I principi non negoziabili e i cattolici “adulti”

Benedetto XVI scriveDesideriamo pubblicare su questo sito l’articolo del giurista Francesco D’Agostino, ordinario di Filosofia del diritto e di Teoria generale del diritto presso l’Università degli studi di Roma Tor Vergata e presidente onorario del Comitato nazionale per la bioetica, di cui è membro fondatore, sui cosiddetti “principi non negoziabili”. La maggior opposizione alla Chiesa in Occidente non arriva oggi dalle componenti laiciste e anticlericali (deboli di numero e di argomenti), ma dall’incoerenza e illusoria emancipazione di numerosi cattolici (laici e sacerdoti) dal Magistero della Chiesa, al quale però, liberamente auto-definendosi cattolici, hanno in realtà accettato come riferimento morale.

Il cattolico che cede alla grande tentazione di decidere lui cosa sia e dove stia la Verità, perde l’umiltà richiesta da Gesù: «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli» (Mt 18, 1-5). Qual’è la caratteristica dei bambini? E’ l’umiltà, per l’appunto, cioè il riconoscere di aver bisogno di un altro per diventare pienamente se stessi, il bambino rappresenta l’umiltà dell’uomo davanti alla Chiesa, che accetta di mettere da parte il suo progetto per ascoltare, capire (domandare e pregare Dio di capire) e accettare quel che Essa, fondata sulla successione apostolica, ha da insegnare. L’adulto è colui che riconosce di aver bisogno, non chi pensa di essere autosufficiente (o, meglio, si illude di essere tale).

 

di Francesco D’Agostino, giurista
da Avvenire 07/12/12

 

La categoria della “non negoziabilità” è emersa per la prima volta nel Magistero della Chiesa nella Nota dottrinale circa alcune questioni riguardanti l’impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica emanata il 24 novembre del 2002 dalla Congregazione per la dottrina della fede. La Nota era firmata dal cardinale Joseph Ratzinger, nella qualità di Prefetto della Congregazione e venne approvata da Papa Giovanni Paolo II.

Nel paragrafo 3 della Nota si ribadisce che «non è compito della Chiesa formulare soluzioni concrete – e meno ancora soluzioni uniche – per questioni temporali che Dio ha lasciato al libero e responsabile giudizio di ciascuno». Se però, aggiunge la Nota, il cristiano è tenuto ad «ammettere la legittima molteplicità e diversità delle opzioni temporali», egli è ugualmente chiamato «a dissentire da una concezione del pluralismo in chiave di relativismo morale, nociva per la stessa vita democratica, la quale ha bisogno di fondamenti veri e solidi, vale a dire, di principi etici che per la loro natura e per il loro ruolo di fondamento della vita sociale non sono negoziabili».

Nel prosieguo della Nota, e in particolare nel paragrafo 4, si procede a una esemplificazione di questi principi, dopo aver ribadito che «la partecipazione diretta dei cittadini alle scelte politiche si rende possibile solo nella misura in cui trova alla sua base una retta concezione della persona». Le esigenze etiche fondamentali e irrinunciabili, nelle quali è in gioco l’essenza dell’ordine morale, che riguarda il bene integrale della persona, sono quelle che emergono nelle leggi civili in materia di aborto e di eutanasia, quelle che concernono la tutela e la promozione della famiglia, fondata sul matrimonio monogamico tra persone di sesso diverso, protetta nella sua unità e stabilità e alla quale non possono essere giuridicamente equiparate in alcun modo altre forme di convivenza; quelle che garantiscono la libertà di educazione ai genitori per i propri figli.

L’esemplificazione ovviamente non è esaustiva. La Nota infatti continua richiamando la tutela sociale dei minori e la liberazione delle vittime dalle moderne forme di schiavitù (come la droga e lo sfruttamento della prostituzione), includendo in questo elenco il diritto alla libertà religiosa e lo sviluppo per un’economia che sia al servizio della persona e del bene comune, nel rispetto della giustizia sociale, del principio di solidarietà umana e di quello di sussidiarietà. E infine si richiama come essenziale in questa esemplificazione il grande tema della pace. Non deve destare meraviglia il fatto che l’espressione principi non negoziabili, elaborata da Joseph Ratzinger Cardinale, sia stata da allora ripresa molte volte da Joseph Ratzinger come Papa Benedetto XVI e, naturalmente, in altri documenti del Magistero, fino al punto che tale espressione è ormai divenuta frequente ogni qual volta si discuta sulle posizioni in merito alle quali la Chiesa e i cattolici non possono e non devono transigere.

È chiaro, in base ai testi che abbiamo citato, che l’ammonimento del Papa a difendere fino i fondo questi principi è rivolto in primo luogo ai cattolici che partecipano alla vita politica. Ma è lecito interrogarsi se i giuristi non debbano sentirsi anche loro destinatari di un invito così autorevole. La risposta, ovviamente, è positiva. I giuristi non solo possono, ma devono assumere i principi indicati da Benedetto XVI (la promozione del bene comune, l’impegno per la pace, la difesa della vita e della famiglia, il pieno riconoscimento della libertà di educazione) come giuridicamente non negoziabilie assimilarli a quei principi che, nel loro lessico tradizionale, costituiscono l’ossatura del diritto naturale. Ai giuristi è infatti sufficiente rilevare che, se non si assumono questi principi come non negoziabili, la costruzione di un qualsivoglia sistema giuridico diviene impossibile. Facciamo alcuni esempi. Un potere rescisso dal bene comune può pure imporsi sulla faccia della terra (e storicamente si è imposto innumerevoli volte), ma non come ordinante e pacificante (secondo quella che è la vocazione del diritto), bensì nella sua dimensione di forza bruta e cieca.

Se la vita non è tutelata giuridicamente dal suo inizio fino alla sua fine naturale, l’esistenza dell’individuo cade inevitabilmente nelle mani di poteri biopolitici, governati dalla logica glaciale della funzionalità riproduttiva. Se la famiglia non viene riconosciuta come l’ordine antropologico primario, antecedente a qualsivoglia ordine politico, perché, a differenza di questo, è dotato di una naturalità non convenzionale, l’identità personale di ogni essere umano diviene evanescente e cade nella disponibilità delle forze occasionalmente prevalenti. Se si nega ai genitori la libertà di educare ai propri valori i figli per affidarla unicamente allo Stato, la formazione delle nuove generazioni verrà inevitabilmente modellata sui paradigmi impersonali della politica e non su quelli personali dell’unico luogo, cioè il contesto familiare, nel quale l’individuo può farsi riconoscere e riconoscere l’altro in una logica di comunicazione totale.

Negoziare su tali principi implica mettere in discussione non opzioni individuali per il bene (cosa che è sempre, in linea di principio, lecita), ma l’esistenza stessa di un bene umano universale, al quale tutte le persone hanno il diritto di attingere. Se è diverso l’orientamento al bene umano proprio dei politici, rispetto a quello proprio dei giuristi, non può essere diverso l’impegno di testimonianza che nei confronti del bene devono assumere gli uni e gli altri. La coerenza eucaristica, che il Papa cita come ammonimento ai credenti, va tradotta e professata dai giuristi cattolici come una vera e propria coerenza antropologica o, se si vuole, di servizio limpido e infaticabile al bene dell’uomo.

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110 commenti a I principi non negoziabili e i cattolici “adulti”

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  1. Castigamatti ha detto

    Da (neo)giurista non posso che condividere dalla prima all’ultima lettera quanto scritto dal prof. D’Agostino

  2. Eigub Etted ha detto

    Quando si parla di questi argomenti, penso sempre ai miei figli, e mi chiedo : “posso decidere io cosa va bene per loro quando saranno adulti ? Posso impedirgli di desiderare di sposarsi con la persona che amano ? Posso obbligarli a restare in vita, in caso di loro desiderio di farla finita (malattia grave e/o terminale) ?”
    E non potete dirmi che non amo i miei figli, chi ne ha, lo sa benissimo.

    • Panthom ha detto in risposta a Eigub Etted

      Non capisco cosa c’entrino i tuoi figli e la tua patria podestà su di loro. Perché noto ancora una volta l’introduzione di argomenti sentimentali-ricattatori su tematiche così complesse?

      Il livello di questo commento è lo stesso di questo: tu mandi i tuoi figli in una precisa scuola? Vedi, sei un padre tiranno perché pretendi di decidere per loro in che modo devono formarsi, che ne è della loro autodeterminazione se sono obbligati a crescere come vuoi tu, educati da chi decidi tu e dunque formati secondo concetti insegnati da insegnanti che hai scelto tu?

