, più personale, è il bene che negli ultimi dieci anni quest’uomo ha fatto a me, alla mia vita di sacerdote, attraverso la lettura dei suoi libri e dei suoi articoli. La seconda ragione è che sono convinto che il suo pensiero è profondamente umano e giunge fino al più intimo dell’anelito dell’uomo”: http://www.zenit.org/it/articles/papa-francesco-e-don-luigi-giussani

      • Luca ha detto in risposta a Paolo Viti

        Infatti non penso minimamente che i pensieri di Don Giussani e di Benedetto XVI si contraddicano, solo che sono diversi. Lo sono nel riconoscere le ragioni e l’importanza del dialogo, ed in questo io mi limito a preferire la strada di Benedetto XVI (o prima di lui di Giovanni Paolo II e su su sino al Concilio Vaticano II).
        Le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono, sono le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo e nulla vi é di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore (GS1). Mi sembra un pò diverso dalla pretesa tutta ciellina di traduzione automatica ed esclusiva dei principi e della Verità in opzioni di differenziazione e divisione dal mondo, in azione politica e sociale. Lo osservo davvero semza ombra di polemica, solo come constatazione. Io penso che si possa essere altrettanto radicali e integralisti nella fede anche con sensibilità diverse, diciamo appunto più aperte al dialogo, senza per questo essere tacciati automaticamente di “relativisti” (“protestanti”, “confusi”, “contraddittori”, “poco conseguenti”) come così di frequente mi é capitato su queste pagine. Differenze che si leggono bene ad esempio nel considerare “sui generis” Enzo Bianchi (qui) o sostanzialmente protestante il Cardinal Martini (pochi giorni fa).

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

          Peccato, tu da cattolico di sinistra dovresti prendere esempio da Enrico Letta e andare oltre ai pregiudizi contro CL. Il movimento di don Giussani è talmente chiuso al dialogo che il pensiero del fondatore è stato fondamentale sia per Benedetto XVI che per Papa Francesco, è talmente chiuso al dialogo che è ha creato un Meeting al Cairo, in dialogo con i musulmani: http://www.ilsussidiario.net/News/Esteri/2010/10/29/MEETING-CAIRO-Quel-dialogo-che-trasforma-i-30-in-200/122996/. CL non ritiene importante il dialogo? Peccato non la pensi così il buddista Shodo Habukawa perennemente invitato al meeting di Rimini per la grande amicizia dei bonzi buddhisti con i Cielle: http://www.tracce.it/?id=266&id2=315&id_n=25713
          Insomma i tuoi pregiudizi vanno superati, anche perché è lo stesso Benedetto XVI che non è possibile il dialogo tra le religioni senza mettere fra parentesi la propria fede.
          La tua fede politica è più forte di quella religiosa? Pensaci e abbatti i muri del pregiudizio!

          • Luca ha detto in risposta a Paolo Viti

            Tocchi esattamente il punto Paolo. La mia fede politica dialoga costantemente con quella religiosa ma non pretende mai di esserne l’emanazione. E’ esattamente questo che mi differenzia da CL. Detto questo ti prego di credere che non c’é in me nessun pregiudizio negativo o escludente, solo una lucida, laica, precisa scelta che appunto metto sovente in discussione venendo a leggere e dibattere su UCCR.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

              Beh in realtà non è proprio così, infatti non ci ho messo molto ad individuare la tua area politica. O no? La politica come tutte le attività del cristiano sono certamente un’emanazione della fede. Benedetto XVI ha più volte spiegato che l’impegno del cristiano nel mondo si esprime anche nella partecipazione all’azione politica (emanazione): http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20021124_politica_it.html
              In CL non ci sono cattolici adulti o cattolici laicisti, su questo hai ragione, per questo Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Papa Bergoglio sono profondamente amici di Don Giussani e di CL.

              • Luca ha detto in risposta a Paolo Viti

                Infatti siamo daccordissimo parola per parola, se per “emanazione” non intendi, come volevo effettivamente suggerire, traduzione automatica delle verità di fede in Verità storico-politiche di identico valore. Altrimenti bisognerebbe concludere che avete effettivamente voi la verità tutta intera e definitiva in tasca, a differenza di chi non la pensa come voi sul piano politico. Ad esempio Enzo Bianchi, il fu cardinale Martini e una buona metà dei cattolici. La mia sensazione é che dietro tutta questa accorata discussione suil relativismo ci sia una sostanziale misinterpretazione (anche del pensiero dio benedetto XVI) e un disegno di “egemonia” politica che ritengo molto pericoloso e scioccamente fondamentalista. Quanto alla mia area politica, non che ci tenga particolarmente dibatterne, ma basta chiedere.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

                  Tacciare chi non vota il tuo divino partito politico di essere “fondamentalista” mi sembra molto immaturo, Luca. E’ possibile che la verità non coincida con Vendola e Bersani, ma possa anche essere al centro e perfino nel PDL. Ci hai mai pensato?
                  Il fu cardinale Martini diceva che don Giussani era un santo (http://www.tempi.it/i-tormenti-di-un-vescovo-vi-racconto-martini-e-cl#.UWBix5OeNoc), questo basta per interrompere i cattocomunisti e chiedere loro di non far prevalere la loro fede politica su quella cristiana, rispettare anche chi non vota come loro e aprirsi, per una buona volta, al dialogo!

                  • Luca ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Che la verità non coincida con Bersani e Vendola e possa coincidere con il PdL … non solo ci ho pensato ma sono assolutamente e incondizionatamente daccordo. Poiché trovo l’affermazione perfettamente reversibile, la sola conclusione possibile è che in politica la verita (minuscola) é plurale e relativa senza per questo confliggere con la Verità rivelata. Se anche tu sei daccordo, allora é vero: sui fondamentalismi mi sbagliavo.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Luca

                      Amen fratello! Mi raccomando: accorgiti presto di sbagliare anche sui tuoi pregiudizi verso i movimenti ecclesiali!

          • Luca ha detto in risposta a Paolo Viti

            “fede politica” resta un’espressione del tutto impropria e tendenziosa, ma come provocazione ci sta anche.

    • andrea ha detto in risposta a Luca

      Sono proprio le Parole di Gesù a ricordarci che
      “Se perseverate nella mia Parola, siete veramente miei discepoli;
      e conoscerete la Verità, e la Verità vi farà liberi ”
      (GV VIII,31-32).
      DIO è Verità, e ne rende partecipi chi Lo cerca,
      sapendo che è tutto dono Suo; naturalmente si richiede
      la nostra dedizione, come dice sant’Agostino:
      “Colui che ti crea ‘senza di te’, non ti salva
      ‘senza di te'”.
      Salvezza uguale Conoscenza: “DIO vuole che tutti si
      salvino e giungano a conoscere la Verità” (1Tm II,4).

