Odifreddi: il ritorno di un troglodita

Odifreddi convertitoOdifreddi ritorna, proprio come Berlusconi. L’incoerenza la fa ancora da padrona per il matematico incontinente, il “non senso” del suo agire permane, come appunto ha chiamato il suo blog ospitato da Repubblica, che da poche settimane è stato riaperto. Anche lui dunque, assieme all’ex presidente del Consiglio, non ha alcuna intenzione di ritirarsi a vita privata per godersi la pensione.

Odifreddi, dopo gli spiacevoli accadimenti avvenuti in passato con il matematico ebreo Giorgio Israel, aveva infatti esplicitato nuovamente il suo antisemitismo paragonando Israele al nazismo (anzi, “dieci volte peggio dei nazisti”). Il sito web di Repubblica ha dunque deciso di censurare tali affermazioni e Odifreddi aveva reagito dicendo: «se continuassi a tenere il blog, d’ora in poi dovrei ogni volta domandarmi se ciò che penso, e dunque scrivo, può non essere gradito a coloro che lo leggono», annunciando il suo ritiro «a coltivare il proprio giardino». Ma la logica di Odifreddi, si sa, è «defettibile», come è stato fatto notare su Il Sole 24 ore. Sono bastati solo pochi giorni e già ha sentito la mancanza del palcoscenico, capendo che senza lo spazio offertogli da Repubblica sarebbe caduto immediatamente nell’oblio in cui avrebbe dovuto precipitare già da parecchi anni, per il bene della scienza e della reputazione della laicità. Qualcuno ha perfino ironizzato ipotizzando che Odifreddi in realtà aveva «dimenticato la password e ti vergognavi a dirlo».

Saputa la notizia ed essendo ancora in ferie natalizie, ho voluto testare se il “nuovo” Odifreddi fosse lo stesso mediocre argomentatore di sempre, oppure la pausa aveva giovato alla sua capacità razionale. Mi sono loggato come mandi333 e ho cominciato a trollarlo per studiare le sue reazioni. Il discorso si è subito infuocato: ho infatti sostenuto che, nonostante continui a definirsi uno “scienziato”, in realtà sia un emerito sconosciuto sulle riviste di pubblicazioni peer-review, come d’altra parte ha sottolineato anche un altro utente. La sua risposta? Ha replicato con il suo curriculum vitae, ed è stato allora facile fargli notare l’inconsistenza della sua risposta. Con la divulgazione, inoltre, siamo messi ancora peggio: tutti ricorderanno i due Asini d’Oro vinti come peggior divulgatore scientifico italiano. Gliel’ho scritto chiaramente, rivelando che il prof. Paolo Diodati, del Dipartimento di Fisica dell’Università di Perugia, ha fatto girare alcuni articoli scientifici di Odifreddi, ma senza firma, divertendosi a osservare le repliche sdegnate dei suoi colleghi. Come ha reagito il matematico? Invitandomi ad andare a leggere il curriculum del prof. Diodati. Il grande e sedicente logico replica con banali argumentum ad hominem?

Proseguiamo con il racconto, perché le cose cambiano: ad un utente che, come me, ha evidenziato l’inconsistenza del suo lavoro scientifico, Odifreddi ha replicato in modo nuovamente inadeguato, entrando in ambito religioso e affermando che «per leggere la bibbia, e accorgersi che è piena di fregnacce, non c’è bisogno di essere delle medaglie fields, e nemmeno di essere dei ricercatori bravi, o modesti. basta un minimo di sale in zucca, che lei e i suoi compagni di merenda dimostrate di non avere». Argomenti da troglodita del 1800: fin troppo semplice, a questo punto, fargli notare che i più grandi matematici della storia l’hanno pensata in modo esattamente contrario. Ho scritto: «evitando di fare l’elenco infinito, restiamo ai tempi nostri: penso a Laurent Lafforgue, Antonio Ambrosetti, George Francis Rayner Ellis a Giovanni Prodi e così via. Ecco i veri matematici, e anche persone religiose che di certo nella Bibbia non vedono, e non vedevano, quello che il mediocre Odifreddi vede. Ma essendo appunto mediocre, il suo giudizio è e resta mediocre».

Pensate che Odifreddi abbia umilmente accettato la verità? No, colpito sul vivo ha fatto uscire la sua intolleranza: «mi sembra di parlare con un mongoloide. quanto ad ambrosetti, ellis e prodi, con tutto il rispetto per loro, dire che sono tra “i più grandi matematici mai esistiti” fa semplicemente ridere». Mongoloide? Pur di denigrarmi Odifreddi ha voluto offendere le persone affette da questo handicap, mancando di rispetto a loro, alle famiglie e a tutti coloro che hanno a che fare con queste splendide persone. E’ intervenuto addirittura un altro blogger di Repubblica, suggerendogli di scusarsi per la sua volgarità. Odifreddi ha obbedito, seppur arrampicandosi sui vetri, facendo tuttavia capire che la prossima volta non avrebbe avuto problemi ad utilizzare nuovamente questo insulto.

E’ stato semplice da parte mia dargli il KO finale, dopo il quale sono stato bannato da Odifreddi con la scusa che stavo sviando dall’argomento principale (come tutti gli altri, d’altra parte). Ho avuto la possibilità, comunque, di lasciare un ultimo saluto riassuntivo, che è stato in seguito cancellato. Avevo scritto: «Odifreddi non ha ancora spiegato la tesi secondo cui solo i cretini non rifiutano la Bibbia. Tuttavia i più grandi pensatori della storia della scienza hanno detto proprio il contrario, sono dunque cretini oppure è cretino l’autore della tesi? Perché l’autore di tale tesi si fa chiamare “scienziato” e poi non ha mai realizzato una pubblicazione in peer-review, al contrario dei tanto odiati Paolo Diodati, Giorgio Israel e Antonio Ambrosetti?».

Odifreddi non ha più toccato l’argomento lasciando sfogare gli odifreddini. Chi sono questi ultimi? La cosa più divertente di quel blog: utenti che seguono religiosamente Odifreddi ovunque vada, e si scatenano con epiteti e argomenti da bar, contro chi avanza critiche al loro beniamino. Qui un esempio, qui un altro, ancora più simpatico. Per questo comportamento mi sono divertito ad apostrofarli come “cagnolini da guardia”, domandando a Odifreddi: «Ha visto cosa è riuscito a racimolare in questi anni di proselitismo? Qualche cagnolino che le fa la guardia, ma di liberi pensatori non se ne vedono affatto».

Lo scopo di questo articolo era mostrare come funziona il “mondo di Odifreddi”, evidenziando come di fatto anche il “nuovo” Piergiorgio non riesca, come non è mai riuscito, a sostenere le sue tesi anticristiane e antiteiste. Ringrazio UCCR per avermi ospitato, la prossima mossa sarà quella di trollare Odifreddi dal vivo, mettendolo in difficoltà con domande scomode -laddove ovviamente sarà permesso fare domande- durante una sua conferenza pubblica.

mandi333

 

P.S. “Troglodita” è stato usato da Odifreddi contro Umberto Bossi il giorno del suo abbandono politico. Mi è sembrato che tale termine, tuttavia, fosse paradossalmente più adatto proprio per Odifreddi, perfettamente in grado di evocare la sua “profondità” argomentativa.

 
AGGIORNAMENTO 07/01/13
L’utente “lucia verdini” presente nei commenti è in realtà lo stesso Odifreddi. In merito a questa sua simpatica incursione abbiamo scritto un articolo in proposito: “Odifreddi: la vendetta (fallita) di un troglodita”.

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

147 commenti a Odifreddi: il ritorno di un troglodita

« nascondi i commenti

  1. manuzzo ha detto

    La dura legge del ban….. i cristiani si possono insultare, gli antiteisti no…
    è questa la democrazia atea? anzi, mi scuso con gli atei seri, riprendendo: è questa la democrazia odifreddina?

    • Gabry ha detto in risposta a manuzzo

      Mi sembra che il nostro amico mandi333 abbia argomenti da vendere e sopratutto sappia ben esporre i contenuti, senza mai risultare volgare. E’ ovvio che Odifreddi ha dovuto bannarlo, in un blog libero sarebbe clamorosamente collassato.

      • simone ha detto in risposta a Gabry

        In effetti sono bastati due o tre commenti per far sclerare Odifreddi. Davvero inaccettabile l’insulto agli handicappati, avete notato che gli odifreddini non hanno nemmeno preso le distanze da questo ma lo hanno difeso ^^

        • StevenY2J ha detto in risposta a simone

          Due o tre commenti? Mandi333, nell’ordine, ha proferito i seguenti insulti a Odifreddi (di cui, peraltro, non seguo il blog e di cui non condivido diverse posizioni in tema di religione):
          – vizioso
          – in cerca di un palcoscenico
          – zimbello
          – ipocrita
          – bigotto (riferito in generale agli atei, un po’ mi sento offeso anch’io da non credente)
          – piaga
          – fesso (riferito ancora agli atei e mi sento di nuovo offeso)

          Oltretutto, ha messo in dubbio il CV di un matematico senza prendersi nemmeno la briga di controllare (facilmente, dato che oggi su internet si trova di tutto) le sue pubblicazioni (basta usare Google).
          Mandi333 non ha cercato il dialogo ma solo lo scontro. Lui stesso ammette di essere andato sul sito giusto per fare il troll e voi lo applaudite pure? Non sono dalla parte di Odifreddi (se insulta i credenti, piace poco pure a me), ma Mandi333 si é comportato come un bambino di quattro anni che pesta i piedi e dice “tu sei brutto e cattivo”. Non ha portato uno straccio di argomentazione, se non l’insulto. Che, poi, alcuni ragionamenti di Odifreddi siano poco condivisibili o alcuni insulti gratuiti inaccettabili, é un altro discorso.

          • Roberto Dara ha detto in risposta a StevenY2J

            In effetti Odifreddi avrebbe fatto più bella figura a non rispondergli neanche. Due bambini che litigano.

            • Roberto Dara ha detto in risposta a Roberto Dara

              Ps di Odifreddi conosciamo nome cognome e tante altre informazioni personali. Di mandi333 conosciamo solo il nickname. Forse un po’ di trasparenza migliorerebbe l’autorevolezza del giochino effettuato.

              • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara

                Non mi sembra che Mandi333 vada in giro facendosi chiamare scienziato anche senza esserlo, come invece fa Odifreddi. L’autorevolezza di chi pone una questione del genere non incide in nulla.

                La seconda parte del dibattito -cioè sulla presunta cretineria di chi legge la Bibbia- era esente dalla conoscenza pubblica del personaggio Odifreddi.

                • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

                  Mandi333 si è autodefinito “troll” e tanto basta per qualificare il suo comportamento. Se avesse voluto davvero intavolare una discussione di quel livello con Odifreddi avrebbe dovuto come minimo dare il suo nome e cognome. Troppo facile insultare o provocare protetti dall’anonimato, cosa che fanno in tanti in giro per internet. Il fatto che questo blog gliene abbia dato spazio ed enfasi, avallando questo comportamento scorretto, non fa onore. Probabilmente gli autori di questo blog si sono risentiti del fatto che Odifreddi, citando alcuni casi in cui è stato attaccato, non ha nominato Uccr.

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Attento: si è comportato da troll per un obiettivo, cioè osservare le reazioni di Odifreddi e far uscire la sua parte nascosta, cosa in cui è riuscito in pieno: argomenti sconclusionati, insulti ai disabili, incapacità di sostenere le tesi portanti dei suoi argomenti e così via.

                    Nome e cognome dici? In un forum del genere? Sarebbe stata una condanna vera e propria. Se Odifreddi non avesse avuto il potere di bannarlo, sarei anche stato d’accordo con te…la partita era certamente impari, ma non per l’anonimato ma per l’onnipotenza di Odifreddi di cancellare e bannare i commenti scomodi.