      • Eigub Etted ha detto in risposta a Panthom

        Guarda, io non so se tu hai figli, io ne ho 4, e, pur essendo io non credente e abbastanza anticlericale, ho sempre lasciato scegliere loro, se frequentare l’ ora di religione, 3 non ci vanno e una ci va.
        Io cerco sempre di essere oggettivo con loro, ho sempre spiegato, e ovviamente sono cosciente che sono da me influenzati, che io non ci credo, però c’è gente che ci crede veramente.
        Dico loro chiaramente che non l’ essere credente o l’ essere ateo che migliora o peggiora una persona, cerco di insegnare loro l’ onestà, la lealtà e la solidarietà.
        Io sono solamente un operaio, non ho studiato, non credo nemmeno all’ esistenza della “divinità” gesù, ma molti dei messaggi a lui attribuiti sono condivisibilissimi, dovreste anche voi magari essere un po’ più “cristiani” e meno “inquisitori”.

        • Panthom ha detto in risposta a Eigub Etted

          Lo scopo non è essere persone migliori, Gesù non è certo venuto per loro. Lo scopo è puntare al Vero, realizzare se stessi in quanto tensione a Lui. Potrai insegnare loro tutto il codice civile a memoria, ma se non li insegni che la risposta di soddisfazione che loro cercano è presente e possibile da trovare allora non so a cosa serva mettere al mondo dei figli e buttarli in questa valle di lacrime.

          • Eigub Etted ha detto in risposta a Panthom

            Ci risiamo, tu non lo sai qual’ è la verità, esattamente come non la so io, credi di saperla contrariamente a me, e questo semplicemente perché non c’è modo di saperla.
            Meglio essere certi di non sapere, che credere di sapere.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Eigub Etted

              Torniamo sul discorso dell’altro giorno? Anche tu non sai se tua moglie ti ha messo o no il veleno nel risotto, però lo mangi ogni giorno. Perché? Perché sei scemo a mettere la tua vita in pericolo? No, perché su di lei hai raggiunto una certezza morale tale da mettere in gioco la vita. Con Dio è la stessa cosa.
              Se tu fossi davvero certo di non sapere, allora non mangeresti il risotto preparato da tua moglie.

          • semelets ha detto in risposta a Panthom

            Non sarei così drastico.
            Per i cristiani i termini Vero, Dio e Amore sono sostanzialmente sinonimi. Quando un non credente dice di voler educare i figli al bene e ad essere persone migliori, un cristiano dovrebbe riconoscere in questo un germe di quel Vero che viene da Dio e che è Dio.
            Esortare i non credenti a non fare figli non mi sembra vada nella direzione giusta.

            • Panthom ha detto in risposta a semelets

              Io ho sottolineato che buttare i figli nel mondo senza dare loro il senso della vita significa non generare nulla (genitore). L’importante non è essere buoni e rispettare il codice civile, ma aderire al Vero.

              • Semelets ha detto in risposta a Panthom

                Aderire al Vero ed essere buoni è la stessa cosa (Dio è buono). Non farei invece coincidere, come mi sembra tu faccia, l’essere buoni con l’aderire alle leggi civili, le quali possono essere buone o cattive.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Eigub Etted

          Quando tu dici che non può essere il credere o l’essere ateo a migliorare una persona, significa che relativizzi totalmente la verità. Invece si tratta proprio di una di quelle verità fondamentali, che cambiano TOTALMENTE il modo di vivere. Se sai (non se credi: l’esistenza di Dio non è materia di fede) che Dio esiste ed è quello cattolico agirai in un modo completamente diverso da come agiresti da ateo. Non nego ci sia una “onestà”, per così dire, naturale, che può permanere anche quando si sia atei, ma si tratterà sempre di un’onestà estesa solo a parti della verità e non a tutti gli aspetti di essa: ad es. un ateo, pur “onesto” nel senso che non è un assassino o un ladro, sarà però portato molto più facilmente a comportarsi molto diversamente da un cattolico in materia di sessualità (prematrimoniale, omosessuale, ecc.), di diritto alla vita (è certamente più facile che un ateo sia abortista), di morale familiare (divorzio), ecc. Non si tratta di differenze superficiali, ma assolutamente fondamentali per la vita del singolo e per la vita sociale.

    • Marco ha detto in risposta a Eigub Etted

      Mi auguro che quello che tu scrivi siano tutte “Eigub Etted”!!!! 😉

  3. borg ha detto

    la cosa peggiore che possa capitare ad un uomo, è farlo smettere di pensare. trovare cose scritte e prenderle per buone senza riflettere toglie dignita’ alla persona umana. avere riferimenti va bene, ma poterli anche criticare è essenziale.

    • Salvatore ha detto in risposta a borg

      Sono d’accordo, per questo ho buttato via i libri di Richard Dawkins che mi chiedono soltanto di credere a lui senza poter verificare con la mia esperienza, al contrario di quanto mi insegna la Chiesa.

  4. Andrea. ha detto

    E dietro i Valori non negoziabili vi è anche tutto il resto. Insomma, a rigettare anche solo un poco rigetti tutto. Nulla di fatto è negoziabile, sarei contento se chi semini zizzania in questo modo eviti di continuare a dirsi Cattolico; conosco gente cresciuta da genitori Cattolici ma che in virtù di dissidi si definisce Protestante o comunque all’infuori della Chiesa: pur pensando che sia necessario recuperarli ne ho più rispetto che dei tanti “Cattolici adulti” che sono i primi sostenitori dell'(a dis)educazione sessuale nelle Scuole o di una “Chiesa democratica” in cui il Papa sia eletto sulla base degli umori della folla.

  5. Antonio72 ha detto

    Leggo dall’articolo:
    “Se la famiglia non viene riconosciuta come l’ordine antropologico primario, antecedente a qualsivoglia ordine politico,..”

    Secondo me la politica italiana, che si dovrebbe occupare del bene comune e dunque anche di tutelare le famiglie, cura gli interessi particolari delle lobby private a scapito appunto del bene pubblico. Ma in Italia quali sono le organizzazioni nucleari alla base delle lobby private affaristiche? Alcune potenti e “nobili” famiglie che inibiscono, guidano, pervertono, qualsiasi vera iniziativa politica che contrasti i propri interessi ed abbattono qualsiasi tentativo politico di modernizzare il paese per non perderne il predominio.
    D’altronde ciò che Gesù nei Vangeli tentava di spezzare (l’egoismo del giovane ricco di famiglia) qui in Italia è l’unico sistema ammesso. O se vogliamo dirla ancor più chiaramente: in Italia la politica si fonda sui principi anticristiani proprio per il predominio di grandi famiglie con immani poteri economici-finanziari, incluse le famiglie criminali e mafiose. Altro che divorzio, aborto eutanasia, ecc.. Ma evidentemente questo primo principio etico cristiano, l’unica vera causa del decadimento politico e morale italiano, è stato depennato dal Magistero, forse addirittura dal Vangelo. Perchè non si dice che il 10% dei cittadini italiani gode del 50% della ricchezza prodotta dal Paese? Non ci sarebbe niente di male se non fosse che questi pochi ricchi approfittano del loro potere per accrescere la loro ricchezza sfruttando le deboli spalle di tutti gli altri (soprattutto famiglie). Ed ancor peggio quando la fascia di povertà delle famiglie si sta allargando a macchia d’olio (tanto che si arriva a risparmiare anche sul cibo). Ma non è proprio questa mentalità sistemica a rappresentare lo schiaffo contro il primo (e forse unico) principio non negoziabile cristiano: la carità! Ed invece non se ne fa cenno, come se non esistesse affatto. In Italia la prima forma di schiavitù non è data né dalla droga e nemmeno dalla prostituzione e non può esserci alcuna umiltà senza carità.

