La scienza non spiega tutto, se anche “Nature” se ne accorge….


 

di Alessandro Giuliani*
*biostatistico e primo ricercatore presso l’Istituto Superiore di Sanità

 

L’articolo apparso su Discovery Magazine dal titolo ‘I limiti della Scienza – (e degli scienziati)’ è un po’ surreale ma decisamente interessante. L’interesse scaturisce in larga misura dall’altezza del pulpito da cui proviene (l’autore è niente di meno che l’editore principale della versione on-line di Nature), il suo carattere surreale dalla sconcertante ingenuità (e quasi totale assenza di buon senso e discernimento) degli agonisti del dibattito stesso ma, a onor del vero, non dell’autore del pezzo, Ananyo Bhattacharya che ci fornisce delle considerazioni un pochino ovvie ma che, in uno sfondo di totale mancanza di buon senso, assurgono al rango di verità filosofiche profondissime.

Se andiamo con ordine forse dall’analisi di questo pezzo trarremo degli insegnamenti (io almeno ne ho tratti) ed anche dei motivi di soddisfazione per il livello del dibattito che si svolge sul nostro sito. Allora, l’autore commenta sconcertato la veemente reazione che si è sollevata contro un povero commentatore scientifico (Daniel Sarewitz) che ha osato affermare che su argomenti esoterici come il bosone di Higgs la scienza richiede di essere creduta ‘per fede cieca’ dai non esperti, in ciò non differendo da un credo religioso, il nostro aggiunge che questi pensamenti gli sono stati suggeriti da una visita ai templi di Angkor Vat in Cambogia dove ha compreso che la religione ha, tutto sommato, una sua funzione. Sorvoliamo su dei particolari quanto meno sconcertanti, il cognome del nostro è ‘Sarewitz’ , un cognome europeo di probabile origine ebraica, è vero che lo Spirito soffia dove vuole, ma dover arrivare fino in Cambogia per capire che non tutto è scienza senza mai essersi chiesti a cosa servissero campanili, cupole, sinagoghe, e cosa facessero uomini e donne vestiti con strani sai e tonache (o anche semplicemente gruppi di umani all’uscita da Messa), mi fa un po’ bizzarro, insomma uno che si chiama Daniel Sarewitz ne avrà sicuramente parlato e visto nella sua vita…

D’altro canto sogghigno dentro di me al pensiero che già nel XIII secolo S.Tommaso d’Aquino sentenziasse ‘In fide est assensus et cogitatio ex aequo’ , insomma non è pura irrazionalità la fede anzi, proprio le cattedrali di cui parlavamo poc’anzi avrebbero dovuto far venire qualche dubbio a Daniel sulla ‘fede cieca’. Vabbè dai non esageriamo, forse noi chiediamo troppo e siamo decisamente troppo colti e raffinati, magari dalle parti della scienza anglosassone (che bello però sentire le assonanze indiane dell’autore dell’articolo, che veramente l’invasione delle Università britanniche da parte di persone che hanno sempre visto il sacro come una presenza quotidiana sia prodromo di un rinsavimento generale?), questo è stato visto come una specie di sacrilegio, e giù critiche al povero Sarewitz colpevole di blasfemia antiscientifica (ed anche ad Ananyo Bhattacharya sono arrivati migliaia di messaggi pieni di livore). Nel suo pezzo comunque Ananyo si stupisce (o finge di stupirsi) per questo e ci dà un saggio di cultura filosofica citando il fatto che Ludwig Wittgenstein molto tempo fa aveva già capito la sostanziale idiozia di pensare che la scienza esaurisse tutto lo spettro delle attività conoscitive umane e che alle riunioni di quei saccenti del circolo neopositivista di Vienna ostentasse una netta separazione dal resto dei congregati fischiettando e recitando ad alta voce Tagore. Ananyo ci fa perfidamente notare come  tutti questi cervelloni in circolo non abbiano mai inventato niente di rilevante e chiude con la notazione che non è che se anche uno sapesse tutto del profilo di risonanza magnetica funzionale del suo cervello poi capirebbe tutto della sua vita e di come comportarsi . Questo, a grandi linee, il pezzo.

Ora, anche se uno non è credente, non dovrebbe avere alcuna difficoltà, se solo un briciolo onesto, a guardare indietro alla sua vita e scoprire che la grandissima parte delle cose rilevanti che ha appreso non le ha imparate dai libri di scienze ma dai genitori, dalla prima fidanzatina, dagli amici, e perché no, forse anche da un prete al catechismo e dal primo da cui ha preso un po’ di botte o con cui la sua ragazza lo ha tradito. La possibilità che tutto questo insieme di insegnamenti non sia altro che una ‘brutta copia’ di qualcosa che si può (almeno in linea tendenziale) ridurre a un teorema non può essere definitivamente esclusa (quasi niente può essere definitivamente escluso) ma fa parte della classe di affermazioni del genere ‘sono la vittima di un complotto internazionale come è evidente dal fatto che tutti lo neghino’ che, se troppo reiterate, spesso portano al TSO (Trattamento Sanitario Obbligatorio).

Allora perché tanta gazzarra? Coda di paglia? Insomma è chiaro che solo una percentuale minima (direi, a star largo, sotto 1 su 100000) degli abitanti del pianeta abbia gli strumenti per argomentare su temi come il bosone di Higgs e quindi (posto che la cosa sia per qualcuno di grande interesse) per definizione ci deve credere, questo d’altronde, a ben vedere, è vero per quasi tutte le affermazioni (con la curiosa esclusione di quelle più importanti, ma non divaghiamo..), insomma quanto a me, che non ci sono mai stato, potrei anche pensare che l’esistenza di Biella sia assolutamente fantomatica e frutto di un oscuro complotto di chi vuol farmi passare una visione distorta delle geografia della mia nazione. Il punto dolente ce lo svela il tenore degli interventi critici che più o meno sono del genere ‘Non bisogna avere fede nella scienza ma negli scienziati’, il che se ci si pensa un attimo è abbastanza paradossale da essere rimarcato, in quanto implica la possibile esistenza di una scienza disincarnata che possa esistere senza gli scienziati, ma è davvero così ? Qui arriviamo al nucleo caldo della deviazione del pensiero che ci ha portato all’odierna difficoltà di capirci veramente.

La grande differenza tra la fede cristiana e altre religioni è che noi cristiani adoriamo un Dio che si è fatto persona, uno di noi insomma, quindi non è che amiamo un’idea o un concetto, noi amiamo una persona. I fondamenti della fede sono quindi legati strettamente alla fiducia che nutriamo verso alcuni nostri simili, come mirabilmente sintetizzava Pascal ‘tendo a credere alla verità espressa da persone che sono disposte a farsi uccidere per essa’ , per questo la dicotomia tra scienza e scienziati ci appare paradossale, ma le cose non stanno così per un mondo dove l’idealismo (l’esistenza cioè di idee indipendenti dalle persone che le pensano) ha preso piede. Se capiamo bene questo punto, il resto arriva facile facile: è chiaro che non ha alcun senso pretendere che i ‘concetti scientifici siano immediatamente coerenti con la lettera della Bibbia’ (questo lo lasciamo fare agli eretici) ma è altrettanto chiaro che, siccome la scienza (così come il calcio, la gastronomia, la musica, l’agricoltura..) è un’attività umana essa porterà in sé TUTTO CIO’ CHE E’ UMANO e quando dico tutto, dico tutto, nessuna cosa esclusa.

Venerdì scorso ho passato una gran bella giornata con i miei cari amici con cui collaboro da qualche anno su una linea di ricerca che ha per obiettivo la costruzione di un formalismo simile alle formule di struttura della chimica organica per le proteine, in cui ha un ruolo preminente la considerazione delle strutture tridimensionali delle macromolecole come reti di contatto tra elementi (aminoacidi) adiacenti. Questo lavoro ci sta offrendo delle belle soddisfazioni ma soprattutto ci sta facendo approfondire la nostra amicizia reciproca, mi sono trovato a considerare come un certo modo di porre i problemi fosse ad esempio molto tipico di Paola e fosse molto consono al suo sguardo leggero (tipicamente romano) sul mondo, oppure di come Luisa riuscisse ad arrivare al nocciolo della situazione grazie alla sua capacità di fare ordine e di ascoltare attentamente tutti, di come Daniele riuscisse a trovare subito i difetti di un ragionamento apparentemente impeccabile … Insomma di come ciascuno, così come accade in un gruppo veramente affiatato, riuscisse ad amalgamare il suo unico e personalissimo modo di essere in qualcosa di diverso e di più grande. Mi immagino che lo stesso accada per una squadra di calcio o per un’orchestra, il bello del lavoro scientifico è che queste esperienze possono essere protratte fino ad età abbastanza avanzate e che la società ancora riesce a mettere da parte dei denari per pagare i nostri stipendi liberando tempo ed energie da utilizzare senza pensieri in questo gioco meravigliosamente divertente e appagante. E’ chiaro che, essendo un’esperienza così totale, se uno è credente (cioè innamorato) si trovi a pensare all’oggetto del suo amore, così come può succedere a un pescatore credente che guardi un tramonto sul mare o a un contadino che osservi nascere le sue pianticelle. Come giustamente fece notare don Giussani, il senso religioso non è altro che il senso di un’unità fondamentale di tutte le cose’, essere religiosi vuol dire  prendere sul serio ‘il tutto’.