  2. Dubito assai che possano essere intese come sinonimiche le prospettive di un Enzo Bianchi, di Benedetto XVI e di Don Giussani, anche se nessuno dei tre può essere detto un tradizionalista.
    Le parole di Bianchi corrono immediatamente alla negazione stessa della consapevolezza di conoscere la verità, qualsiasi verità, comunicataci dall’essere posseduti da Cristo; con il chiaro intento di lasciare tutto ad un vago dialogo ecumenico, nel quale non si realizza alcun progresso, proprio perché tutti hanno perso l’identità culturale da cui partire per “cercare”. Ma anche il termine “cercare” è altamente improprio in questo caso, poiché si parla appunto, dell’essere posseduti dalla Verità, cioè si parla di un ambito conoscitivo in cui le verità di fede non sono, a parlare propriamente, nemmeno ricercabili, in quanto già rivelate e presenti nel Magistero e nella Tradizione.

    Cerchiamo di parlare chiaro, almeno qui su UCCR, senza confondere e mischiare prospettive diverse, che, nel caso di Bianchi, evidentemente utilizzano metafore per confondere ancor più le acque già non limpide della teologia attuale.

    • Emanuele ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      O.T.

      Volevo ringraziarti per il bellissimo articolo che mi hai postato sui legami tra sesso libero, massoneria, illuminismo, etc. Cose che in parte sospettavo (troppo evidenti i collegamenti tra pensiero illuminista e laicismo moderno)… Io capii tutto, grazie a mio padre a dire il vero, quando Veronesi (che si svelò per quello che è) dichiarò che l’amore omosessuale era più puro perché non finalizzato alla procreazione… La generazione di nuovi individui infatti divide ulteriormente il pleroma; chi invece gode dell’energia ergonica senza procreare è un essere perfetto… tutto quadra!

      Articolo veramente da incorniciare… cercherò di farlo girare, anche se temo che molti rideranno pensando che siamo i soliti paranoici dei complotti tipo pluto-giudaico-massonico… Io credo poco nei complotti mondiali, ma sta storia del sesso libero (+ divorzio + aborto + eutanasia + controllo demografico + etc.) fa fare un pacco di soldi ai soliti noti… Basti pensare all’opposizione verso i metodi naturali di regolazione della fertilità (es. Billings) che, oltre ad avere solide basi scientifiche ed essere efficaci quanto gli anticoncezionali ormonali, sono GRATUITI… meglio invece avvelenare tutte le donne del mondo a pagamento (e le industrie farmaceutiche ringraziano)!

      Scusate se ho risposto qui…sono stato “sconnesso” qualche giorno e non potevo più rispondere al posto giusto…

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Emanuele

        Quell’articolo è solo la punta dell’iceberg, per uno che si metta a studiare gnosticismo e gnosi, campi d’indagine estremamente vasti, ma anche ricchissimi di documentazione originale inoppugnabile. Poi c’è da considerare la possibilità delle forme secolarizzate di gnosi, sotto cui ricadrebbe una buona parte della filosofia moderna, in particolare l’idealismo. Gnosi equivale quasi sempre a esoterismo e dunque a luciferismo in ultima analisi. Non è questione di complotti, basta leggersi gli autori di cui si possono acquistare le opere in una qualsiasi libreria di buon livello.

        E poi, dato che il demonio esiste, il suo lavoro è proprio quello di ordire complotti (tutti questi cattolici, tanti dei quali dicentesi pure tradizionalisti, che sono totalmente schizzinosi verso i complotti, mancano di fede e abbondano di ideologia), perché se il suo tramare e il suo operare fossero completamente alla luce del sole, si vedrebbe la grande dose di menzogna, che miscela sempre alle poche verità…

  3. Luigi Pavone ha detto

    Non ho molta stima di Bianchi, che considero un gran chiacchierone 😀

    Bianchi scrive: “è assolutamente insensato pensare di possedere la verità. Per l’autentica fede cristiana, infatti, quella consegnataci dalle Scritture e dalla grande Tradizione, la verità è una persona”

    L’idea di Bianchi è quella di storicizzare in qualche modo la verità, o almeno di rifiutare la concezione classica di verità. Purtroppo per lui, però, quando scrive che la verità è una persona, esprime una proposizione la quale se è vera, lo è in senso classico, e se è falsa lo è in senso classico. Egli critica la concezione classica della verità all’interno della concezione classica della verità.

    E’ chiaro che le religioni non si equivalgono, perché hanno contenuti diversi, ma non è possibile, come fa l’articolista, sostenere che una di esse gode di uno statuto gnoseologico superiore alle altre perché uno dei suoi contenuti dice di avere uno statuto gnoseologico superiore. Questo presunto statuto superiore deve essere riconosciuto da una autorità esterna alla fede.

    • Luca ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Io non so se voglia dire “storicizzare” la Verità. A me pare più umilmente che possa voler dire confessare una Verità che contemporaneamente e inscindibilmenta è anche una Via (un cammino, non un approdo già conquistato) e una Vita (un’esperienza concreta e storica, non una formula astratta). Una cosa così può essere vera solo se é la Carità a veicolarla, non una regola comportamentale ad imporla. Questo a me pare essere il senso dato da Benedetto XVI. Perciò mi dichiaro assolutamente daccordo e grato con l’articolista: “… Da questo punto di vista il dialogo culturale con le altre religioni, una mutua correzione e un arricchimento vicendevole, sono una preziosità infinita…”

      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luca

        Ma cosa accidenti ci sarebbe da correggere nell’unica religione integralmente vera, che è quella cattolica, per confronto con ciò che possiede meno verità?

        Non confondiamo il piano morale, sul quale anche un comunista può paradossalmente insegnarmi un’onestà che magari io come cattolico non ho (in barba ai suoi erratissimi principi comunisti), dal piano delle verità di fede, sul quale nessuna religione può insegnare meglio o di più di quello che fa l’unica religione integralmente vera!