  6. bestboy81 ha detto

    Si comincia ammettendo (a ragione) il fatto che «non è compito della Chiesa formulare soluzioni concrete – e meno ancora soluzioni uniche – per questioni temporali che Dio ha lasciato al libero e responsabile giudizio di ciascuno» e si continua a ribadire che il cristiano deve «ammettere la legittima molteplicità e diversità delle opzioni temporali». A questo punto arriva l’affermazione sorprendente: se le questioni temporali riguardano la morale allora non ci possono essere diverse opzioni infatti, in questo caso, siamo di fronte a “una concezione del pluralismo in chiave di relativismo morale” e, sempre in questo caso, il cristiano deve dissentire perché questa concezione è negativa per la democrazia. Povero cristiano, deve ammettere una cosa e fare il suo opposto: sono paradossi che portano alla pazzia!
    Mettendo da parte il paradosso non si capisce, poi, perché dissentire su qualcosa, anche se riguarda la morale, debba essere negativo per la democrazia. Fondamento della democrazia è una reciproca discussione delle opinioni differenti e la ricerca di una soluzione, buona per la maggioranza ma che soddisfi anche le minoranze. Qui invece si sostiene che in ambito morale c’è una sola opinione, solo alcuni fondamenti veri e solidi, stabiliti a priori (in pratica li stabilisce la chiesa). Scusate, ma a me sembra simile a un totalitarismo bello e buono, avete presente i comunisti che dicevano “ci pensiamo noi a stabilire cosa è meglio per il popolo lavoratore”? Ecco.
    A questo punto non riesco nemmeno a capire perché i giuristi dovrebbero “ovviamente” (dove sta il ragionamento logico ovvio?) accogliere gli ammonimenti del Papa a difendere questi principi, visto che egli è il rappresentante del potere temporale di un altro stato (ci facciamo dire da un altro stato cosa è giusto e cosa e sbagliato per noi?).

    • Ercole ha detto in risposta a bestboy81

      Il testo in realtà è molto chiaro e solo saltando da una riga all’altra può ovviamente originare delle contraddizioni.

      Alla Chiesa non spettano soluzioni concrete per questioni temporali, tuttavia (e qui lei ha saltato a piedi uniti!) il cristiano è chiamato “a dissentire da una concezione del pluralismo in chiave di relativismo morale, nociva per la stessa vita democratica, la quale ha bisogno di fondamenti veri e solidi, vale a dire, di principi etici che per la loro natura e per il loro ruolo di fondamento della vita sociale non sono negoziabili”.

      Leggendo questa frase si spiega anche quel che lei non capisce, ovvero perché il relativismo morale è danno alla democrazia e alla società.

      La democrazia è si un confronto, ma con una base comune di principi condivisi. Questo non può avvenire nel relativismo etico-morale, perché democrazia non è un mero cercare un compromesso, ma un dialogo ed esso implica una condivisione alla base.

      Il principio etico non lo stabilisce la Chiesa, ma Dio. Questa è la (presunta) “pretesa” intollerabile del cristianesimo, ed ognuno è libero di aderirvi o no.

      Il discorso finale sui giuristi si risolve con la coerenza personale.

      Non entro nel merito nella sua enorme confusione tra Chiesa e Vaticano, basta solo per capire che chi scrive non è una persona che conosce quel che pensa di criticare.

      • bestboy81 ha detto in risposta a Ercole

        Beh, io ho copiato il commento come lo ho fatto lei. Ho semplicemente sintetizzato ciò che lei ha copiato per intero. Capisco che non le piaccia dato che lei e l’articolo distorcete le proprietà che dovrebbe avere la democrazia. Infatti, in alcuni casi si possono avere opinioni diverse e si può essere “relativi” e cercare il compromesso senza basi condivise, nei casi etici e morali invece ci debbono essere dei valori assoluti da condividere alla base. Guarda caso, però, sarà proprio sui valori etico-morali che ci sarà molto probabilmente più discordia: o si è a favore della possibilità di fare scegliere l’aborto ad una madre o non si è, o si è a favore di una famiglia formata da una coppia dello stesso sesso o non si è. Come la vogliamo trovare una base condivisa?
        D’accordo, i principi etici li stabilisce Dio ed ognuno e libero di aderirvi o meno, ma allora perchè in un stato democratico si vorrebbe tutelare solo quelli che accettano i principi stabiliti da Dio, che sono, appunto, stati presi come base etico/morale?
        Evidentemente non condividiamo lo stesso concetto base di democrazia.
        Infine non ho capito cosa centri la mia supposta confusione tra Chiesa e Vaticano, dato che non ne ho nemmeno parlato…

        • lorenzo ha detto in risposta a bestboy81

          L’aborto è la soppressione di un essere umano.
          Chi, volontariamente, rende possibile un omicidio e complice di chi compie materialmente quel crimine.
          Può una società democratica legalizzare l’assassinio?

          Quando scrivi, parlando del Papa, “che egli è il rappresentante del potere temporale di un altro stato”, pur affermando una cosa vera, dimostri che la tua “supposta confusione tra Chiesa e Vaticano” è semplicemente un dato di fatto.

        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a bestboy81

          “Evidentemente non condividiamo lo stesso concetto base di democrazia”.

          Questo, tra le altre cose, è sicuro. Il concetto di democrazia che esprimi tu, è quello totalmente relativista, e dunque totalitario, che viene direttamente dalla rivoluzione francese, che, infatti, tagliava le teste democraticamente; e non è una battuta: se non esiste la verità e conta in assoluto l’opinione della maggioranza, qualunque crimine votato a maggioranza, è atto perfettamente democratico.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Questo è il pezzo forte. E’ molto difficile negare quello che dici. L’unica risposta che posso dare è di natura empirica: esistono e sono esistite numerose forme di totalitarismo nella storia, e possiamo dire che ben poche di esse si basavano sulla relativistica dittatura della maggioranza.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Permettimi di dire che esprimi una concezione stereotipata e caricaturale di “dittatura”. Non c’è bisogno di un’imposizione e una violenza così palesi come nel caso ad es. del nazismo o del marxismo sovietico. Non è forse una dittatura peggiore quella che ci fanno credere di avere liberamente scelto tramite la maggioranza? Aborto e divorzio sono entrambi due crimini contro la categoria più debole (i bambini), eppure tutti li esaltano addirittura come dei diritti espressivi di grande civiltà e democrazia! In realtà sono atti di assoluto totalitarismo.

              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Ma io non pensavo certo soltanto a nazismo e marxismo sovietico. Prendiamo lo Stato della Chiesa, vogliamo forse affermare che esso era una società ideale, senza soprusi, e in cui regnava la giustizia?

                Per me, in realtà, vale la risposta che Paolo Stoppa (Pio VII) dà ad Alberto Sordi ne Il Marchese del Grillo: “ricordati che la giustizia non è di questo mondo, ma dell’altro”.

                • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  sinceramente rimango sempre più sconcertato. Cosa c’entra la Chiesa con lo Stato della Chiesa. La battuta da te citata dimostra che il Papa in questione aveva ben chiara la differenza fra il suo ruolo di capo della Chiesa e quello di capo dello Stato.

                  • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Pino

                    Era SOLO un esempio. Se vuole, metta il Granducato di Toscana. Il mio commento aveva un senso in relazione a quanto detto da a-theòs=a-éthos, che infatti mi ha coerentemente risposto qui sotto. Lei invece mi ha risposto a casaccio.

                    • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      affatto, ti ho dato la risposta giusta, forse non l’hai capita. Anche nello Stato Pontificio non poteva esserci la perfezione, quindi di cosa ci meravigliamo. Spesso si porta ad esempio negativo per denigrare il cristianesimo il comportamento di quel Papa o di quel vescovo o delle leggi in uso nello Stato della Chiesa. Sono argomentazioni assurde.

                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      Che noia, Pino. Rispondevo a questo commento, quindi non intendevo “denigrare il cristianesimo”.

              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Certo, lo voglio affermare. La Chiesa, a parte i tempi moderni (dal CVII in poi), ha sempre rappresentato un faro di verità, giustizia e civiltà. Tutto dipende da cosa si intende per giustizia: alcuni ritengono giusto l’aborto, duque immagino giudicherebbero ingiusta una società in cui sia considerato uno dei peggiori crimini…
                Non concordo per nulla anche sullo stigamtizzare il potere temporale dei papi.

                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                  Mi riferivo all’ingiustizia sociale, ovvero all’enorme disparità sociale che sussisteva tra la massa dei contadini e i pochi privilegiati, all’ingiustizia del concetto stesso di nobilità, eccetera. Tutte cose che, bene inteso, non erano certo esclusiva dello Stato della Chiesa.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                    Credo ci sia molta più disparità e ingiustizia sociale oggigiorno. Se poi parliamo della classe dirigente, è certo che una classe nobiliare non avrebbe certo potuto fare di peggio, anzi, sempre meglio. I nostri politici sono solo un branco di sanguisughe e i pochi che si salvano, non possono fare l’unica cosa che conterebbe: cambiare il sistema. La Chiesa in sé, poi, è sempre stata una sorta di monarchia elettiva, che non ha mai pregiudicato, anzi!, l’entrata nei suoi ranghi di chiunque.

