Il matematico John Lennox: «più amo la scienza e più credo in Dio»
9 Settembre 2012
Un’altra conferenza pubblica di grande interesse per John Lennox, professore di matematica presso l’Università di Oxford e autore dell’eccellente “Fede e Scienza” (Armenia 2009).
«I new atheist», ha spiegato il matematico, «vogliono farci credere che non siamo altro che una raccolta casuale di molecole, il prodotto finale di un processo senza guida. Questo, se è vero, pregiudicherebbe la razionalità cui abbiamo bisogno per studiare la scienza. Se il cervello fosse in realtà il risultato di un processo non guidato, allora non c’è ragione di credere nella sua capacità di dirci la verità». Il ragionamento di Lennox non è molto lontano da quello realizzato acutamente qualche tempo fa dal prof. Giorgio Masiero e prof. Michele Forastiere in ambito strettamente biologico, quando hanno argomentato l’estrema improbabilità che il darwinismo possa spiegare l’origine dell’ Homo Sapiens (questa visione non c’entra nulla con il creazionismo!). E, se si crede che possa farlo, o risulta irrazionale credere che l’uomo potrà un giorno trovare una giustificazione scientifica al naturalismo, o si cade in un’insanabile contraddizione logica.
Come si può, infatti, credere nella affidabilità del nostro cervello se si è convinti di essere poco più che scimmioni addomesticati, un agglomerato casuale di molecole, un “nient’altro che” come amano descriverci i devoti riduzionisti. Tra noi e gli scimpanzé, ci ricordano i detrattori di Dio e del genere umano, ci sono il 99% di geni in comune (il 90% invece con il corallo, ma questo Telmo Pievani non lo dice mai, chissà perché). Non esiste la morale: è un’illusione. Non esiste il libero arbitrio: è un’illusione. Non esiste la coscienza: è un epifenomeno del cervello. Non esistono il bene e il male: tutto è relativo, tutto è un’illusione. Non esiste Dio: è tutta una proiezione mentale spiegabile scientificamente, non siamo voluti da nessuno, dobbiamo batterci per sopravvivere e poi sparire nel nulla da cui siamo venuti. Propagandare tutte queste convinzioni è la missione dei laicisti, un invito indiretto al suicidio collettivo. Chi oserebbe mai prestare fiducia alla sua ragione? Chi continuerebbe a vivere in questa “valle di lacrime” dove tutti gli affetti vengono tranciati dall’inevitabile e puntuale scorrere del tempo e tutto quel che si costruisce faticosamente viene spazzato via dall’inesorabile passare dei giorni? Se ci fosse davvero qualcuno convinto del “credo” laicista, egli potrebbe soltanto essere un masochista.
Riprendendo le parole di Lennox, egli ha anche spiegato: «per me la bellezza delle leggi scientifiche non fa che rafforzare la mia fede in modo intelligente, la forza creativa del divino nel mio posto di lavoro. Più capisco la scienza, più credo in Dio a causa della meraviglia per la raffinata ampiezza e l’integrità della sua creazione. Lungi dall’essere in contrasto con la scienza, la fede cristiana rende effettivamente perfetto il senso scientifico». Lo studio dell’ordine razionale dell’universo come aiuto e conferma alla fede cristiana. «Ma i miei più grandi motivi per credere in Dio», ha continuato il matematico di Oxford, «sono, sul lato oggettivo, la risurrezione di Gesù e, dal lato soggettivo, la mia esperienza personale di Lui e ciò che scaturisce dalla fiducia in Lui giorno per giorno negli ultimi 60 anni».
