La democrazia? Nasce nei monasteri medievali

Nel suo ultimo libro, da pochi giorni nelle librerie francese, il noto medievista Jacques Dalarun ha approfondito lo studio della vita monastica durante il Medioevo arrivando ad una conclusione molto interessante: «le comunità monastiche assunsero la forma di laboratori. A partire dall’assenza di un’eredità personale e dunque di una dominazione genetica, come definire chi è superiore? In molti casi cominciò così ciò che appare come un’invenzione progressiva di forme democratiche». Dalarun, storico e docente universitario francese,  già direttore dell’Istituto di ricerca per i testi e la storia (CNRS), Direttore di Studi Medievali presso la École française di Roma, di cui è attuale Presidente del Consiglio Scientifico.

Intervistato su Avvenire, ha spiegato che anche una comunità piccola e unica  come quella monastica «può divenire un motore della storia […]. Qui in un modo o nell’altro chi è superiore si definisce pure come inferiore. Oppure, è superiore perché è inferiore. Per san Benedetto, l’abate non deve presiedere o dominare, ma restare al servizio degli altri membri della comunità».  Il Medioevo fu un abbozzo di democrazia anche a livello civile, come le assemblee locali in Scandinavia o l’esperienza dei Comuni italiani, ma è sopratutto all’interno dei monasteri cattolici che non ci si rifaceva «al modello della democrazia ateniese, divenuto all’epoca molto astratto e ideale. Seguendo i primi passi di questa comunità, si scorge tutta la dimensione umana e in fondo la verità di una piccola società che inventa le proprie regole e le comprende, ad esempio che il tipo di elezione non riassume interamente una democrazia. In questo senso ci si avvicina non solo a ciò che la democrazia è poi divenuta, ma anche a ciò che ancor oggi dovrebbe essere: l’arte di governare senza che nessuno possa aggrapparsi al potere».  Nel tempo, poi, avvenne uno slittamento di tutto questo dall’universo religioso a quello civile, basti pensare che in Italia «l’assemblea comunale si teneva talvolta nel convento francescano», ha infine spiegato.

La tesi di Dalarun non è certo nuova, ne ha parlato anche l’editorialista de Il Corriere della Sera, Piero Ostellino, concludendo la sua “Difesa laica del Papa” del 2010: «Come se la stessa nostra democrazia liberale non fosse debitrice del messaggio cristiano che ha posto al centro la sacralità e l’inviolabilità della persona». Anche il sociologo Rodney Stark, docente presso la Baylor University (Texas), nel suo La Vittoria della Ragione (Lindau 2006), ha spiegato che la vera lotta alla discriminazione è stata fatta con l’introduzione dell’assunto dell’uguaglianza morale (unicità degli uomini davanti alla legge). Ma tale novità non è nata nell’Illuminismo e nemmeno grazie al mondo classico, laddove «se è vero che erano esistiti esempi di democrazia, questi non erano radicati in alcuna affermazione di parità che andasse oltre all’uguaglianza dell’élite». Non a caso le varie città-stato della Grecia e di Roma si fondavano su un numero smisurato di schiavi.

Invece «fu proprio il cristianesimo», ha continuato Stark, «a eliminare l’istituzione della schiavitù ereditata dalla Grecia e dalla Roma antiche. Allo stesso modo, la democrazia occidentale deve le sue origini intellettuali e la sua legittimità essenzialmente a ideali cristiani, e non a una eredità greco-romana. Tutto ebbe inizio con il Nuovo Testamento». Gesù Cristo, infatti, proclamò il concetto di uguaglianza morale sopratutto con i fatti, «ignorò ripetutamente le principali differenze tra le classi sociali e frequentò persone stigmatizzate, come samaritani, pubblicani, donne immorali, mendicanti e vari altri emarginati, dando così un sigillo divino all’uguaglianza spirituale». Su questo esempio che San Paolo ammonì: «non c’è più né giudeo né greco, né schiavo né libero, né uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù».

Il modello venne così stabilito, ha quindi concluso il prestigioso sociologo delle religioni, e poi si abbracciò «un concetto universalistico d’umanità elaborato dal teologo cristiano del III secolo, Lucio Celio Firmiano Lattanzio, nella sua famosa opera “Divinae Institutiones”», dove ad esempio si afferma: “il secondo elemento della giustizia è l’equità. L’equità, dico, […] nel considerarsi uguali a tutti gli altri […]. Dio, infatti, che crea gli uomini e infonde in essi l’anima, volle che tutti fossero uguali […]. Ci chiamiamo vicendevolmente fratelli, perché riteniamo di essere uguali […], tra di noi non esistono servi; ma i servi noi li consideriamo e li denominiamo fratelli rispetto allo spirito, compagni di servizio rispetto alla religione” perché “la giustizia significa rendersi uguali anche agli inferiori”.

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63 commenti a La democrazia? Nasce nei monasteri medievali

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  1. Matyt ha detto

    Massì, dopotutto Pericle era un povero idiota, vero?

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    • Panthom ha detto in risposta a Matyt

      Non so, per Umberto Eco era addirittura “un figlio di buona donna”:

      http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/01/14/pericle-il-populista.html. Sostanzialmente: la sua non era democrazia ma populismo.

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    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Matyt

      No, non era un povero idiota. Ma è vero che un concetto di uguaglianza esteso a tutti gli uomini era sostanzialmente estraneo al mondo classico, ed è con tutta probabilità un portato del cristianesimo.

      E’ poi altrettanto vero che l’idea di un medioevo come secoli bui è superata: se lo studia ora all’università, è facile convincersi che i concetti della moderna democrazia, se hanno preso il lessico dall’epoca classica, si sono sostanziati nel senso moderno proprio grazie alla lenta elaborazione che se ne è fatta nel medioevo, attraverso le complicate elaborazioni del potere, le riflessioni sulla sua natura e sulle sue origini, e attraverso i conflitti tra impero, papa, nobiltà feudale, vescovi, ordini religiosi, movimenti religiosi, corporazioni, istituzioni comunali, e chi più ne ha più ne metta.

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      • Pino ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        senza dimenticare che il pensiero scientifico moderno è un derivato della teologia medievale che, partendo dal presupposto che la natura è stata creata da Dio secondo ragione, spingeva l’intelletto umano ad indagarla essendo tale indagine doverosa e rispettosa del Creatore.

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      • Vincenzo ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Ottimo!Lei non è certo un “ateo devoto”, ma un ateo ragionevole e obiettivo con cui è possibile un dialogo proficuo x ambo le parti.