              • Eigub Etted ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Dunque per te andrebbe bene e sarebbe giusto matrimonio saldato in modo anche coatto ed eventualmente gravidanza da portare a termine pure, in modo coatto.
                Nessun libero arbitrio ?

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Eigub Etted

                  Semplicemente: abbiamo la possibilità di fare il male, ma moralmente siamo tenuti a non farlo. Dunque, poiché il divorzio è un cancro dei peggiori per la società e ancora peggio l’aborto (ti ricordo che in Italia ancora oggi ogni anno sparisce una città tipo Como: 300.000 persone assassinate!), certamente il bene consiste nell’impedirli, non certo nel legalizzarli.

        • Antonio72 ha detto in risposta a bestboy81

          bestboy81, ovviamente ha ragione, e quello che dice risulta chiaramente non solo dalle pochi frasi riportate dall’articolo ma dallo stesso modus operandi della Chiesa che da una parte ammette la democrazia ma dall’altra, non potendo ammettere qualcosa di superiore o almeno pari alla Chiesa stessa, le impone (più o meno esplicitamente) di assoggettarsi ai suoi dettami. I quali, attenzione, a loro volta non sono immutabili, in quanto talvolta si lasciano influenzare proprio dai “nefasti” principi democratici o se vogliamo dall’evoluzione storico-culturale umana. Per esempio la discriminazione degli ebrei è oggi superata, almeno in parte, così la definizione del ruolo della donna nella società, idem anche per la pena di morte, per la libera espressione (o forse mette ancora all’Indice qualche libro, non ne sono certo) e vale per mille altre questioni. Per altre purtroppo il meccanismo burocratico del Magistero è molto lento. Perchè si possa parlare serenamente e a mente aperta di certe faccende si dovrà aspettare almeno un altro secolo, anche se a quel punto se ne introdurranno delle altre “non negoziabili”. Saluti.

        • Pino ha detto in risposta a bestboy81

          lei, mi perdoni, dà l’impressione di non aver ben compreso quanto esposto nell’articolo. La sua è la tipica posizione, oggi molto di moda, che confonde i principi basati sulla legge naturale, applicabile a tutti gli uomini in quanto tali e non solo ai credenti, con quelli della legge religiosa. Il discorso fatto nell’articolo si riferisce NON alla legge divina MA alla legge naturale che è alla base del diritto naturale, punto di riferimento della Chiesa cattolica per l’elaborazione del diritto positivo. Il principio di democrazia non può essere affidato al diritto positivo ma deve avere il suo fondamento nel diritto naturale, è questo il messaggio ed il punto centrale elaborato nell’articolo. Le norme giuridiche devono avere dei valori fondanti, non possono essere affidate alle maggioranze parlamentari. Per individuare i valori da porre alla base delle norme giuridiche, il metodo che si è affermato è quello democratico, basato sul principio di maggioranza. Questo metodo è ritenuto più che sufficiente, per valutare le leggi, dalla dottrina del positivismo giuridico. Essa si fonda, per l’appunto, sul diritto “positivo”, cioè quello legittimamente posto dall’autorità statale: la legge sarebbe valida e giusta semplicemente perché emanata nel rispetto delle procedure formali. In democrazia, secondo le regole volute dalla maggioranza. Il contenuto, i valori espressi, sarebbero irrilevanti; così come il consenso verso la norma, il senso di appartenenza civile: conta solo l’obbedienza. A ben vedere, dunque, nell’ottica positivista una legge formalmente corretta è sempre “valida e giusta”, quand’anche emanata in un regime non democratico…
          La storia si è incaricata di smentire tragicamente la convinzione che il rispetto delle forme o della maggioranza sia sufficiente ad assicurare il rispetto dell’uomo.

        • simone ha detto in risposta a bestboy81

          Esprimi chiaramente una visione relativista e dunque socialmente pericolosa: ovvero la pedofilia sarebbe per te etica in una società a maggioranza di pedofili (uso la pedofilia perché ancora la disapproviamo, ma posso parlare di eutanasia, aborto, cannibalismo, infanticidio, droga ecc.)
          Questa cosa è inaccettabile, ma può distaccarsene soltanto chi ha un concetto assoluto di verità.

          Antonio72 esprime solo il suo solito pensiero confuso, non credo valga la pena rispondere a queste ossessioni.

          • bestboy81 ha detto in risposta a simone

            Caro Simone non ti scandalizzare ma in passato è stato proprio così. I greci spesso avevano rapporti amorosi che noi considereremmo di pedofilia attraverso l’etica moderna. Del resto mi viene in mente che lo stesso papa Alessandro VI (Rodrigo Borgia) aveva come amante la quindicenne Giulia Farnese. Ma, ad esempio, se consideriamo un altro fondamento etico moderno come la libertà degli individui, anche in questo caso notiamo che si è arrivati a formularlo in tempi molto recenti e dopo notevoli reticenze. Per secoli, anzi, la schiavitù era stata considerata come uno stato naturale dell’uomo. Basti ricordare la dura battaglia democratica che ha dovuto sostenere per cinquant’anni il politico inglese William Willberforce per l’abolizione della schiavitù nel suo paese. Come vedete quelli che voi considerate valori non negoziabili sono stati abbondantemente negoziati nel corso dei secoli.
            Un concetto “assoluto di verità” (come propone simone) basato su una rivelazione è impossibile che venga accettato da tutti, a meno che non venga imposto. Purtroppo, mi dispiace che non ve ne rendiate conto, ma quando parlate di “verità assoluta” dimenticate che lo è solamente per voi.
            A questo punto siete, ovviamente, costretti ad uscirvene con una affermazione come quella di atheos: “il concetto di democrazia che esprimi tu, è quello totalmente relativista, e dunque totalitario”. Ma come? La democrazia si fonda proprio sull’accettazione di tutte le opinioni e sul dialogo tra le varie parti della società, in modo da trovare il più ampio accordo possibile, e questo suo pregio me lo considerate totalitarismo? In un totalitarismo l’ideologia (verità assoluta?) viene imposta da una ristrettissima minoranza a tutti gli altri con l’uso della propaganda e della forza. In un totalitarismo, se occorre, la verità viene relativizzata a piacimento e imposta senza la minima discussione attraverso la propaganda, ricordate il Big Brother orwelliano?

            • simone ha detto in risposta a bestboy81

              L’incoerenza umana, cosa di cui sappiamo essere ben presente, non serve a mostrare la non pericolosità del relativismo etico.

              Che sia impossibile accettarlo da tutti è una sua opinione, era impossibile a livello di probabilità che la vita si generasse sulla terra e invece è accaduto proprio questo. Il fatto che sia difficile non significa che non si possa proporlo o diffondere la “Buona notizia” (“Vangelo”).

              La verità se esiste può solo essere assoluta, parlare di “verità relativa” è un ossimoro. Dunque tu puoi solo sostenere che non esista la verità, ma sostenendolo ti contraddici perché stai affermando una verità.

              • bestboy81 ha detto in risposta a simone

                Simone, ma guardi che io non ho mica detto che non esistono verità assolute. Me ne guarderei bene proprio perchè conosco la dimostrazione di Aristotele sul fatto che almeno una verità esiste che lei ha gentilmente riproposto in altra forma.
                Io ho detto che “un concetto “assoluto di verità” basato su una rivelazione è impossibile che venga accettato da tutti”, ovviamente è una mia opinione e lei può tranquillamente continuare a diffondere la “buona novella”. Ma mi permetta di farle notare che la mia osservazione poggia sul dato empirico che dopo due secoli ancora stiamo qui a discutere se certi valori cristiani siano o meno verità assolute. In fondo il fatto che 2+2=4 è stato accettato subito come verità assoluta, non le viene proprio nessun dubbio riguardo le sue verità assolute?

                • Pino ha detto in risposta a bestboy81

                  c’è una differenza, la verità rivelata non è oggetto di verifica sperimentale, mentre 2+2 sì. Sono due cose completamente diverse. La rivelazione può essere accettata solo mediante la fede, chi non ce l’ha non la riconosce e con essa la sua verità.

                  • bestboy81 ha detto in risposta a Pino

                    Appunto. Ma allora, lo ripeto ancora una volta visto che glissate sempre, visto che c’è gente che non riesce a cogliere queste verità etico-morali assolute perchè è necessario che la democrazia le usi come fondamento rischiando solo un conflitto aspro? Non sarebbe meglio adeguarsi e lasciare che in ambito etico-morale si accontentino gli uni e gli altri sempre nel rispetto reciproco? Secondo me sarebbe un’ottima soluzione per tutti.