                    Sulla tua tesi finale non saprei. Mi sembra che Odifreddi ne abbia combiate parecchie per risultare antipatico, al di la se cita o meno questo sito, cosa che in realtà mi sembra faccia frequentemente. E’ perfino venuto qui a commentare! 🙂

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Se si provoca qualcuno con intenzione di scatenare le sue reazioni è più corretto farlo esponendosi anche con nome e cognome, altrimenti si rimane, appunto, un “troll”, che nel gergo internettiano ha un significato solo negativo.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Mi sembra che Mandi333 abbia lui stesso sostenuto di essersi appositamente comportato come troll.

                      Come ho già detto, è pericoloso esporsi a questo livello in forum del genere, con persone talmente piene di rabbia da essere capaci di venirti a cercare sotto casa. Tu qui puoi farlo, ma purtroppo sai bene che non è possibile per noi fare il contrario su siti come l’Uaar o il blog di Odifreddi. Inoltre, la partita era invalida non per l’anonimato di Mandi (che ha posto semplici questioni provocanti ad un personaggio pubblico), ma perché Odifreddi ha il potere di cancellare e bannare.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Ma figuriamoci… Persone che ti aspettano sotto casa… Ma che film hai visto?

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara

                      A leggere il tono di certi insulti (“porci pedofili”, “nazisti”, “ora tocca a voi l’inquisizione”, “evviva nerone” ecc.) io per primo avrei paura a lasciare nome e cognome. Questo è il film del laicismo 2013: hai mai frequentato i commenti sul Fatto Quotidiano, su Youtube o su Facebook? No, ne dubito altrimenti non saresti così sorpreso.

                    • GT ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Roberto perché non rispondi nel merito?
                      Invece che ammettere gli errori e dissociarti, continui nella difesa ideologica e sconclusionata del tuo idolo…
                      Complimenti!

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Ma nel merito di cosa? Un “troll” è un cretino per definizione (quantomeno si comporta da tale), per Odifreddi lo è a maggior ragione perché crede alla Bibbia. Gli è solo stato fornito un appiglio in più alle sue convinzioni.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara

                      Posso chiederti, Roberto, secondo te quali siano le differenze di comportamento tra Mandi333 nel forum di Odifreddi e il tuo comportamento in questo forum?

                    • GT ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Questo signore continua questa sua “lotta” utilizzando tutte le peggiore locuzioni verbali… Questa “lotta” a cosa ci porterà Roberto?
                      Se voi -i (cosiddetti) laici perbene- continuate a sottovalutare imprudentemente questi fenomeni rischierete di provocare la cosa più brutta del mondo, vale a dire l’accettazione dell’odio.
                      Vi preferirei un po’ più compressi. Meno diktat.

                    • Roberto Dara ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Odifreddi è un professore e uno scrittore che, come tanti, ha delle posizioni dichiarate e nette che possono piacere o non piacere. Non sarà certo perché qualche “troll” lo provoca o lo insulta che potrà cambiare idea o smettere di vendere libri o di scrivere su testate autorevoli.
                      Il mio comportamento su questo forum è, laddove per la mia personalissima opinione, ritengo di dover esprimere un commento mi sento libero di farlo, e sono contento di averne l’opportunità. Ovviamente cerco, per quanto possibile perché la permalosità altrui è sempre molto variabile e imprevedibile, di non offendere nessuno, ma non per questo rinuncio a dire quello che penso. Il comportamento di Mandi333 sul blog di Odifreddi, invece, è stato quello di un bambino dispettoso a cui stava antipatico un vecchio zio e ha fatto di tutto prima per provocarlo, poi per farsi cacciare e infine per andare a vantarsene con i compagni di scuola.

                    • GT ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Roberto preoccupati di quello che dice questo vecchio caro zio… Caso strano, anzi dico stranissimo, sarà leggere una tua smentita a questo laicismo da barracconi… proprio mai, siete degli irriducibili…
                      Vi piace sottolineare dell’altro e mai vedere in fondo cosa producono i vostri leaders.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

                      La mia opinione è che la maggioranza delle volte tu ti comporti allo stesso modo.

                      Anche Mandi333 ha posto sue “personalissime opinioni” ed è stato “contento di averne l’opportunità”. Al contrario tu qui sembri spesso un “bambino dispettoso a cui sta antipatico” un certo modo di pensare.

                      Ti assicuro che l’ho pensato più volte leggendoti, al contrario di quanto penso per Steven o Giulio. In loro non si nota questo bisogno allo scontro che emerge dai tuoi commenti.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Roberto Dara

              Litigio? Io vedo un utente che pone pubblicamente una questione, seppur con ironia, e Odifreddi che reagisce malamente indispettito. Se Odifreddi ha risposto è perché evidentemente ha trovato delle critiche meritevoli di una risposta.

              • StevenY2J ha detto in risposta a Paolo Viti

                Mandi333 non ha posto una questione. Ha sostenuto che Odifreddi non avesse titoli per definirsi scienziato. Odifreddi gli ha, gentilmente, segnalato il proprio CV e le ricerche da lui effettuate (tutti dati facilmente verificabili on line) e Mandi333 ha continuato ad insultarlo, mettendo in dubbio la sua carriera.

                Porre una questione significa anche prestare attenzione alla risposta dell’altro. MAndi333 é partito già con l’idea di insultare ODifreddi, mettendo in dubbio i suoi titoli e le sue capacità. Questo rasenta addirittura gli estremi della diffamazione. Qualsiasi risposta gli avesse dato Odifreddi non sarebbe stata valida per Mandi, perché questi é partito già prevenuto ed é andato sul blog apposta per “trollare” (sua stessa ammissione). Il trolling é un atteggiamento assolutamente infantile, posto in essere non già per confrontarsi o dialogare, ma solo per sfottere l’interlocutore facendogli perdere la pazienza. Esattamente quanto ha fatto Mandi, venendo poi qui a vantarsi della sua “prodezza”.

                Come mi definireste se io venissi qui sul vostro sito, con l’unico intento di provocarvi, e dicessi, ad esempio, che i credenti sono fessi e bigotti? come mi definireste se, poi, dopo aver ricevuto qualche (meritato) insulto da alcuni di voi, andassi su altri siti anti-cattolici a “mostrare” quanto sono intolleranti quelli di UCCR? Sicuramente, avrei un atteggiamento quantomeno infantile e puerile.

                P.S. Nello stesso modo, critico e condanno Odifreddi quando usa affermazioni sopra le righe, come quando definisce i credenti privi di ragione o simili. Anche il suo atteggiamento, spesso, non fa onore a chi non é credente (come me) ma di certo, anche il comportamento di Mandi non fa buona pubblicità al vostro (spesso anche interessante) sito.

                • Paolo Viti ha detto in risposta a StevenY2J

                  In realtà Mandi ha sostenuto due tesi: 1) ha fatto notare che sui motori delle riviste peer-review il suo nome non compare affatto, mentre compare quello di Israel e di altri matematici. Il CV di Odifreddi è indifferente da questo punto di vista. Odifreddi è sconosciuto al mondo scientifico, come hanno sostenuto altri utenti assieme a Mandi. 2) ha smentito che chi legge la Bibbia è un cretino, citando matematici cristiani.
                  Perché ha posto queste due questioni (vere)? Per studiare le reazioni di Odifreddi…questo è stato definito trollaggio, ma in realtà erano solo argomentazioni corrette fuori contesto.

                  Mandi è partito con l’idea di trollare Odifreddi per studiare le sue reazioni, lo ha detto lui stesso. Con Odifreddi non si può fare altro…vorresti forse prenderlo sul serio?

                  Tu stesso hai detto di non avere ragioni per comportati da troll, al contrario ti ripeto che Odifreddi può solo essere trollato. Forse vuoi prendere sul serio uno che dice che nel 2012 chi legge la Bibbia è un cretino (o mongoloide)? No dai, non scherzare.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a StevenY2J

            E’ la tua opinione, io leggo soltanto che Mandi333 ha voluto uscire dal coro dei cagnolini-odifreddini e porre una questione sul tavolo: Odifreddi è sconosciuto nella scienza, eppure si fa chiamare scienziato. Ha mostrato come prova alcuni siti web di pubblicazioni e Odifreddi non è stato in grado di rispondere, arrivando ad ammettere che effettivamente ha fatto più divulgazione che altro.

            Poi Odifreddi ha sostenuto che chi crede alla Bibbia è un cretino, e Mandi333 ha replicato domandando perché allora i più grandi matematici la pensano diversamente da lui. Odifreddi non ha voluto rispondere, arrivando ad insultarlo discriminando gli handicappati.

            Quelli da te segnati non mi sembrano insulti, si tratta di semplice ironia, nessuno infatti si è sentito offeso. Nel tuo commento lo hai invece insultato chiamandolo “bambino di quattro anni”. Devo dunque concludere che anche tu cerchi lo scontro e non il dialogo?

            Mandi333 ha stanato Odifreddi in casa sua, mettendolo in imbarazzo davanti ai suoi seguaci con semplici argomenti. Ben fatto!

            • StevenY2J ha detto in risposta a Paolo Viti

              Io non ho insultato Mandi (che non conosco). Ho scritto che SI E’ COMPORTATO DA BAMBINO DI QUATTRO ANNI. Ho criticato, e lo rivendico, il comportamento (puerile) e non certo la persona (che non conosco). Tutti noi sbagliamo comportamenti, certe volte. Questo Mandi può essere una persona ragionevolissima e aperta al dialogo nella vita realte ma, in questo caso, anche protetto dall’anonimato, si é comportato da infante e, certamente, non da “libero pensatore”.

              Ripeto che il “troll” é colui che va su siti “avversari” (ovvero contrari alle proprie idee) unicamente con l’intento di provocare, insultare, prendere per i fondelli e far perdere la pazienza. MAndi non ha “stanato” un bel niente, si é comportato da bulletto e ora viene dagli “amici” a vantarsene. Mi stupisce che un buon sito come questo, che pubblica anche contributi interessanti su questioni etiche o scientifiche, dia spazio a un semplice scambio di insulti da bar (da ambo le parti, come ha scritto bene Roberto Dara, Odifreddi avrebbe fatto miglior figura a non rispondere).

              Io, non credente, mi sono sempre accostato al vostro sito con l’intento di comprendere le vostre motivazioni, i vostri punti di vista e, se talvolta ho trovato persone poco propense al dialogo, ho incontrato anche molti utenti (la maggior parte) assolutamente educati, disponibili e amichevoli. Quindi, un conto é porre questioni o punti di vista (quello che faccio io), un conto é tirare calci nel terreno avversario (quello che ha fatto Mandi, nello specifico). Nella prima ipotesi, ci si confronta, nella seconda si litiga. E litigare via internet mi sembra una perdita di tempo di cui le persone adulte e mature possono anche fare a meno.

              • Max ha detto in risposta a StevenY2J

                Stefano, capisco il tuo ragionamento. Ed, in parte, posso anche darti ragione. Pero’, basandomi su quello che c’e’ scritto sopra, Odifreddi, perdonami, ha anche detto delle cose in maniera poco considerata.

                “Proseguiamo con il racconto, perché le cose cambiano: ad un utente che, come me, ha evidenziato l’inconsistenza del suo lavoro scientifico, Odifreddi ha replicato in modo nuovamente inadeguato, entrando in ambito religioso e affermando che «per leggere la bibbia, e accorgersi che è piena di fregnacce, non c’è bisogno di essere delle medaglie fields, e nemmeno di essere dei ricercatori bravi, o modesti. basta un minimo di sale in zucca, che lei e i suoi compagni di merenda dimostrate di non avere». Argomenti da troglodita del 1800: fin troppo semplice, a questo punto, fargli notare che i più grandi matematici della storia l’hanno pensata in modo esattamente contrario. Ho scritto: «evitando di fare l’elenco infinito, restiamo ai tempi nostri: penso a Laurent Lafforgue, Antonio Ambrosetti, George Francis Rayner Ellis a Giovanni Prodi e così via. Ecco i veri matematici, e anche persone religiose che di certo nella Bibbia non vedono, e non vedevano, quello che il mediocre Odifreddi vede. ”

                Cosa c’entrava la Bibbia con il suo lavoro scientifico? L’accusa e’ stata gratuita, e comunque e’ stata facile da smontare.