        • Luca ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Benedetto XVI distingue tra “decisione religiosa di fondo” che coincide sostanzialmente con la fede e le conseguenze culturali che ne traiamo, necessariamente mediate dal contesto culturale.
          E’ una ben strana Verità quella che anziché trasmettersi a noi attraverso un comodo e tranquillizzante libretto rosso dice nel suo supremo gesto di Carità “fate questo in memoria di me”. In questo Enzo Bianchi ha assolutamente ragione: la Verità che gesù ci ha trasmesso e la Chiesa tramanda può essere solo una verità storica che noi incarniamo in memoria sua. perciò non c’é niente da correggere, c’é tutto da vivere in prima persona. Senza dar niente per scontato (magari qualcuno potrebbe tradurre “senza pensare di possedere la verità”) perché l’unica Verità é la Carità.
          Quanto poi a quello che possiamo cambiare
          “Infatti io non compio il bene che voglio, ma faccio il male che non voglio.” (Rm 7, 19).
          “… vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo faccia a faccia” (I Cor 13, 12).
          E se lo dice San Paolo …

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luca

            Mettere l’accento sulla “memoria” è estremamente riduttivo del gesto storico, compiuto dal sacerdote nell’attualità, che non è solo il ricordo del Sacrificio di Nostro Signore, ma è la celebrazione reale-incruenta del medesimo Sacrificio. La storia come pura memoria lasciala agli storici o ai protestanti, che di fede capiscono ben poco.

            Il resto delle tue parole è puramente metaforico e ben poco chiaro.

            • Luca ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              L’accento sulla memoria non lo metto io, lo mette la nostra preghiera eucaristica. Accogliere il mistero della transustanziazione non ne mette in ombra il dirompente senso etico, semmai lo rinforza. Metafore ???
              Ma questo ci allontana temo dal punto.

        • Matyt ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Per capire… il tuo affermare che l’unica religione integralmente vera è quella cattolica, è un postulato, giusto?

          • Panthom ha detto in risposta a Matyt

            Il postulato vale solo in ambito geometrico, probabilmente per le tue provocazioni dovresti usare il termine “assioma”. C’è sempre tempo per imparare, credimi.

            “Io sono la via, la verità e la vita”, questo è un assioma? Bene, ho aderito volentieri a questo assioma e ho deciso di seguire l’uomo che lo ha affermato.

            • Matyt ha detto in risposta a Panthom

              1. Nessuna provocazione, sono sinceramente interessato a saperlo.
              Cercare di andare alle basi di una costruzione metafisica non mi pare una provocazione.

              2. Se vuole fare il figo, perlomeno lo faccia bene: la distinzione tra assioma e postulato non è sicuramente riferita al fatto che il secondo sia usato solo in geometria (posizione che immagino discenda dal suo aver sentito parlare di postulati solo durante l’ora di matematica delle superiori).
              I greci parlavano di differente grado di evidenza, a me onestamente la distinzione pare cavillosa e abbastanza sterile.

              3. Non sindaco affatto sul fatto che, come basi del ragionamento, si assumano come assiomi (o si postulino, che dir si voglia…) delle proposizione.
              E’ però sempre molto importante riconscere la convenzionalità che contraddistingue l’assunzione di assiomi, e che l’evidenza ( caratteristica su cui si basa l’azione del postulare) è estremamente debole come criterio di verità.

              Ovvero.
              Mi sta molto bene che qualcuno dica “credo che dio esista” (anzi, le dirò di più, mi sembra ragionevole che dio esista)
              Ma appunto, è credere… non SAPERE.
              E, purtroppo per me, la ragionevolezza è un PESSIMO criterio di verità.

              • Panthom ha detto in risposta a Matyt

                1) Postulato è solo in ambito geometrico, quindi parla di assiomi o torna a scuola.

                2) Il fatto che tu possa capire questo mio commento è un assioma, non vedo però cosa ci sia di male. Un assioma può essere razionale, ma è in contraddizione con il relativismo e dunque probabilmente con la pseudocultura a cui appartieni.

                3) Credere che tu non sia un computer che genera frasi ma sia una persona umana è sapere o credere? Dividere sapere e credere è un errore della ragione che porta a debolezza esistenziale. Non ti auguro di continuare su questa strada.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Matyt

                1) Distinzione tra “assioma” e “postulato” (valida nella geometria e nella logica antica, non in quella moderna): l’assioma è un’affermazione ritenuta evidente e di portata generale (ad es.: il tutto è maggiore della parte, che è il quinto assioma di Euclide, da distinguersi, appunto, dal “famigerato” quinto postulato di Euclide, quello riguardante le rette parallele); il postulato è un’affermazione altrettanto evidente, ma relativa al campo particolare proprio della scienza che li assume come tali. La differenza sta dunque nella maggiore e minore universalità di applicazione.

                2) Il cambiamento di paradigma logico-matematico impresso dalle critiche all’evidenza del quinto postulato di Euclide e alla conseguente scoperta delle geometrie non euclidee (Lobacevskij-Bolyai: geometria iperbolica; Riemann: geometria ellittica), non corrisponde ad un annichilimento del “criterio di evidenza”, ma, tutto al contrario, nella chiarificazione del fatto (poi formalizzato da Goedel) che un qualsiasi sistema logico-matematico non può essere auto-evidente (la coerenza di un sistema logico è dimostrabile solo per riferimento ad un sistema esterno). Il che corrisponde infine al fatto che la logica non può autofondarsi, ma necessita di evidenze esterne, corrispondenti a constatazioni aventi carattere epistemologico concreto, ad es.: “il mondo materiale esterno esiste, perché lo tocco” (= evidenza empirica, cioè fondamento non logico del sapere = il sapere non è incondizionato, ossia è condizionato da evidenze non puramente logiche), non perché ne dimostro semplicemente la possibilità d’esistenza.

                Questo è come io ho capito più o meno le cose, ma non sono un logico di professione, dunque se specialisti come Luigi Pavone hanno da correggermi, siano i benvenuti.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Non sono uno specialista, ma mi pare che la differenza tra “assioma” e “postulato” non sia rilevante in logica. Avrebbe più senso distinguere tra assioma e teorema (che è pur sempre relativa). In realtà possiamo anche fare in modo che la differenza abbia un senso. Non tutti sanno che Godel ha anche dimostrato la COMPLETEZZA della logica del prim’ordine. L’incompletezza è un risultato che riguarda l’aritmetica, non i sistemi logici in generale.

                  • Piero B. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    L’incompletezza è un risultato che riguarda l’aritmetica, non i sistemi logici in generale.

                    Non è necessariamente vero. L’estendibilità dei risultati del teorema di Godel ad una teoria formalizzata è garantita qualora: 1) la teoria sia un vero sistema formale (deve cioè essere assiomatizzabile) 2) la teoria deve essere potente (cioè deve essere in grado di rappresentare le funzioni ricorsive) 3) la teoria deve essere sintatticamente coerente.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Piero B.

                      La logica del prim’ordine soddisfa tutte e tre le condizioni e ciononostante è completa. La sua completezza fu dimostrata dallo stesso Goedel.

          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Matyt

            Sbagliato.

          • LawFirstpope ha detto in risposta a Matyt

            No, è l’incontro con la persona di Cristo.