                    • Pino ha detto in risposta a bestboy81

                      no, è una cosa diversa. L’articolo parla di valori che non appartengono alla sfera delle verità rivelate ma a quella della legge naturale che non vale solo per i credenti nelle varie religioni ma anche per i non credenti. Non uccidere non è un valore che si applica solo a chi crede ma anche a chi non crede, per esempio. L’articolo tratta della sistemazione giuridica di tali valori ed è proprio questo il punto. Innanzitto il diritto non è fatto per accontentare i desideri dei singoli ma per contrastarli altrimenti se tutti potessero fare come gli pare finiremmo nell’anarchia. In secondo luogo il diritto orienta i comportamenti, una legge viene percepita sempre o quasi come “giusta” anche quando è chiaramente ingiusta. In terzo luogo la Chiesa fa riferimento al diritto naturale al quale il diritto positivo deve conformarsi. Solo nel diritto naturale esiste il concetto di legge giusta. Questo non ha nulla a che vedere con la Rivelazione, la fede, i dogmi. Sono principi validi per tutti. Che poi vengano contestati è altro discorso. Ricordiamo però che quando l’umanità nel legiferare si è allontanata dai principi di diritto naturale abbiamo avuto aberrazioni come il codice penale nazista che considerava lecito lo sterminio degli ebrei. Infatti il processo di Norimberga, per condannare i criminali nazisti, dovette far riferimento ai principi di diritto naturale perchè questi signori dicevano “ma noi abbiamo rispettato la legge, perchè siamo colpevoli?”.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a bestboy81

                      Pino
                      Il primo diritto dovrebbe essere il diritto alla vita. Allora mi spieghi come possa questo diritto contrastare l’interesse di un individuo vivente?
                      Non esiste alcuna legge naturale, se non quella che ci accomuna a tutti gli altri esseri viventi, soprattutto quelli più prossimi come i primati e le scimmie.
                      Se esistesse dovrebbe appalesarsi all’uomo come fa il 2+2, ed invece non si appalesa, appunto perchè non esiste. O meglio esiste, ed è proprio il 2+2, conto che anche una scimmia è capace di svolgere.

                    • Pino ha detto in risposta a bestboy81

                      Antonio, non si capisce nulla dal tuo commento che vuoi dire?

                • simone ha detto in risposta a bestboy81

                  Non capisco di cosa stiamo parlando…forse che la verità andrebbe imposta con la forza? Forse che la verità, per dimostrare di essere tale, dovrebbe essere accettata immediatamente altrimenti non è verità?

                  Forse che la rivelazione di Dio è stata anch’essa una proposta agli uomini e solo pochissime persone nella Gerusalemme di 2000 anni fa l’hanno accettata? Si è accordo che Cristo è stato messo in croce oppure vuole andare avanti a spiegarmi che può essere che la verità rivelata possa non venire accettata?

                  Di verità ne esiste una ed è per forza assoluta, dire il contrario significa contraddirsi.

                  Io diffondo la “buona novella”, lei invece?

                  • bestboy81 ha detto in risposta a simone

                    Stiamo parlando del fatto che qui si confonde la verità, che appunto è assoluta (ma anche perfettibile), con l’opinione che è appunto relativa. Ma le pare che la cultura orientale di duemila anni fa si sia mai posta i problemi del Cristianesimo? Il Cristianesimo è frutto della nostra cultura e i valori in cui crediamo si modificano con il progresso della società. Mi pare di avere mostrato parecchi esempi in precedenza. Non mi sembra intellettualmente onesto martellare sempre sullo stesso punto, asserendo che è una verità assoluta, quando poi c’è gente non solo che sul quel punto dissente ma che addirittura ha tutta un’altra storia e cultura.

  7. Pino ha detto

    a suo tempo mi sono letto tutta la nota dottrinale citata nell’articolo. Essa ha introdotto il termine di “valori non negoziabili” come il punto di riferimento IRRINUNCIABILE per i cattolici che entrano (Monti direbbe ascendono) in politica. Abbiamo però constatato come i “cattolici adulti” si siano fatti beffe di questa nota. I laicisti cattolici (che attaccano il magistero della Chiesa, separano la politica dalla morale, accettando in toto il relativismo e il multiculturalismo) vengono usati nelle campagne pro aborto, pro omosessualità, pro eutanasia, a favore dell’abolizione delle frontiere, per una immigrazione esplicita e libera nel libero mondo delle culture: si tratta dell’ideologia cosiddett liquida del laicismo.
    Esponenti di tale ideologia sono, per esempio, il sacerdote Paolo Farinella e il coordinatore nazionale dell’associazione “Noi Siamo Chiesa”, Vittorio Bellavite (ex esponente di democrazia proletaria).
    I laicisti cattolici hanno firmato un manifesto per far morire in pace Eluana (di fame e di sete) perché il mistero della vita è “troppo grande”, così grande che non può essere difeso.
    Sulla base della separazione fra morale e politica, noti esponenti del “cattolicesimo democratico” hanno proposto in Parlamento leggi che contraddicono i “valori non negoziabili” come esposti nella nota dottrinale citata nell’articolo. Nessuna reazione da parte delle gerarchie cattoliche, un silenzio che mi è apparso complice.
    La mia considerazione è la seguente: perchè il Magistero scrive queste note dottrinali (quella del 2002 è indirizzata specificatamente ai politici cattolici), se poi tali indirizzi possono essere tranquillamente disattesi dai politici ai quali sono rivolti? O meglio: tali note sono semplicemente degli inviti ai quali i destinatari possono o meno aderire oppure sono delle regole alle quali i destinatari (i politi cattolici) DEVONO aderire? Perchè in tal caso, oltre alla regola, deve essere anche stabilita una sanzione canonica per gli inadempienti, altrimenti la “regola” rimane lettera morta, inefficace, inutile, un puro esercizio dialettico.

  8. Giulio Quaresima ha detto

    “Il cattolico che cede alla grande tentazione di decidere lui cosa sia e dove stia la Verità, perde l’umiltà richiesta da Gesù: «In verità vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli» (Mt 18, 1-5). Qual’è la caratteristica dei bambini? E’ l’umiltà, per l’appunto, cioè il riconoscere di aver bisogno di un altro per diventare pienamente se stessi, il bambino rappresenta l’umiltà dell’uomo davanti alla Chiesa, che accetta di mettere da parte il suo progetto per ascoltare, capire (domandare e pregare Dio di capire) e accettare quel che Essa, fondata sulla successione apostolica, ha da insegnare. L’adulto è colui che riconosce di aver bisogno, non chi pensa di essere autosufficiente (o, meglio, si illude di essere tale).

    Cercherò di riformulare il mio primo commento, che è stato censurato forse perché nella sua brutale sintesi poteva apparire blasfemo ad un cattolico.

    L’umiltà è un valore assolutamente positivo. Anche io riconosco come uno dei mali della società il fatto che tutti pretendano di possedere la propria verità, fondata solo su se stessi. Vediamo i frutti velenosi di questo atteggiamento un po’ dappertutto, nel modo arrogante con cui le persone si “relazionano” tra loro.
    Ora, la Chiesa Cattolica è fatta da uomini: è essa stessa, nella sua storia, che si è auto-dichiarata come infallibile, in diretta successione apostolica da Cristo. Questo atteggiamento non può ovviamente considerarsi umile. Nel momento in cui il credente cattolico si pone umilmente in relazione con la Chiesa, ne accetta tutti gli insegnamenti e i dogmi ma, così facendo, perde quell’umiltà che si dice dovrebbe avere, perché facendosi forte della verità che lui crede fermamente risiedere nella Chiesa, si oppone con tutte le forze e con tutti i mezzi contro coloro i quali, non necessariamente atei, non riconoscono quella stessa verità assoluta. Quindi, questa umiltà finisce per essere confinata all’interno della Chiesa stessa, nei rapporti diciamo “gerarchici” che sussistono in essa, ma non c’è alcuna umiltà nel modo in cui il cattolico si pone nei confronti di chi cattolico non è.

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Gesù cristo nel dire “io sono la via, la verità e la vita” non è stato umile? Benissimo, allora non sarò umile nemmeno io.
      Il problema è che l’aderire alla Verità e il proporla è la forma più alta di umiltà, perché si propone all’altro l’unica risposta alla sua domanda.

      Non vedo invece come la Chiesa si “oppone con tutte le forze e con tutti i mezzi contro coloro i quali, non necessariamente atei, non riconoscono quella stessa verità assoluta”. Questa ovviamente è una ricostruzione semplicista del mondo laicista, in realtà la Chiesa propone l’esperienza cristiana a chiunque abbia desiderio di seguirla, lasciando ovviamente liberi di non aderirvi.