Entrando nello specifico di questa meraviglia che sorge nell’uomo grazie al progresso scientifico, Lennox ha usato l’analogia di alcune lettere disegnate su una spiaggia di sabbia: «La risposta immediata è quella di riconoscere il lavoro di un agente intelligente. Quanto è più probabile, quindi, un creatore intelligente dietro il DNA umano, il colossale database biologico che contiene non meno di 3,5 miliardi di “lettere”?». Non a caso il responsabile del sequenziamento del genoma umano, il genetista Francis Collins, si è convertito proprio dopo il risultato raggiunto, affermando: «Ero sbalordito dall’eleganza del codice genetico umano. Mi resi conto di aver optato per una cecità volontaria e di essere caduto vittima di arroganza, avendo evitato di prendere seriamente in considerazione che Dio potesse rappresentare una possibilità reale». Oggi ritiene che «le lettere del DNA umano siano il linguaggio di Dio».
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Quest’uomo è un vero scienziato: intelligente ma sopratutto umile, caratteristica principale di uno scienziato, che si stupisce della realtà
“Se il cervello fosse in realtà il risultato di un processo non guidato, allora non c’è ragione di credere nella sua capacità di dirci la verità”
questo spiega la tendenza dei New Atheist di sparare cavolate fotoniche!
«Se il cervello fosse in realtà il risultato di un processo non guidato, allora non c’è ragione di credere nella sua capacità di dirci la verità» — dice Lennox. Strano che il post assimili questo pensiero a quello di Masiero, che invece scrive, a proposito della sinistra hegeliana: «l’argomento della proiezione, da cui sono nati gli ateismi filosofico e psicanalitico e di cui si pascono ossessivamente i new atheist postmoderni, ha valore logico zero come prova dell’inesistenza di Dio. Ne prendano intelligentemente atto». Lascio al lettore vedere che ciò che dice Lennox ha la stessa struttura logica — pari a zero, su questo concordo con Masiero — dell’argomento della proiezione. Se Masiero sostienesse le idee di Lennox, come dice il post, avrebbe il compito di mostrarci perché l’argomento della proiezione non funziona quando si tratta di negare l’esistenza di Dio, e invece funziona quando si tratta di dimostrarne, in qualche modo l’esistenza.
Onestamente, Luigi, non vedo contraddizioni tra il mio modo di pensare e quello di Lennox. Entrambi siamo dei razionalisti realisti, che crediamo nell’esistenza della realtà esterna alla mente e nella capacità della mente di conoscerla, almeno in parte. La proiezione riguarda quel “in parte” e non deve essere confusa con una concezione idealistica.
Sono quelli che fondano il mondo sul caso (piuttosto che sul Logos, come Lennox e me) che devono giustificare – a mio parere – perché credono nella ragione umana, quando propugnano le loro idee.
Allora, mettiamola più chiaramente. Io penso che se si è in disaccordo con l’argomento della proiezione, lo di deve essere anche con l’affermazione di Lennox
Lennox: se la mente è un prodotto del caso, allora non abbiamo ragioni per credere che sia uno strumento per il conseguimento di verità.
Il ragionamento non funziona. E’ perfettamente possibile pensare che la mente sia un prodotto del caso (non credo esistano persone che affermino questo, ma ciò non ha molta importanza per me) e che ciononostante pervenga a verità; esattamente come è possibile pensare che nonostante il concetto di Dio abbia una genealogica psicologica (sociale o quello che vogliamo), Dio esista davvero (quello che hai chiamato e criticato come ARGOMENTO DELLA PROIEZIONE). D’altra parte è pure possibile immaginare uno sviluppo “guidato” che non giunga a uno strumento conoscitivo. Infatti, non tutto ciò che è programmato è uno strumento cognitivo.
“E’ perfettamente possibile pensare che la mente sia un prodotto del caso … e che ciononostante pervenga a verità”: questa tua posizione, Luigi, è secondo me molto originale. Fu proprio Darwin, negli ultimi anni della sua vita, a porsi questo problema e a darsi una risposta sconfortante, per la sua teoria stessa. Ed anche oggi, gli scienziati ed i filosofi che credono alla mente umana come prodotto del caso, le assegnano, secondo me con maggiore coerenza di quella manifestata da te, solo un ruolo di efficacia nella lotta per la sopravvivenza e non quello di avvicinarsi ad una verità, la cui esistenza (ancora coerentemente, secondo me) essi negano.