                Anche se sono credente, accetto che per molti non credenti (nemmeno tutti) la Bibbia non significhi nulla ed abbia contraddizioni. Ma da qui ad affermare in maniera apodittica che e’ solo piena di fregnacce, che basta un minimo di sale in zucca e non c’e’ bisogno di essere medaglie Fields per capirlo, e quando altri colleghi di Odifreddi in gamba almeno quanto lui la pensano in maniera differente, mi pare francamente eccessivo. D’accordo, si e’ fatto trascinare nella discussione e nel litigio, pero’ non mi pare che Odifreddi nei suoi libri (spero scritti con piu’ calma) abbia detto cose molto diverse.

                • Roberto Dara ha detto in risposta a Max

                  Odifreddi può essere antipatico e può dire delle cose sulle quali si può liberamente dissentire, ma le dice liberamente (infatti persino Rebubblica lo ha censurato) e assumendosene pienamente la responsabilità. I “troll” sono ben altro.

                  • StevenY2J ha detto in risposta a Roberto Dara

                    Infatti, Max, ritengo che anche Odifreddi abbia commesso degli errori e si sia comportato in maniera piuttosto infantile anche lui a dare seguito ad una discussione con un evidente “troll” e a condire il tutto con insulti più o meno forti. Un bel silenzio sarebbe stato molto più elegante. Al “troll”, per definizione, non andrà mai bene nessuna tua risposta, perché il suo intento é provocare e far perdere la pazienza. Odifreddi é caduto nel tranello.
                    Per quanto riguarda il merito di Odifreddi, apprezzo il fatto che stimoli la discussione e rappresenti una voce diversa nel panorama italiano ma non sono d’accordo con molte sue posizioni “estreme”, specialmente quelle in cui insulta chi é credente. Peraltro, non ho mai letto i suoi libri per cui posso criticarlo in maniera piuttosto limitata.
                    Nel caso specifico, quello che stupisce é che un sito serio come questo, dove si cerca di coniugare scienza e fede, razionalità e spiritualità, abbia dato spazio alle parole di un troll che dice “guardate quanto sono stato figo a bisticciare con Odifreddi.” Certo, si é trattata di una caduta di stile anche per il matematico, ma Mandi é il provocatore ed il primo ad aver insultato. Insomma, come ho già detto, si sono comportati come due bambini che litigano, non come due persone mature. Non capisco perché UCCR abbia dato spazio a due bambini che litigano. In un certo senso, é una caduta di stile anche per questo blog.

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a StevenY2J

                      Continui a sbagliare Steven. L’obiettivo di Mandi non è uno sterile tentativo di far perdere la pazienza, ma smascherare l’antiteista Odifreddi e togliere la maschera al personaggio mediatico che si è costruito.

                      Chi dice che i cristiani sono cretini, che chi legge la Bibbia è un mongoloide e amenità del genere è per forza un violento. Mandi ha voluto appositamente stanarlo con alcuni argomenti provocatori, l’obiettivo mi pare nobile.

                      Odifreddi non si può prenderlo sul serio, è possibile solo trollarlo. Sono convinto di questo e ringrazio Mandi333 per questa iniziativa, molto rudimentale (sono d’accordo anch’io), ma che ritengo utile e suggestiva. Non vedo cadute di stile.

                  • Max ha detto in risposta a Roberto Dara

                    E questo cosa c’entra?

              • Paolo Viti ha detto in risposta a StevenY2J

                Caro Steven, sostenere che uno si comporta da “BAMBINO DI QUATTRO ANNI” e sostenere che Odifreddi si comporta nei modi descritti da Mandi, cambia poco.
                Anche tu cerchi lo scontro, quindi?

                Lui stesso ha detto di essersi comportato appositamente da troll per studiare le reazioni di Odifreddi. Uno come quest’ultimo può solo essere trollato, e non certo preso sul serio.

                Mandi è riuscito nell’intento di mostrare un pezzo dell’Odifreddi nascosto alle telecamere, intollerante, privo di argomenti, denigratore dei disabili, e così via. Ripeto: Odifreddi può solo essere trollato e non preso sul serio.

          • Emanuele ha detto in risposta a StevenY2J

            …Offese?

            – vizioso: credo che per un ateo sia un complimento, non un offesa
            – in cerca di un palcoscenico: questa è una constatazione, non un offesa
            – zimbello: … forse questa posso passarla come offesa… diciamo un fallo di reazione
            – ipocrita: scusi, uno che spara fuoco e fiamme contro il giornale che lo ospita e poi torna con la coda tra le gambe, come lo giudica? …se avesse avuto un po’ di dignità si sarebbe aperto un blog su Google o su Blogger per dire quello che pensava senza censure. Certo era meno visibile… (e qui ci sta pure bene il “in cerca di un palcoscenico”)
            – bigotto: certo! Lui etichetta come favole Cristo, Dio, i Vangeli, etc., ma crede ciecamente nella scienza in modo acritico… ha sostituito gli idoli sugli altari, ma sempre di altari si tratta.
            – piaga: Visto i danni che fa a molte persone professando falsità storiche (Gesù non è mai esistito, la sindone è un manufatto medievale, etc.). Purtroppo molte persone gli danno credito e sono ingannate dai suoi ragionamenti.
            – fesso: questa è una offesa.

            Circa il curriculum:

            http://affaritaliani.libero.it/culturaspettacoli/i-veri-big-stanno-nell-ombra-ecco-i-grandi-bluff-all-italiana.html

            http://italia.panorama.it/Universita-quando-sono-i-professori-a-prendere-i-voti

  2. MarcoF ha detto

    Lasciamolo ibernarsi nelle sue odifreddure e passiamo oltre….. 🙂

  3. borg ha detto

    odifreddi? sono stato a cena con altre 6 coppie di amici la sera del 31. solo una ha fatto battezzare i propri figli. e sembrava pentita. ma nessuno era un odifreddino. tutti liberi pensatori.

    • Xlove ha detto in risposta a borg

      accidenti che ambienti che frequenti..cos’era una setta satanica? 😀

      Inutile dire che la tua replica all’articolo è a dir poco vuota e inconsistente, altro che odifreddino tu rischi di essere davvero il matematico incontinente in persona!!

      salutami gli altri liberi pensatori!

    • EquesFidus ha detto in risposta a borg

      Ben ritrovato, borg! Illuminami, o grande maestro (di Loggia, forse?) come questo possa discolpare Odifreddi. Non tutti gli anticristiani sono odifreddiani, ma tutti gli odifreddiani sono anticristiani, mai dimenticarlo. E riguardo ai “liberi pensatori”, è dai tempi dell’Illuminismo che una folta schiera di loschi figuri (da Voltaire in poi) si fregia di questo titolo, quando in realtà mi pare siate più nelle tenebre e nelle catene anziché il contrario.

      • EquesFidus ha detto in risposta a EquesFidus

        Pertanto, ci penserei bene prima di usare il titolo di “libero pensatore”, oggi usato spesso a sproposito ed in contrapposizione ai credenti (i quali, invece, sarebbero al contrario degli “ottenebrati stolti”, giusto?).

  4. edoardo ha detto

    BRAVO MANDI333 !!!!!!
    BRAVISSIMO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  5. Kosmo ha detto

    Bisognerebbe anche sottolineare l’incoerenza di Repubblica che fa chiudere il blog su richiesta “benedettina” e poi lo fa tranquillamente riaprire come se niente fosse.
    Quanto ai “cagnolini da guardia”, aspettiamo il “fidelis semper” cabellen, Mum & compagni di merende.

  6. Titti ha detto

    Un insulto di cattivo gusto, non meno di quel vescovo che dava la colpa ai genitori che avevano avuto rapporti pre-matrimoniali e per questo avevano avuto figli down, oppure come un prete esorcista che paragonava la postura dei “posseduti” con quella dei soggetti down. Tutti questi esempi di civiltà potrebbero lasciare in pace chi è nato con questa condizione e andarsene allegramente a farsi…benedire.

    • Valentina ha detto in risposta a Titti

      In realtà il Vescovo e l’esorcista non hanno affatto usato l’handicap per insultare qualcuno, come Odifreddi.

      Bisogna poi vedere le fonti di quanto citi, come sai si è anche detto che Pio XII era un nazista, che i cristiani hanno bruciato Roma e che il Vaticano nasconde la macchina del tempo.

      • Titti ha detto in risposta a Valentina

        Sulla fonte dell’esorcista, vado sul sicuro, visto che il prelato si è lanciato nel proporre questi paragoni in tv, su un canale digitale, sulle dichiarazioni del vescovo, non è roba nuova, il che non sminuisce la cafonaggine di chi si serve di una diversa condizione altrui per insultare, proporre paragoni indegni, o dare giudizi errati e non richiesti. Una mancanza di sensibilità incredibile.

        • Titti ha detto in risposta a Titti

          Ah, la mia non è una giustificazione del “signore” citato nel post, anzi…

        • Leonardo ha detto in risposta a Titti

          http://www.youtube.com/watch?v=8h9zourk01M&feature=player_embedded

          Ma cosa stai dicendo Titti?
          Mancanza di sensibilità?

          Ma non diciamo pisquanate.

          La mancanza di sensibilità è quando si legittima l’aborto di un feto affetto dalla sindrome di down, non certo nel discorso del video.
          Per carità Titti, se hai un po’ di pudore ragiona su cio’ che hai detto.
          Per carità!

          Ci sono migliaia di down uccisi ogni anno, per carità Titti, non dirne più!

        • Leonardo ha detto in risposta a Titti

          http://www.bmj.com/content/339/bmj.b3794?maxtoshow=&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=morris&searchid=1&FIRSTINDEX=0&fdate=10/1/2009&tdate=10/31/2009&resourcetype=HWCIT

          Questo deve farti scandalizzare Titti!
          Questo deve farti indignare!

          Ma io sono sicuro che a te dei down non te ne importa nulla, li stai solo usando per cercare in qualche di andare contro la Chiesa.

          Non devi permetterti di parlare di “mancanza sensibilità”.

          Sai quanti ne stanno uccidendo? Fanculo la tua mancanza di sensibilità.
          Ci sono esseri umani che vengono uccisi perchè sono Down!!
          Uccisi!
          Altro che mancanza di sensibilità!

          • Titti ha detto in risposta a Leonardo

            Non ti risponderò sul fatto che “a me dei down non me ne importa nulla!” perchè come al solito chi spara giudizi senza sapere un’acca della persona a cui li appiccica, non merita una risposta a proposito. Ti dico uno un’altra cosa di cui VERAMENTE bisogna scandalizzarsi: di un paese, e non solo, che predica bene e razzola malissimo. Delle strutture che mancano per seguire questi ragazzi, e del costo che hanno quelle che ci sono, della solitudine dei famigliari e congiunti spesso lasciati soli o in balìa di servizi sociali che assistono con la delicatezza di un elefante in una cristalleria, e non vado oltre su questo punto. Di pensioni infami, basta pensare che un operaio di 2° livello percepisce 1000/1100 euro al mese e dopo 8 ore stacca, e il sabato e la domenica è di riposo, invece chi assiste per necessità, perchè non ha altre possibilità un ragazzo o ragazza down a casa, riceve dallo “s”tato una miseria di circa 750 euro al mese, senza possibilità di “staccare” dall’assistenza che fornisce al proprio figlio, scandalizziamoci per cose del genere, magari. E chiudo i miei intervanti a proposito.

            • Azaria ha detto in risposta a Titti

              Non so se a te dei down importi qualcosa, ma visti i tuoi commenti precedenti il dubbio che non te ne freghi niente viene anche a me (resta un dubbio). Se invece tale preoccupazione e` reale la condivido.

              Quello che si evince dai tuoi commenti e` l’assoluto odio per la ragione, per la logica. Non rieci a farci pace un pochino?