Detto questo direi che non abbiamo molto altro da aggiungere, e dare una scorsa ai messaggi di risposta al pezzo di Ananyo mi ha fatto rimanere perplesso e un po’ triste, c’è ad esempio chi dice ‘certo la poesia è importante, ma che c’entra con la scienza..’ (la poesia??). La tristezza e il disappunto mi derivano anche dalla considerazione che quelli che pretendono che la scienza elimini ogni dubbio ed ogni angoscia rendendo inutile ogni altro tipo di sapienza umana sono magari gli stessi che montano su tutte le furie quando la figlia adolescente esce di casa in una tenuta da bordello di New Orleans e non li saluta neanche (ma non dicevi che tutto ha una motivazione scientifica? Ma non li hai letti i lavori sugli squilibri ormonali dell’adolescenza e la loro ragione evolutiva?) oppure quando trovano la macchina abbozzata o il volo aereo gli viene cancellato..

Ecco, ognuno la pensa come vuole ovviamente, ma perché abbracciare un modo di pensiero che vale solo in ambito limitato (una porzione dell’orario di lavoro, la scrittura di un saggio scientifico o di una mail in un blog) invece di cercare qualcosa che sia applicabile (e che quindi offra delle buone dritte) anche a tavola, a letto, allo stadio, in macchina e al mare? Se solo considerassimo rilevante per la scienza tutto lo spettro di ciò che è umano forse ci risparmieremmo molti fraintendimenti e, chissà, vivremmo molto meglio. Ma che l’editore capo di Nature on-line accenni a questo discorso è già un buon inizio…..

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98 commenti a La scienza non spiega tutto, se anche “Nature” se ne accorge….

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  1. Alien ha detto

    Mi chiedo quando la gente si renderà conto che la scienza non pretende affatto di avere certezze. Le certezze sono proprie delle religioni, in quanto derivano da dogmi assoluti. La scienza possiede una propria epistemologia, un carattere autocorrettivo che la rende universale e oggettiva. La scienza procede per successive approssimazioni. Le religioni non possiedono e non possono possedere una propria epistemologia, in quanto particolari e soggettive.

    Personalmente, quindi, preferisco procedere a piccoli passi con la scienza, nella penombra, piuttosto che rimanere immobile sotto la luce della religione.

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a Alien

      Ma i credenti caro Alien sono tutt’altro che immobili, costruiscono cattedrali, dipingono affreschi enormi, fondano ospedali, vanno in missione all’altro capo del mondo. Anche sulla soggettività, insomma ci sono processioni immense in cui ci sis sente tutti uniti e quando si dice a qualcuno ‘Fermati per l’amor di Dio’ glielo si dice perchè quell’amore è condiviso (altro che particolare e soggettivo !)

    • Daniele Borri ha detto in risposta a Alien

      La sua scelta è dettata ovviamente dalla non conoscenza di cosa sia la religione. A lei dovrebbe interessa la ricerca della verità. Ma cos’è la verità? La verità è quello che risponde al cuore dell’uomo e la scienza non ha mai risposto ad una sola domanda esistenziale. L’unico che risponde davvero è Cristo, via verità e vita.

      La sua permanenza nella penombra è una sua precisa scelta. Se esiste la penombra infatti significa che esiste anche la luce, ma lei preferisce rimanervi lontano.

    • Daphnos ha detto in risposta a Alien

      C’è da dire che siete un po’ pallosetti e ripetitivi.

    • Lucio ha detto in risposta a Alien

      Le religioni (la religiosita’) non sono un fenomeno soggettivo ma, al contrario, universale.
      Anche la scienza, in ultima analisi, si basa su un atto di fede: quello che il mondo sia comprensibile dalla mente umana. Ti sei mai chiesto perche’ mai il mondo dovrebbe essere comprensibile? E perche’ esiste? e che senso ha la nostra vita?
      La fede e la ragione non si escludono ma, al contrario, necessitano l’una dell’ altra.

    • Alèudin ha detto in risposta a Alien

      caro alien, aspetta e spera, anzi no, sperare presume già un briciolo di fede, quindi aspetta e basta ma cosa, quando e sopratutto perchè !?

      Poi con ‘sta storia dei dogmi assoluti, i dogmi sono come hai detto tu “successive approsimazioni” teologiche, piedistalli su cui salire per vedere meglio e se ti metti a studiare il perchè della loro esistenza scoprirai che non sono campati per aria “perchè sì e basta” ma che hanno avuto una genesi di centinaia a volte migliaia di anni di studi di teologia, al contrario di certe teorie scientifiche che dobbiamo prendere per buone “perchè sì e basta”.

  2. Giancarlo ha detto

    Quello che lei osserva, professor Giuliani, è qualcosa di profondamente commovente, che illumina di una luce nuova, ma dal sapore antico, la natura umana. Tempo fa, riflettendo su cosa sia, in definitiva, la fede, mi sono accorto che essa è ben più di un “credere sulla base di una testimonianza”, come ero solito definire la fede. In realtà la fede è, nella sua essenza, relazione tra persone, comunicazione, scambio, reciproco riconoscimento di appartenenza ad una comune origine, è guardarsi negli occhi, incontrarsi e riconoscersi. E mi sono accorto anche di quanto sia profondamente antiumano rifiutare la testimonianza di una persona; significa negarle dignità, valore; rifiutare la parola significa rifiutare la persona. Naturalmente questo non significa che posso accettare qualunque parola di qualunque persona che mi si avvicina: occorre prudenza e sapienza , occorre discernimento, razionalità nell’accogliere una parola. Ma è devastante assumere il dubbio, anziché la fede, a criterio della nostra vita.

    Complimenti professore, per lo spessore umano che dimostra di avere.

  3. Antonio72 ha detto

    Mi piace questo articolo soprattutto per il tono ironico. Naturalmente tutto condivisibile, solo due appunti.
    Il primo è che purtroppo la massima di Pascal si è estesa nella storia, occidentale ieri e mediorientale oggi, anche ad altri, nel senso che non solo il religioso è disposto a sacrificare la propria vita per la sua fede ma anche quella degli altri. E questo deriva da un’intolleranza di fondo di cui sarà bene cancellare anche le parvenze rimaste, qualora presenti, che possono gettare ombre sul dialogo interreligioso o tra la religione e le istituzioni laiche.
    La seconda è secondo me la confusione che fanno i materialisti tra il metodo scientifico sperimentale ed il progresso scientifico. E’ certamente vero che una verità suffragata da prove oggettive, meglio se coinvolgenti per la vita delle persone (ed il quark o il bosone di certo non lo sono), ha una sua stabilità e credibilità forse anche superiore, a livello di condivisibilità generale, ad altre vie razionali, filosofiche o teologiche.
    Tuttavia ci si deve arrivare al’esperimento, e per arrivarci si deve sfruttare l’intera gamma delle capacità razionali umane: fantasia, creatività, intuito, immaginazione, entusiasmo, socialità (tra colleghi), ecc.. E sono queste peculiarità umane a sviluppare il progresso scientifico, non l’esperimento in sè.
    Mi spiego meglio con una metafora: è come credere che dalle regole del gioco del calcio debbano necessariamente derivare i fuoriclasse, oppure per evidenziare l’importanza oggi del team scientifico, squadre di campioni. Le regole ci vogliono e sono necessarie, ma il campione è fatto evidentemente d’altra stoffa.

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a Antonio72

      Hai proprio ragione Antonio72 ma a onor del vero Pascal non ne ha colpa, cosa molto diversa mettere in gioco la propria vita o attentare a quela degli altri !
      Chi in nome della religione attenta alla vita altrui vuol dire che di Dio come amore ha una ben strana e distorta visione.

  4. Credo che sarebbe opportuno tradurre questo intervento in inglese ed inviarlo all’editore di Nature.

  5. alessandro giuliani ha detto

    Grazie Mille Giancarlo !