        • Emanuele ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Io però ci metto pure i fratelli Ortodossi… Credo che sbaglino sul Primato Petrino, ma sullo Spirito Santo credo che siano molto più vicini alla verità…

          Non parliamo poi della sacralità dei riti, dove ci danno varie lunghezze… Noi cattolici, per avvicinare il “popolo” (cosa giusta), siamo scaduti nella banalità, se non nel sacrilegio, e nel rischio di sincretismo (soprattutto in Africa e sud America)

          Ho grande rispetto anche per gli Ebrei. Mi dispiace che il Messia sia passato e molti non se ne sono accorti… Però era troppo diverso da quello che si aspettavano perché tutti potessero credergli… Credo però che Dio non negherà loro il Messia che si aspettano (nella parusia finale)

          Inoltre, nella fede ebraica si sono formati gli Apostoli e Gesù ha sempre confermato la valità della Legge…

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

      L. Pavone ha scritto: “non è possibile, come fa l’articolista, sostenere che una di esse gode di uno statuto gnoseologico superiore alle altre perché uno dei suoi contenuti dice di avere uno statuto gnoseologico superiore. Questo presunto statuto superiore deve essere riconosciuto da una autorità esterna alla fede”.

      Ti sfugge che la storia di Cristo, le sue azioni miracolose (come da apologetica tradizionale), sono la fonte della fede e non sono già fede. Se vedi uno che resuscita un morto già in putrefazione e poi costui ti dice di essere il Figlio di Dio, è probabile che tu gli creda (che tua abbia fiducia in lui) in virtù di ciò che ha provato di essere tramite il miracolo. Incontrare Cristo nella storia è questo, poi sono d’accordo con te su Bianchi, che intende la cosa in modo diverso, da bravo parolaio metaforico-confusionario-ambiguo per essenza.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        Che ciò che riporti (le guarigioni etc.) sia fonte della fede è contenuto a sua volta di fede, infatti in nessun sapere (storico o scientifico) quelle proposizioni si costituiscono.

        ps. Sui miracoli ti ho risposto con un lungo commento. Non esistono. Essi sono il risultato di stravolgimenti dei nostri schemi concettuali.

        • Woody85 ha detto in risposta a Luigi Pavone

          I miracoli non esistono 🙂

          Ecco la fede dell’ateo, la fede disperata dall’ateo. Negare tutto, a priori, velocemente e senza nessuna concessione…pensate che tristezza la chiusura mentale e la paura!

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Woody85

            Non è affatto una fede, non è affatto a priori. E’ credere all’esistenza dei miracoli una forma di chiusura mentale, una fede, e pere giunta a priori. E’ doveroso non concedere nulla all’irrazionalismo.

            • Woody85 ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Pavone, la tua lotta contro i miracoli è più ridicola dei tuoi vaneggiamenti filosofici. Razionale, irrazionale…se l’evoluzionismo è vero il naturalismo non può esistere perché non si può fare affidamento alla ragione e alla razionalità.

              I miracoli non esistono 🙂
              Ecco la fede impaurita dell’ateo.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Woody85

                mi sembri molto più impaurito tu…

                • Woody85 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Sono impaurito dalla gente come te, chiusa e bigotta. Ragazzo stai tranquillo, i miracoli continueranno ad esistere nonostante i tuoi impauriti veti…e lo sai benissimo! Per me possono comunque tranquillamente non esistere, la mia fede si basa su altro.

            • Azaria ha detto in risposta a Luigi Pavone

              E’ credere all’esistenza dei miracoli una forma di chiusura mentale
              Questa é stupenda… hai superato zelig… dimmi la veritá, perché odi la razionalitá in questo modo cosí barabro?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Azaria

                Temo che il mondo alla rovescia che vi state costruendo inquinerà prima o poi anche il vostro agire.

                • Azaria ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Il mondo alla rovescia? É quello che vedi tu!

                  Qui non si parla di credere che i miracoli esistano o no (e si puó vedere la documentazione di vari casi, anche in epoca contemporanea, in cui una preghiera piega le leggi della fisica e della biologia come se non fossero mai esistite).
                  Non si tratta di dimostrare che possano o meno esistere!
                  Rifiuti aprioristicamente in una maniera estremamente irrazionale e del tutto oscurantista la sola possibilitá che possano esistere.
                  Ti spingi a definire una chiusura mentale il solo aprirsi alla possibilitá che essi estitano…
                  Un’estrema offesa ad ogni forma pur minima di intelligenza.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Azaria

                    Ma no, sono pronto a vedere qualunque documentazione. Purtroppo, però, fino ad ora, mi sono accorto che le documentazioni esistenti documentano sì qualcosa, ma questo qualcosa non è mai un miracolo, né un fatto straordinario. Mi sono reso conto che i miracoli sono interessantissimi, ma dal punto di vista di ciò che accade nella nostra mente, non mi riferisco banalmente alle allucinazioni (che pure esistono, anche quelle collettive), ma allo stravolgimento dei nostri consolidati modelli di indagine. Comunque, io non voglio fare il guastafeste, se pensi che i miracoli esistono, e questo soddisfa un tuo bisogno, nessun problema. Però… però non esistono…

                    • Azaria ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Qui non é il problema di ció che io credo o no!
                      Qui c’é un’assurditá madornale che ti ostini a ripetere offendendo ogni forma di razionalitá, ogni forma di intelligenza.

                      Quali documentazioni hai provato a vedere? Quelle proposte dall’UAAR? Quelle proposte dal tuo cugino di secondo grado che ha detto di aver ricevuto un miracolo perché gli é sparita un’unghia incarnita? Vai a vedere le documentazioni serie di miracoli reali: ossa ricresciute, occhi che vedono contro le leggi di fisica, gambe che si riattaccano da sole…

                      A quali metodi di indagine vuoi sottoporre ció che ogni indagine scientifica attualmente esistente ha dichiarato non inspiegabile ma impossibile (riferito ad Erminia Pane).

                      La tua chiusura mentale ad ogni metodo di indagine che possa anche solo rasentare la razionalitá é assurda.

                    • Woody85 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Già, perché Pavone ha studiato tutte le certificazioni dei miracoli. Lui ha già scoperto che sono tutti allucinati, da Alexis Carrel in giù…tutti cretini che non sanno fare indagini, solo Pavone è “via, verità e vita”.

                      Ma tant’è, se questa sua paura riesce a soddisfare il suo bisogno, nessun problema.

                      “I miracoli non esistono, non voglio che esistano!!!”
                      (L. Pavone)

              • andrea ha detto in risposta a Azaria

                I post del sig Pavone potrebbero essere usati in una campagna
                di dimostrazione della comicità (involontaria ma non x questo meno reale) atea.