              Pietosa la bufala del vescovo che avrebbe detto che i figli nascono down per colpa dei genitori, non merita neanche replica.

              Andiamo all’esorcista, ha detto che un ragazzo era ridotto nelle condizioni di un disabile (e meno male che “Sulla fonte dell’esorcista, vado sul sicuro“).

              Te lo spiego ancora una volta come lo spiegherei ad un bambino di 4 anni, vediamo se ci arrivi.
              1) Alcuni disabili (ed l’esorcista sottolinea ALCUNI) hanno problemi a controllare i loro movimenti, e tali problemi sono bene o male noti a tutti.
              2) Durante l’esorcismo spesso gli indemoniati hanno movimenti simili a questi ragazzi quando perdono il controllo.
              3) Visto che pochissimi hanno assistito all’evento descritto nel punto 2 ma molti sono a conoscenza del caso citato nel punto 1 il modo migliore per rendere l’idea e` proprio quello di riportare come esempio i casi conosciuti (appunto quelli citati nel punto uno).
              4) Nel paragonare la semplice postura (come dici tu) di due persone (nel caso dell’indemoniato e di alcune persone con divetti mentali) non significa in nessun modo accomunarli in altro modo, quindi non e` un insulto. Se ad un uomo dico che ha gli stessi baffi di Hitler, significa forse offenderlo dandogli del nazista?

              Non basta che in una frase ci siano le parole “down” ed “indemoninato” per dire che si siano fatte offese ai down. Hai mai assistito ad un esorcismo per dire che le “posture” (come le hai chiamate tu) non siano simili?

              In questo nascono i miei dubbi sul tuo reale interesse per i down, non li vai a difendere da attacchi reali, ma vai semplicemente ad attaccare chi (la Chiesa) da fastidio alle coscienze sporche, ed ho notato che quanto piu` sporche sono le coscienze piu` sono infastidite dalla Chiesa… sara` per questo che da tanto fastidio anche a te?

              • Azaria ha detto in risposta a Azaria

                A rileggere il mio commento (scritto in fretta) sembra che io odi la grammatica italiana quasi quanto Titti odia la logica.

              • Titti ha detto in risposta a Azaria

                Azaria, pensala come vuoi. Sul ponte sventolo bandiera bianca

                • Azaria ha detto in risposta a Titti

                  Scusami Titti, ma che altro si puo` pensare? Non vedi che i tuoi interventi calpestano in maniera impietosa anche la logica piu` basilare?

                  Prova ad aprire gli occhi lasciando l’ideologia e seguendo la logica (non ti parlo di religione, ma di pura logica) e vedrai un mondo nuovo per te: quello reale.

                • Panthom ha detto in risposta a Titti

                  Titti non ha per nulla detto cose irragionevoli, Azaria. Ha soltanto riportato due controversi fatti riferiti a due religiosi per fare da controparte a Odifreddi, ma non sono per nulla paragonabili.

                  In questo ha sbagliato, ma per il resto avete ragioni entrambi. Giusto condannare l’aborto, ma anche la società che di fatto rifiuta gli handicappati (come dice giustamente Titti).

                  • Azaria ha detto in risposta a Panthom

                    Infatti Panthom, io non mi riferisco agli attacchi alla societa` che rifiuta gli handicappati, ma agli attacchi assolutamente ingiustificati e contro ogni logica ai due prelati. I fatti relativi ai prelati sono controversi solo per come gli anno riportati i giornalisti, non per le reali affermazioni dei sacerdoti.

                    Ora, visto che gia` Valentina le ha fatto notare che gli insulti sono solo nelle parole riportate faziosamente dai giornalisti e nonostante cio` Titti ha continuato a calcare la mano, le possibilita` di una svista praticamente si azzerano.
                    Resta solo la possibilita` di una convinzione a priori del tutto irrazionale.

                    Le parole di Mons. Gemma possono essere viste come un insulto ai disabili solo se le si interpreta con malafede o stupidita`.

                    • Titti ha detto in risposta a Azaria

                      Azaria, siete campioni di conplimenti nei confronti altrui! Alla faccia della tolleranza! Se mi và bene, sono in malafede, altrimenti sono una stupida…

                    • Azaria ha detto in risposta a Azaria

                      Titti, se per tolleranza ti aspetti un inutile “dire si a tutto” allora non hai capito niente della tolleranza.

                    • Panthom ha detto in risposta a Azaria

                      Beh Titti ha riportato la questione così come i media l’hanno raccontata, la sua colpa semmai è stata di non controllare bene le fonti, ma ci sono cascati e ci cascano ogni giorno milioni di persone.
                      Per questo mi ha stupito la tua reazione un po’ troppo accesa.

                    • Azaria ha detto in risposta a Azaria

                      Guarda Phantom, se rileggi bene tutti gli interventi, il problema serio di Titti non e` tanto l’errore veniale di aver dato ascolto agli sciacalli che scrivono sui giornali. Quello e` solo il primo errore ma sbagliare e` umano.

                      Il problema e` che quando Valentina le ha fatto presente che sono bufale anziche` ammettere l’errore o anche chiudere la questione li` nel semplice silenzio, ha proseguito dicendo che su Gemma andava sul sicuro perche` le registrazioni rimaste sul canale digitale parlavano chiaro.

                      Per sicurezza io ho ri-ascoltato tali registrazioni e ne ho tratto nuovamente le conclusioni di tanti mesi fa (quando lo scandalo fu montato dai giornalisti) e cioe` che solo in pessima fede o in assoluta stupidita` si possono rileggere le parole del Vescovo come i giornalisti hanno fatto.

                      Ora, a tuo giudizio, una persona che viene corretta, a cui viene indicato l’errore e che risponde che ha comunque ragione (riporto le parole di Titti) “Sulla fonte dell’esorcista, vado sul sicuro, visto che il prelato si è lanciato nel proporre questi paragoni in tv” come la definisci?

                      Una persona in buona fede avrebbe comunque preso in esame la possibilita` dell’errore e si sarebbe andata a cercare il video per riascoltarlo (io per tutta prudenza l’ho riascolato).

                      Una persona che usa logica e lascia da parte l’ideologia non vede nessun insulto rivolto ai disabili nelle parole del Vescovo esorcista. Come Titti stessa ha riportato, il Vescovo fa notare che fra le due categorie di persone (indemoniati ed alcuni disabili) sono simili le “posture” (dice lei o ascoltando meglio il Vescovo sono i movimenti non controllati del corpo).

                      Se io dico a te che hai la stessa barba di Bin Laden, ti sto forse offendendo dandoti del talebano oppure ho fatto una semplice constatazione pacifica senza insulti? Dire che hai gli stessi baffetti di Hitler equivale forse ad insultarti come “nazista”? La stessa cosa far combaciare l’esempio di Gemma con il dire che i disabili sono indemoniati.

                      Le mie parole verso Titti non sono di rabbia, ma voglio lanciarle un reale allarme, voglio farle capire che dovrebbe cercare di capire di piu` il mondo, usare la testa prima di muovere le dita.

                      Dopo queste osservazioni, consideri ancora il mio intervento troppo duro?

                    • Titti ha detto in risposta a Azaria

                      Non sforzarti di spiegare a Phantom la tua benevolenza nei miei confronti, benevolenza che ti puoi risparmiare perchè le persone stupide di solito sono anche dure di comprendonio. Comunque sarebbe interessante sapere cosa si sono inventati i giornalisti, che bufala hanno scritto sul vescovo Echevarria Javier, responsabile dell’Opus Dei.

                    • Azaria ha detto in risposta a Azaria

                      Guarda Titti, sei disarmante, non ho la forza di risponderti.

                      Leggi qui.

                      http://www.abruzzo24ore.tv/news/La-notizia-del-Vescovo-shock-fa-il-giro-del-web-ma-e-falsa/84705.htm

                  • Titti ha detto in risposta a Panthom

                    Meno male che qualcuno c’è arrivato! La mia voleva essere una condanna unanime sul cattivissimo gusto, da ovunque provenga. Poi ogniuno è libero di trarre le proprie conclusioni.

                    • Azaria ha detto in risposta a Titti

                      Il problema e` che ti inventi il cattivo gusto nei discorsi di due sacerdoti (o riporti copiato tale cattivo gusto) mentre tale cattivo gusto e` del tutto inesistente, sempre a meno di non volere avere una cattiva fede o un’assoluta mancanza di logica.

    • MarcoF ha detto in risposta a Titti

      Non limitarti a leggere i soliti articoletti “uniti-ateo-agnostici-razionali” (che in realtà usurpano il nome “razionale”); vai a leggerti i testi originali o a guardarti i video originali, troverai una (forse amara, per te) sorpresa!! 🙂

    • controinformato ha detto in risposta a Titti

      bufala laicista archiviata e ammuffita
      trovane una migliore!

    • Emanuele ha detto in risposta a Titti

      …Parafrasando Travaglio:

      un insulto + un insulto = 2 insulti (non 0, come vorrebbe argomentare lei)

      • Titti ha detto in risposta a Emanuele

        Bravo genio! Concordo anch’io che la matematica non è un opinione, quindi appoggio tout court che 1+1, fà 2! Contento!?

        • Emanuele ha detto in risposta a Titti

          …Non si scaldi…

          Odifreddi ha detto una sciocchezza, il fatto che altri abbiano eventulmente detto altre sciocchezze non giustifica Odifreddi né nessun altro.

          • Titti ha detto in risposta a Emanuele

            E’ chi li giustifica? Io nò di sicuro, qualcun’altro dà la colpa alla malafede degli altri, per dare un contegno a certe uscite. Riuscite a dargli contro anche quando una vi dà ragione, e che cavolo!

  7. Mazzzinga ha detto

    Ma LOL!

  8. luca ha detto

    io vorrei tanto porre qualche domanda scomoda al signor Ratzinger aka B16 ma penso che non mi sia concesso 🙂

    • Fede_81 ha detto in risposta a luca

      Secondo me sarebbe molto più difficile riuscire a porre una domanda al Presidente Napolitano.
      Ovvio che il tuo tentato paragone tra Odifreddi e Ratzinger è davvero insostenibile, te ne sarai accorto da solo immagino.

  9. Francesco ha detto

    Ma come si fa a combattere con gente come lui?! A me scoccerebbe parecchio visto quanto è ottuso!

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Francesco

      E’ quello che sostengo anch’io, Francesco. Odifreddi si può soltanto trollarlo, prenderlo sul serio è fargli un complimento.

      Credo che questo sia il punto incompreso da Roberto e Steven, se leggi più sopra.

      • Emanuele ha detto in risposta a Paolo Viti

        …come ho detto sotto.

        A me non interessa tanto Odifreddi, mi preoccupo per le migliaia di persone che cerca di ingannare ogni giorno… Per questo è giusto “combattere la buona battaglia della fede” (cfr. 1Tm 6, 12)

  10. GT ha detto

    Ecco a voi il laicismo che piace tanto ai laicisti…
    Mai una volta dico, nemmeno mezza, che ho letto una parola di dissenso verso il loro Caro Leader…
    Se poi si definiscono anti-fede è un altro paio di maniche… Perché non sono fideisti… non è vero??

    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a GT

      Io sono ateo e non mi riconosco nelle posizioni di Odifreddi né in quelle dell’UAAR. Odifreddi, in particolare, non mi sembra un buon logico (la sua specializzazione, credo) nei suoi continui tentativi di dimostrare l’indimostrabile. Detto questo, trovo l’iniziativa dell’anonimo mandi333 un po’ puerile, poiché la contrapposizione personale ed emotiva, purtroppo tanto in voga nei vari luoghi di internet, tentazione alla quale purtroppo tutti noi tendiamo, chi più chi meno, a cedere, serve a tutto tranne che a raggiungere la verità.

      • Azaria ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Beh! Giulio! Non mi sembra che GT abbia esteso l'”accusa” a tutti gli atei, parzialmente concordo sul giudizio di mandi.