  6. cabellen ha detto

    Complimenti Alessandro Giuliani, il suo post è uno dei pochissimi che mi sia capitato di apprezzare qui sul sito UCCR. Io sono un frequentatore abituale del blog di Odifreddi (“vedete come io pronunzio questo nome con la fronte alta, e con gli occhi immobili”, mi concedo una reminiscenza manzoniana dal colloquio di fra’ Cristoforo con don Rodrigo) e vorrei solo commentare che anche se quel blog pullula di scientisti, pochissimi sono così radicali da pensare che il formalismo scientifico possa sostituire ed eclissare l’ampia gamma delle emozioni e delle discipline umane.
    Lo stesso Odifreddi, che ha la tendenza a gettare un eccessivo discredito sulla cultura umanistica, apprezza in realtà le arti e la letteratura ed è lungi dal pensare – per quanto mi risulta – che le varie sfumature della personalità umana siano riducibili a formule matematiche.
    Naturalmente esiste – ed è molto più concreto – il pericolo opposto, è cioè quello di attribuire la massima importanza al lato irrazionale e sottovalutare la cultura matematico-scientifica. Personalmente detesto la metafisica e la teologia, ma soprattutto mi preoccupa che un atteggiamento fideistico si comunichi ai livelli decisionali della società e pregiudichi la razionalità delle scelte nell’interesse comune, poiché ritengo che non esiste alcuna ipotetica provvidenza che aggiusterà le cose, e ritengo che per vivere sereni non basta tirare la cinghia e fare un po’ di bene (come vorrebbero farci credere la finanza, i media e la chiesa).

    • alessandro giuliani ha detto in risposta a cabellen

      Caro Cabellen, grazie del commento, però la fede cristiana non è solo tirare la cinghia e fare un pò di bene, è roba da gente tosta, pensa a che significa
      ‘Lasciare tutto, prendere la propria croce e seguire Cristo’, insomma i santi non sono gente particolarmente buona ma gente meno fifona di noi che ha ‘accettato di rinnegare sè stesso’ e aprirsi all’azione di Dio.
      Altro che ‘aggiustare le cose’..si tratta di dargli fuoco alle cose…poi raramente ne siamo capaci a dovremmo provarci almeno un pò.

    • Antonio72 ha detto in risposta a cabellen

      @cabellen

      Come ho spiegato sopra non esiste questa contrapposizione netta tra ciò che credi sia l’irrazionalità e la razionalità scientifico-matematica. Anche le neuroscienze, in particolare con Antonio Damasio, hanno dimostrato che l’encefalo (la materia grigia e le zone subcorticali) non funziona a compartimenti stagni. La scienza-matematica deve dunque inquadrarsi in una più ampia gamma di possibilità razionali. E questo, mi dispiace dirtelo, il tuo amico Odifreddi non lo capirà mai!

    • cabellen ha detto in risposta a cabellen

      @alessandro giuliani: mi fa piacere constatare che lei vive la fede cattolica come una scelta aperta, coraggiosa, intelligente e disinibita – al contrario di molti altri, qui dentro, che sembrano chiusi in una guardinga militanza conservatrice e che sembrano preoccupati solo di gettare fango su reali o presunti nemici della chiesa.

      @antonio72: è vero che Odifreddi è alquanto manicheo nel separare il razionale dall’irrazionale, ma io sono d’accordo con lui nell’apprezzare moltissimo la “bellezza della scoperta”, che ha poco da invidiare ai migliori risultati della fantasia artistica. Nel 1906, sotto lo strato di una scrittura più recente su un palinsesto proveniente da Costantinopoli, fu ritrovato uno scritto di Archimede relativo ai metodi meccanici (modelli in legno ecc.) che gli consentivano di intuire quei risultati geometrici che poi diventavano oggetto delle sue dimostrazioni. Archimede era un vero genio, e pare che disdegnasse le applicazioni pratiche delle sue teorie. Razionale e irrazionale insieme possono dare grandi frutti, ma anche grandi pericoli, come mostrano le degenerazioni belliche della scienza.

      • Antonio72 ha detto in risposta a cabellen

        @cabellen

        In realtà il vero motore di qualsiasi scoperta, anche scientifica, è la fantasia, l’immaginazione, l’intuizione e la creatività.
        Vuoi la prova. Quante scoperte scientifiche dobbiamo ad un qualsiasi supercomputer? Sappiamo infatti che la parte computazionale della mente umana è già stata riprodotta dalle macchine che lavorano di certo più efficientemente e velocemente di qualsiasi cervello umano, anche quello di un genio come Archimede.
        Ora, cos’è che distingue l’uomo dalla bestia se non proprio la sua razionalità? Allora la razionalità umana deve includere anche la fantasia, l’immaginazione, l’intuizione e la creatività. Anzi, se proprio vogliamo dirla tutta, sono proprio queste peculiarità a fare dell’uomo quell’animale unico nel panorama biologico terrestre, anzi universale, almeno per quanto ne sappiamo.
        Pare che lo scimpanzè abbia una minima capacità computazionale, ma è totalmente privo proprio di queste caratteristiche razionali, rntracciabili unicamente nell’uomo. Sono invece d’accordo che l’irrazionalità stia alla base della violenza in genere.

    • Vincenzo ha detto in risposta a cabellen

      Come mai un “ateo impertinente odifreddiano” come Lei apprezza e cita I Promessi Sposi, noto romanzo di apologetica cattolica?

      • cabellen ha detto in risposta a Vincenzo

        Il motivo è semplice: quel romanzo è bellissimo. Io non ho alcuna difficoltà ad ammettere che il cristianesimo sia stato nei secoli il combustibile morale di magnifiche opere d’arte, e d’altra parte credo che nessuno di noi sia tanto ingenuo da considerare un’opera d’arte come un limone da cui spremere un succo ideologico. Manzoni profuse in quel romanzo l’impegno di una vita (un impegno di ordine storico, morale ed estetico) e il risultato è tutto da ammirare.

      • Falena-Verde ha detto in risposta a Vincenzo

        Scusa, ma dove hai letto che “I promessi sposi” è un romanzo di apologetica?

        • Vincenzo ha detto in risposta a Falena-Verde

          Dal punto di vista di un ateo militante (non dal mio o Tuo) I promessi sposi sono senza dubbio Apologetica/propaganda cattolica: Basta pensare Alla conversione dell’Innominato. Per me rimane un grande romanzo.

    • Falena-Verde ha detto in risposta a cabellen

      “a me sembra che gli umanisti non si rendano conto che buona parte della letteratura è solo divertimento e svago, appunto come i centri commerciali e i reality. Ora, lo svago è sacrosanto, ma se lo può permettere solo chi ha tempo da perdere. Non un Newton, ad esempio, che andò una sola volta a teatro, e scappò prima della fine. Non un Darwin, che trovava Shakespeare «cosí insopportabilmente pesante da trarne disgusto». Non i molti premi Nobel o medaglie Fields, che ho sentito con le mie orecchie affermare di non avere interesse a leggere «storie inventate»”

      La apprezza davvero la letteratura, Odifreddi?
      Fonte:
      http://odifreddi.blogautore.repubblica.it/2010/09/22/barbaricco/
      Una persona che eleva Darwin ad interprete di Shakespeare è una persona che ha capito davvero poco di cosa è la letteratura. Se poi la critica di Darwin è un banale “E’ noioso e pesante”, allora siamo a posto.

      P.S.
      La teologia è fondamentale per non cadere nel fideismo e la Chiesa non ha mai detto che si vive felici “facendo un po’ di bene”. Basti pensare a quello che è successo a Gesù o agli apostoli. Non ha mai promesso la felicità in terra.

    • enrico ha detto in risposta a cabellen

      @ cabellen

      Io non capisco come una persona che discute di determinate tematiche possa affermare di detestare la metafisica.
      la metafisica è la madre della scienza.
      La scienza può descrivere il come attraverso un modello, ma partendo dalle risultanze sperimentali, qualunque conclusione sul senso delle stesse è metafisica e non scienza.
      Quale tipo di esperimento scientifico può rispondere alla domanda sul significato o sull’origine di qualcosa?
      Qui non stiamo facendo altro, come del resto lo stesso Odifreddi fa nei suoi libri, che affrontare e discutere tematiche filosofiche.
      Andiamo un attimo ad Odifreddi.
      Lessi tempo fa “perchè non possiamo essere cristiani etc etc” nel primo capitolo ” Il Padre” riscontrai 14 scemenze veramente grossolane, da Andrea Vesalio all’ usare un commentario del Genesi, il “Bereshith Rabbah” e non il testo originale, da una confusione fra el e eloah come singolare di elohim, che per altro ha il verbo al singolare barà e qualcosa vorrà pur dire, un incredibile traduzione e interpretazione di “Makárioi hoì ptokhoì tô pneúmati” etc etc.
      In che senso odifreddi applichi un metodo razionale nello studio della materia ” religione” francamente a me sfugge.

      Al di là di questo, assodato che la scienza non le darà risposte sul senso e l’origine delle cose, o lei stabilisce che tali questioni non le interessano, oppure le toccherà farsela piacere questa benedetta metafisica.