Cmq, sei tu stesso, mi pare, a considerare la tua posizione singolare quando dici: “non credo esistano persone che affermino questo, ma ciò non ha molta importanza per me”.
Alcune precisazioni. Io non ho l’obbligo della coerenza, perché la premessa che la mente sia un prodotto del caso non mi appartiene, perché ha tutta l’aria di essere un’affermazione fattuale (se così fosse, allora la sua verità o falsità andrebbe provata in ambito scientifico). E’ invece mia l’opinione filosofica che dalla idea di mente come prodotto del caso non possiamo inferire che la mente non conosca il vero, così come dall’idea di mente come prodotto di Dio non possiamo inferire che essa conosca il vero (molte altre cose sono state create da Dio e non conoscono il vero). D’altra parte è pure possibilissimo, per chi pone il caso come causa, affermare l’esistenza della verità. In questa sequenza
Mente prodotto del caso —> La mente non conosce il vero —> la verità non esiste
non c’è nessuna necessità, nessuna coerenza, ma soltanto salti.
È difficile dialogare con una persona che “non ha l’obbligo alla coerenza”.
Le faccio una provocazione, Masiero.
La realtà è coerente?
Se si, in che modo?
Un discorso e’ coerente quando non afferma contemporaneamente la proposizione A e la sua negazione not(A). Posso chiederLe, Matyt, che cosa intende con “realta’ coerente”?
Intendo “coerenza” come assenza di contraddizione, così come la definisce lei.
Non capisco che cosa intenda, Matyt. Ciò che è è, e per il fatto di essere non è in contraddizione con nessun altro essere.
@Luigi
Non mi ricordo chi disse che il linguaggio umano è paragonabile ad un fiocco di neve piuttosto che al collo di una giraffa. La differenza è sostanziale, visto che nel primo caso non si ha alcuna pressione evolutiva che determina un cristallo di neve ma solo particolari condizioni fisiche contemporanee, di pressione, temperatura, disposizione delle molecole, ecc… ed il cristallo compare già fatto senza necessità di alcun processo evolutivo alle spalle.
Stessa cosa pare sia avvenuta anche per il linguaggio.
E questo porta ad un inevitabile interrogativo: come può il cervello umano che si è determinato secondo le leggi della biologia evolutiva ad avere creato particolari strutture neurali che, viceversa, improvvisamente come nel caso del fiocco di neve, hanno stabilito una volta per tutte quelle leggi basilari (sintattiche) dalle quali vengono derivati tutti i linguaggi umani convenzionali, e solo questi? Boncinelli lo chiama “sconvolgimento genetico”, ma evidentemente non lo può spiegare.
Sintetizzato con lo schemino:
biologia evolutiva -> cervello umano -> sconvolgimento genetico non evolutivo o struttura neurale improvvisa -> linguaggio umano.
Qualcuno potrebbe affermare che quelle particolari zone neurali che ci consentono di comprendere il linguaggio e di parlarlo in principio avessero delle funzioni non inerenti il linguaggio, ma non credo che sia scientificamente dimostrato.
Ciò che invece hanno dimostrato è che qualora le regole sintattiche basilari fossero violate da una sorta di pseudolinguaggio inventato ed incoerente a livello sintattico, quelle particolari zone neurali sarebbero inibite, ed il cervello ne sfrutterebbe altre non attinenti al linguaggio, forse all’immagine od altro ancora.
Se ne deve dedurre che lo scopo di queste particolari zone e sottozone cerebrali è proprio esclusivamente il linguaggio.
Ma riconosco che questa è solo una mia ipotesi, se ne potrebbe avanzarne anche delle altre per risolvere l’evidente incongruenza tra il linguaggio umano e la sua biologia sottostante. Chi lo risolvesse credo che si meriterebbe il Nobel ancor più della teoria della relatività (per la quale, a dire il vero, non lo fu assegnato ad Einstein).