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Vincenzo

          Lei non è certo un “ateo devoto”.

          Lo spero bene! Ma anche io purtroppo, a volte, mi lascio andare alle cattive abitudini, e bisticcio senza alcuna utilità.

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      • Paolo Melegari ha detto in risposta a Giulio Quaresima

        Sicuramente ma non facciamolo neanche diventare una specie di era idilliaca, si passa da un estremo ad un altro altrimenti

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Paolo Melegari

          No, non intendo farlo. Ma in quanto ad orrori, ogni epoca ha avuto più o meno i suoi. Però, una certa coloritura oscura del medioevo, nata durante l’illuminismo, è stata corretta dalla storiografia moderna. Tra l’altro, nel medioevo c’era un vivissimo scambio culturale, e gli intellettuali (in massima parte, ovviamente, chierici) si muovevano con grande libertà in tutta europa. E poi il medioevo non è un monoblocco, e ha avuto un suo rinascimento (quello del 1000) che da alcuni punti di vista, soprattutto economici e demografici, è importante almeno quanto quello 4-5centesco.

          Il rinascimento poi, se da un punto di vista culturale ha avuto una in dubbia importanza, con la riscoperta dei classici nella letteratura e nell’arte, ha coinciso con la fine delle libertà comunali e il ritorno, in altra forma, di poteri aristocratici.

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  2. Pino ha detto

    colgo l’occasione per esprimere i miei più sentiti complimenti con la Redazione UCCR per la citazione delle opere di Rodney Stark, un autore sconosciuto ai più ma che dovrebbe essere studiato in tutte le scuole.

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  3. Non sono per nulla d’accordo. Il fatto che si sia tutti uguali “in dignità morale” di fronte a Dio, non va confuso né con un’uguaglianza sul piano ontologico (un mentecatto mentale, per quanto altrettanto degno di essere considerato di pari dignità umana, non è certo uguale ad un genio sul piano delle capacità intellettuali), né con un’uguaglianza sul piano dei compiti e delle responsabilità (un abate ha maggiore autorità, proprio perché esercita, seppur in tutta umiltà, una funzione più elevata).

    Quando si vuole tirare il Cristianesimo per la giacca e farlo diventare il precursore delle democrazie liberali, si è disonesti o ignoranti. Ignoranti sia perché la democrazia come dottrina sociale non è mai stata intesa come “liberale” dalla Chiesa (il liberalismo è movimento di origine tardo-mediovevale, da un lato, con Ockam e l’agostinismo in genere passando poi per Scolastica spagnola-Grozio-Pufendorf-Locke-Hobbes, e, dall’altro, gnostico-massonica), sia perché non ci si rende conto che autori come Stark fanno parte di quella dimensione culturale neocon, che vuole rivalutare il Medioevo cristiano proprio in funzione di un’esaltazione della democrazia liberale moderna. Attenzione, attenzione, attenzione! Non tutto ciò che luccica è oro.

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    • Mercuriade ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Ci andrei piano, personalmente.
      Ha stimolato la mia riflessione questo articolo su cui mi sono imbattuta per caso:
      http://anticocodice.blogspot.it/2012/10/monarchia-vs-democrazia.html

      Come discorso fila, per carità, e ricorda i discorsi di Otane, Megabizo e Dario ricordati nelle “Storie” di Erodoto, cioé il dibattito tra le tre forme di governo possibili, democrazia, oligarchia e monarchia su cui la spunta la monarchia con il discorso di Dario.
      Tornerebbe tutto, ma c’è un problema: neanche i dittatori hanno mai governato da soli. Tutti si sono sempre circondati di consiglieri, ministri, prevosti, ecc., a seconda delle epoche. Ne è risultata comunque sempre una sorta di oligarchia , più o meno forte a seconda delle circostanze. Perfino la struttura ecclesiastica, pur avendo il suo vertice nel papa (“Roma locuta quaestio soluta”), di fatto passa comunque attraverso una serie di maglie che creano un’oligarchia.

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    • Gab ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Sottoscrivo ciò che dice a-theos..

      Aggiungo che il Signore ha voluto la monarchia assoluta per la Sua Chiesa. Tutto ciò è stato violato proprio includendo quella “democrazia” che non è mai esistita nel fondamento della Tradizione, che invece promuove la monarchia sorretta dall’uomo giusto. La democrazia è di questo mondo ma non è di Dio. La democrazia, proprio perché tale, introduce invece il relativismo (secondo me, ecc.) a discapito dell’assolutismo, di cio che è assoluto e che quindi infine porta a Dio (l’assoluto). Relativizzare la forma di governo temporale ha portato alla relativizzazione stessa del rapporto con l’Assoluto. Non scordiamoci poi che nel Medioevo, proprio per questo movito e mettere al riparo i governi temporali dai soprusi, il Papa aveva il potere di promuovere un monarca o di scomunicarlo.

      Quando si fa opera di revisionismo della Verità si fa un favore al demonio ed una operazione profondamente scorretta.

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      • Paolo Melegari ha detto in risposta a Gab

        “Tutto ciò è stato violato proprio includendo quella “democrazia” che non è mai esistita nel fondamento della Tradizione, che invece promuove la monarchia sorretta dall’uomo giusto”.
        Benissimo il problema è trovarlo quest’uomo giusto, che può esserlo per te ma può non esserlo per qualcun altro, ops ma così finiamo nel demoniaco relativismo, vogliamo una teocrazia? Che poi i regimi papali fossero spinti solo da motivi puramente spirituali bè insomma, gli uomini sono imperfetti, un solo uomo che si pone a capo di tutti è come un dio in terra e non credo che ci sia qualcuno che abbia queste facoltà

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        • Mercuriade ha detto in risposta a Paolo Melegari

          Appunto. E poi ribadisco che una vera monarchia assoluta non è mai esistita: anche i dittatori si sono circondati di consiglieri e ministri, per cui c’è sempre stata un’ “oligarchia di fatto” che ha causato tante ingiustizie nel corso della Storia, proprio perché al centro delle loro attenzioni non c’era la Persona, ma la Ragion di Stato.
          A mio modesto parere, la Storia serve ad imparare dal bene e dal male che ne è derivato, e la lezione che si può ricavare dai monasteri e dai Comuni del Medioevo è un modello di governo che metta al centro la Persona.