      Vorrei che lei mi rispondesse a questa domanda se possibile

      personalmente che risposta si è dato rispetto a Isaia 53

      1 Colpo di fortuna
      2 I Vangeli sono stati aggiustati alla profezia
      3 I cattolici interpretano malamente il testo
      4 altro

      • cabellen ha detto in risposta a enrico

        Su Isaia 53, propendo per l’ipotesi 3, ma non mi chieda altro. Sul fatto di non interessarmi al perché delle cose, io la penso come Feynman, che in QED descrisse lo spiazzante approccio quantistico alla propagazione della luce e commentò: io non so perché la luce si comporti così, ma sono pienamente appagato dalla possibilità di spiegarmi il come.

  7. Enzo Pennetta ha detto

    Ciao Alessandro,
    non ho molto altro da aggiungere, hai già detto tutto tu.

    Voglio solo dire che con articoli come questo si compie quanto un secolo fa aveva preannunciato Chesterton, che giustamente tu tanto apprezzi:

    “Fuochi verranno attizzati per testimoniare che due più due fa quattro. Spade saranno sguainate per dimostrare che le foglie sono verdi in estate. Noi ci ritroveremo a difendere non solo le incredibili virtù e l’incredibile sensatezza della vita umana, ma qualcosa di ancora più incredibile, questo immenso, impossibile universo che ci fissa in volto.
    Combatteremo per i prodigi visibili come se fossero invisibili.
    Guarderemo l’erba e i cieli impossibili con uno strano coraggio.
    Noi saremo tra quanti hanno visto eppure hanno creduto”

    Ecco, questi oggi siamo tutti noi.

  8. lorenzo ha detto

    Se non ho capito male, la gente crede alla scienza perché presta fede alle parole degli scienziati.
    La gente crede in Cristo perché presta fede alle parole dei sacerdoti e di chi afferma che è una persona reale.
    Se lo scienziato risulta credibile, la gente gli presterà fede.
    Se i sacerdoti ed i credenti risultano credibili, la gente presterà loro fede.

    • Alessandro Giuliani ha detto in risposta a lorenzo

      Possiamo sicuramente metterla così caro Lorenzo, anche se la fede a mio (e non solo mio) parere, ha bisogno di un piccolo passetto in più, di abbandonarsi a Dio dimenticando sè stessi, è un pò come quando uno si butta da uno scoglio per fare un tuffo…poi chiaramente senza l’aiuto (accettato) di Dio tutto questo è vano…
      Comunque testimoni credibili sono importantissimi.

      • lorenzo ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

        Sono perfettamente d’accordo con lei per quanto riguarda la fede, solo che ho volutamente accentuato un po’ il paragone per fissare bene, innanzitutto nella mia testa, le basi della questione filosofica, di primaria importanza al giorno d’oggi, per cui credere a ciò che afferma la scienza non è altro che un atto di fede.
        La scienza afferma, ad esempio, che se il nucleo di un atomo fosse grande quanto una mela, gli elettroni gli ruoterebbero attorno ad una distanza pari a circa un chilometro; nella vita reale, però, questo rimane per me un puro atto di fede senza alcun risvolto pratico e non mi preoccupo minimamente di cadere nel vuoto che esiste tra il nucleo e l’elettrone quando cammino per strada.
        È vero che talune leggi scientifiche guidano la nostra vita: per scendere dal quinto piano uso le scale e non salto dal terrazzo, pero è altrettanto vero che lo stesso si può dire della nostra fede in Dio: anzi, più la fede è grande, più indirizza la nostra vita.

    • Leonardo ha detto in risposta a lorenzo

      In realtà la Fede è almeno in parte verificabile.
      Diversamente dalla scienza, la fede riguarda intimamente la tua persona, la tua vita, tutto te. Ti accorgi quando seguire una determinata cosa ti rende felice o più pieno, o ti lascia indifferente, etc…
      Un cialtrone dopo uno, due, tre anni che lo segui non ti da nulla, te ne accorgi.
      Se dice il vero, se la tua vita cambia, cmbia in meglio, te ne accorgli allo stesso modo.

      • lorenzo ha detto in risposta a Leonardo

        Non solo quoto in pieno la tua affermazione, ma addirittuta rilancio: “Cielo e terra passeranno, ma le Mie parole non passeranno, mai!”

  9. gianni ha detto

    scienza fede sono solo parole e ognuno ci mette dentro il significato che più lo convince.
    solo quando conosceremo il funzionamento di tutti i neuroni del nostro cervello
    le parole avranno un significato e capiremo
    perchè crediamo in un essere superiore
    perchè amiamo un’altro essere a noi sconosciuto per la più parte
    perchè abbiamo bisogno di conoscere
    perchè abbiamo bisogno di emozioni per vivere
    assisto con una certa ironia a questi dibattiti che rispecchiamo solo convinzioni
    personali difendendo le varie parti a cui vogliamo appartenere
    e che hanno senso finchè nuove conoscenze sul “funzionamento” dell’uomo le rendono inutili.
    è la mia una visione meccanicistica? ecco una bella etichetta che non dice
    niente come non dice niente l’emozione di una bella rosa provocata da fotoni che colpiscono la mia retina e poi i miei neuroni.
    non è così?
    A ciascunio le sue illusioni.

  10. Giorgio Masiero ha detto

    La scienza spiega “tutto”? Sarò un po’ ruvido, ma a me pare che sui 3 problemi fondamentali
    1. perché c’è un mondo, piuttosto che no;
    2. che cos’è la vita e come ha avuto origine sulla Terra;
    3. che cos’è la mente, l’autocoscienza, e tutte le altre funzioni intellettuali superiori dell’uomo
    ne sappiamo oggi come 2.500 anni, tanto per fermarci ai tempi della redazione della Genesi e della nascita della filosofia greca. Cioè oggi non sappiamo NULLA esattamente come allora.
    Se guardo poi alle “spiegazioni” della scienza sugli altri fenomeni più “semplici” che abbiamo sotto gli occhi, mi sembra che da un lato queste “spiegazioni” consistano in un grande ARCHIVIO di informazioni e di ordinate classificazioni, che naturalmente si accumulano ogni giorno di più con il lavoro dei ricercatori, in tutti i regni della Natura; e dall’altro consistano nella riduzione di un grande numero di fenomeni osservati ad un piccolo numero di assunzioni e leggi SEMPRE PIU’ COMPLESSE. Per esempio la caduta di una mela, i flussi delle maree, le fasi della Luna e la precessione di Mercurio sono eventi diversi “spiegati” dalla stessa equazione, quella della relatività generale (che solo un’infima minoranza degli umani, i fisici, capisce). Insomma questa riduzione occamiana, di cui nessuno mette in dubbio l’utilità sia in termini conoscitivi che in termini applicativi (perché è alla base dell’enorme progresso tecnico che permette all’uomo il dominio sulla Natura), è una vera “spiegazione” nel senso etimologico di rivelare ciò che è nascosto rendendo intuitivo ciò che è complesso, o non è all’opposto un processo di rendere sempre più complessi gli assunti iniziali (assiomi e leggi delle teorie) nello sforzo di ridurre il molto al poco?
    Se questo è vero, la scienza non solo non spiega “tutto” (né tantomeno ciò che è più importante, come è stato brillantemente mostrato nell’articolo di Giuliani,), ma secondo me LA SCIENZA NON SPIEGA NULLA, né alle masse che non capiscono il gergo degli specialisti e vi si devono affidare, e nemmeno – in fondo – agli stessi scienziati, che non sanno perché le leggi hanno la forma e contengono le costanti che hanno. Cosicché se è vero che tutto, a questo mondo, si riduce alla fisica, e siccome oggi la fisica ha ridotto tutto a 37 particelle “elementari” (ma molto complesse: ciascuna avente quella massa, quello spin, quella parità, quel colore, ecc.) e a 5 campi “fondamentali” (ma molto complessi: ciascuno con le sue belle equazioni matematiche contenenti quelle costanti determinate), con che cosa mi spiego io fisico questi 5 campi e queste 37 particelle? Col caso?!

    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Salve Professore

      concordo su tutto e rilancio. Se non mi sbaglio la relatività generale è in grado di matematizzare infiniti o quasi universi e la biologia forse un giorno sarà in grado di elaborare al computer infinite o quasi stringhe di DNA. Ma sappiamo che abbiamo un solo universo con una gamma di costanti specifiche, fino a chi sa quale virgola, e non altri. E sappiamo anche che l’evoluzione ha progredito in certe direzioni e non in altre. Come si spiega questo, cioè che siamo in grado di pensare (coerentemente a livello fisico-matematico) più in grande dell’esistente? Anche questa attitudine dell’intelletto umano è frutto del caso? Mettiamo che lo sia. Ma allora se l’universo derivante dal caso non esclude infiniti altri casi, ovvero universi, anche l’intelletto umano non può escludere infiniti altri intelletti, ovvero uno solo che li comprende tutti, ciò che definiamo Dio.
      In realtà non vedo questa grande differenza tra Dio e il multiverso. Quest’ultimo non è altri che il dio rappresentato da neodarwinisti, o se si vuole Dio sotto mentite spoglie.