        • andrea ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ma sig Pavone, visto che lei “sà” che “non vi è nulla
          di inspiegabile nella Sindone”, (suo post di giorni fà),
          e poichè tutti i laicisti darebbero una mano per
          poter dimostrare che è un trucco del Medioevo,
          continui, spieghi tutto, a cominciare dalla tridimensionalità
          x finire col fatto che -stranamente- “inventata” Essa
          (la Sindone) nel Medioevo, non si riesce però, nel
          pieno della modernità, a replicarla.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a andrea

            Ma che stai impapocchiando? Perché dovremmo replicarla? Se non siamo in grado di replicarla, allora è un miracolo? Se non siamo in grado di dimostrare che è un trucco (di che specie?), allora è un miracolo? La sindone non è affatto un miracolo, lo è sulla base di illecite assunzioni che lei tacitamente fa senza neanche accorgersene.

            • Azaria ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Perché dovremmo replicarla?
              Lo chieda ai suoi amici dell’UAAR.

              La sindone non è affatto un miracolo
              Su questo le posso anche dare ragione, la Sindone non lo é, sicuramente é uno strano mistero il modo in cui le immagini vi ci si sono impresse sopra. La modalitá della creazione di tali immagini potrebbe (uso il condizionale, non ne sono sicuro) essere un miracolo.

            • Woody85 ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Quando Pavone riuscirà a liberarsi dall’ottusità e dalla paura che bloccano i suoi ragionamenti, ecco che sarà dimostrato un altro miracolo.

              “I miracoli non esistono, non voglio che esistano!!”
              (L. Pavone)

            • andrea ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Ci ha provato un prof del Cicap/uaar (con risultati da barzelletta),
              come mai?
              Ma se non è replicabile, perchè il sig Pavone afferma che
              non vi è nulla di misterioso?
              La sua logica (diciamo così) mi sfugge.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a andrea

                @Andrea

                Non ci sono dubbi la realta esiste, per cui la frase “non c’é nulla di misterioso” sembra pertinente ! Ma il nostro encefalo non ha evoluto per definire la realta ma per evitare di essere sbranati da bestie feroci (in particolare dalle tigri) oltre un milione di anni fa !
                N.B. Il nostro cervello non è di tipo « istruzionista » ma « selezionista » ; quello che è importante per lui : evitare situazioni che potrebbero condurre ad una morte prematurata, cioè vivere il tempo sufficiente affinche la riproduzione della specie possa avvenire senza intralci.

                N.B. La Scienza crea solo dei modelli della realtà, poiché quest’ultima è irriducibile alla sua rappresentazione ! La realtà non è come la teoria la descrive, ma solo una relativa interpretazione. “Descrizione” non è sinonimo di “Essenza”.

            • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

              gli esperimenti scientifici devono essere ripetibili… Se applicando le tecniche mediovali non si riesce a riprodurla neppure oggi é certamente un prodigio.

              Infatti o è prodigioso l’oggetto o chi lo avrebbe realizzato aveva un’intelligenza eccezionale, superiore alla somma delle intelligenze di tutti gli scienziati in ogni campo del sapere degli ultimi 1000 anni… Sarebbe certamente un intelligenza soprannaturale, perché in natura non si può provare una persona simile (peraltro genio a noi sconosciuto)

              • andrea ha detto in risposta a Emanuele

                Proprio così, sig Emanuele.
                La Sindone è una meraviglia inspiegabile dalla
                scienza, e più la si studia più emergono meraviglie
                che confermano le evidenze dei racconti evangelici.
                Ovviamente scatena la rabbia dei pittoreschi personaggi
                dominati dal pregiudizio, x cui tentano di “ricrearla”
                (patetico, la loro illusione fa quasi tenerezza)
                e poi, davanti al loro ovvio fallimento se ne escono
                con affermazioni come quella del sig Pavone:
                “non c’è nulla di inspiegabile”.
                Un incrocio fra cabaret d’avanspettacolo e casistica da
                manuale psichiatrico.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ti pregherei di smetterla di prenderci in giro. Se c’è qualcuno le cui affermazioni implicano delle assunzioni plurime e indimostrabili, quello sei tu, come già emerso dalla discussione precedente intorno ai miracoli.

          In particolare la tua assunzione indimostrabile è che ciò che sospendesse (naturalmente la possibilità di un miracolo non ne implica l’attualità, dunque che un fatto realmente accaduto corrisponda ad un miracolo, bisogna dimostrarlo, escludendo la possibilità di spiegare tramite leggi note, trucchi, ecc.) le leggi della natura note, diverrebbe comprensibile non appena la scienza della natura si evolva fino a poter integrare quanto fino ad allora inspiegabile. Una volta che la scienza ha spiegato le cause e l’origine di certi fenomeni naturali impressionanti come i fulmini, non c’è più agio a considerarli come espressione di manifestazioni divine, come per i primitivi…

          Ripeto, se è dimostrato che una gamba realmente amputata è ricresciuta in una notte o che decine di immagini della Madonna hanno mosso gli occhi e lacrimato in presenza di migliaia di testimoni oculari e per un periodo di molti mesi, tu puoi tranquillamente bearti nella certezza che un giorno ciò sarà scientificamente spiegato, ma la realtà cruda è che il tuo atteggiamento è dovuto esclusivamente a bieco pregiudizio.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Non hai risposto alla mia osservazione principale: la verità delle fonti della fede è una verità di fede!

            Sui miracoli, sei così accecato che non vedi che non si tratta nemmeno di fenomeni che la scienza riuscirà un giorno a spiegare: I FENOMENI NON CI SONO! Sono interpretazioni basate su uno stravolgimento dei nostri schemi concettuali onde per esempio l’osservazione (non pubblica) di un soggetto vale di più del nocciolo più dure delle nostre teorie.

            • Azaria ha detto in risposta a Luigi Pavone

              I FENOMENI NON CI SONO
              La gamba ri-attaccata se la sono sognata… lasciamo perdere i sacerdoti che (voglio essere cattivo) potrebbero essere di parte, ma medici, notai…
              Per non parlare di Erminia Pane, NON HANNO VOLUTO ritirarle la pensione di non vedente perché secondo le leggi della fisica la persona semplicemente NON poteva vedere per come erano messi i suoi occhi… ma anche i macchinari che l’hanno analizzata erano soggetti ad interpretazione, vero? Hanno avuto le allucinazioni!
              Se i fatti vanno dalla parte diametralmente opposta alle tue idee tanto peggio per i fatti…
              Per non parlare di due casi di osso ricresciuto a Lourdes. Prima non c’erano, dopo si… si tratta di allucinazioni, vero?