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Gab

        Come ti ho già obiettato una volta, il sistema gerarchico della Chiesa cattolica è un sistema misto e non può per nulla essere definito come una monarchia assoluta.

        “Assolute” furono le monarchie post-medievali, che costituirono il primo passo per la costituzione degli stati nazionali moderni e, dunque, anti-cattolici. Questo perché in realtà nel Medioevo il potere del monarca era frazionatissimo, sia per la concezione stessa che si aveva del potere (una concezione secondo cui la società civile era composta da tutta una serie di “corpi intermedi” che garantivano il rispetto delle specificità socio-storiche dei diversi luoghi, con ampie deroghe alle “leggi uguali per tutti”, che furono invece un’invenzione moderna: si ricordi come fu la rivoluzione francese ad eliminare completamente tutti i corpi intermedi, rendendo il cittadino “individuo” = solo di fronte al potere assoluto dello stato), sia perché gli stessi nobili avevano un fortissimo radicamento cultural-socio-economico nelle terre di origine, proteggendole dalle indebite ingerenze di un supposto “potere centrale”, che in realtà ben poco poteva.

        La Chiesa è molto più simile ad una monarchia aristocratica, non priva di venature democratiche (in senso positivo), dato che, unica fin da subito, pose l’autorevolezza e non il censo alla base della scala gerarchica: si ricordi che i Vescovi, come nel caso ad es. di Sant’Agostino, venivano eletti per acclamazione popolare; così come il papa poteva e può benissimo provenire da umili origini.

        Ed il sistema misto è anche l’ideale socio-politico raccomandato da San Tommaso d’Aquino.

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        • Gab ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Non credo che parlare di “assoluto” equivalga a dire una parolaccia. Ai tempi di Federico II di Svevia conosciamo gli scontri tra l’impero e la Chiesa. Alla base degli scontri c’era proprio la visione “laica” di monarchia (cioè un re pienamente autonomo e indipendente dalla Chiesa). Ma proprio questa visione “laica” di monarchia portò alla scomunica di Federico II da parte dei papi di allora. La Chiesa infatti con forza ribadì come il potere temporale era SOGGETTO al potere papale (che era innanzitutto spirituale e, quindi, superiore allo stesso potere temporale). Quindi il Papa esercitava il potere temporale egli stesso soggetto al potere spirituale. Non erano “slegati” fra di loro. Questo tipo di governo quindi non solo era assoluto in quanto tale (in quanto Chiesa che per sua stessa definizione tende all’assoluto=Dio), ma lo era ed è anche nei confronti di ogni potere temporale. La scomunica ai governanti, ripeto, era il sistema per evitare i sorprusi.

          Più assoluto di così si muore..

          Non scordiamoci poi di come i monarchi di allora tentavano di eleggere direttamente i propri vescovi ma i papi riuscirono ad impedirlo rivendicando il ruolo assoluto sui vescovi. Solo con Enrico VIII si ebbe la rottura definitiva. Ma fino ad allora si era riusciti ad evitarlo.

          Ai tempi dell’impero romano i vescovi venivano indicati soprattutto dagli imperatori. A volte le pressioni politiche funzionavano (come nel caso del predecessore di Ambrogio, Aussenzio). Altre volte si aveva l’elezione per acclamazione popolare (che perlomeno era capace allora di apprezzare il giusto, visto che non c’era la tv). Ambrogio non avrebbe accettato la carica se non fosse stato per le pressioni dell’imperatore. Non è che quindi il popolo “decideva”. Tant’è che Ambrogio ci provò a far cambiare loro idea, invano. Si convinse così che era davvero la volontà di Dio a parlare.

          Ambrogio non era neanche battezzato. Ma chi lo rese vescovo attraverso i sacramenti non fu certo il popolo o l’imperatore. Oltretutto il primato petrino si stava in quel momento delineando (anche in senso maggiormente temporale, oltre che spirituale). Anzi, allora la Chiesa, se vogliamo, era molto più “politica” di oggi visto non c’era nessun problema ad avere un vescovo che era stato prima governatore della provincia romana, e che mantenne incarichi governativi anche da vescovo, ma sempre mettendo in primo piano e difendendo la causa della Chiesa, che, come vediamo, anche allora da sant’Ambrogio era posta in senso assoluto anche sull’impero romano (eclatante il famoso episodio di Sant’Ambrogio che impedì all’imperatore di entrare in chiesa e gli negò i sacramenti).

          Magari oggi ci fossero vescovi così…

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          • Gab ha detto in risposta a Gab

            visto che*

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Gab

            Tutto giusto quello che dici, l’equivoco consisten nel tuo uso improprio della locuzione “monarchia assoluta”, che tecnicamente indica con precisione le monarchie post-medievali che portarono alla costituzione degli stati nazionali moderni.

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      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Gab

        Come al solito, premetto che questa non è una domanda polemica ma soltanto un tentativo di capire.

        Chiedo a Gab e a tutti voi: perché possiamo dire che “il Signore ha voluto la monarchia assoluta per la Sua Chiesa”? Da profano, non sono mai riuscito a trovare tracce di questa volontà né leggendo i vangeli, né leggendo ad esempio le lettere di Paolo. Quello che mi pare di vedere, nella vita dei primi cristiani, è invece una “comunità”, sicuramente con dei “capi” riconosciuti, ma priva di un vertice assoluto. Del resto, è noto che il primato del vescovo di Roma non nasce immediatamente, ma è stato lentamente elaborato ed accettato durante i primi secoli di vita della Chiesa.

        Ovviamente conosco il passo di Matteo “tu es petrus” etc., ma quel passo è rivolto a Pietro, senza istituire necessariamente una “ereditarietà” successiva alla sua persona. Nell’Antico Testamento, tra l’altro, quando Dio vuole stabilire una monarchia ereditaria, lo fa sempre in modo del tutto esplicito, basti vedere le promesse ad Abramo, a Mosè, a Davide, mentre in questo passo Gesù parla soltanto di “chiesa”, non di eredi individuali di Pietro.

        C’è poi la contraddizione con l’altro famoso passo di Matteo, ove invece Gesù è molto esplicito nel negare che si possa assegnare ad alcun uomo un primato: “voi non fatevi chiamare ‘rabbì’, perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno ‘padrè’ sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare ‘maestrì’, perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo. Il più grande tra voi sia vostro servo; chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato.”

        Scusate per la prolissità.

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Per farla breve, mi sembra di vedere che questa monarchia assoluta nella Chiesa è più una esigenza degli uomini che una imposizione di Dio.