      La tua confusione tra “gerarchia”, “chiesa”, “vaticano”, “cattolici” è enorme.

      • Pino ha detto in risposta a Daniele Borri

        diciamo che è una confusione tipica al giorno d’oggi indotta dai media laicisti.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

        Caro Daniele,
        non avendo utilizzato la parola “vaticano” nel mio commento, non posso far altro che ignorare la sua ultima affermazione.

        Per quanto riguarda il resto, Gesù dice dice “io sono la via, la verità e la vita”. Bene. Ma quale verità? Perché è pacifico che questa verità, quando connessa con i problemi contemporanei, come tutti quelli legati alla bioetica, non è espressa direttamente da Gesù, né poteva esserlo. E’ qui che interviene la Chiesa, pretendendo di essere interprete unica e autentica della verità su questi temi. Qui, la Chiesa e i cattolici non si limitano a “proporre l’esperienza cristiana”, ma pretenderebbero di imporre i loro valori per legge. Prendiamo ad esempio l’aborto. Ovviamente Gesù non ha mai detto che l’embrione è già un essere umano con tutti i suoi diritti. E’ la Chiesa che lo dice, e afferma la sua verità con forza, assolutamente, indubitabilmente. Il cattolico si fa forte di questa verità assoluta e, con la stessa mancanza di umiltà, pretenderebbe di imporla agli altri. Io capisco benissimo questo punto di vista, e tutto quel che volevo mostrare è che però questo atteggiamento non si può definire “umile”.

        • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          e daje, la Chiesa nel proporre i “valori non negoziabili” non impone nulla a nessuno, ma fa solo riferimento al diritto naturale nell’elaborazione delle norme di diritto positivo. Che l’embrione sia un essere umano non lo dice la Chiesa ma la scienza, solo l’ideologia lo nega. Del resto abbiamo già avuto esempi chiarissimi di cosa succede quando il diritto positivo si stacca da quello naturale, nella Germania nazista uccidere gli ebrei non era reato, nella ns società uccidere i non nati non è reato, non c’è nessuna differenza sul piano del diritto naturale fra le due situazioni.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Pino

            Che l’embrione sia un essere umano o, meglio, che sia un embrione di essere umano, è ovvio. Anche un neonato acefalo è un essere umano. Il problema è se l’essere umano gode, in tutti gli stati in cui si può trovare, degli stessi diritti.

            Per il resto lei, in tutti i suoi interventi, dimostra sempre di mancare di umiltà, il che conferma la mia tesi.

            Anche io manco di umiltà, ci mancherebbe. Poi, però, non pretendo di insegnare l’umiltà agli altri.

            • Salvatore ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Beh quindi sostieni l’esistenza di un essere umano di serie B? Attento perché i totalitarismi del ‘900 hanno fatto gli stessi ragionamenti.

              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Salvatore

                Il mio esempio del bambino acefalo era lampante, e non si può generalizzare. E’ ovvio che per me l’assenza di un cervello funzionale, cosa che si può dire anche di un embrione di poche settimane, è il fattore discriminante.

                • Salvatore ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Eppure esistono persone che hanno un cervello ma non più funzionante. Smettono di essere esseri umani di seria A per passare a quelli di serie B?

                  • Matyt ha detto in risposta a Salvatore

                    Sinceramente?
                    Si.
                    Non avere funzioni cerebrali superiori non ci rende molto diversi da una piantina.

                    • Pino ha detto in risposta a Matyt

                      quindi secondo te queste persone possono essere eliminate. Sulla base di cosa?

                    • Beppina ha detto in risposta a Matyt

                      E quindi come piantine dobbiamo essere trattati…

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      Quindi le persone le cui funzioni cerebrali superiori sono danneggiate diventano per la bioetica laica esseri umani di serie B.
                      Stalin e Hitler sarebbero d’accordo con te 🙂

                      Le persone che ragionano come te hanno le funzioni cerebrali danneggiate oppure hanno geneticamente pochissima capacità razionale?

                    • Matyt ha detto in risposta a Matyt

                      Chiudo qui la discussione, non accetto di farmi dare del comatoso da un minus habens come Salvatore.

                    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

                      La prossima volta cerca di ragionare piuttosto che definire insultare i nostri ammalati paragonandoli a delle piante vegetali. E chiedi scusa alle loro famiglie!

                • Beppina ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  E’ un grande errore confondere un fatto statico (bambino acefalo) da un fatto dinamico (embrione di poche settimane). Il primo rimane così mentre il secondo ha una sua evoluzione…

                  • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Beppina

                    Questa sì che è una risposta sensata, Beppina, ed il vero punto di differenza. Il fatto è che secondo me conta soltanto lo stato attuale, altrimenti al limite occorrerebbe considerare essere umano anche lo spermatozoo e l’ovulo prima della fecondazione.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      Ti prego, Giulio, fai attenzione. Uno spermatozoo e un ovulo, considerati separatamente, non possono dare seguito allo sviluppo di una persona, dunque la masturbazione maschile non è un omicidio (come certi folli sostengono), pur essendo un atto contro-natura (contro la natura della sessualità, che è fatta per fare i figli)!

                      Dire poi che conta solo lo stato attuale, è una pura assurdità, poiché noi, pur avendo una natura stabile, siamo anche enti in divenire. E’ per questo che possiamo essere perdonati.

                      In altri termini non si può accampare la scusa, che un essere umano è una persona in potenza, anche fosse vero, per pura ipotesi, che sia possibile trovare un momento in cui ciò si verifichi, e che dunque sia possibile moralmente ucciderlo. Infatti si avrebbe comunque la grave responsabilità di interrompere, senza alcuna ragione valida, un processo che, lasciato scorrere naturalmente, porterebbe ad una persona in atto.

                      In realtà tale momento non c’è, perché la dottrina dell’animazione ritardata, condivisa anche da San Tommaso d’Aquino, non ha ragione di essere (costituiva in San Tommaso un retaggio dottrinale aristotelico, che non poteva essere criticamente vagliato per mancanza di mezzi scientifici evoluti).

                      Altro punto importantissimo: l’essere dotati di umanità o personalità NON DIPENDE DALLA PRESTAZIONE ATTUALE. Perché altrimenti anche un dormiente dovrebbe essere considerato non-uomo o meno-uomo di chi è sveglio e ha in attività completa le proprie facoltà mentali. L’essere persona, cioè appartenere alla specie umana, dipende dalle cause che ci hanno generato: se ci hanno generato persone, saremo persone, se cani, cani. Quando si fanno questi discorsi si confonde la predicazione di appartenenza ad una classe logica, che non ammette caratteristiche non esplicite (per appartenere alla classe dei triangoli, si deve avere la proprietà di possedere tre lati in atto), con la predicazione di appartenenza ad una specie naturale, che dipende dalle cause. E’ un punto importantissimo.

        • Daniele Borri ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»” (Matteo 16:14-18).
          Gesù ha consegnato al primo Pontefice l’ordine di proseguire il suo ministero, assicurando la sua vicinanza dal cielo.

          Gesù non è umile? Bene, non lo sarò nemmeno io e ripeto questa frase intollerante: la verità è una sola ed è la Chiesa cattolica fondata sulla successione apostolica.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Daniele Borri

            Peccato che Pietro non sia qui tra noi per poter pubblicamente riconoscere nella Chiesa di oggi la “sua” Chiesa.

            • Salvatore ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Questo è ininfluente, non è Pietro ma Gesù Cristo a guidare la Chiesa.

              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Salvatore

                E così il circolo (vizioso) si chiude.

                • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  il circolo non è affatto vizioso ma virtuoso, ma forse tu dovresti leggere il mio commento in fondo, magari poi le idee ti risulteranno più chiare

                • Salvatore ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Per un non credente non può che essere così, come egli ha il divieto assoluto (dogma ateo) di riconoscere alcun miracolo. Il problema è all’origine: Dio.

                  Ma per chi ha il dono della fede è facile osservare che tutto ha una logica e non c’è nessuna forzatura nel cattolicesimo, al contrario di quanto accade nelle altre tradizioni cristiane/religioni.

            • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Salvatore ti ha dato la risposta corretta. La Chiesa non è una istituzione mondana come il Senato della Repubblica

      • borg ha detto in risposta a Daniele Borri

        ok, ma allo stesso modo nessuno impone il divorzio o l’aborto. sono e devono rimanere scelte personali.