              Sai cosa é la logica? Ti dó un piccolo aiuto: non é un piatto tipico.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Azaria

                Nessuno hai mai visto spuntare una gamba dal nulla. Perché? Perché non è mai successo. Gli eventi miracolosi sempre INFERITI a partire da fatti non rigorosamente documentati, a partire da tacite assunzioni irrazionali. Fermo restando che se una macchina mi dice che x non c’è e poi, a distanza di qualche giorno, mi dice che x c’è, la cosa più logica non è pensare che x sia spuntato dal nulla, ma che la macchina non ha funzionato, per non citare tutti quei banalissimi fatti che non si prendono mai in considerazione, perché troppo banali.

                • Woody85 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Il miracolo della gamba ricresciuta di Calanda è stato certificato da centinaia di testimoni, da medici e conclusosi con una dichiarazione scritta da una decina di giudici di diversi tribunali che hanno indagato e accertato i fatti. Il CICAP ha letto tutto e l’unica cosa che ha potuto dire è che avranno sbagliato persona.

                  Lasciamo Pavone nella sua impaurita, affannosa e aprioristica negazione di tutto, non facciamolo agitare troppo. I miracoli non esistono, ce lo ha detto Pavone!

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Woody85

                    NOOOOOOOOO, NON E’ VERO. Nessun tribunale ha mai accertato miracoli. I fatti miracolosi sono sempre INFERITI, e lo sono sempre sulla base di fatti, senz’altro, ma anche sulla base di interpretazioni informate da assunzioni ingiustificate.

                    • Woody85 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Dal Corriere della Sera: “I testimoni furono centinaia: i genitori del “miracolato”, tutti gli abitanti di Calanda, i chirurghi che amputarono l’arto incancrenito dopo essere stato schiacciato da un carro, tutti i pellegrini che per due anni e mezzo videro il giovane, senza gamba, chiedere l’elemosina sulla porta del santuario di Saragozza dedicato alla Virgen del Pilar. Dei piu’ importanti di questi testimoni si conservano le deposizioni giurate che indussero l’arcivescovo Pedro de Apaolaza, il 27 aprile 1641, a dichiarare il miracolo. C’e’ la sentenza, c’e’ persino il rogito del notaio Andreu, di Mazaleon, che certifico’ il fatto a poche decine di ore di distanza. E c’e’ pure l’attestato di un’altra autorita’ civile, il Justicia y Juez Ordinario di Calanda, Martin Corellano”: http://archiviostorico.corriere.it/1998/ottobre/20/Messori_prodigio_Calanda_co_0_981020134.shtml

                      “NOOOOOOOOO. NON E’ VERO. I MIRACOLI MI FANNO PAURA, E’ TUTTO FALSO, E’ TUTTO UN COMPLOTTO. I MIRACOLI NON VOGLIO CHE ESISTANO. NOOOOOOO!”
                      (L. Pavone, 30/04/2013)

                    • Azaria ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Nessun tribunale ha mai accertato miracoli
                      Giusto, ma é solo un cavillo tecnico: i tribunali non si occupano di miracoli, come non se ne occupa la scienza. I tribunali si occupano dei fatti, la scienza si limita a dire se sono spiegabili o no (o qualche volta, come nel caso di Erminia Pane, assolutamente impossibili). I fatti impossibili esistono, le documentazioni non mancano, dire che non esistono é puro oscurantismo, ideologia, irrazionalitá, stupiditá estrema.

                      Cosa vuoi interpretare in una gamba che é stata tagliata (molti testimoni hanno visto il ragazzo per molti mesi andare SENZA una gamba) e che poi si é ritrovata attaccata al corpo? Che razza di esami ci vogliono? Radiografie? O una gamba ce l’hai o non ce l’hai! Non si parla di un mal di testa o al normale “stare bene” che potrebbero essere dovuti all’interpretazione.

                • Azaria ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Giusto, quando UNA macchina sbaglia si puó avere anche questo dubbio, quando sbagliano TUTTE forse c’é da interrogarsi.

                  Una gamba che ricresce in una notte… effettivamente non ci vuole niente a confondere che una gamba ci sia o no… sono dubbi che ti vengono… capita… ieri ero sicuro di averne 5, oggi solo una… ma sono distratto, domani magari mi accorceró che sono due…. forse mi faró fare un esame accurato per esserne sicuro…

                  Nel caso poi di Erminia Pane la tua osservazione non é assurda, ma del tutto RIDICOLA, visto che nel caso in questione i medici (al plurale, non al singolare) si RIFIUTAVANO di credere che la donna credesse perché i loro macchinarI (anche qui al plurale) non avevano semplicemente detto (al passato) che lei non poteva vedere, ma continuavano tutti a riporatre gli stessi dati… la donna NON POTEVA vedere.

            • Woody85 ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Questo discorso mi sembra completamente inutile. Il povero Pavone cos’altro può dire se non negare tutto, perfino sua madre?

              Per lui sono per forza tutte menzogne, tutti bugiardi, tutti cretini, lui solo ha studiato ogni miracolo e lui solo ha stabilito la verità. Tutti gli scienziati che credono o hanno assistito ai miracoli sono poveri scemi da prendere a bastonate, come il premio nobel Carrel, solo Pavone è “via, verità e vita”.

              Davvero pensate di riuscire a tirare fuori altro da questi impauriti militanti allo sbaraglio?

              • andrea ha detto in risposta a Woody85

                Ha perfettamente ragione: una volta che l’io si incaponisce
                nel proclamare assurdità da balera, l’orgoglio diventa una
                barriera insormontabile, perchè l’ego ragiona (si fa x dire)
                così: “ma se mi rimangio tutto che figura ci faccio?!|”.
                Ogni tentativo di mantenere la costruzione ideologica,
                essendo essa basata sulla più totale irrazionalità,
                non fà dunque che peggiorare la situazione:
                di delirio in delirio, insomma.

              • LawFirstpope ha detto in risposta a Woody85

                Gli atei possono solo fare questo: negare.
                Non hanno nessuna alternativa da proporre in senso ‘positivo’, possono solo affannarsi a tentare di demolire le opinioni degli altri (senza avere null’altro poi da offrire in sostituzione)

                • andrea ha detto in risposta a LawFirstpope

                  Proprio così; cercano di negare DIO, dunque si pongono
                  in un terreno di follìa.
                  La loro perenne rabbia è il sintomo conseguente.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Quindi:
              1) I miracoli sono possibili, semplicemente tu neghi se ne siano mai verificati di fatto;
              2) ma per negare che si siano mai verificati di fatto, bisogna studiare i casi singoli, cosa che tu OVVIAMENTE non hai fatto.