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    • Matyt ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

      Apprezzo l’estrema coerenza del tuo ragionamento, e la condivido.

      Ed è proprio per le conseguenze che comporta credere di possedere la Verità che sono un sostenitore della società “Aperta” di memoria popperiana.

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Matyt

        1) Chi “crede” di possedere la verità non è certo un cattolico, che, invece, “sa” di possederla (non per propria capacità, ma per: a) legge naturale, b) Rivelazione). I cattolici “credono” nella parola di Dio, cioè si affidano ad essa (e chiamali stupidi, dato che Dio è Infallibile).

        2) Chi “crede” in un senso deteriore del termine, sono proprio i portatori del gene liberal-democratico alla Popper, che affermano la relatività della verità e dunuque negano ogni possibile prova delle loro asserzioni.

        3) Le conseguenze nefaste per l’umanità si hanno solo ed esclusivamente in dipendenza da ideologie liberali come la tua, non certo in dipendenza da chi afferma valori morali assoluti. Divorzio, aborto, eutanasia e qualsiasi altra cosa voterà la maggioranza per voi è legale e dunque morale. E questo può comportare qualunque conseguenza, basta, appunto, sia voluta dalla maggioranza. Per fare solo un esempio su cui immagino concorderai (non penso giudicherai positivo il fatto): Hitler è stato eletto democraticamente alla carica del cancellierato, dopo avere scontato una pena detentiva (per un puscht fallito) e dopo essere regolarmente rientrato con il proprio partito nella giostra democratica. Similmente il primo governo Mussolini è stato “fiduciato” con il fondamentale appoggio di Giolitti e di altri che diventeranno presidenti della repubblica post-fascista e primi ministri (anche se qui c’è da contrare il fatto della “marcia su Roma” del 1922, che però militarmente equivaleva ad una farsa, che avrebbe potuto benissimo essere repressa dall’esercito regio, se si fosse voluto).

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        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          C’è solo una falla nel suo ragionamento (secondo me, ovviamente), ed è questa. Ho conosciuto molti cattolici, e alcuni mi sono molto vicini: immagino che, per stare alle sue parole, essi sappiano di possedere la verità. Eppure spesso le verità che esprimono sono diverse. Come si rapporta un cattolico come lei, che “conosce” la verità, di fronte ad un altro cattolico che a sua volta “conosce” la verità, quando le due verità espresse non coincidono? Forse lei conclude, in questi casi, che lei conosce veramente la verità, mentre l’altro pensa di conoscerla, ma è in errore?

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

            Vede che anche lei è perso nel vulnus inferto dal realativismo alla mentalità moderna? Il problema non è posto e non è risolto dalla semplice espressione di opinioni, ma dall’essere in grado di dimostrare la verità delle proprie affermazioni, che è l’unico criterio per capire chi ha ragione.

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            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Se lei pensa che una “dimostrazione” è dire “lo dice il magistero della Chiesa”, forse abbiamo diverse concezioni del significato della parola “dimostrazione”. Il massimo che può riuscire a dimostrare lei è che quel che dice sia coerente col magistero, ma dire che il magistero della Chiesa è la verità non è una dimostrazione, è un atto di fede.

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                No, non è SOLO un atto di fede. E’ anche una necessità razionale, perché Dio non è stupido e se non avesse fondato una chiesa infallibile, la Chiesa cattolica, la Rivelazione sarebbe presto andata persa, come è avvenuto e continua ad avvenire nel mondo protestante (che si divide in sotto-sette delle sette senza fine).

                Inoltre la sua obiezione si riferiva al disaccordo tra due cattolici, che non può esistere se si tratta di dottrina certa (cioè di dottrina professata dalla Tradizione o di dottrina definita infallibilmente).

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        • matyt ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          1) Sfortunatamente, esistono numerossisime altre religioni i cui adepti sanno di possedere la Verità
          L’Islam, le varie e numerose confessioni cristiane, il Comunismo, il Nazionalsocialismo, il Marxismo, il Socialismo e via andare.
          Ora a chi credere? Come mai sono tutti così tanto convinti di essere nel giusto, di aver ragione, di agire per le “magnifiche sorti e progressive dell’umanità”?

          2) Popper non nega ogni possibile prova, Popper evidenzia come “ogni possibile prova”, ristretta al campo di azione dell’Uomo, non sia sufficiente per affermare che una qualunque proposizione sia vera, ovvero valida universalmente.

          3) Churchill affermava “Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time.”
          Sono d’accordo con lui: la democrazia è, innegabilmente, un sistema profondamente imperfetto, farraginoso, “lento”.
          E, sono d’accordo con lei, nel trovare il sistema politico che Platone descrive nella “Repubblica” estremamente affascinante.
          Ma, si ponga la domanda.
          Quando la democrazia fallisce?
          Quando viene meno il conflitto tra poli contrapposti, e una delle parti ha via libera per portare a termine il proprio progetto di miglioramento dell’umanità.
          Quindi, direi che sono d’accordo con Churchill, il quale affermava “Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time.”

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          • matyt ha detto in risposta a matyt

            sono un pirla, e non rileggo.
            Nel punto 3 si tolga la citazione su Churchill, e si scriva “Sono daccordo con lei [a-theòs=a-éthos] “

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a matyt

            Qualunque cosa si faccia nella vita, cosa vale se è priva di verità? Se fosse falso che aiutare i lebbrosi è un bene, a che pro farlo?

            E’ così anche delle forme di governo, che non sono virtuose di per sé, in quanto meccanismi, ma lo sono per la virtù di chi le pratica. Voi riducete il bene ad una procedura, ad un algoritmo (quello del conteggio dei voti) che è atto puramente formalistico. Ripeto, a maggioranza si possono votare i peggiori crimini…

            E spiegami che criterio può essere quello improntato alla certezza che la verità non potrà mai essere trovata (che è il perfetto criterio del relativismo assoluto, contraddizione delle contraddizioni)…

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            • Giulio Quaresima ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              “E’ così anche delle forme di governo, che non sono virtuose di per sé, in quanto meccanismi, ma lo sono per la virtù di chi le pratica. Voi riducete il bene ad una procedura, ad un algoritmo (quello del conteggio dei voti) che è atto puramente formalistico. Ripeto, a maggioranza si possono votare i peggiori crimini.”

              Stavolta quoto! Però mettiamola così, la democrazia è il regime che, almeno in teoria, offre più scappatoie e garanzie di difesa nel caso di un potere impazzito.