        • Ercole ha detto in risposta a borg

          Assolutamente no perché lo Stato deve proteggere il bene comune, cosa che viene danneggiata sia dal divorzio che dall’aborto.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Ercole

            Opinabile che lo stato debba proteggere il bene comune. Anche se fosse così, è opinabile che cosa sia il bene comune. Forse per qualcuno, costringere a restare sposate persone che non si sopportano più è contrario al bene comune.

            • Ercole ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Ma tu pensi davvero che prima del divorzio la gente era obbligata a vivere assieme? Oppure che dopo la legge sul divorzio sono triplicate le separazioni -con danni psicologici ai figli e ai soggetti- tanto che oggi si fa fatica a trovare una famiglia non divorziata? Pensi davvero che il divorzio sia stata una legge che ha perseguito il bene comune? E uccidere un essere umano indesiderato (magari per questioni economiche risolvibili con migliori leggi familiari) è perseguire il bene comune?

              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Ercole

                “Ma tu pensi davvero che prima del divorzio la gente era obbligata a vivere assieme?”

                Nì. Certo non le incatenavano, ma rimanevano legate legalmente. E comunque non vedo quale differenza morale ci sia tra una separazione e un divorzio. O vuole affermare che senza la legge sul divorzio i figli di genitori separati non subissero – ugualmente – danni psicologici?

                Però penso che il divorzio ha avuto anche conseguenze negative, in particolare ha reso le persone molto più irresponsabili nella scelta di sposarsi, e infatti si vede in giro troppa gente che si sposa alla leggera e poi, altrettanto alla leggera, divorzia.

                • Ercole ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Non c’è molta differenza infatti, quel che conta è la facilità di interruzione della relazione che ha introdotto il divorzio.

                  Sono contro alla legge sul divorzio per due motivi: Innanzitutto (1) l’assenza di una legge sul divorzio era un forte deterrente alla rottura della relazione e un motivo per tentare una riconciliazione e la maggioranza delle volte essa andava a buon termine, per la salvaguardia del benessere di tutti. Con l’introduzione (2) del divorzio, invece, tutto è diventato precario perché “tanto se non va bene si divorzia”, e questo ha certamente generato molte più separazioni di quanto ce ne sarebbero state senza tale legge.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Opinabile per uno che sposa, come te, una visione relativista dell’etica, cioè per uno che non sa cosa sia esattamente il bene e il male.

              Vedi, parti già dall’ottica oppressiva del più forte: la responsabilità di due persone mature (non di due falliti adolescenti che si trascinano dietro immaturità mai superate) dovrebbe essere quella di proteggere la parte più debole, che non consiste nei loro orgogli o aspettative deluse, che scalpitano egoisticamente per rifarsi del tempo perduto, ma nei loro figli, che immancabilmente soffrono per un divorzio.

              • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Ma io su questo, moralmente, sono d’accordo! Il mio dubbio è che il giusto comportamento possa essere imposto per legge: io non lo credo, se non altro perché non funzionano. Con tutti i distinguo tuoi e di Ercole, resta comunque il fatto che se non ci fosse il divorzio ci sarebbero comunque persone che si sposano in modo irresponsabile, per poi finire per detestarsi, e in questi casi la parte più debole soffrirebbe ancora di più.

                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                  Vale invece esattamente il contrario di quanto dici.

                  1) Ci si sposa irresponsabilmente proprio perché il matrimonio non comporta più responsabilità definitive. E’ così in tutte le cose umane. Secondo te aumenterebbe o diminuirebbe la responsabilità morale degli studenti verso la propria preparazione (che è garanzia di quanto saranno veramente utili con il loro lavoro per il bene della società), se non vi fosse meritocrazia e, anzi, si potessero pigliare le lauree senza sostenere esami? E infatti, dopo il ’68, la cultura italiana è sprofondata nell’abisso e io mi ritrovo (ritrovavo, in realtà, fino a quando mi davano incarichi) studenti che non sono più in grado, non dico di conoscere l’etimologia esatta di una parola, ma nemmeno di sapermi dire se l’etimo è di origina latina o greca!!! Ovviamente non tutti sono così ridotti male, ma è un fatto che il peggio è indice della media.

                  2) Considera inoltre che non bisogna ragionare in modo anacronistico. Non si tratta di una sfumatura, ma di un principio fondamentale. Dopo che si sono concesse libertà SBAGLIATE, che prima non erano possibili, è facile fare il discorso a posteriori, dicendo: cavolo, ma come puoi pensare di proibire un comportamento così largamente diffuso? Ovviamente quando un comportamento è stato socialmente metabolizzato (per il peggio della vita sociale), risulta contro-intuitiva una proibizione, che, per forza di cose, deve risultare altamente coercitiva, in quanto orientata contro corrente. Il trucchetto del demonio, e dei veri rivoluzionari di professione, è tutto qui: piano, piano si fanno avanzare comportamenti che dal semplice “tollerare che certe cose se le facciano tra loro a casa loro”, giungono alla più completa possibilità di esprimersi pubblicamente, di fare lobby ideologica e, infine, di raggiungere quella massa critica di consenso culturale, che consente il passo finale, quello di permettere per legge il male. Poi è molto difficile tornare indietro, ma ciò non toglie, anzi implica maggiore responsabilità in tal senso, che “i buoni” debbano pretendere il riconoscimento integrale della verità.

                  • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                    Concordo su quasi tutto, soprattutto sull’analisi dell’abisso culturale figlio dell’assenza di meritocrazia. Ma per quanto riguarda specificamente il tema divorzio, anche se ammetto che prima era sicuramente più raro che qualcuno si sposasse alla leggera, rimaneva comunque la possibilità che qualcuno, pur avendo cercato in di fare del suo meglio, si sia trovato poi in una situazione impossibile, magari non per propria colpa ma per colpa del coniuge. Visto che bisogna storicizzare, aggiungerei che cinquant’anni fa, soprattutto al sud, c’erano molte persone, soprattutto donne, che non potevano neanche scegliere quando sposarsi e con chi.

  9. Pino ha detto

    esiste una sola verità, capisco che per un relativista questo sia di difficile comprensione, perchè la cultura moderna afferma che la verità non esiste e che le verità sono infinite. La Chiesa è una società divino-umana, la parte umana è imperfetta lo vediamo tutti (basti pensare ai preti pedofili) ma quando la Chiesa si esprime in termini dottrinali esercita la sua missione di interprete della legge divina. Il Magistero è depositario del “depositum fidei” ha cioè il compito di annunciare la legge divina e di interpretarla nella storia. Lo sviluppo della dottrina è una verità chiaramente affermata dalle Scritture, quando il Signore ha detto agli Apostoli: “Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera” (Giovanni 16,12-13).
    Esso significa che in un tempo successivo il Magistero della Chiesa – assistito dallo Spirito Santo – può precisare ed approfondire quanto detto precedentemente, anche andando al di là di quanto avevano capito gli estensori del documento precedente.
    La Chiesa non impone nulla a nessuno, ma si limita a svolgere la sua missione.

    • borg ha detto in risposta a Pino

      una sola verita’????

      • Pino ha detto in risposta a borg

        ovvio, se le verità sono molte non esiste nessuna verità, quindi la verità può solo essere unica. E’ una questione di logica.

      • simone ha detto in risposta a borg

        Esatto, è la verità può solo essere assoluta perché non può esistere una verità relativa.

        • Pino ha detto in risposta a simone

          oltretutto i relativisti non si rendono conto della contraddizione logica quando affermano “la verità non esiste” perchè in tal modo fanno una affermazione assoluta non dimostrabile. Veramente ridicolo.

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a borg

        Non credo che borg volesse proporre l’assurda proposizione che esistono molte verità in senso logico. Credo volesse dire che in alcuni campi NON ESISTE la verità. Per esempio, io potrei preferire gli spaghetti alla carbonara, e borg le penne all’arrabbiata. Ovviamente non è vero né che sia meglio la carbonara, né che sia meglio l’arrabbiata.

        • Semelets ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          A proposito della questione dell’umiltà, che hai sollevato sopra, vorrei proporti uno stralcio dell’intervista concessa nel 1996 da Joseph Ratzinger (allora Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede) al giornalista Peter Seewald e pubblicata nel libro “il sale della terra”:

          P. Seewald: “Nell’incarico che le è affidato, le capita di aver paura di determinate domande, perché forse non vi potrà dare una risposta?”