              Conclusione: sei veramente un buffone (quando ti riduci a questi livelli)!

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Invece ti ho risposto, caro.

          • andrea ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            In realtà prende in giro sè stesso.

    • Ottavio ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Credo che la prova del consenso comune sia quella autorità esterna alla fede che tu millanti.

  4. Giuseppe ha detto

    Si vede che la verità che mi possiede è diversa dalla vostra. Infatti io non sono affatto un relativista, sostengo in maniera del tutto non relativistica che tutte le religioni sono diverse, e sono tutte ugualmente basate su assunzioni false. Altro che relativismo!

    • Panthom ha detto in risposta a Giuseppe

      Al di là dei tuoi atti di fede, come giustifichi l’esistenza della verità in mondo creatosi unicamente in modo casuale e fortuito?

      • Giuseppe ha detto in risposta a Panthom

        E che ne so!

        • Panthom ha detto in risposta a Giuseppe

          Bene, allora il tuo non è un atto di fede ma banale fideismo, ovvero un atto di fede irrazionale.

        • andrea ha detto in risposta a Giuseppe

          Risposta corretta; il laicista ha il dubbio su
          tutto, anche sul fatto che “le religioni sono tutte
          ugualmente basate su assunzioni false”.
          Coerentemente lei dubita delle sue stesse convinzioni.

      • Demonio ha detto in risposta a Panthom

        Nessun concetto e’ assoluto se ne richiede altri per essere definito, ne consegue che la verita’ esiste solo nella tua mente.. Phantom

        • Panthom ha detto in risposta a Demonio

          “la verita’ esiste solo nella tua mente”…ma questa affermazione per essere vera deve auto-confutarsi, cioè deve essere falsa. Il Demonio si è incastrato ancora 😉

          • andrea ha detto in risposta a Panthom

            Sì, un ateo “razionale” è una contraddizione in termini.
            Non può che tirar fuori amenità da bar sport:
            simpaticamente ridicoli.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giuseppe

      Metodologia di acquisto della fede (intesa qui nell’iniziale scaturigine, perché, come sappiamo, la fede integrale e profonda è dono di Dio): incontri un tizio che dice di essere Dio e fa cosette come resuscitare i morti.

      Ma personalmente mi convince ancora di più la perfezione dottrinale del Cattolicesimo, che, pur essendo dottrina in parte superiore a quanto raggiungibile con la semplice ragione, è sempre perfettamente compatibile con quanto la ragione puramente umana scopre essere vero.

    • Alèudin ha detto in risposta a Giuseppe

      hai mai pensato che anche quello in cui non-credi tu alla fine è solo un altro credo che si basa sul fatto che gli altri credo sono falsi?

      Inoltre sostenere che tutte le religioni sono basate su assunzioni false è un falso perchè non lo puoi dimostrare, quindi non hai nessuna verità che ti possiede ma pensi tu di possedere la verità in quanto come detto fai delle affermazioni assolute che non puoi dimostrare.

      La tua fede sei tu proprio il contrario di quello che si intende nel farsi possedere dalla Verità.

  5. Alèudin ha detto

    «Dal momento
    in cui abbiamo inteso Cristo affermare:
    “Io sono la Verità”,
    noi .cristiani sappiamo ciò che nessun altro
    aveva potuto insegnarci,
    noi sappiamo che la verità è una persona.
    Non è venuta ad aggiungere un ‘idea
    alle nostre idee
    né a sottrarci quelle che già avevamo.
    Essa non ci propone un sistema, ma un’amicizia».

    Andrè Frossard

  6. Fabrizio Ede ha detto

    La Verità ci afferra, la verità la afferriamo noi.

  7. Emanuele ha detto

    La Verità appartiene a Dio, l’uomo, che è una creatura non potrà mai possederla appieno… il finito non può essere capace dell’infinito.

    Per questo Dio si è fatto uomo, perché potessimo diventare partecipi della Verità.

    Ora però siamo viziati dal peccato… Potremo capire del tutto solo nella pienezza dei tempi, quando saremo veramente uniti a Cristo.

    Ora possiamo solo intuire e fidarci di Lui. Questa è la vera fede: affidarsi in tutto e per tutto a Cristo.

  8. Gio ha detto

    Solo per inciso, tanto Bianchi quanto il grande Papa emerito Benedetto XVI non inventano nulla, ed entrambi lo sanno bene: già san Tommaso d’Aquino dice, nel De Veritate, che “non sei tu a possedere la Verità, ma è la Verità che possiede te”.

  9. Emanuele ha detto

    Rispondo qui ad alcune osservazioni di Pavone circa l’essenza del miracolo

    1. Prima di tutto si deve distinguere tra miracolo e rivelazione personale. Nel primo caso si tratta di un evento soprannaturale che coinvolge oggetti tangibili o persone nella loro fisicità (es. guarigioni, sanguinamento di ostie consacrate, lacrimazini di statue e quadri, etc.). Viceversa, quando una persona (o gruppo di persone) ritiene di aver avuto un contatto con Gesù, la Madonna o un Santo, si tratta di una rivelazione. Non è detto, come nel caso di Lourdes, che tutti i presenti possono vedere quello che vede il veggente.

    Nel primo caso, trattandosi di cose materiali, è possibile eseguire tutta una serie di prove scientifiche e testimonali, come nei casi citati da altri utenti. Nel secondo caso, per giudicare l’evento, di solito si fa riferimento al contenuto della rivelazione. Ad esempio, se un veggente riferisce di fatti o persone che non può avere conosciuto, neppure per interposta persona o perché lo ha letto su qualche libro o giornale. Oppure, il veggente potrebbe elaborare pensieri teologici o filosofici non compatibili con il livello di istruzione e le conoscenze del soggetto. Infine, potrebbero essere dettate frasi in lingue assolutamente sconosciute al veggente.

    Ovviamente i casi dei veggenti sono più delicati, visto che non è possibile eseguire prove scientifiche sulle dichiarazioni. Infatti, potrebbe trattarsi di millantatori molto capaci o mentalisti. Non a caso le apparizione della Madonna ufficiali sono molto rare. Per questo la Chiesa usa grande prudenza (vedi Medjugorje).

    2. I fenomeni miracolosi non pervertono le leggi di natura. Se una persona ha una malattia, spesso il processo di guarigione è il medesimo di quello che si avrebbe con una regressione spontanea. Del resto, si tratta di guarigioni. Ad esempio nei casi di ossa ricresciute, sono ricresciute ossa e non si sono formate protesi artificiali, magari in materiali sconosciuti.

    Lo stesso dicasi dei sanguinamenti. Quello che si osserva è sangue umano, non sostanze aliene o misteriose. Oppure per le stigmate, dove le ferite sono compatibli con normali ferite da lacerazione.