              Anche nella Bibbia si possono leggere i problemi legati ad un potere assoluto che non sia quello di Dio stesso: leggevo ieri il I libro dei Re, ed ho trovato illuminante la storia di David e della sua discendenza. All’inizio c’è David, re saggio e fedele servo di Dio, ed è in ragione della sua fedeltà e delle sue virtù che Dio gli assegna il potere. Dopo di lui, però, la sua discendenza fa sempre peggio. Già il saggio Salomone, dopo un inizio “felice”, decade verso altri idoli ed il lusso sfrenato, e per questo Dio condanna la sua discendenza.

              E in Deuteronomio, soprattutto la parte centrale, è bene evidente la figura di un Re concepito non come assoluto, ma come un sovrano che deve render conto del proprio del proprio operato alla legge (una sorta di monarchia costituzionale ante-litteram): “E terrà il libro presso di sé, e vi leggerà dentro tutti i giorni della sua vita, per imparare a temere l’Eterno, il suo Dio, a mettere diligentemente in pratica tutte le parole di questa legge e tutte queste prescrizioni, affinché il cuor suo non si elevi al disopra de’ suoi fratelli, ed egli non devii da questi comandamenti né a destra né a sinistra, e prolunghi così i suoi giorni nel suo regno, egli coi suoi figliuoli, in mezzo ad Israele.” (Deut.17).

              Quindi direi che più della stessa democrazia, è importante il principio che esista una legge che stia al di sopra delle leggi, una legge “sacra” che non si può trasgredire con un semplice voto a maggioranza, che è poi quello che garantiscono le costituzioni moderne (con tutti i loro limiti, ovviamente).

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              • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                Ottimo! Se non c’è una legge al di sopra del potere legislativo e del voto maggioritario siamo fritti. Il problema è però che le democrazie moderne sono essenzialmente fondate sul relativismo, che è proprio quell’ideologia che non riconosce alcun valore inviolabile. Le costituzioni sono solo una farsa, perché le si può sempre aggirare, sia mutandole, sia, come ad esempio nel caso dell’aborto, semplicemente escludendo una certa categoria dal consesso dell’umanità, in modo che non possano essergli attribuiti i diritti umani.

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            • Matyt ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              La supposta necessità di avere un criterio morale universalmente riconosciuto non è sufficiente ad affermare che la Verità sia conoscibile.

              Il criterio su cui mi baso nasce dalla constatazione che se definiamo come “Vero” qualcosa che sia valido universalmente, nello spazio e nel tempo, la limitatezza della nostra esperienza ci impedisce per definizione di possederlo.

              Affermare “Uccidere è immorale” è falso, perchè esistono situazioni in cui uccidere si ritiene la cosa giusta da fare.

              Affermare “Il sole domani sorgerà” è falso, perchè non possiamo fare esperienza di tutte le possibili manifestazioni del fenomeno.
              E’ altamente probabile, molto altamente probabile.
              Ma non certo, quindi non universale, quindi non vero.

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        • Paolo Melegari ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          “3) Le conseguenze nefaste per l’umanità si hanno solo ed esclusivamente in dipendenza da ideologie liberali come la tua, non certo in dipendenza da chi afferma valori morali assoluti”.

          Sicuramente prima dell’avvento delle democrazie liberali vivevamo in un mondo idilliaco e perfetto

          “Chi “crede” in un senso deteriore del termine, sono proprio i portatori del gene liberal-democratico alla Popper, che affermano la relatività della verità e dunuque negano ogni possibile prova delle loro asserzioni.”

          Possono esserci benissimo liberal-democratici che sono anche cattolici, e poi la relatività della verità l’applicano all’etica ovvero dicendo che una cosa giusta per uno possa non esserlo per un altro, non negano che ci possa essere una verità assoluta (se no diventa un dogma al contrario) ma che noi non siamo in grado, non necessariamente in assoluto, ma almeno al momento, poi c’è chi pensa di averla e chissà magari ce l’ha… boh

          “Divorzio, aborto, eutanasia e qualsiasi altra cosa voterà la maggioranza per voi è legale e dunque morale. E questo può comportare qualunque conseguenza, basta, appunto, sia voluta dalla maggioranza”.

          Vabbè a parte mettere il divorzio e l’eutanasia sullo stesso piano dell’aborto… comunque poiché la democrazia non ha funzionato dovremmo tornare ad antichi regimi assoluti che si sono rivelati benigni, dubito che questo risolverebbe la questione, anche perchè, e qui ci vogliono le virgolette da citazioni “in uno stato democratico è il popolo che decide secondo maggioranza di fare delle ingiustizie, mentre in un regime assoluto a fare ciò è uno solo”… sai che miglioramento

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo Melegari

            Naturalmente a chi critica la democrazia si cita quel massone di Churchill e dulcis in fundo lo si accusa di aspirare alla dittatura. Ma non è così, bastava che tu leggessi quanto ho scritto relativamente al sistema politico misto.

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  4. Castigamatti ha detto

    Non dimentichiamo che sempre ai monaci e all’encomiabile lavoro degli amanuensi dobbiamo molto sul piano culturale: senza di loro certi classici non potremmo neppure leggerli

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    • Manuzzo ha detto in risposta a Castigamatti

      E proprio perciò avrebbero potuto creare altre “fonti storiche” sull’esistenza di Gesù. Fortunatamente non c’è ne è stato bisogno, per esempio già i miracoli eucaristici parlano da se….

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  5. G.T. ha detto

    La vera democrazia è esistita solo nei monasteri, su questo sono d’accordo…
    Non sono d’accordo con l’abitudine odierna a “santificare” laicamente questo sistema…
    A volte penso contino le idee piuttosto che le forme… Se Augusto ha realizzato un impero enorme e ricco solo con il suo potere è notevole… Che importanza ha chi sia il Cesare?

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  6. Mercuriade ha detto

    Era un argomento di cui Franco Cardini aveva già scritto, già dagli anni ’80, sottolineando che alcuni nostri modi di intendere la democrazia sono nati prima nei monasteri e poi nei Comuni. Ho riportato un’intervista fatta a lui sul quotidiano “La Stampa”:
    http://ilpalazzodisichelgaita.wordpress.com/2012/07/19/e-comincio-lavventura-del-voto/

    D’altra parte, da aspirante medievista, ci andrei piano a dire che quella del Medioevo sia stata una società democratica così come la intendiamo noi. E’ innegabile che la società medievale in generale fosse fortemente gerarchica non solo negli ordinamenti, ma nella testa della gente. Basta leggere Salimbene da Parma o Joinville per rendersi conto che alcune categorie erano considerate “migliori” di altre: per esempio, nessuno dubitava che i nobili per definizione erano i membri migliori della società, e che i “villani” fossero da disprezzare.