    • Alèudin ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      tanto rispondono: ancora non lo sappiamo, ci stiamo lavorando.

    • matyt ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Il problema resta sempre quello.
      La risposta alla sua domanda può essere sia “Il Caso”, sia “Dio”, sia “Una magnifica teiera che orbita nella fascia degli asteroidi”, sia il “Flying Spaghetti Monster”.
      Il problema, per com’è posto (e per come è possibile a noi esseri umani porlo), è indecidibile.
      La risposta che scegliamo di darci è arbitraria, ed è dovuta al nostro particolare background sociale, filosofico, culturale.
      Chiunque affermi senza ombra di dubbio che il problema è decidibile, mente, più o meno in modo consapevole.

      • Alessandro Giuliani ha detto in risposta a matyt

        Però non è che qui si stava parlando dell’essitenza di Dio caro Matyt ma, molto più sempliceemnte dell’esistenza di qualcosa di non scientifico e della sua rilevanza conoscitiva….il fatto che questo sia stato ‘stimolato’ da un articolo che discuteva i violenti attacchi a un poveretto che ha osato dire che anche la religione ha un suo perchè e che la scienza non è l’unica cosa importante (by the way anche un ateo può capire che la religione sia una cosa rilevante per la società) è un fatto (forse) paradigmatico della lontananza di tante persone dal buon senso.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a matyt

        Lei è andato fuori tema, matyt, perché il tema dell’articolo è: la scienza spiega tutto? Io sostengo che se spiegare significa ridurre il complesso al semplice, l’incomprensibile all’intuitivo, la scienza non spiega NULLA. La scienza che cosa fa? secondo me, per metodo, cerca di ridurre molti fenomeni a pochi (rasoio di Occam), attraverso teorie sempre più complesse e meno intuitive. E in definitiva di ridurre tutta la Natura alla fisica, dove le teorie sono scritte in lingua matematica. Su questo, Lei è d’accordo o no?
        In secondo luogo, posso chiederLe che cosa intende per “problema decidibile”?

        • matyt ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Ha ragione, sono fuori tema, ma più che l’articolo mi interessava il suo commento.

          Tuttavia, non sono del tutto d’accordo con la sua analisi… Sul fatto che la scienza non riduca l’incomprensibile all’intuitivo sono pienamente d’accordo (dopotutto, intuitivamente, il tempo dovrebbe essere una variabile indipendente, no?)
          Penso però che effettivamente, cercando leggi di regolarità nell’universo, riesca a ridurre il complesso al semplice.
          Il fatto che la complessità della fisica stia aumentando mi sembra conseguenza semplicemente del fatto che aumenta sistematicamente la complessità dei fenomeni che vengono analizzati: se per la dinamica del punto bastano le leggi di Newton, per parlare di fluidi reali bisogna parlare di Navier-Stokes, delle equazioni esteticamente bellissime, ma talmente complesse da non disporre di una soluzione analitica nel caso generale.

          Quindi, la Scienza cerca di descrivere nel modo più efficiente e “predittivo” possibile un fenomeno.
          Ora, che non sia l’unico modo per descrivere la realtà ce lo dice anche Popper: dopotutto, la sua Metafisica altro non serve che a guidare la ricerca della verità.

          Definisco come problema decidibile ogni questione riguardo alla quale possa effettivamente formulare un esperimento cruciale: credo sia impossibile realizzarne uno per determinare se dio esista o meno: ergo, ritengo che l’esistenza di Dio sia un problema indecidibile.
          Che poi ci si dia una risposta lo stesso, è pacifico.
          Quello che conta, però, è capire come la propria risposta sia una questione metafisica, e che abbia dunque uno status di verità di grado inferiore rispetto a quello di una verità “scientifica”, nell’esteso senso popperiano del termine.

          • G.T. ha detto in risposta a matyt

            Io credo che la complessità della fisica di oggi sia nella troppo proliferazione di sistemi per descrivere “soggetti” specifici.
            Questo appunto perché lo spazio d’azione si è ingrandito: dai microatomi a galassie.
            Secondo me questi sistemi devono poter interagire, semplificandosi e allargando a nuove informazioni.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a matyt

            1. Mi pare che siamo d’accordo che il metodo scientifico non consiste nello “spiegare” i fenomeni (nel senso di ridurli, attraverso una catena di ragionamenti, a proposizioni intuitive, come si fa in Matematica), ma di creare modelli entro i quali comprendere i fenomeni così da fare predizioni controllabili per via sperimentale.
            2. La Sua definizione di “decidibilità”, Matyt, coincide con quella di controllabilità scientifica. Siamo tutti d’accordo che l’esistenza di Dio non è una proposizione scientifica, prima di tutto i cristiani che adorano un Dio trascendente, fuori dello spazio-tempo, e quindi sfuggente ad ogni evidenza empirica! Però, e ne abbiamo già parlato in passato, anche le proposizioni della Matematica e della Logica non sono proposizioni scientifiche (perché iempiricamente incontrollabili) e tuttavia costituiscono il linguaggio delle scienze, cosicché Lei, Matyt, dovrà allargare la Sua definizione di “decidibilità” se vuole salvaguardare le scienze! Io, che mi considero un filosofo analitico, considero le verità razionali più certe di quelle scientifiche: le prime sono necessarie, le secondo possono sempre essere falsificate e quindi sono provvisorie, probabili. E, per me, l’esistenza di Dio è razionalmente altrettanto certa quanto 2+2=4.

            • Matyt ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              1. Perfetto, siamo totalmente d’accordo:

              Le proposizioni base della matematica e della logica sono però postulati, ovvero affermazioni che vengono ritenute convenzionalmente vere.
              il fatto che possano sembrare autoevidenti non garantisce la loro verità “ontologica”… (come ci testimoniano i numerossisimi esempi di riformulazione di intere branche della matematica a partire dal cambiamento dei postulati di base).
              Le stesse “metafore base” dell’aritmetica (ad esempio, il concetto di numero), vengono legate ad una serie di caratteristiche innate all’interno della mente umana (ma non solo… molti animali hanno ad esempio la capacità di “subitizzare”, ovvero di comprendere in maniera istantanea la “numerosità” di un gruppo di oggetti).
              Se poi iniziamo a chiederci perchè tali caratteristiche siano innate nell’intero genere umano, e che quindi il linguaggio matematico sia “universale”, ricadiamo nel caso metafisico, e quindi nell’assenza di controllo empirico.
              Ergo, è possibile affermare che tale caratteristica sia casuale, oppure dovuta a una precisa idea del Creatore.
              Ma appunto, l’assenza di controllo empirico ci impedisce di stabilire quale proposizione sia vera.
              Non ho intenzione di salvaguardare le scienze, nella misura in cui ciò non è necessario: E’ falso affermare che una disciplina abbia la necessità di basi logiche vere per produrre risultati veri. I matematici stessi erano sono rimasti inconsapevoli della fragilità delle basi della Matematica fino almeno a Cantor e Russell.

          • enrico ha detto in risposta a matyt

            @ Matyt

            “Definisco come problema decidibile ogni questione riguardo alla quale possa effettivamente formulare un esperimento cruciale: credo sia impossibile realizzarne uno per determinare se dio esista o meno: ergo, ritengo che l’esistenza di Dio sia un problema indecidibile.”

            Mi perdoni Matyt.
            Ma proprio perchè Dio ha a che fare ( cambi il nome a suo piacere) con il problema dell’origine, dunque dell’essere, non può essere una grandezza quantificabile.
            Il metodo scientifico si occupa di grandezze quantificabili.
            Forse diciamo che usa lo strumento sbagliato?
            Forse perchè la risposta al problema dell’origine non può essere un oggetto finito come una teiera?

            Tuttavia io le dirò che lei può scegliere un argomento a caso, scandagliarlo fin nell’intimo e si ritroverà con due opzioni.
            O una risposta neutra.
            O una risposta che la porterà all’ortodossia della proposta di fede.

            Bisognerebbe andare ai fatti.

            • Matyt ha detto in risposta a enrico

              La fermo subito: non inizi con il discorso vagamente pascaliano “il cuore conosce ragioni che la ragione non comprende” e così via.

              Il problema non è la quantificazione matematica, in questo caso, bensì l’assenza di possibile controllo empirico.
              Non vedo quantificazione matematica nella proposizione “Dio esiste”.