      • Paolo Viti ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Giulio, come ho detto a Roberto e Steven, non sono d’accordo con questa lettura. Mandi ha voluto appositamente e pubblicamente “stanare” una persona eccessivamente protetta dai media, che gli riservano un’aura di scienziato totalmente arbitrariamente. Mandi ha posto la questione-provocazione, osservando le reazioni dell’interessato. Ha portato argomenti (riviste peer-review) e ha dialogato con Odifreddi in un dibattito acceso, che alla fine è riuscito a vincere.

        • Emanuele ha detto in risposta a Paolo Viti

          …Concordo.

          Comunque (parlo per esperienza personale) più si rimane freddi e distaccati, più si stanano meglio i personaggi alla Odifreddi… Infatti, cedendo alle offesse, spesso si fa il loro gioco… Invece rispondiamo: “Sì”, Sì”; “No”, “No”… Vedrete che le reazioni sono ancora più scomposte perché tutto viene tollerato, tranne la verità.

          Ricordiamo, cari amici, che qui è in ballo la salvezza delle anime… quante persone, ingannate da personaggi come Odifreddi, si allontaneranno dalla Chiesa? Quanti cedendo alle “lusinghe” dei Radicali & Co., finiranno per commettere qualche azione molto difficilmente riparabile (es. aborto)?

          …Ricordiamo cosa domandò Dio a Caino: “Dov’è tuo fratello?” …anche noi dovremo rispondere a questa domanda: “dove sono i vostri fratelli, perché gli avete lasciati andare in perdizione?”…cerchiamo di arrivare pronti a quel giorno!

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Emanuele

            Se uno perde la fede leggendo Odifreddi, significa che non aveva una fede autentica.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Giulio Quaresima

              Completamente d’accordo, bravo Giulio è un giudizio molto intelligente questo.

              • Emanuele ha detto in risposta a Paolo Viti

                …non sottovalutiamo mai le armi del demonio (mentitore fino dal principio). Adamo ed Eva, pur nella grazia, cedettero. Giuda, scelto da nostro Signore in persona, cedette. Gesù stesso faticò non poco, prima nel deserto poi nel Getsemani, sudando sangue.

                Molti Santi e Sante sono stati tentati ed sottoposto ai più fini inganni…

                Non crediamo di essere più saggi di loro né di avere una fede più salda. Ricordiamo infine la parabola del buon Seminatore? Come le spine e gli inganni del mondo soffochino la Parola di Dio?

      • GT ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Può sembrare puerile, ma le persone serie si dimostrano serie anche se sottoposti alle provocazioni. Non mi è sembrato questo il caso. O no Giulio? Sinceramente offendendo a destra e a manca si ottiene qualcosa?

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a GT

          Questo è vero, ma comunque si comporti il provocato, resta il giudizio negativo sul provocatore, specie se anonimo.

          • Paolo Viti ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Su quel forum tutti sono anonimi, tranne Odifreddi. Perché io potrei non essere Paolo Viti, ma Giuseppe Pasconi. Paolo Viti potrebbe essere fittizio, tanto quanto mandi333.

            Come avrebbe potuto Mandi333 a non risultare anonimo? Forse scannerizzando la carta d’identità e linkandola? O forse, come tutti gli altri, ha posto provocatoriamente delle questioni in modo pubblico loggandosi con il nickname che il sito di Repubblica gli ha dato come disponibile?

  11. Carlo ha detto

    odifreddi è un razzista discriminatore, mi sorprende che gli diano dello spazio.
    andrebbe denunciato per discriminazione ai disabili e alle etnie, razzie e religioni differenti dalla propria.
    ma c’è chi lo protegge perchè, seppur un imbecille completo, che capisce solo la matematica, è un “show man”

  12. lucia verdini ha detto

    credo che mandi non sia stato completamente sincero e onesto. la prima mail di risposta di odifreddi era gentile, e non ha avuto degna risposta.

    eccola:

    “caro mandi333,

    mi concentro sull’unico supposto “fatto” che lei ha citato, porgendo l’altra guancia al resto della sua lista di gratuiti insulti.

    forse lei non ha idea di cosa sia la peer-review. ma la sfido a duello pubblico: vada sul mio curriculum, nella sezione “pubblicazioni di ricerca”.

    http://www.piergiorgioodifreddi.it/cv

    elenchi quali di quelle pubblicazioni NON sono peer-reviewed, e poi torni a dirci appunto quali NON lo sono.

    se non lo fa, non è “un uomo d’onore”. e se lo fa, vedrà che non sa appunto di cosa parla, o che scrive solo per insultare in mala fede. magari, imbeccato da qualche asino di latta, appunto, che ha istituito il suo goliardico premio con le stesse finalità, e con la stessa mala fede.

    good luck!”

    • Karma ha detto in risposta a lucia verdini

      Mandi333 ha risposto a questo commento spiegando che nei motori di ricerca delle riviste in peer-review il suo nome non esiste. Infatti Odifreddi ha in seguito convenuto, dicendo che effettivamente è diventato noto attraverso la divulgazione e non la ricerca. Divulgatore da due Asini d’Oro, effettivamente si è reso davvero noto! 🙂

      • lucia verdini ha detto in risposta a Karma

        Mi sembra che Odifreddi abbia risposto anche a questo, in un altro commento che non compare nell’articolo qui sopra, che a mio modesto parere risulta essere fatto in maniera molto selettiva e poco imparziale.

        Ecco il commento di Odifreddi, che invece mi sembra rispondere nel merito:

        “caro mandi333,

        no, non mi ha “colpito” la questione della peer review. le ho già detto che era l’unico supposto fatto da lei riportato, e dunque l’unico sul quale si potesse discutere in maniera oggettiva. tra l’altro, era una menzogna facilmente smentibile, che dunque è stata smentita.

        anzitutto, infatti, lei ha detto che non avevo NESSUNA pubblicazione referata. e si è smentito da solo citando un sito che ne riporta UNA: questo basterebbe, ma c’è di molto meglio.

        vada a vedere sul suo “science direct” quante pubblicazioni ha andrew wiles, e vedrà che non ne ha nessuna. ora, immagino lei non sappia nemmeno chi sia andrew wiles, e non glielo verrò certo a spiegare io. ma di fronte a coloro che lo sanno, lei farà la figura del fesso, perché non ha idea appunto di cosa dice.

        ogni disciplina ha i suoi motori di ricerca, e se un motore non registra il più famoso e importante matematico del mondo, evidentemente non è molto significativa per la matematica: infatti, si chiama non a caso “SCIENCE direct”, e non “math direct”. il fatto che ci trovi israel, per sua conoscenza, deriva dal fatto che è un ottimo storico della scienza, appunto.

        l’argomento che il mio curriculum l’ho scritto io, invece, è demenziale. chi altro poteva scriverlo, secondo lei? ma poiché riporta fatti (pubblicazioni) facilmente verificabili, è facilmente falsificabile, come si addice alle affermazioni scientifiche: ci provi, se ci riesce.

        le faccio comunque notare, visto che lei sembra proprio non sapere niente, che l’Unione Matematica Italiana, l’American Mathematical Society e l’Association for Symbolic Logic sono le organizzazioni ufficiali dei matematici italiani, dei matematici americani e dei logici mondiali. le loro riviste non solo soo peer-reviewed, com’è ovvio, ma sono considerate le più prestigiose.

        quanto all’ateismo, se lei non mi considera al livello di dawkins, la prego di farlo sapere al cardinal ravasi. che da anni insiste invece ad accoppiarci, insieme a hitchens (quando c’era) e onfray, come gli esponenti tipici dell’ateismo internazionale. magari, col suo illuminato consiglio, il cardinale aggionerà la propria lista e dormirà sonni più tranquilli.

        dell’analogia con berlusconi non mi importa un fico secco: è il parto di una mente malata, e dice molto più su di lei che su di me. dunque, al proposito, non essendoci fatti coinvolti, può parlare quanto vuole.”

        • ania ha detto in risposta a lucia verdini

          Cara Lucia Verdini,
          la ringrazio per il suo tentativo di portare un pò di sobrietà in questo blog di “curiosi” cristiani. l’iniquità che vi aleggia è per me insostenibile e ammiro la sua capacità di riportare il discorso su binari corretti. Non credo vi seguirò ancora. pregherò affinchè il signor mandi ritrovi la via della fede e si scusi per il suo comportamento inqualificabile col signor Odifreddi.

          • Kosmo ha detto in risposta a ania

            salutaci il buon samaritano

            • ania ha detto in risposta a Kosmo

              che fa, signor Kosmo, si prende gioco del vangelo? non è forse questa una bestemmia?

              • Kosmo ha detto in risposta a ania

                no, mi prendo gioco di te, che ti atteggi a tale, signor “offendetemi pure, percuotetemi, sputatemi addosso, io vi perdono, perchè io sono un santo e pregherò perche Dio vi perdoni”.

              • Kosmo ha detto in risposta a ania

                ma non avevi detto “Non credo vi seguirò ancora. ” ???
                tutti a dire così e invece sempre qua vi ritroviamo.

              • Raffa ha detto in risposta a ania

                Scommetto che questa curiosa cristiana (siamo tutti cristiani, no?) che difende Odifreddi, legge Il fatto quotidiano e compra i libri di Vito Mancuso e vota Nichi Vendola.

                Ci ho azzeccato, vero Ania? 🙂

        • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

          Mi sembra che lo stesso Odifreddi abbia alla fine riconosciuto di aver puntato sulla divulgazione scientifica e non sulla ricerca, mi sbaglio Lucia Verdini?

          Non sapevo che Odifreddi avesse anche le cagnoline da guardia 🙂

          • lucia verdini ha detto in risposta a Valentina

            @Valentina

            “cagnoline da guardia”? ma che bella espressione evangelica!

            Ho già detto, in altri commenti, che questi metodi di discussione non vi/ci fanno onore.

            Comunque, il commento che ho postato non citava la divulgazione, ma la peer-review. e vedo che nessuno risponde a tono. il che mi fa pensare che sia un argomento vuoto.

            Io ero semplicemente curiosa di sapere come si potesse ribattere a chi dà un elenco di pubblicazioni, su riviste referate, e sfida a dire quali non lo sono.

            Che c’entrano i cagnolini?

            • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

              E’ un’espressione ironica di un certo tipo di comportamento, il tuo per la precisione come quello dei vari odifreddini sul blog di Odifreddi.
              E’ questa sorta di dipendenza odifreddina a non fare onore al libero pensiero, non pensi di essere abbastanza matura per smettere questo modus operandi?
              Odifreddi è un matematico mediocre, mi sembra che sia riconosciuto da chiunque. Cosa c’entra il suo c.v.?

              • lucia verdini ha detto in risposta a Valentina

                @Valentina

                Non c’entrerebbe appunto niente, se non fosse che Mandi333 gli ha chiesto di far vedere le sue pubblicazioni referate, lui ha prodotto l’elenco, e Mandi ha detto che non gli interessava.

                Sul fatto che sia un matematico mediocre, fatti suoi. Io appartengo a un altro campo, e non posso giudicare. Vedo però che ha insegnato e pubblicato in mezzo mondo: se la comunità matematica ritiene di farglielo fare, avrà i suoi buoni motivi. O sono tutti prevenuti e mediocri?

                Magari, negli Stati Uniti, del fatto che sia anticattolico non importa niente a nessuno.

                • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

                  Lui non ha prodotto un elenco, non ha linkato alcuna pubblicazione. Ha presentato il suo curriculum, in cui si può scrivere di tutto e di più.

                  Ritengo che la comunità matematica non sappia nemmeno chi sia Odifreddi, il quale ha fatto ricerca soltanto nei primi anni (lo ha amesso lui stesso: http://www.uccronline.it/2011/08/10/perche-dio-non-esiste-recensione-del-libro-di-pierpippo-odifreddi/). Odifreddi non ha mai insegnato all’estero, è stato soltanto un visiting professor presso la Cornell University, senza per altro avere una cattedra.