    Anche nel famoso caso della gamba amputata, quello che si è riformato è un arto umano, non un arto bionico alla terminator. Cosa di persé non impossibile del tutto in natura, si pensi alla coda delle lucertole o ai tentacoli delle stelle marine.

    3. La straordinarietà dei fatti non sta dunque nella violazione delle leggi di natura, ma nella loro esplicazione in modo eccezionale.

    Ad esempio le malattie, i tumori, etc. possono regredire in modo spontaneo, ma non in poche ore. In via teorica, anche un osso si potrebbe riformare (ad esempio, un domani potrebbe essere possibile usare le cellule staminali, già presenti nel corpo umano), ma i tempi bilogici richiederebbero mesi.

    Un qualunque fisico o biologo può spiegare che i processi biologici alla base di guarigioni così rapide richiederebbero quantitativi di energia (organica o di altra natura) non compatibili con la biologia.

    4. Dunque, l’evento miracoloso non si pone fuori della scienza, ma prevede una manifestazione delle leggi naturali anormale e/o sproporzionata. Per questo si chiamano eventi soprannaturali, poiché non sono osservabili in natura nel modo in cui si sono manifestati. Ad es. un tumore può regredire, ma non in una notte. Un osso si potrebbe riformare, ma servono vari mesi (ben lo sa chi ha subito fratture importanti).

    Si tratta dunque di eventi eccezionali, non assurdi. Eventi che appunto richiedono forze/energie non reperibili in natura. Il fedele ritiene che tali energie derivino da Dio (padrone del mondo e delle sue leggi), l’ateo si fermerà al concetto di fenomeno ispiegabile o soprannaturale (come dichiarano appunto i dottori in caso di guarigioni spontanee immediate)

    5. Infine, la Chiesa usa grande prudenza nel dichiarare miracoli. Ad esempio, a Lourdes a fronte di milioni di visitatori ogni anno ed a fronte di migliaia di testimonianze di guarigioni prodigiose sono stati riconosciuti sono 68.

    Riporto per completezza le condizioni per la dichiarazione di guarigione prodigiosa:

    – La diagnosi originale deve essere verificata e confermata senza alcun dubbio.
    – La malattia deve essere considerata incurabile secondo le attuali conoscenze mediche.
    – La guarigione deve essere in relazione con una visita a Lourdes, sebbene non sia richiesta l’immersione nell’acqua o il berla.
    – La guarigione deve essere immediata, con rapida remissione dei sintomi o dei segni della malattia.
    – La guarigione deve essere completa, senza disturbi residui.
    – La guarigione deve essere definitiva, senza ricadute.

    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Emanuele

      Non sono d’accordo: se improvvisamente mi metto a parlare lingue prima a me totalmente sconosciute, il fatto di parlarle non è un fatto soprannaturale, ma fuori dalle leggi di natura è il modo in cui le ho imparate. Così se mi ricresce un’intera gamba amputata in una notte, ovviamente non ho la gamba di un canguro (e in questo senso si tratta di una gamba che segue le leggi della natura), ma in natura né un gamba amputata ricresce spontaneamente, né in una notte.

      • Emanuele ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

        …Sì esatto, forse mi sono espresso un po’ male. Certamente si tratta di fenomeni soprannaturali, ma non assurdi come alcuni vorrebbero sostenere.

        Imparare una lingua è possibile, non in una notte. Trapiantare una gamba forse è possibile, ma non in poche ore e soprattutto non è possibile usarla senza mesi di fisioterapia.

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Emanuele

      @Emanuele :

      Da quello che scrive sembra essero convinto dei miracoli come eventi divini, per lei non esistono dubbi ! Libero a lei di credere, ma posso suggerirle di leggere (o studiare) cio’ che la neurofenomenologia ci insegna su fatti scientificamente accertati ? Non sarebbe impossibile che se si interessasse seriamente e metodicamente a questa branca cambi di paradigma………

  10. alessandro pendesini ha detto

    Esistono diverse forme di verita come diversi criteri per valutarle. Ad esempio : la verita verificabile grazie alla metodologia scientifica, la verita logica e matematica (basata su prove concrete e tautologie), le verità storiche che sono le più difficili da stabilire, poiché dipendono da eventi unici presi in situazioni complesse
    ecc…
    Dobbiamo distinguere “l’idea” di verità della “sensazione” di verità. La prima risulta della risoluzione obiettiva, essenzialmente neocorticale dell’alternativa vero / falso, mentre la seconda si riferisce all’adesione ad un credo, fonte di piacere d’origine limbica. Questa è tutta l’opposizione, quotidiana ed eterna, tra il pensiero scientifico e il pensiero metafisico, tra “la religione della verità, e la verità della religione.”
    Dimenticavo : Sapere che non sappiamo è già una garanzia di verità !

  11. Emanuele ha detto

    Per chi ha cercato di spiegare il miracoli a Luigi Pavone & Co.

    Il miracolo è un segno per il fedele, uno sprone per l’ateo a convertirsi, ma non può diventare un motivo obbligatorio di conversione, altrimenti violerebbe il libero arbitrio.

    Gesù fu abbastanza chiaro a riguardo, si ricordi la parabola di Lazzaro e il ricco Epulone.

    C’era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente.

    Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe,

    bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe.

    Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto.

    Stando nell’inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.

    Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura.

    Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti.

    Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi.

    E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre,

    perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento.

    Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.

    E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno.

    Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi” (Lc 16, 19-31)

    Chiaro il riferimento a Ceristo stesso, che pur essendo resuscitato non viene creduto.

    Dunque, l’accettazione del miracolo come manifestazione divina richiede una grande umiltà. L’umiltà della creatura che accetta che il Creatore possa manifestarsi nei modi che desidera. Umiltà che non tutti hanno…

    E così si adempie per loro la profezia di Isaia che dice:
    Voi udrete, ma non comprenderete,
    guarderete, ma non vedrete.

    Perché il cuore di questo popolo
    si è indurito, son diventati duri di orecchi,
    e hanno chiuso gli occhi,
    per non vedere con gli occhi,
    non sentire con gli orecchi
    e non intendere con il cuore e convertirsi,
    e io li risani.
    ” (Mt 13, 14-15)

    …Ossia non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.

    Dio comunque non vuol convertire con fatti prodigiosi, vuole convertire il cuore dell’uomo. Vuole che chi si avvicina a lui lo faccia per scelta ragionata, non per paura di castighi o esterrefatto da miracoli prodigiosi.

    Va infine detto che i miracoli vanno meritati, o per meglio dire chiesti: “qualunque cosa chiederete al Padre nel mio nome vi sarà data“.

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