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  7. G.T. ha detto

    Il populismo di oggi non è quello di Grillo, che a tanti difetti ad esempio esagera le circostanze e se la prende con tutti, ma di un’area politica che continuamente ci dice che si esce dalla crisi con più democrazia!
    Questa balla colossale viene propugnata di continuo…
    E’ un falso storico.
    Si esce dalla crisi dando più soldi agli italiani!
    Questo è il discorso che si inventino pretesti che nulla hanno a che vedere con l’origine di questo disastro.

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  8. G.T. ha detto

    Non solo la crisi si è instaurata per un problema di conti pubblici (almeno da noi in Europa) gestiti male da una democrazia elitaria, economici, europeista: elitaria poiché nasce da circoli di amici degli amici, economica perché detiene un potere economico basato sull’accentramento delle risorse di tutti, europeista purché pur di apparire all’esterno ci ha venduti alla concorrenza franco-tedesca.

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    • Pino ha detto in risposta a G.T.

      strano, la crisi finanziaria è stata generata dalle banche e dal grande potere finanziario, poi, improvvisamente, è diventata una crisi del debito degli Stati (solo di alcuni però). Nessuno ci ha ancora spiegato come mai si è passati da una crisi delle banche a quelle dei debiti pubblici.

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      • G.T. ha detto in risposta a Pino

        Per colpire, anzi ammazzare, interi Paesi che guarda caso presentano industrie simili ai Paesi cardine dell’EU, come la Germania, ad esempio il manifatturiero, l’industria dell’auto, l’aeronautica (il colosso Airbus è un progetto europeista che esclude l’Italia, ai danni di Finmeccanica!)

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  9. Pino ha detto

    inervista a Rodney Stark, interessante questo passaggio

    Ma non cresce anche l’anti-cattolicesimo laicista? “Ce ne sono tre ondate, risponde Stark. La prima, protestante, è poco presente in Italia ma fornisce molti argomenti alla seconda, illuminista, e alla terza, secondo me la più pericolosa, costituita da quei cattolici liberal, progressisti, ‘adulti’ che diffondono tesi ostili al Papa e alla dottrina cattolica tradizionale sperando di costringere la gerarchia a cambiarla. Senza esito, per fortuna. Se si eccettuano i problemi legati alle accuse a sacerdoti di abusi sessuali – che, quando sono vere, sono il frutto avvelenato di una teologia morale lassista in materia di sperimentazione sessuale – la Chiesa gode di buona salute in Italia come negli Stati Uniti, e la sua influenza culturale non diminuisce ma cresce”.

    http://www.cesnur.org/2008/mi_01_11.htm

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  10. edoardo ha detto

    La crisi ITALIANA è stata generata da una serie di concause, parte internazionali, e su queste non mi dilungo, parte tutte italiane: siamo stati governati per decenni in modo semplicemente folle.
    Un esempio per tutti: la “crisi” della Alcoa di Portovesme.
    La finaccia dell’Alcoa ha incominciato ad essere scritta il giorno che l’hanno aperta.
    Qualunque ragazzetto del “tecnico” che abbia fatto Impianti Chimici Industriali vi potrà dire che uno stabilimento di alluminio dal minerale di prima fusione richiede la vicinanza di due fattori: una grande quantità di energia elettrica che solo una centrale può garantire, e del giacimento di bauxite che ha poco peso in tanto volume, dunque incide moltissimo sul trasporto del grezzo di miniera.
    A Portovesme non c’è nè l’un nè l’altro.
    In compenso c’era un gran carrozzone che si chiamava EFIM, un ente bruciamiliardi prelevati dalle tasche degli Italiani. Era il 1969.
    Se avessero dato un vitalizio (la “pensioncina”) a tutte le persone che sono state imbucate all’Alcoa per stare a casa, lo Stato avrebbe risparmiato.
    Mi stupisco come si sia potuti arrivare fino al 2012.
    Se sommate tutte le “Alcoa” di questa nazione degli ultimi 50 anni, otterrete una cifra astronomica di perdite tali da mandare a zampe all’aria non solo l’Italia, anche chi sta meglio di noi.
    E “fortuna” che negli anni 60 hanno chiuso quasi tutte le attività minerarie italiane perchè dicevano che non era conveniente !!!! (in quest’ultima proposizione sono retorico)
    E adesso ci lamentiamo del patatrac? Ce lo siamo cercati per mezzo secolo, e abbiamo quello che abbiamo seminato.
    Altro che le banche, l’euro e l’Europa!
    Se non lo sapete, l’Alcoa costava 70 € al megawatt, i Tedeschi offrivano corrente a 35 euro, e adesso la ditta da Portovesme riapre in un Paese arabo dove hanno corrente a 19 euro ed il giacimento di bauxite sotto casa.
    Hanno voluto portare avanti i carrozzoni mangiamiliardi….adesso si pagano i conti.
    Come mai la Germania non va in fallimento e l’Italia c’è mancato un soffio che andasse a far compagnia alla Grecia?
    Chi semina, raccoglie, anno dopo anno. E più tardi arriva il conto, più salato è.

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  11. Paolo Melegari ha detto

    Credevo fosse nata in Grecia specie ad Atene

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    • Daphnos ha detto in risposta a Paolo Melegari

      Rinnovo l’invito ad approfondire.

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      • Paolo Melegari ha detto in risposta a Daphnos

        Grazie, ma quello che voglio dire è che anche se quella forma di Democrazia è lontana dal nostro concetto di essa quello è stato uno dei primi passi, sicuramente prima dei monasteri medievali, verso qualcosa di simile alla democrazia, e con questo non voglio rendere il mondo classico il modello di perfezione come fanno i neo-classici (visto che penso tu mi abbia scambiato per tale), ma non è neanche tutta stà m***a (poichè pagana scommetto) come si sente dire a volte su questo forum, per quanto contraddittoria (ma quale civiltà non lo è, forse i medievali non furono bellicosi?) la civiltà classica è stata d’importanza fondamentale per la cultura successiva in tanti campi (arte, filosofia, politica eccetera) e anche un Tommaso D’Aquino, tanto per dirne uno, o gli scolastici hanno comunque preso elementi dalla filosofia greca, eccome, questo credo lo sappiate meglio di me, questo perchè la storia non può fare a meno del passato per la sua evoluzione.