              Comunque, ha ragione… ogni questione metafisica ha due opzioni.
              Dio esiste
              Dio non esiste.
              L’unico problema è che l’impossibilità di pensare ad un esperimento “cruciale” mi impedisce di affermare qualunque cosa sul contenuto di verità di una qualsiasi delle due affermazioni.
              Poi, a scanso di equivoci (visto che ormai faccio sempre l’avvocato del diavolo… 😉 )
              Io penso che Dio esista, e attribuisco un grande valore “consultivo” alla metafisica, sono però consapevole dei limiti della seconda e del fatto che il fatto che io pensi che Dio esista non mi permette di provarne l’esistenza.

        • matyt ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Ah, prima che mi dimentichi, Masiero.
          Le consiglio una lettura sicuramente impegntiva, ma che ho trovato davvero interessante e particolare come punto di vista, nonché estremamente vicino a quello che penso io:

          http://www.libreriauniversitaria.it/dove-viene-matematica-mente-embodied/libro/9788833915524

          Mi piacerebbe davvero tanto leggere una sua analisi.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a matyt

            Conosco naturalmente il libro, Matyt, perché fa parte del mio lavoro, ed anche uno degli autori (che è cattolico). Si tratta non di un libro di scienze naturali (quelle del metodo che piace a Lei!), ma di filosofia. Le aggiungo anche (ma questo lei già lo sa!) che la mia concezione della Matematica è diversa, platonica. Mi fa cmq piacere che Lei abbia anche interessi in filosofia e che, perfino, assegni se non valore di verità scientifica, almeno valore di qualche plausibilità alla filosofia!

            • enrico ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              @ Giorgio Maisero

              Mi perdoni l’intrusione.
              Ragionevolmente lei che risposta alternativa vede alle domande che ho posto?
              E’ OT ma fino ad un certo punto.
              Piacciono tanto la scienza e i cosiddetti fatti…
              Ha presente Lazzaro e il ricco Epulone.
              La risposta del Vangelo è chiara.
              Hanno Mosè hanno i profeti, mancò se uno resuscitasse dai morti crederebbero.
              infatti.

              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a enrico

                Enrico, avevo letto i Suoi post e come potrei non essere d’accordo con Lei?

                • enrico ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  @ Giorgio Masiero

                  Però vede mi sarebbe piaciuto se mi avessero risposto.
                  Dico uno che si prende la briga di scrivere in un blog ( per altro a me fa piacere questo, si discutesse solo con persone della medesima opinione sarebbe noioso) per mettere in discussione l’ortodossia cattolica, una risposta se la sarà pur data.
                  Guardi francamente da ex ateo, io non posso pensare che ad un accecamento della ragione.
                  Sono un pò quei trabocchetti di cui parla S. Teresa d’Avila ne “il castello interiore”.
                  Se conoscessero l’orrore che si prova quando anche poca luce entra nella propria anima…questi che sembrano rebus indecifrabili scompaiono al confronto.
                  Del resto gli attacchi più duri alla Chiesa sono sempre venuti dall’interno mai dall’esterno…anche questi sono fatti.

            • Matyt ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Sicuramente nell’ultima parte è un libro di filosofia spinta… mi sembra però che quando i due autori affrontano l’analisi delle “metafore base”, l’approccio sia più da neuroscienze… dal momento che si va ad indagare quali caratteristiche siano effettivamente embodied nell’essere umano.

              In ogni caso, il valore che ha per me la filosofia è il medesimo che aveva per Popper: una fondamentale guida per l’analisi della realtà.

      • enrico ha detto in risposta a matyt

        @ Matyt

        Lei si sbaglia.
        Come può un oggetto materiale come una teiera avere a che fare con il problema dell’origine?
        Può una teiera essere la causa di tutto ciò che esiste, ovvero essere la causa incausata.
        Ha le caratteristiche per esserlo?
        No
        Dunque eliminiamo la teiera per cortesia.
        Il Flying Spaghetti Monster, se gli attribuiamo per lo meno le caratteristiche del primo motore immobile di Aristotile potrebbe essere una risposta, come lei potrebbe rispondere, sempre con un atto di fede, che invece la materia è sempre esistita ed è eterna, considerando un vuoto quantistico primordiale come alternativa, per esempio.

        Anche a lei vorrei chiedere:

        personalmente che risposta si è dato rispetto a Isaia 53

        1 Colpo di fortuna
        2 I Vangeli sono stati aggiustati alla profezia
        3 I cattolici interpretano malamente il testo
        4 altro

        Vede Matyt, la religione cristiana afferma un Dio che si rivela.
        Non è un’opzione metafisica, od il frutto di un ragionamento logico.
        Personalmente le dirò che una ragione libera da preconcetti non può che inclinarsi verso l’accettare tale rivelazione.
        I problemi non stanno tanto in questo riconoscimento, bensì le difficoltà sorgono ben più serie dopo, quando bisogna mettere da parte il proprio ego per accettare di essere Salvati.
        Un credente si pone, mi creda, problematiche ben più difficili di quelle che normalmente vengono poste dagli atei contro l’opzione di fede.

        • matyt ha detto in risposta a enrico

          La teiera orbitante era un riferimento alla Teiera di Russell, non volevo dare caratteristiche ontologiche strane alla divinità… 😉

          Lei crede (o meglio, si sente bene credendo) che Dio possa rivelarsi, e quindi legge sistematicamente nella realtà indizi e “segni” che Dio esista.

          Io mi rendo conto che una divinità dotata di tali caratteristiche mi risulta inconcepibile: penso invece che Dio sia qualcosa di vicino alla descrizione che di lui da Einstein: Un “deus sive natura” che si manifesta nell’armonia del cosmo, e non si cura del granello di sabbia dove ci troviamo a vivere.

          Ora, che la realtà sia più affine alla mia visione o alla sua è impossibile a dirsi: nella misura in cui non esiste modo per identificare una condizione in cui le nostre visioni del mondo portino a manifestazioni mutualmente escludenti (ovvero, una condizione per cui se ha ragione lei posso predire succederà sicuramente qualcosa, mentre se ho ragione io questo qualcosa non accadrà)

          • G.T. ha detto in risposta a matyt

            E’ inutile che si citi Einstein per portare acqua al proprio mulino.
            Rimane un deista.
            Per lui un dio esiste.
            Ha elaborato una sua concezione particolare, ma il Logos, l’impronta indelebile che macchia ogni cosa esiste.
            La realtà è affine alla Verità. Chi non la segue e già perso in questo
            momento.

            • enrico ha detto in risposta a G.T.

              G.T.

              L’opinione di Einstein sulla questione conta quanto quella della casalinga di Voghera.

              Non credo che l’osservazione della natura inclini necessariamente verso l’esistenza di Dio, forse di un principio.
              Spiega il come.
              Bene.

              Io in questo la vedo come Pascal.

              Qui si tratta di dare una risposta a fatti.

              • G.T. ha detto in risposta a enrico

                Einstein era credente dal punto di vista filosofico, che poi lo era a modo suo questo è un altro paio di maniche.
                Dio esiste perché altrimenti non si spiegherebbe così tante forme senza funzione? (per logicità: la forma segue la funzione, senza funzione cessa immediatamente la forma e viceversa)

                • enrico ha detto in risposta a G.T.

                  Non la seguo molto.
                  La mia posizione è quella di Pascal.
                  Poi anche ammesso che il problema dell’origine lo risolviamo con “Dio” questo non mi dimostra nè un Dio provvidente nè che si incarna.

                  Io dico caro GT, girarci attorno speculando è utile, bello, istruttivo, ma andiamo ai fatti.
                  Mica nessuno dei chiamati in causa mi ha dato una risposta….

                  • G.T. ha detto in risposta a enrico

                    Le rispondo con Stanley Kubrick, uno dei miei registi preferiti:
                    Credo che si possa costruire una definizione scientifica intrigante di Dio, una volta che si accetta il fatto che ci sono circa 100 miliardi di stelle nella nostra galassia, che ogni stella è una vita e che ci sono circa 100 miliardi di galassie nell’universo visibile solo. Dato un pianeta in un’orbita stabile, non troppo caldo e non troppo freddo, e dato qualche miliardo di anni di reazioni chimiche casuali creati dalla interazione di energia di un sole sulle sostanze chimiche del pianeta, è quasi certo che la vita in un modo o nell’altro poté finalmente emergere. E ‘ragionevole supporre che ci deve essere, infatti, innumerevoli miliardi di questi pianeti in cui la vita biologica è sorta, e le probabilità di una certa proporzione di intelligenza tale vita in via di sviluppo sono elevati. Ora, il sole non è affatto una vecchia stella, ed i suoi pianeti sono semplici bambini in età cosmica, così sembra probabile che ci sono miliardi di pianeti nell’universo, non solo dove la vita intelligente è su una scala inferiore a quella dell’uomo, ma altri miliardi dove è meno uguali, e altri ancora in cui è di centinaia di migliaia di milioni di anni di anticipo di noi. Quando si pensa ai passi da gigante tecnologici che l’uomo ha fatto in pochi millenni, meno di un microsecondo nella cronologia dell’universo, si può immaginare lo sviluppo evolutivo che forme di vita molto più vecchie hanno preso? Essi possono essere passati da specie biologiche , che sono gusci fragili per la mente al meglio, in immortali entità-e la macchina poi, oltre innumerevoli eoni, potrebbero emergere dalla crisalide della materia trasformata in esseri di pura energia e spirito . Le loro potenzialità sarebbe illimitato e la loro inafferrabile intelligenza dagli esseri umani’

          • enrico ha detto in risposta a matyt

            @ Matyt

            So che era un riferimento alla teiera di Russel.
            Quello che le dico è che Russel fa una magra, magrissima, figura come filosofo con questa battuta.
            Le ragioni gliele ho spiegate.
            Io ero ateo fino a 33 anni.
            Potrei descriverle avvenimenti che mi sono capitati durante i mei primi tempi di presa di coscienza (i segni di cui lei parla).
            Ma sono fatti personali, e non mi pare di everli menzionati.