          J. Ratzinger: “Forse paura non è la parola giusta. Ma di fatto noi ci troviamo continuamente di fronte a problemi per i quali non è possibile trovare la risposta giusta in breve tempo. Si tratta soprattutto di questioni in campo etico, specialmente di etica medica, ma anche nell’ambito della morale sociale. Per esempio, ci trovammo a dover rispondere a degli ospedali americani che ci chiedevano se fosse obbligatorio continuare ad alimentare anche il paziente che si trovasse in coma irreversibile. E’ una questione di enorme importanza per chi ha queste responsabilità. Si trattava di una preoccupazione reale e che inoltre poneva il problema di trovare una linea di condotta generale per gli ospedali. Alla fine, dopo lunghi e faticosi studi dovemmo dire, con una risposta che all’inizio era solo a livello locale, che sull’argomento non avevamo ancora raggiunto una piena consapevolezza.
          Proprio nell’ambito dell’etica medica sorgono sempre nuove possibilità e, quindi, nuove situazioni limite, in cui l’applicazione dei principi non può risultare subito così evidente. La certezza non si raggiunge come per incanto. Allora dobbiamo dire ai nostri interlocutori di darsi anzitutto da fare tra loro, così che anche noi, a poco a poco, riusciamo a maturare delle certezze, sulla base delle esperienze. Non è necessario che vi siano sempre delle risposte universali. Noi cerchiamo di riconoscere i nostri limiti e di rinunciare a rispondere, laddove non è possibile.”

          A me sembra un approccio improntato all’umiltà, il che non esclude naturalmente che , una volta trovate delle risposte, le si affermi con determinazione.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Semelets

            Assolutamente d’accordo. Infatti spesso trovo molta più umiltà nelle alte gerarchie che non nei semplici fedeli. Spesso si tende ad essere più realisti del re.

        • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          il discorso, secondo me, è scivolato fuori dal contesto dell’articolo. E’ ovvio che la verità proposta dalla Rivelazione può essere accettata solo per fede e chi non crede non la riconosce, ma non era questo l’oggetto iniziale della discussione. Erano i principi non negoziabili che non appartengono alla sfera della Rivelazione e della legge divina in senso stretto ma a quello della legge naturale che vale per tutti, credenti nelle varie religioni e non credenti.

          • bestboy81 ha detto in risposta a Pino

            Le rispondo qui (anziché sopra) o meglio, invece che una risposta le faccio una domanda.
            Lei accetta che io quando avrò dei figli abbia la piena libertà di educarli (è uno dei principi non negoziabili).
            Immagino, allora, che non avrà nulla da obiettare se insegnerò loro ad odiare ed invidiare il prossimo, se è possibile anche a truffarlo e ad approfittare delle sue debolezze. Dato che ci sono non lo manderò a scuola perchè ritengo quelle nozioni assolutamente inutili, invece gli insegnerò io cosa deve sapere: l’uso delle armi, la violenza e la sopraffazione sono cose più utili. Inoltre insegnerò loro che fumo droga e alcol, non sono vizi ma delizie. E gli dirò pure che quando ha a che fare con le donne due ceffoni fanno sempre bene.
            Mi pare che vada bene. Ha qualcosa da obiettare?

            • Pino ha detto in risposta a bestboy81

              no, può fare quello che vuole, ma non chieda alla Chiesa di benedire il suo modo di educare i figli.

            • Beppina ha detto in risposta a bestboy81

              Il fatto che un principio non negoziabile possa essere utilizzato impropriamente non vuol dire automaticamente che il principio non negoziabile sia di per se stesso sbagliato ovvero che debba essere riportato alla categoria dei principi negoziabili.

            • semelets ha detto in risposta a bestboy81

              Secondo me bisogna evitare una eccessiva semplificazione.
              Il principio intende affermare che la responsabilità dell’educazione appartiene ai genitori (libertà e responsabilità sono due termini indissolubili, se non intercambiabili): essi non possono abdicare a questa responsabilità e nessun’altra autorità può rivendicarla come propria.
              Questo ovviamente non significa che i genitori sono i padroni dei figli e possono farne ciò che vogliono, tant’è vero che, in casi estremi, la patria potestà può essere revocata, se si giudica che un genitore non stia assolvendo degnamente al proprio compito.
              Esiste dunque una responsabilità di educazione che è prerogativa dei genitori e che i genitori devono esercitare in libertà purchè questa libertà non vada a ledere i diritti dei figli.
              Naturalmente questo non vuol dire che, se non mi viene revocata la patria potestà, qualsiasi cosa io faccia vada bene.
              Io sono libero di educare mio figlio come voglio, ma questo non significa altro che il responsabile di come mio figlio sarà educato sono io.

              • bestboy81 ha detto in risposta a semelets

                Mi sembra una risposta sensata con cui concordare, anche se mi pare che il principio non negoziabile è stato un po’ ammorbidito visto che dobbiamo ammettere che ci sia qualcuno che almeno responsabilizzi i genitori non responsabili.

                • semelets ha detto in risposta a bestboy81

                  Direi che esiste il principio di libertà, che non viene meno. L’attuazione di questa libertà può avere però effetti deleteri e la società civile ha il diritto di difendersi da questi effetti e di difendere i propri membri più deboli.
                  Non viene dunque negata la libertà, ma ci si difende quando questa libertà viene attuata in modo malvagio.
                  Sarebbe diverso se si dicesse: poichè la libertà può essere attuata con fini malvagi, allora revoco la libertà stessa e assumo io stesso (Stato), la responsabilità di educazione dei bambini e dei ragazzi.
                  Sono due approcci diversi: nel primo si riconosce la libertà e ci si difende dai suoi possibili effetti negativi, nel secondo si nega la libertà stessa.

                  • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a semelets

                    E’ più corretto distinguere tra libero arbitrio (che è la libertà indeterminata rispetto al bene) e libertà in senso stretto, che è la vera attuazione del libero arbitrio. “La verità vi farà liberi” significa proprio questo: siete già dotati della possibilità ontologica di scegliere tra il bene e il male (il libero arbitrio è infatti una caratteristica essenziale della natura umana, che non sorge come effetto della verità, ma che c’è già da sempre) e solo la verità potrà farvi liberi, cioè vi potrà permettere di usare correttamente del vostro libero arbitrio.

                    • semelets ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Sì, giusto. Esiste una libertà originaria, indeterminata appunto, che soggiace sempre e che, attuandosi, può volgersi al bene o al male.
                      Deviando un momento dal tema specifico, direi che anche il discorso sull’inferno risulterebbe più comprensibile se visto in relazione a questa libertà originaria, il libero arbitrio.
                      Negare l’esistenza dell’inferno significa in fondo negare la profondità della libertà originaria, che verrebbe tutto sommato ridotta a mera possibilità di scelta tra opzioni in fondo indifferenti ed equivalenti.
                      Si potrebbe dire che il relativismo è la negazione dell’inferno, la quale a sua volta è la negazione della libertà originaria e cioè in definitiva la negazione della natura dell’uomo.

                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      Questo ovviamente presuppone che sia chiaro, sempre e comunque, sapere cosa sia il bene e cosa sia il male. Il problema sta tutto quì.

                    • semelets ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                      @ Giulio Quaresima

                      No, sapere COSA sia il bene e COSA sia il male è un problema che viene dopo.
                      Il presupposto che ci mette nell’ottica di sapere (e non decidere) cosa è bene e cosa è male è il credere nell’esistenza (oggettiva) del bene e del male.
                      Per fare un parallello nel campo della ricerca scientifica, si potrebbe dire che il presupposto per sapere se la terra sia piatta o rotonda è credere nell’esistenza di una realtà esterna, oggettiva e conoscibile dal nostro intelletto. In una visione del mondo che negasse questo, affermando ad esempio che non esiste una realtà esterna, ma che tutto è illusione, la ricerca non avrebbe semplicemente senso.

        • borg ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          carbonara tutta la vita! il punto è lo stesso dell’esistenza -inesistenza di dio. non c’è risposta. da cui , nessuno ha la verita’. chi pretende di averla, cerca inevitabilmente lo scontro.

          • Woody85 ha detto in risposta a borg

            “chi pretende di averla, cerca inevitabilmente lo scontro”…questa è una leggenda laicista. Gesù Cristo ha preteso di avere la verità, anzi di esserla lui stesso (“io sono la via, la verità e la vita”), eppure non mi sembra proprio che cercasse lo scontro. O sbaglio?
            E’ il laicismo intollerante che cerca lo scontro, infatti gli insulti e la violenza viaggiano in modo unidirezionale. Non esistono antiatei, ma soltanto anticlericali, antiteisti e anticristiani.

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