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        • Paolo Melegari ha detto in risposta a Paolo Melegari

          Qui ad Atene noi facciamo così.

          Qui il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: e per questo viene chiamato democrazia.

          Qui ad Atene noi facciamo così.

          Le leggi qui assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell’eccellenza.

          Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di altri, chiamato a servire lo Stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un impedimento.

          Qui ad Atene noi facciamo così.

          La libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana; noi non siamo sospettosi l’uno dell’altro e non infastidiamo mai il nostro prossimo se al nostro prossimo piace vivere a modo suo.
          Noi siamo liberi, liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.

          Un cittadino ateniese non trascura i pubblici affari quando attende alle proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni private.

          Qui ad Atene noi facciamo così.

          Ci è stato insegnato di rispettare i magistrati, e ci è stato insegnato anche di rispettare le leggi e di non dimenticare mai che dobbiamo proteggere coloro che ricevono offesa.

          E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che risiedono nell’universale sentimento di ciò che è giusto e di ciò che è buon senso.

          Qui ad Atene noi facciamo così.

          Un uomo che non si interessa allo Stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile; e benchè in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, beh tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla.

          Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia.
          Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà sia solo il frutto del valore.

          Insomma, io proclamo che Atene è la scuola dell’Ellade e che ogni ateniese cresce sviluppando in sé una felice versalità, la fiducia in se stesso, la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione ed è per questo che la nostra città è aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.

          Qui ad Atene noi facciamo così.

          Pericle – Discorso agli Ateniesi, 461 a.C.

          Ditemi pure che questa è solo retorica ma a me non sembra un concetto così lontano dalla parola “Democrazia”

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          • Paolo Melegari ha detto in risposta a Paolo Melegari

            Almeno da quella che intendiamo adesso, considerate anche quando fu scritto

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo Melegari

            Guardiamo allora un po’ ai fatti. Sotto la guida di Pericle Atene entrò nell’era delle guerre del Peloponneso, che la portarono dal periodo d’oro alla sua fine. E la causa delle guerre tra Sparta e Atene, fu sicuramente dovuta più ad Atene che a Sparta. Marta Sordi nel suo corso di Storia Greca e sul manuale relativo parla esplicitamente di “imperialismo” ateniese. Atene, dopo le guerre persiane e approfittando del fatto che Sparta uscì dall’alleanza delo-attica (che era la coalizione greca che si oppose vittoriosamente ai Persiani), impose, tipo stile statunitense, un’egemonia assoluta sui cosiddetti “alleati”, che giungeva a condizionarne completamente la politica e l’economia. Fu proprio sulla base del malcontento e della rivolta degli alleati di Atene, che Sparta ebbe buon gioco a inserirsi e infine a vincere il conflitto.

            Dunque ben poco di simile ad una democrazia liberale moderna nella storia ateniese.

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            • Paolo Melegari ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

              Guarda credo che tu non abbia capito quello che volevo dire, nessuno sta considerando la democrazia ateniese il paradiso in terra o sla miglior forma doi democrazia anzi semmai una delle prime dal punto di vista cronologico, condivido le tue critiche ad essa (comunque Pericle morì dopo qualche anno l’inizio della guerra, e lui secondo le fonti non aveva intenzione di cominciare la spedizione in Sicilia che si rivelò fatale per Atene), quando dici che era diversa dalle democrazie liberali bè anche l’Inghilterra era un paese democratico e allo stesso tempo colonialista

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              • Paolo Melegari ha detto in risposta a Paolo Melegari

                Dicendo che l’Atene di quel tempo non era una vera Democrazia ma una forza imperialista, il che è vero, fai una critica che potrebbe essere estesa a tantissimi governi democratici, basti pensare a tutti gli stati che avevano costituzioni liberali ma che poi agivano come forze imperialiste e colonialiste, come dici te gli Stati Uniti ma non solo, con questo voglio dire che la Democrazia ateniese secondo il tuo ragionamento sarebbe lontana dal concetto teorico buono di democrazia ma invece assai vicina a tanti stati democratici delle epoche successive contemporanee; io non sto facendo una critica “qualitativa” ovvero dire se l’Atene di quel periodo fosse giusta o sbagliata, per quel che mi riguarda molti suoi comportamenti sono contrari a quelli che dovrebbero essere quelli di uno stato veramente democratico, ma quando diciamo “Democrazia” lo facciamo in base a quello che è il ruolo del popolo all’interno di quello stato, con questa arriviamo ad una definizione formale, poi certa questo non assicura necessariamente uno stato migliore nei fatti, ma ripeto non stavo esaltando il governo di Pericle (comunque nel periodo prima della guerra Atene era diventata la città più potente del Mediterraneo, quindi questo Pericle tanto fesso non era alla fine, poi certo possiamo parlare di come o a scapito di chi questo fu ottenuto e in seguito dare giudizio di stampo etico o morale ma quello diviene appunto un giudizio non sulla forma dello stato ma sulla sua bontà)

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                • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo Melegari

                  1) Il primo punto è che qualunque forma di governo, se è amministrata da disonesti, produrrà brutte cose.

                  2) Ciò non toglie che vi siano migliori o peggiori forme di governo. A mio avviso le democrazie in cui viviamo noi sono tra le forme in assoluto peggiori di governo, paradossalmente peggiori anche delle dittature (e questo perché sotto una dittatura si subisce una violenza più immediata e diretta, ma almeno si sa chi è il nemico e, poiché nessuno è mai riuscito a governare a lungo con la pura violenza arbitraria, succede sempre quello che è successo all’impero sovietico; che prima o poi crolla miseramente).

                  3) Noi siamo dei beoti che si illudono di essere “liberi”, ma de che? Tra poco saremo tutti ridotti come la Grecia, schiavi delle banche e dei potentati massonici internazionali, altro che libertà! E non è un caso che si sia arrivati a questo punto, ma semplicemente il “naturale” decorso della patologia socio-culturale ed etica della modernità, che ha fondato tutto sul soggettivismo e il relativismo (trappola perfetta, ordita da chi è “più libero” degli altri).

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    • Daniele Borri ha detto in risposta a Paolo Melegari

      Come poteva la democrazia convivere con l’istituzione della schiavitù, ampiamente praticata dai greci?