            La mia domanda era precisa e lei non mi ha risposto.

            Già che ci siamo le dirò che l’inizio della conversione, in cui ancora mi trovo, non è propriamente un “sentirsi bene”.
            Assomiglia piuttosto ad uno schiaffo, una presa di coscienza che la vita è reale, che le scelte non sono un gioco fine a se stesso, ma eterne.
            Più di frequente le volte in cui ha il sopravvento il proprio egoismo piuttosto che l’amore, anzi l’Amore.

            Le ho fatto una domanda, le ho posto dei fatti.

            La sua risposta?

            • G.T. ha detto in risposta a enrico

              Io mi sono chiesto: ‘per quanto vuoi continuare a vegetare? Prendi la tua vita…

            • Matyt ha detto in risposta a enrico

              Beh, oddio…
              Sul fatto che Russell faccia una magra figura avrei da ridire… mostra come pensabilità ed esistenza siano due caratteristiche scollegate l’una dall’altra, e come le religioni rivelate siano per una parte consistente frutto di una evoluzione culturale, che ha acquisito e modificato mitologie e tradizioni di altre culture.
              Dovessimo ad andare ad analizzare le analogie tra il culto di Mitra e il cristianesimo penso rimarrebbe sorpreso…

              Inoltre, per quanto riguarda Einstein, condivido la definizione di Alioto che parla di “agnosticismo teista”…
              Comunque, non sto assolutamente tirando Einstein per la giacchetta, ma anzi, lo cito come uomo con cui ho l’onore di condividere la mia visione del divino.

              Comunque, per rispondere alla sua domanda su Isaia 53..
              Ipotesi ad hoc?
              Autosuggstione?

              Secondo la logica che lei propone, dovremmo pensare che anche l’ecloga IV sia preannuncio della nascita di Cristo?

              • G.T. ha detto in risposta a Matyt

                Einstein non condivide niente del tuo pensiero.

                • Matyt ha detto in risposta a G.T.

                  Ah no?
                  Mi indica dove?

                  • Alèudin ha detto in risposta a Matyt

                    Il deismo di Einstein era intriso di umiltà, stupore e anche drammaticità, il suo Matyt mi sembra una nicchia fisolofica di auto-protezione insomma un modo per starsene tranquilli.

                    Magari sbaglio.

              • Alèudin ha detto in risposta a Matyt

                Tutto è un preannuncio della nascita di Cristo in quanto l’universo non è che la frangia del suo mantello.

                Faccio i complimenti ad Enrico per come ha descritto la presa di coscienza della realtà, anche io ho avuto la stessa esperienza di conversione.

              • enrico ha detto in risposta a Matyt

                @ Matyt

                Matyt la sua risposta è interessante.

                1 Russel parla di una teiera.
                1 Una teiera è un oggetto, non può essere nè la causa incausata, nè l’Essere.
                Un oggetto, fintanto che esiste, può essere osservato sperimentalmente, e se non esiste più si possono valutare le testimonianze di chi lo ha osservato.
                Dunque paragonare il concetto di Dio, sia pur esso metafisico, con quello di una teiera, è filosoficamente pacchiano.

                2 Ecloga IV-Isaia

                Disprezzato e reietto dagli uomini,
                uomo dei dolori che ben conosce il patire,
                come uno davanti al quale ci si copre la faccia,
                era disprezzato e non ne avevamo alcuna stima.
                Eppure egli si è caricato delle nostre sofferenze,
                si è addossato i nostri dolori
                e noi lo giudicavamo castigato,
                percosso da Dio e umiliato.
                Egli è stato trafitto per i nostri delitti,
                schiacciato per le nostre iniquità.
                Il castigo che ci dà salvezza si è abbattuto su di lui;
                per le sue piaghe noi siamo stati guariti.
                Noi tutti eravamo sperduti come un gregge,
                ognuno di noi seguiva la sua strada;
                il Signore fece ricadere su di lui
                l’iniquità di noi tutti.
                Maltrattato, si lasciò umiliare
                e non aprì la sua bocca;
                era come agnello condotto al macello,
                come pecora muta di fronte ai suoi tosatori,
                e non aprì la sua bocca.
                Con oppressione e ingiusta sentenza fu tolto di mezzo;
                chi si affligge per la sua sorte?
                Sì, fu eliminato dalla terra dei viventi,
                per l’iniquità del mio popolo fu percosso a morte.
                Gli si diede sepoltura con gli empi,
                con il ricco fu il suo tumulo,
                sebbene non avesse commesso violenza
                né vi fosse inganno nella sua bocca.
                Ma al Signore è piaciuto prostrarlo con dolori.
                Quando offrirà se stesso in espiazione,
                vedrà una discendenza, vivrà a lungo,
                si compirà per mezzo suo la volontà del Signore.
                Dopo il suo intimo tormento vedrà la luce
                e si sazierà della sua conoscenza;
                il giusto mio servo giustificherà molti,
                egli si addosserà la loro iniquità.
                Perciò io gli darò in premio le moltitudini,
                dei potenti egli farà bottino,
                perché ha consegnato se stesso alla morte
                ed è stato annoverato fra gli empi,
                mentre egli portava il peccato di molti
                e intercedeva per i peccatori.

                L’Ecolga IV
                “traduzione Versione Bucolica IV – Virgilio – Bucoliche – Latino …
                latine.studentville.it/versioni/latino/virgilio…/bucolica_iv-1305.htm”

                Parla di un ritorno dell’età dell’oro, certo di un bambino, ma non mi pare si faccia menzione di un sacrificio dello stesso per espiare le colpe di qualcuno, di un silenzio di fronte alle accuse, di un ritorno alla luce.
                Profezia, se tale era l’intento di Virgilio piuttosto generica.
                Direi che la potremmo accostare a qualunque uomo che segni un epoca florida nella storia.

                Poi se per lei sono sullo stesso piano..per carità.

                3 Mitra

                Per prima cosa mi sono chiesto come mai lei ritenga che io di Mitra non conosca nulla.
                Presumo che lei creda che un generico cristiano non testi la propria fede, non si informi sulle accuse che vengono rivolte alla fondatezza della sua fede e fischietti allegro e contento tutto il giorno.
                Sicchè le domando:

                1 Lei si riferisce al mitra iranico o a quello romano?
                2 Quando e dove è nato Mitra?
                3 La roccia da cui sarebbe stato generato ha qualche attinenza con Maria secondo lei?
                4 Gli animali con cui si accompagna avrebbero qualche legame con discepoli e apostoli?
                5 Il Mitra iraniano aveva un solo compagno, Varuna. Il Mitra romano invece aveva due aiutanti. Quale tipo di analogia vede con i racconti evangelici?
                6 Mitra avrebbe ucciso il ” qrande toro del sole”. Che tipo di simbolismo riconosce in questo mito (posso permettermi di definirlo mito fintanto che non mi risponde alla domanda n°2) ed il sacrificio di Cristo?
                7 Mitra non muore. quale altra analogia possiamo comunque leggervi in questa discontinuità?

    • alessandro pendesini ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      ….LA SCIENZA NON SPIEGA NULLA….
      @Giorgio Masiero :
      E LA RELIGIONE COS’E’ CHE SPIEGA ?
      Vorrei dirle una buona volta, con insistenza, che La SCIENZA (degna di questo nome) NON HA LA PRETESA DI SPIEGARE TUTTO !
      La scienza è un modo d’interrogazione del mondo “palpabile” che si basa su modelli e ipotesi sottomessi alla prova dell’osservazione e sperimentazione. Un paradigma, un modello restano veri fino quando non sono stati confutati; questo è il principio di falsificabilità o falsificazione di Popper. Ma la “scienza della creazione” non risponde affatto ad un programma scientifico ! Per semplificare: non si verifica che l’ipotesi quadri -o sia coerente- con i fatti ! Si verifica solo che i dati siano coerenti con il dogma. E’ il dogma -o elucubrazioni metafisiche inverificabili- che detta ciò che è vero e ciò che è sbagliato, ma lui rimane indenne e/o libero dai fatti.
      Non dobbiamo confondere controversie scientifiche e dibattiti d’opinioni ! L’approccio scientifico consiste a rimettere sempre in discussione i suoi modelli, che restano veri fino quando non vengono confutati. Si finisce sempre per farli evolvere dal quantitativo al qualitativo : questo si chiama cambiamento di paradigma. I creazionisti, e non solo, coltivano le controversie, non per produrre questo tipo di cambiamento, ma per imporre la loro unica “verità assoluta” senza nessuna prova razionale, cioè filtrata dalla seria metodologia scientifica !
      PS. Posso suggerirle di dare un’occhiatina al significato semantico di AUTO-ILLUSIONE e AUTO-CONVINZIONE ? Sans rancune?

      • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

        @ alessandro pendesini

        Mi spiace ma un dogma è l’approdo, la conclusione, di una discussione su una determinata problematica teologica.
        Ha il suo campo nelle Scritture e nella tradizione.
        Consideriamo per un momento le Scritture.
        Per un credente esse sono divinamente ispirate.
        Così vattelapesca??
        No perchè partendo dall’AT al NT sono il compimento di una promessa.
        Ha presente 1 Cronoche 17, o 2 Samule 7, ha presente Isaia 53..etc
        Anche a lei chiedo: (uno una risposta se la sarà pur data)

        1 Colpo di fortuna
        2 I Vangeli sono stati aggiustati alla profezia
        3 I cattolici interpretano malamente il testo
        4 altro

        Bene.
        I dogmi come dice lei sono tutti motivati e francamente le dirò che partendo dal campo in cui sorgono sono tutti ragionevoli.
        Anzi irragionevole sarebbe negarli.
        Detto questo essi non esauriscono il mistero.
        Sono un punto fermo all’interno di un mistero.
        Mistero che non è un enigma, qualcosa di sfuggente e non ben definito, ma qualcosa che ci è stato dato e rivelato.

        Mi spiace di andare OT.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Per me, Pendesini, la teologia razionale e la matematica sono le uniche scienze in grado di spiegare qualcosa, mentre il cristianesimo e’ cio’ che da’ un senso alla vita. Ma non pretendo che Lei condivida queste mie convinzioni, che a me appaiono infinitamente piu’ certe di qualsiasi teoria fisica e di ogni fenomeno che osservo.

        • alessandro pendesini ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          ..la teologia razionale (????)….sono le uniche scienze in grado di spiegare qualcosa…..
          Giorgio Masiero
          Lei sta commettendo un’errore madornale confondendo “Scienza” con “Metafisica” ! Vuole ulteriori chiarimenti in merito?

          • enrico ha detto in risposta a alessandro pendesini

            @ alessandro pendesini

            Se la chiamiamo logica le garba di più?

          • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

            E secondo lei il progresso tecnco-scientifico non sarebbe inscrivibile nella storia della metafisica occidentale? Ma se ne è il compimento.
            Heidegger arriva ad affermare che la scienza non pensa, sintetizzando così in una frase stringata tutto il commento del professor Masiero delle 10.37.

            • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio72

              Antonio 72
              Le ripeto che lei o non capisce cio’ che scrivo, o finge di non capire !
              Almeno che voglia tenere « due piedi in una sola scarpa », pratica particolarmente diffusa in Italia….
              Inoltre risponde ad un commento che ho indirizzato a Masiero, persona che considero seria, ADULTA e soprattutto COMPETENTE QUANDO RISPONDE ! E che rispetto, anche se non condivido certe delle sue convinzioni. — Tutto il contrario di lei…..
              PS.:Le suggerisco di postare su un Blog scientifico (o l’UAAR) che “Heidigger arriva ad affermare che la scienza non pensa”….

              • Antonio72 ha detto in risposta a alessandro pendesini

                E cosa cambia dove lo posti visto che evidentemente conta solo se Heidegger lo abbia affermato o meno, e lo ha affermato?
                Strano, Stefano Marullo, che lei conoscerà, nei miei confronti ha scritto tutto il contrario.
                A me quando sono di là, mi rispondo in seicento anche se replico ad uno solo. E’ così che funzionano i blog, almeno in Italia, non so dalle vostre parti.

      • G.T. ha detto in risposta a alessandro pendesini

        Pandesini lei probabilmente è un illuso che non ha guardato per interezza molte cose, comunque le faccio notare che la scienza deve avere un qualche significato…
        Perché altrimenti tutti i geni di ogni era si sforzano di cercare, cercare e cercare?
        C’è fame di sapere. Come è possibile che tanta gente perda il suo tempo per nulla?! Esiste una mente ancestrale collettiva?

      • Lucio ha detto in risposta a alessandro pendesini

        In realta’ la rivelazione amplia enormemente l’orizzonte della ragione. Provi a leggere l’enciclica Fides et Ratio.

  11. G.T. ha detto

    La scienza serve soltanto se persegue finalità teologiche, altrimenti non è ricerca sapienziale ma pura astrazione dal mondo.

    • G.T. ha detto in risposta a G.T.

      Per mondo: intendo quelle caratteristiche antropologiche, conoscitive e affettive +indecifrabili+dell’Uomo.

    • Alessandro Giuliani ha detto in risposta a G.T.

      Non sono d’accordo con te GT, ci sono un’infinità di cose che NON SONO ESPLICITAMENTE RICERCA SAPIENZIALE ma che hanno bisogno di sapienza (che poi vuol dire ‘sapore’ un tocco personale e inconfondibile che si dà alle cose), LA SCIENZA NON PUò AVERE ESPLICITAMENTE FINALITA’ TEOLOGICHE ma solo implicitamente come qualsiasi cosa che ha a che vedere con il sapore: artigianato, agricoltura, arte..cioè con l’osservazione del reale e con la sua contemplazione onesta.

      • G.T. ha detto in risposta a Alessandro Giuliani

        Ma la scienza vuole ancora stare sotto l’ala di Minerva?
        Allora gli scienziati non devono essere solo scienziati, non devono limitarsi ad un solo campo di azione, altrimenti non capiranno niente.
        Devono saper allargare l’orizzonte e ricercare la più pura della facoltà umane: la conoscenza.
        Non si fa questo o quello per il solo obiettivo professionale (pigrizia), ma per allargare e portare avanti la storia della coscienza sapienziale umana.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a G.T.

          Mi pare G.T. che Lei faccia confusione tra scienza e scienziati. Se è per quella ricerca sapienziale cui Lei si riferisce, questa deve essere, secondo me, perseguita da ogni uomo, faccia anche il fornaio, o il tassista, lavori, studi o sia in pensione. Però se salgo in aereo, non mi aspetto che il pilota sia un biologo o un teologo, ma sappia fare il suo mestiere.

          • G.T. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Non mi sono spiegato…
            Intendo la scienza deve come in passato essere una parte del sapere umano! Una piccola parte…
            Comunque uno scienziato non è un fornaio ecc… niente contro i fornai!
            Però lo scienziato osserva una procedura, una logica, una metodologia che lo potrebbe portare ad abbandonare la realtà conoscitiva delle cose…
            Per questo motivo credo che lo scienziato debba essere anche filosofo, teologo e tecnico.

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a G.T.

              Ne conosce qualcuno che abbia tutte queste capacità? L’ultimo che io sappia è stato Leibniz (1646-1716). Ma ora è diventato impossibile, per la vastità delle conoscenze scientifiche, tecniche, filosofiche, teologiche, ecc., che purtroppo obbligano ad una certa specializzazione.
              Ciò che è importante, secondo me, è che ogni specialista abbia un’apertura agli altri campi e non confonda il proprio orto con l’universo intero.

              • G.T. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Einstein?

                Se lei fa caso: i più grandi geni dell’umanità si sono posti tra scienza e vari campi… Aristotele, Leonardo da Vinci, Einstein ecc…
                Questo perché l’obiettivo per loro era conoscere, non perché gli interessava finire un determinato lavoro per essere di bravi professionist

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a G.T.

                  Non mi risulta che Einstein avesse conoscenze filosofiche, teologiche, metafisiche, tecniche, ecc. Non era nemmeno un gran matematico quando ha scoperto la relatività speciale, se è vero che ha dovuto andare a ripetizioni di matematica dal suo amico Grossman per esterla ai sistemi non accelerati, in un tempo di altri 10 anni…
                  Certamente Einstein, oltre che un genio, è stato un grande fisico che ha aborrito la specializzazione per se stessa ed ha sempre coltivato un’apertura verso tutte le altre espressioni dello spirito umano.

                  • G.T. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Si è occupato di filosofia… Era uno “spirito” libero per questo ha rivoluzionato il mondo… I sistemi chiusi, professionali e tutto quanto non innovano…

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