                  Odifreddi non è un matematico, è un divulgatore scientifico. Spero che tu conosca la differenza. Il suo anticattolicesimo lo identifica come razzista, certamente non influisce nel giudizio scientifico su di lui.

  13. Emanuele ha detto

    ….Grazie Mandi333,

    mi ha ridato un po’ di buon umore all’inizio di quest’anno.

    Noi, però dobbiamo prendere esempio da questi fatti… Basta stare nell’ombra, basta stare qui a dirci quanto siamo bravi e a strapparci le vesti quando leggiamo articoli assurdi su Il Fatto, Repubblica, UAAR, etc.

    Facciamo come mandi333, andiamo a postare sui siti “nemici”: smontiamo teorie assurde; postiamo ciò che dice veramente il Papa, i Vescovi, etc.; linkiamo Vangeli, Catechismo, e siti di “controinformazione” come questo, Storia Libera, Aleteia, etc.

    Questo non è trollare, è dare servizio alla verità.

    • borg ha detto in risposta a Emanuele

      ma si, armatevi e partite! ma scusate , non vi sembra un attaggiamento a dir poco intollerante?

      • Emanuele ha detto in risposta a borg

        …io però ho usato la prima persona, il “noi”, ed ho precisato, in altri post, che io stesso posto su vari siti…

        Poi, mi scusi, cosa intende per intollerante?

      • Penultimo ha detto in risposta a borg

        Sono pronto a discutere l’irrazionalità della dialetica intolleranza e tolleranza.E di come questo concetto portato avanti da dei (alcuni) filosofi illuministi e da sogetti che mai hanno capito che cosa è la tolleranza,non sia altro che un concetto relativo e non un valore etico assoluto.Qunado la tolleranza trasborda il suo concetto relativo passando a una sorta di slogan assoluto pretendo l’universalità,genera:

        Assenza di uno stato di Giustizia

        Ovvero la giustizia nella sua forma coercitiva prevede l’opposto della tolleranza,se per esempio esistesse tale fenomeno veramente in forma universale e fosse un valore fondante dello Stato non esisterebbe in forma universale la giustizia,si dovrebbe ameterere di essere tolleranti con tutti.

        Ma poichè uno stato o un potere sotto qualsiasi forma si presenti,necessita di mantenere l’eguale giustizia sociale tra i cittadini,non può essere tollerente non punendo per via coercitiva,quei cittadini che violando la legge andrebbero secondo tale dialetica tollerati.

        Dunque

        Bisogna ridefinire razionalmente cosa è la tolleranza.

        Per tollerare infatti si intende “Sopportare qualcosa o un fatto reputato eticamente scorretto lasciandolo perdurare nel tempo”

        E di norma infatti la difesa di questo tipo di dialetica fa uso di argomenti ab misericordiam,tentando di porre il suo status relativo a valore universale.

        Come dunque ridefinire il concetto di tolleranza?
        Esiste una società che possa sopravivere senza la Giustizia?

        No non esiste è un’utopia,uno slogan e un luogo comune,ed è anche facilmente dimostrabile.

        La tolleranza può essere dunque valevole solo quando avvenga per l’infrazione di certe norme etiche “minori” ma non per altre.Ma se essa fosse universale sarebbe la fine di ogni democrazia e di ogni forma di governo sfociando dunque nel pensiero anarchico,soltanto nelle ideologia anarchica si può trovare la tolleranza come valore etico universale.
        —————-

        Riguardo al sig Odifreddi,al di là delle sue posizioni ideologiche dunque riguardanti le sue credenze sugli ebrei,molto vicine all’utopia pacifista.

        Li domanderei se la matematica afferma in qualche modo che un’ebreo è nazista,supposizione interessante e irrazionale,per la quale dovrebbe essere denunxiato dalle comunità ebraica per difamazione.Ma al di là dell’autorictas,possiamo discutere di come soltanto un’ignorante puo pensare che questo frase:

        “L’ebreo è un nazzista o 10 volte superiore”

        Abbia un qualche valore logico.

        Ovvero dato il principio di identità:

        x=X

        Il nazista ha come concetto soltanto comportamenti identici alla sua ideologia di appartenenza.

        Poichè razionalmente un ebreo è un ebreo mentre un nazista è un nazista,dunque vi è diversità di concetto.

        Non esiste questa uguaglianza

        x=Y

        qualora X=1
        e
        Y=2

        1=2
        impossibile

        Dunque non è vero che un ebreo è nazista.Sono mistificazioni dialetiche che scambiano un principio di similitudine senza conoscere i termini incogniti o senza definirli x=Y x=? Y=?;cosa è l’ebraismo?,cosa è il nazismo?
        Se si appura che sono cose diverse tale imbecillità si dovra dire che è illogica,pertanto ogni frase come “l’ebreo è nazista”,e frutto di un pregiudizio ideologico

    • enrico ha detto in risposta a Emanuele

      @ Emanuele

      Non è così semplice.
      Dopo poco gli interventi vengono moderati e questo significa che lei scrive, magari ci mette anche del tempo (e magari ne ha poco), poi i suoi commenti non passano, oppure ne passa solo qualcuno, snaturando quindi ciò che lei scrive.
      Questo non vale invece per gli interlocutori.
      Saran 3 anni che scrivo sul sito UAAR come “enrico” e minuscola tra bannamenti e moderazioni varie.

      Meglio, credo, scegliere determinate tematiche, cavalli di battaglia laicisti, e verificarli rispetto la loro attendibilità.

      Odifreddi non è molto pericoloso a mio parere.

      • Valentina ha detto in risposta a enrico

        Odifreddi è pericoloso solo perché ha un blog sul sito web del più cliccato quotidiano online, chiunque sarebbe pericoloso.

        Se Odifreddi perde il palcoscenico fornitogli da Repubblica passa subito nel dimenticatoio e sarà ricordato come quel bizzarro personaggio mediatico brizzolato che per qualche anno si è fatto notare per aver scritto dei testi anticristiani facendo leva su argomenti positivisti e scientisti. Un rimasuglio divertente di un’era passata.

        • enrico ha detto in risposta a Valentina

          @ Valentina

          Ho letto lavori di Odifreddi sulla religione.
          Se qualcuno diventa ateo leggendo Odifreddi è solo perchè non è mai andato a controllare se ciò che dice Odifreddi è corretto, se le sue citazioni storiche sono vere, se la filologia che indica basa su qualche fondamento, se sono plausibili le sue interpretazioni linguistiche.
          Poichè sono in realtà testi molto scarsi, non hanno la pericolosità più ambigua di un Mancuso, di un Kung, di alcuni lavori della scuola critica, di scienziati che propongono interpretazioni come dati sperimentali etc etc.

          Se qualcuno lo accetta tout court è solo perchè aveva già stabilito che avrebbe creduto a chiunque gli avesse prospettato tesi simili.

          • lucia verdini ha detto in risposta a enrico

            @Enrico

            Anch’io ho letto qualcosa di Odifreddi. Il suo libro sul cristianesimo mi ha stupito, invece, perché riportava molti fatti che a prima vista mi sembravano inventati. Ma c’erano molte note, tutte riferentisi a citazioni delle Scritture. Sono andata a controllare, e le citazioni erano corrette!

            Io sono cristiana, perché seguo il Vangelo, ma non cattolica, perché non mi piace la Chiesa. E devo dire che sono rimasta stupita, di fronte ai passi che non conoscevo, e che nelle prediche non vengono mai citati.

            Credo che Odifreddi sia pericoloso per questo genere di tarlo che può instillare nell’anima con i suoi libri, non per le discussioni sul suo blog.

            • Emanuele ha detto in risposta a lucia verdini

              Cara Lucia,

              può citare uno dei passi incriminati di Odifreddi? Non voglio mettere in dubbio ciò che ci dice… mi ha incuriosito e vorrei poter rileggere i passi.

            • enrico ha detto in risposta a lucia verdini

              @ Lucia Verdini

              Mi porti qualche esempio.
              Sono curioso.

              • lucia verdini ha detto in risposta a enrico

                @Enrico e Emanuele

                La cosa che mi ha colpito di più, è stata la dissezione dei racconti della nascita e della morte di Gesù, presentati come “taglia e incolla” dalle profezie.

                Primo effetto: risalire a quelle profezie nel contesto originario, mostrava come spesso non avessero niente a che fare con ciò di cui si parlava.

                Secondo effetto: il “taglia e incolla” rendeva il racconto letterario, invece che storico.

                La Chiesa non me l’aveva mai detto, se non in modo molto generico.

                Altra cosa utile, a me che non conoscevo queste cose, la ricostruzione storica dei Vangeli, come diverse versioni di cose precedenti.

                Molto istruttivo il Padre Nostro, che nel Vangelo più antico è due righe, in quello successivo più lungo, nel terzo più o meno come lo recitiamo noi.

                Per questo dico che non mi piace la Chiesa. Perché sembra che abbia fatto un pesante lavoro di costruzione, sull’esperienza originaria di Gesù. Anche i libri di Benedetto XVI su di lui lo confermano: in questo Odifreddi non mi è sembrato disinformato, o scorretto.

                Non ho letto però il suo libro sul Papa. Qualcuno mi può dire com’è?

                • enrico ha detto in risposta a lucia verdini

                  @ Lucia Verdini

                  Rispetto la prima parte del suo intervento, dovrebbe essere più precisa.
                  Almeno indicandomi i punti che le hanno destato perplessità.

                  Passiamo al Padre Nostro.
                  Abbiamo due versioni del Padre Nostro, quella lucana e quella di Matteo, più una terza versione nella Didacchè.
                  I due testi sono redatti secondo una struttura comune e sono del tutto affini nel contenuto.
                  Considerando la logica interna, la preghiera appare articolata in due sezioni.
                  Una riguarda la lode di Dio, ed è caratterizzata dal possessivo tuo. La seconda le richieste per la vita dell’uomo, è caratterizzata dal possessivo nostro e dal pronome personale noi.
                  L’analisi quindi mostra che è indubbio che dipendano da un’unica fonte, orale o scritta.
                  Una analisi critica solitamente preferisce, in presenza di due redazioni, di diversa ampiezza, dipendenti da un’unica fonte,come redazione più comune e prevedibile non quella della sintesi e stilizzazione del contenuto, bensì il passaggio in tempi successivi da una forma più sobria ad una più ricca.
                  Anche nella Didachè, datata normalmente pochi decenni dalla composizione dei vangeli sinottici, è riporta la preghiera,nella forma attestata da Matteo, con un ulteriore arricchimento
                  “perché tua è la potenza e la gloria nei secoli”
                  Richiami al Padre Nostro sono presenti nella Prima lettera ai Corinzi di Clemente Romano, nella Lettera ai Filippesi del vescovo Policarpo e gli Atti del martirio dello stesso.
                  Inoltre il testo è richiamato da Tertulliano ed Origene.

                  • lucia verdini ha detto in risposta a enrico

                    @enrico

                    Mi è tornato in mente, nel frattempo, un argomento interessante che mi ero dimenticata.

                    Si tratta della costruzione del Vangelo secondo Giovanni, nella quale ci sono solo sette miracoli (numero simbolico), che costituirebbero una trasposizione simbolica di eventi dell’Antico Testamento.

                    Ad esempio, la trasformazione dell’acqua in vino della prima piaga d’Egitto, in cui il Nilo diventa di sangue.

                    O della resurrezione di Lazzaro, non citata dagli altri Vangeli, che sarebbe la liberazione del popolo ebraico dall’Egitto.

                    O la camminata sulle acque, che sarebbe l’apertura delle acque del Mar Rosso.

                    Sorprendentemente, anche Benedetto XVI, nel suo libro su Gesù, discute a lungo il “problema giovanneo”. Dunque, non si può dire che Odifreddi mentisse o inventasse. Bensì, riportava argomenti ben noti ai teologi.

                    • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

                      Posso farti una domanda? Secondo te perché Odifreddi ha interesse a parlare di cristianesimo e riportare argomenti di altri teologi?