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      • Paolo Melegari ha detto in risposta a Daniele Borri

        Allora parliamo dei servi della gleba o della tratta degli schiavi (che riguarda lo so anche stati protestanti ma non voglio fare polemica credetemi), anche nel XIX c’erano stati cosìdetti democratico-liberali, ma non noi non ci sogneremmo mai di chiamare democratici degli stati dove solo una piccola parte ha il diritto di voto, questo perché nella storia le cose si evolvono e attraverso dei cambiamenti sociali, politici, economici eccetera arriviamo a concezioni anche differenti rispetto al cprincipio originario, quindi non si può dire che la democrazia non nasce in Grecia perchè per noi moderni, duemila e passa anni dopo abbiamo una concezione diversa, e anche migliore, di Democrazia

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        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo Melegari

          Quello che non capisci, come la maggioranza degli intelletti “moderni”, è che la democrazia ateniese è di specie diversa da quella moderna, poiché quella moderna è di stampo essenzialmente liberale, ossia essenzialmente impostata su una concezione relativista, che nella grecia classica aveva rappresentanti solo in quei sofisti a cui il potere civile si oppose duramente (lo stesso Socrate fu giustiziato perché accusato di insegnare con metodo sofistico e lo stesso Platone, tra gli allievi prediletti di Socrate, concepì un sistema statale che ha molte più affinità con il “socialismo reale”, cioè con una concezione assolutista dello stato).

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          • Paolo Melegari ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Guarda che queste robe le ho studiate a scuola, non sono un pozzo ma queste le conosco abbastanza, e poi mi pare di avere detto più volte specie in altri post (se vai un pò più su vedrai che l’ho scritto chiaramente) so anch’io che la democrazia moderna è assai diversa da quella ateniese, quindi fidati non sono un’ipnotizzato dall’intellettualismo moderno, nessuno qui sta dicendo che la democrazia ateniese era oro colato

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            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Paolo Melegari

              Forse non hai capito che i motivi per cui la democrazia ateniese non era “ideale”, sono i motivi che la rendevano meno peggio delle democrazie “ideali” in cui viviamo oggigiorno. Il perché l’ho accennato sopra.

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        • Leonardo ha detto in risposta a Paolo Melegari

          Parliamo dei servi della Gleba.

          Tra i due tipi di “schiavitù”, infatti, quella classica e quella medievale, ci fu un cambiamento molto importante: nell’età medievale lo schiavo diventò servo e si incominciò a trattarlo come un essere umano e non più come una osa; grazie a questo cambiamento il servo acquisì tutti i diritti di un uomo: infatti ebbe la possibilità di sposarsi, di fare figli ai quali poteva lasciare tutti i suoi possedimenti.
          Nel Medioevo il feudatario non poteva decidere se un servo doveva vivere oppure no, ma poteva solo comandarlo durante il suo lavoro nei campi come servo della gleba. In conclusione si può dire che nel Medioevo la posizione dello ‘schiavo’ era radicalmente modificata in positivo, questo grazie all’apporto della Chiesa, ma una parte importante l’ebbe anche il mutamento delle condizioni economiche. Nonostante questo la schiavitù non scomparì mai definitivamente, ma in quest’epoca essa diminuì in modo evidente, per riapparire con altrettanta evidenza nel Rinascimento, quando persino il Papa ricorreva al servizio di schiavi.
          http://www.delfo.forli-cesena.it/ssagrario/home_itg/medioevo/schimed.htm

          Etc… ma dovresti leggerti il libro.

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          • Paolo Melegari ha detto in risposta a Leonardo

            Dubito che ci sia una schiavitù buona o meno buona, il messaggio del cristianesimo andava contro il sistema schiavistico romano, quando però metti in evidenza il cambiamento della condizione schiavistica dei servi della gleba, allora anch’io ti posso dire che a Roma c’erano i liberti, ovvero gli schiavi liberati (succedeva anche che i padroni e le loro famiglie avessero dei rapporti d’affetto con gli schiavi specie dopo tanto tempo), i quali spesso fecero carriera anche all’interno dello stato, quindi elevavano la loro condizione sociale; con questo non voglio certo difendere lo schiavismo romano ci mancherebbe. Comunque ci sarà anche stato un miglioramento come dici tu, ma resta comunque uno schiavo, scusami ma sembra un discorso simile a quelli che facevano gli schiavisti nel sud degli Stati Uniti, portando avanti valori paternalisti in difesa della condizione di schiavitù (non mi dire che poi la condizione dei neri, abolita la schiavitù, non migliorò, non è questo il punto) e non mi sembra un’ ottima figura per la chiesa comunque, ma non voglio di certo fare una condanna definitiva additando la chiesa o il medioevo in quanto “secoli bui” per carità , visto che mi dici che la condizione degli “schiavi” migliorò, anche perché la questione va inquadrata nel suo contesto storico (cosa che viene fatta spesso solo quando fa comodo, non mi riferisco a te parlo in generale)e nel medioevo, ma neanche prima certo visto le barbarie fatte in epoche precedenti, non c’era la stessa idea di rispetto per l’individuo che c’è o ci dovrebbe essere oggi.

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  12. Leon ha detto

    Ovviamente dai Greci viene la democrazia,i suoi fondamenti grezzi.

    Ricordo che molti dei concetti greci sono stati rifiutati.Per esempio dallo stesso Aristotele (non era l’unico) venne abdicato il concetto che “lo schiavo nasce schiavo” che era permeato anche a Roma.Ovvero uno schiavo nasce tale per condizioni naturali.

    Le condizioni di schiavitù non sono nemmeno imputabili al cristianesimo (che è una religione) ma alle monarchie assolute.Infatti le condizioni di schiavitu peggiori non si verificano durante il Medioevo,ma nell’impero Romano,e anche in Grecia.E dopo:Il colonianismo per esempio,non c’entra nulla con la religione nè con il medioevo,anzi molti avevano avuto l’idea di esportare la democrazia “per liberare i popoli”,rendendoli schiavi.Gandhi nè è un’esempio lampante.

    Tuttavia il rapporto Schiavo-Padrone non è che una trasposizione delle presunte gerarchie umane,cristianamente,non penso che davanti a Dio ci siano schiavi e padroni.Almeno, non nel senso gerarchico di come lo intendono le evoluzioni sociali umane.Schiavo in condizione Vangelica non ha connotazione di “schiavo di qualcuno”,ma di “schiavo di se stesso”.

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