                • enrico ha detto in risposta a lucia verdini

                  @ Lucia Verdini

                  Dunque la testimonianza di fonti e documenti rispetto al Padre Nostro è molto antica, si colloca nel primo secolo, anche per testi non entrati nel canone, come la Didachè.

                  Quindi non comprendo dove esistano documenti che testimoniano “due righe” per la preghiera del Padre Nostro.

                  Forse lei intende, ed Odifreddi si richiamava, ad alcuni studiosi, che sulla base dl un loro personale metodo di giudizio, hanno inteso come originarie solo poche parti del testo.
                  Intuisco si stia parlando del gruppo di lavoro fondato da John Dominic Crossan con Robert W. Funk, ovvero il Jesus Seminar, che ha raccolto un gruppo di studiosi. Costoro si sono riuniti per diversi anni votando con palline colorate (mah) il grado di fedeltà al vero insegnamento di Gesù (ovvero ciò che loro avevano pre-stabilito) di quanto è riportato nei Vangeli. Ne risulta la monografia “The Five Gospels: What Jesus Really Said”
                  Questi conclusero che circa l’80% dei detti attribuiti a Gesù non fu realmente pronunciato da lui.
                  Ad esempio della preghiera in questione furono considerate autentiche due parole solamente “Padre nostro”.

                  Le sembra attendibile?

                  • lucia verdini ha detto in risposta a enrico

                    @enrico

                    Preciso che io non ho conoscenze o interessi particolari al riguardo. Ho solo citato, su richiesta, esempi di fatti riportati nel libro di Odifreddi, che non conoscevo.

                    Il Padre Nostro di due righe si trova, sembra, nel Vangelo secondo Marco (11,25): “Quando vi mettete a pregare, se avete qualcosa contro qualcuno, perdonate, perché anche il Padre vostro che è nei cieli perdoni a voi i vostri peccati”.

                    • enrico ha detto in risposta a lucia verdini

                      @ lucia verdini

                      Interpretare questo come il “padre Nostro” è una forzatura.
                      Non ho mai sentito nessuno storico del cristianesimo usare questa analogia.
                      L’episodio è diverso,non sta insegnando una preghiera ma l’atteggiamento da tenere per ottenere il perdono.
                      Semplicemente non è il Padre Nostro.

                • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

                  @Lucia
                  Possibile che la tua fonte sulla storicità del cristianesimo sia Odifreddi? Mai pensato di leggere Marta Sordi? No, vero?

                  • lucia verdini ha detto in risposta a Valentina

                    @Valentina

                    Personalmente ho letto molto al riguardo, compresi i Mancuso e i Kung citati da qualcuno. E anche Benedetto XVI, che prima del 1968 scriveva come loro. Ad esempio, ho trovato sorprendenti analogie fra “L’anima e il suo destino”, e la “Introduzione al Cristianesimo”. Anzi, quel testo di Ratzinger mi appare più “progressista” di quello di Mancuso.

                    Ma il problema qui era un altro, e cioè l’attendibilità dei testi di Odifreddi. Io non concordo assolutamente con quello che lui scrive, ma non sulla base del fatto che riporta fatti o citazioni sbagliate. Al contrario! E’sulle sue interpretazioni, ovviamente, che si può (e secondo me si deve) discutere.

                    • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

                      Se dicessi davvero a Mancuso che scrive come Ratzinger potresti offenderlo, avrebbe infatti fallito il suo tentativo di staccare i cattolici dal Papa. Ovviamente bisogna intendersi su cosa si intende per “progressista”. L'”introduzione al cristianesimo” è un best seller della teologia di tutti i tempi, “L’anima e il suo destino” è il libro di uno gnostico quasi dichiarato che proclama che la salvezza è alla portata dell’uomo, ovvero riprendendo le tesi gnostiche medievali. Qui un approfondimento: http://www.zenit.org/article-13376?l=italian

                      Odifreddi non ha alcuna competenza di storicità del cristianesimo, come non ne ha in campo scientifico d’altra parte. D’altra parte è stato riconosciuto da uno storico del cristianesimo come Andrea Nicolotti proprio su questo sito: http://www.uccronline.it/2011/10/07/inizia-il-corso-di-specializzazione-in-studi-sindonici/#comment-28174

                      Vuoi davvero studiare il cristianesimo? Fidati, leggi Marta Sordi.

            • enrico ha detto in risposta a lucia verdini

              @ Lucia Verdini

              Io sono cristiana, perché seguo il Vangelo, ma non cattolica, perché non mi piace la Chiesa

              Questa è una posizione pericolosa.

              Vediamo perchè:
              Cos’è la Chiesa:

              la Chiesa è Persona Mistica, di cui Cristo è il Capo, i fedeli compongono il suo Corpo, lo Spirito Santo ne è l’Anima.

              Sarebbe assurdo affermare che i fedeli «sono» la Chiesa: ciò può dirsi solo del Cristo che la costituisce, l’organizza, la vivifica, la sostiene, la feconda, la ripara, la santifica, la salva.

              I singoli membri del clero e del popolo (elemento sempre passivo quanto alla propria umanità, bisognosa di redenzione) possono soltanto sottrarsi all’influenza del Cristo e costituirsi come «l’anti-Chiesa»Io sono cristiana, perché seguo il Vangelo, ma non cattolica, perché non mi piace la Chiesa

              Comunque una cosa alla volta

            • GT ha detto in risposta a lucia verdini

              Credo che personaggi pubblici come Odifreddi abbiano fatto male allo spazio pubblico cara Lucia.
              Guardiamo ai fatti: ogni sua ospitata televisiva in programmi TV è rappresentativa, infatti è stato sempre omaggiato come uomo di scienza, come il nuovo Salomone, come intellettuale di rango o come Verità Assoluta.
              Ora, questa strumentalizzazione va avanti da anni cara Lucia ai danni del pubblico. Perché si porta semplicemente il falso. Questo uomo è il risultato di un marketing televisivo. Sì, il marketing dell’apparire. Nient’altro. Tutto ai danni del telespettatore ignaro. Eh sì, cara Lucia la Scienza non può dirci nulla di fede, come la fede non può dirci nulla di Scienza. Svelato il misfatto, è ora di distruggere certe figure proprio inutili e dannose per l’intero asset mediatico.

              • lucia verdini ha detto in risposta a GT

                @GT

                In un commento precedente ho detto anch’io che Odifreddi riceve più pubblicità dagli interventi televisivi, che dal suo blog o dalla carta stampata. In questo, concordo con lei.

                Rimane però il fatto che le sue partecipazioni televisive (almeno quelle che ho visto io: non seguo troppo la tv, e dunque la mia è un’opinione che può non essere rappresentativa) in genere si tengono in programmi come quelli di Vespa, che difficilmente possono essere tacciati di “propaganda antireligiosa”: al contrario. E non credo che nessuno, in quei programmi, lo consideri o lo presenti come “la Verità Assoluta”: andiamo!

                Ribadisco ancora una volta, forse perché sono una filosofa, “traviata” da un certo modo di pensare, che le critiche sarebbero più efficaci se riportassero fatti inoppugnabili, e non accuse scomposte, che rischiano di ritorcersi facilmente contro chi le fa.

                Il post di Mandi333, che mi ha spinto a partecipare a questo dibattito, col rischio di farmi chiamare “cagnolina” da qualcuno, mi sembra appunto di questo tipo: e infatti, continuo a notare che nessuno ha risposto nel merito a ciò che Odifreddi diceva nei commenti che ho riportato.

                Concludendo a proposito della tv, stranamente, non ricordo di averlo mai visto da Santoro, invece, che potrebbe essere un programma più adatto a persone con le sue idee, o ideologie. Da Fazio non so se ci vada, perché non lo guardo praticamente mai.

                • GT ha detto in risposta a lucia verdini

                  Quello che non comprende cara Lucia è che persone di questo spessore possono fare più male nei salotti cosiddetti “moderati”, infatti sono più visti e rappresentano, se vogliamo, il target familiare italiano medio.
                  Le ho già fatto notare la tunica che porta quest’uomo ogni qualsivoglia nelle ospitate. E sì rappresentativo: sembra il portavoce della Scienza.
                  Qui abbiamo molto da dire… Soprattutto hanno molto da dire alcune persone competenti di siti come questi che facendo parte del mondo scientifico si dissociano dagli argomenti filosofici portati da questo personaggio mediatico a discapito della fede.
                  Anzi negano ad esso qualunque competenza morale/religiosa. Ma anche scientifica.
                  Lucia ma perché nei salotti TV invitano solo scienziati laicisti e non quelli di altre sensibilità religiosa (attenzione: non sto dicendo solo cristiane)?
                  Per quale motivo l’italiano medio deve immaginare lo scienziato modello privo di ogni collegamento trascendente nel suo intimo?

        • Emanuele ha detto in risposta a Valentina

          …concordo.

          La visibilità di Odifreddi è dovuta al suo ateismo e ai suoi libri anticristiani (dove peraltro, contrariamente a quello che dovrebbe fare uno scienziato, si riporta una sola teoria, di solito la sua)

        • lucia verdini ha detto in risposta a Valentina

          Credo che il blog di Odifreddi su Repubblica abbia meno di tre anni. E sicuramente la televisione, dove ogni tanto mi capita di vederlo, al giorno d’oggi fornisce molta più notorietà che la carta stampata.

          Dire che senza il suo blog “passerebbe subito nel dimenticatoio”, credo sia più l’espressione di un desiderio, che di un fatto.

          • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

            Ti sei contraddetta da sola, oppure sostieni l’impossibile.
            Hai affermato che una comparsa “ogni tanto” in televisione darebbe più visibilità di una permanenza quotidiana per tre anni sul web.
            Saresti disposta ad affermare ancora questa tesi?
            Senza Repubblica sarà lui, non tanto il suo blog, a passare immediatamente nel dimenticatoio. Tanto quanto è successo a Checco Zalone o ai “soliti idioti” che vanno ora.

            Il vuoto è destinato ad essere dimenticato, e Odifreddi sa che farà la stessa fine dei pagliacci a cui manca il palcoscenico.

            • lucia verdini ha detto in risposta a Valentina

              @Valentina

              Si, credo che una comparsata ogni tanto in tv sia molto più efficace di molti articoli di giornale, o di un blog. D’altronde, mi sembra che lo credano anche i politici che stanno facendo campagna elettorale ora.

              Sulle tue ipotesi controfattuali (“se non avesse il blog, scomparirebbe”), non posso dir nulla: sono appunto controfattuali. Ho già fatto notare, però, che Odifreddi era ben noto prima di avere il blog. E questo è un fatto.

              Checco Zanone non ho capito cosa c’entri. E mi sembra che il suo ultimo film abbia superato quello di Benigni come maggiori incassi di tutti i tempi. Che stai dicendo?

              • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

                Davvero difficile sostenere che una comparasata in tv in trasmissioni secondarie in cui Odifreddi viene sempre contenuto o comunque usato come macchietta per un po’ di ilarità (vedi la puntata di Porta a Porta sul nuovo libro di Messori) possa essere più efficace degli articoli pieni di vomitevoli insulti presenti 365 su 365 sul web. Ovviamente capisci bene anche tu di aver detto una sciocchezza.

                “Se non avesse il blog scomparirebbe”: se la mia ipotesi è controfattuale, la tua ipotesi “se non avesse il blog non scomparirebbe”, non può che essere a sua volta contrfattuale. O sbaglio?

                Odifreddi è divenuto noto come uno dei pochi pensatori dichiaratamente anticristiani, oggi ormai tutti hanno preso le misure e non fa più notizia il suo personaggio. Senza blog scomparirebbe all’istante, così come scompare chi non fa più notizia.

                Rispetto al successo dell’estate scorsa Zalone è sparito, come sono spariti Aldo Giovanni e Giacomo. E’ il destino dei comici, come quello di Odifreddi. Nonostante gli sforzi delle odifreddine per cercare di evitare questa infausta sorte.

      • Emanuele ha detto in risposta a enrico

        Caro enrico,

        anche io fatico (e non poco) a cercare di postare su certi siti (di solito mi concentro sul Fatto Quotidiano che ha una buona visibilità ed una censura non troppo stretta) utilizzando vari nick ed account per “sfuggire” alla censura…

        Concordo con te che non è facile… Comunque il tuo consiglio è molto valido: concentrarsi su pochi argomenti. In questo modo, ad esempio, mi sono fatto un documento word da cui copio-incollo i commenti con le piccole modifiche del caso. Tanto, solitamente, i temi “atei” sono sempre gli stessi. In questo modo ho anche già i link pronti a fonti terze.

        Io, infatti, mi concentro più sui potenziali lettori (chi commenta, di solito, è una risicata minoranza rispetto a chi legge). Voglio fornire una contro-informazione, la più neutra e documentata possibile. Non mi metto troppo a discutere con i “cani da guardia”, tanto è tempo perso. Cerco però di sollecitare la curiosità ad approfondire dei lettori. Ad esempio, a chi sostiene che Gesù non è mai esistito rispondo con il link di Wikipedia sull’argomneto (che certo non è una fonte cattolica); a chi sostiene che solo gli sciocchi possono credere, rispondo con il link all’elenco degli scienziati cattolici di UCCR, e così via

        Comunque, non scoraggiamoci. Anche questo è un modo per rendere servizio alla Verità.

  14. ania ha detto

    uno che dichiara: “ho cominciato a trollarlo per studiare le sue reazioni” rende la cifra della propria scorrettezza. beh, piu’ che un troglodita, si direbbe che l’autore dell’articolo è un TROLLglodita!

    • angelo ha detto in risposta a ania

      Mi stupisco di queste varie scandalizzazioni, mi dicevano che la cultura laica si diceva essere per la satira, per la libertà di comportamento, per l’ironia, per il diritto d’espressione e tutte queste menate. Poi se un ragazzo si diverte a trollare Odifreddi, ecco i biogtti che scendono in campo a fare i moralisti. Ma lo volete capire che un cretino come Odifreddi si può solo trollarlo?? Come dice Paolo, se lo prendi sul serio è un insulto alla ragione.

  15. ania ha detto

    PS: facile parlare di democrazia e fare i troll da Odifreddi che non usa il filtro della moderazione. Grazie tante, son buoni tutti a far passare solo i messaggi graditi e a non cadere nelle provocazioni.

    • Katy ha detto in risposta a ania

      Moderazione? Odifreddi ti banna dopo tre messaggi sostenendo che stai sviando il discorso, quando tutti i suoi cagnolini da guardia attorno parlano di tutt’altro.

      • lucia verdini ha detto in risposta a Katy

        Mi scusi, Katy, ma io ho seguo regolarmente il blog di Odifreddi (è lì che sono venuta a sapere del vostro blog). E devo dire che ricordavo il nome di mandi333 già da altre discussioni.

        Sono andata a fare una ricerca in rete, filtrando il sito di Repubblica, e ho notato che ci sono commenti a quel nome almeno dal 26 marzo del 2012, nel post intitolato “Quel coccodrillo del Papa”.

        Fin dagli inizi, nei commenti a quel post, Mandi333 ha tirato in ballo questioni personali sul professor Odifreddi.

        Credo che dire che “Odifreddi ti banna dopo tre messaggi” sia falso, e smentito da questi fatti.

        Spero che non sia anche in mala fede, anche se il tono di questo stesso post, e di molti commenti, lo lasciano sospettare.

        Faccio anche notare che il blog di Odifreddi non ha filtri, e non mette i commenti in attesa di approvazione, come invece ho notato che fa il vostro.

        • Emanuele ha detto in risposta a lucia verdini

          …scusi, ma Odifreddi le sembra in buona fede? La sua carriera si basa sul sistematico attacco alla Chiesa ed alla religione in genere, le sembra corretto?

          • lucia verdini ha detto in risposta a Emanuele

            Mi sembra che Odifreddi non abbia fede. O almeno, così dice. E’ chi c’è l’ha, come noi, che deve distinguere tra buona e mala fede. E la mala fede, a mio modesto avviso, non fa bene alla causa. La mia “critica” è solo questa.

            • Emanuele ha detto in risposta a lucia verdini

              Odifreddi non è un ateo qualunque, ha una missione: demolire la fede (altrimenti non si darebbe da fare a scrivere su blog, giornali, libri, etc.)

              La nostra missione, invece, è quella di far conoscere a tutti il messaggio di speranza ed amore di Gesù Cristo.

              In questo ci distinguiamo: noi cerchiamo di portare speranza, lui cerca di portarla via.

              • lucia verdini ha detto in risposta a Emanuele

                @Emanuele

                Sono d’accordo. Ma qui il problema era molto più terra terra. Si parlava di Mandi333, e di come avesse riportato in maniera addomesticata, il suo dibatttito con Odifreddi.

                Vedo che nessuno ha seguito questa linea, e visti i miei studi di filosofia, sono stupita. Il discorso è corso a grandi temi, ma non si è parlato dei piccoli fatti.

                Non ricordo chi fosse, che diceva che il diavolo si nasconde nei particolari. Ecco perché parlavo di mala fede.

                • simone ha detto in risposta a lucia verdini

                  Mandi ha raccontato il suo punto di vista, Odifreddi racconterà il suo e tu hai il tuo.
                  Il risultato è che Mandi è stato bannato perché “sviava dalla discussione”, dunque Odifreddi ha scelto di eliminare il suo pericoloso avversario. Evidentemente questo è il vero verdetto.

              • borg ha detto in risposta a Emanuele

                ma è la stessa cosa! ognuno tira l’acqua al proprio mulino. lui vuole mettere in guardia gli altri dal cadere nella fede mentre voi fate il contrario. sono solo punti di vista. l’importante è farlo correttamente senza imposizioni. e non mi sembra che lui costringa nessuno. mentre a volte personalmente ho la sensazione di ritrovarmi circondato dai simboli e la sento come una imposizione che mi porta a reagire per difendere i miei diritti . tutto qui. non mi sembra complicato. e non si tratta certamente del demonio.

            • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

              La buona causa, secondo te, è difendere e sostenere Odifreddi che ti chiama “cretina” nei suoi libri? Hai valutato se la tua “critica” sia indirizzata nella direzione giusta?

              • lucia verdini ha detto in risposta a Valentina

                @Valentina

                Tra poco smetto, perché non voglio apparire, e tanto meno sono, una “difensora” di Odifreddi.

                Ma la questione dei “cretini” a me è sempre parsa una tempesta in un bicchier d’acqua. Odifreddi ha detto che la parola “cretino” deriva etimologicamente da “cristiano”. Sono andata a controllare, e sembra proprio così (benché ci siano anche altre etimologie).

                Ma rimane il fatto che ancora una volta Odifreddi non aveva inventato niente: non si potrebbe, più sensatamente, accusarlo di ripetere cose trite e ritrite (cosa che forse lo pungerebbe nel vivo, visto che sembra un tipo con un certo “ego”), invece di dire che sbaglia o insulta?

                Spero si sia capito che io pongo questioni di metodo e di sostanza. Se poi uno vuole semplicemente versargli addosso improperi, mi può anche andar bene, ma è un’altra cosa: non da filosofe…

                • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

                  Non ti sei mai chiesta perché abbia fatto questo collegamento? Essendo un anticristiano ovviamente la sua era una chiara provocazione, detta da uno che sostiene che nessun scienziato può essere credente.

        • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

          @Lucia
          Il tuo commento è fortemente fallace per diversi motivi. Li elenco:

          1) Il ban può essere temporaneo o no, dunque Mandi può essere stato bannato allora come questa volta.

          2) Non hai spiegato perché il bannare un utente sia stato corretto da parte di Odifreddi. Perché il libero pensiero per te è accettato soltanto per un “certo” tipo di pensiero (cioè contro i cattolici), ma non va accettato per altri tipi di “pensiero” (cioè contro gli odifreddini)?

          3) Non puoi sapere se un sito abbia o no un filtro, perché se non lo ha verso di te non è detto che non lo abbia verso altri. Se tu, a quanto pare, ti comporti da cagnolina verso Odifreddi, ovviamente lui non ti bannerà mai. Il tuo giudizio è dunque viziato, non puoi sapere se Odifreddi abbia o no filtri, che ovviamente userà verso utenti “scomodi”, come Mandi333. Tu qui sei un utente scomodo eppure non vieni bannata. La realtà dimostra che questo sito è ben più aperto e accogliente di quanto faccia Odifreddi.

          • lucia verdini ha detto in risposta a Valentina

            @Valentina

            Vedo che ci palleggiamo fra noi donne… Ma per continuare a far quattro chiacchere con te:

            1) Non so come funzioni i banni. Poiché però il nickname di Mandi333 è lo stesso da un anno a questa parte, o ci sono bannamenti temporanei, o è stato bannato solo ora

            2)Qui divergiamo. Mandi ha detto chiaramente di essere andato a trollare. E i troll si bannano da sempre, perché il loro scopo è di fare spam, non di discutere seriamente. Non si può andare a fare il troll, e poi frignare di essere stati bannati. A meno che lo si sia fatto apposta, per potersene vantare: è a questo proposito che parlavo di “mala fede”

            3)Su ciò di cui non si può parlare, bisogna tacere (a volte aver studiato filosofia serve anche nei blog). La tua ipotesi mi sembra comunque molto “ad hoc”, perché se vai sul blog di Odifreddi (dove peraltro io non sono mai intervenuta direttamente), trovi dei commenti verso di lui che fanno rizzare i capelli.

            Non essendo prevenuta, io continuo a pensare che lui banni quelli che vogliono rendere ingestibile il suo blog. Ma sono aperta a prove contrarie. Prove, appunto.

            • Valentina ha detto in risposta a lucia verdini

              Sinceramente non commento stesso, ma vedendo una militante odifreddina non ho resistito, non pensavo nemmeno che ne esistessero 🙂

              1) Hai dunque ammesso di esserti contraddetta: Mandi può aver avuto ban temporanei e uno definitivo.

              2) Mandi ha discusso seriamente (tanto da aver trovato sostegni da altri utenti), ma lo ha fatto nel contesto sbagliato e approfittando di uno spazio pubblico. Mandi non si è frignato di essere stato bannato, ma di aver ricevuto tale punizione per aver sviato l’argomento, quando nessun altro lo stava più seguendo. La mala fede è di Odifreddi che ha voluto bannare solo lui e non tutti gli altri che parlavano di tutt’altro che dell’argomento principale.

              3) Guardiamo la realtà: Odifreddi ha bannato un utente scomodo, mentre tu -sicuramente scomoda e contraria all’articolo- qui puoi commentare liberamente. La differenza la trovi da sola?

              Perché porre argomenti scomodi dovrebbe rendere ingestibile il suo blog? Affermare che, come fa lui, chi legge la Bibbia è un cretino non è forse rendere ingestibile il blog? Dovrebbe bannarsi da solo? Insultare i credenti come fanno gli odifreddini (anche tu?) non è forse rendere ingestibile il blog? Lo sarebbe solo porre argomenti scomodi? Non servono prove, basta essere illuminati dal buon senso, che manca ai difensori d’ufficio.

  16. Azariel ha detto

    Che Odifreddi non abbia alcuna credibilità ormai è appurato. Dal mio punto di vista di cristiana, ascoltare Odifreddi non fa che confermare la mia fede.
    Tuttavia rimango scettica sul “modus operandi” di Mandi333. Sarebbe stato molto meglio lasciar perdere l’ironia e il sarcasmo, che rischiano di abbassarci ai livelli dei laicisti che vogliono denigrare i credenti. La presa in giro è sempre sbagliata.
    Gli interventi di Mandi sarebbero stati perfetti se si fosse limitato alle critiche (peraltro ben fondate e argomentate), senza battutine.

« nascondi i commenti