Mi sembra che di salti irrazionali li stia facendo tu per giustificare una posizione -la tua- che non ha un fondamento stabile. Credo che dovresti rivedere i tuoi convincimenti, caro Luigi. Con un aggiornamento sarai sicuramente in grado di esporli in modo più comprensibile.
La capacità della mente umana, di approssimare, con i propri modelli, la “realtà”, è una caratteristica vincente in senso evolutivo. Viceversa, un disegno rigido, dovuto ad un progettista, potrebbe non avere l’elasticità necessaria per adattarsi ai cambiamenti, che, sono l’unico motore della selezione naturale.
1) Ugo, potresti dimostrare dati alla mano come la mente umana ha gradualmente acquisito la capacità di approssimare i propri modelli di realtà? Ovviamente per credervi occorre una modificazione osservabile tuttora…altrimenti credo sia l’ennesimo atto di fede fideista.
2) Parlare di Progettista e della sua incapacità di adattarsi ai cambiamenti della natura che Lui stesso ha creato mi sembra una contraddizione mica male.
3) Mi sembra che ormai perfino Pievani si sia convinto che la selezione naturale ha un ruolo marginale nell’evoluzione, sentire qualcuno che nel 2012 parla di essa come “unico motore” è come sentire qualcuno sostenere lo stato stazionario dell’universo. Alziamo il livello boys!
@ Luigi Pavone
In realtà secondo me stai dicendo cose fondate, ma, se ne sviluppano attentamente le implicazioni, i due casi di proiezione sono due discorsi diversi.
1)Nel caso di Masiero lui dice: il fatto che io nella fede sia guidato dal desiderio dell’esistenza di Dio non è una prova della sua inesistenza, perchè non è detto che, se io desidero qualcosa che non ho, esso non esista. Ammettendo poi che esista, è perfino coerente che la creatura sia attratta da Dio.
2) Nel secondo discorso: se il cervello deriva da un’evoluzione casuale in che rapporto è con l’acquisizione di verità? E se la ragione -come diceva Maisero- è soltanto strumento di adattamento nello struggle for life come possiamo dire che esso colga una qualche verità oggettiva?
Qui si aprono secondo me due scenari: a)quello che per me è il più conseguente: una verità oggettiva non esiste ma il reale -la materia nel suo ‘fondo’- è mosso da agglomerati casuali per cui, non avendo più senso il criterio stesso di verità, il materialista cadrebbe nella contraddizione che nemmeno le sue affermazioni possono essere considerate vere o false b)un logos nella natura esiste anche se il mio cervello deriva dal caso…se fosse così avresti ragione tu, perchè non è detto che, anche se derivato dal caso, il cervello non possa cogliere il logos e anzi ce lo dimostrerebbe il fatto che la nostra mente mostra di avere una, quantomeno approssimativa, coerenza con la realtà (così non fosse, l’acqua sul fuoco potrebbe ghiacciarsi oppure un corpo ogni tanto non essere soggetto alla gravità o addirittura potrebbe piovere vino per arrivare agli assurdi massimi)…ma qua poi scatta la contraddizione sul fatto che, se esiste un logos a reggere la natura, è molto difficile ammettere il caso, giacchè necessità e caso si escludono mutualmente per ovvietà di ragione, e dunque può essere solo uno dei due principi ad essere, in ultima analisi, quello che è proprio della materia.
Lascio prima a te dimostrare l’esistenza di un progettista…
Esatto, ma io ho anche detto che dall’idea di mente come prodotto di Dio — insostenibile sul piano scientifico, detto di passaggio — non è possibile inferire il suo valore conoscitivo. Molte altre cose possiamo pensare come prodotti di Dio e che con ogni evidenza non hanno valore conoscitivo: la milza per esempio. A te obietto brevemente che il valore adattivo può entrare in conflitto con quello gnoseologico, e che non necessariamente le rappresentazioni più adattive sono quelle più vere.
Comincio a pensare (ad essere maliziosi talvolta si indovina) che chi sostiene la validità dell’implicazione insensata
mente prodotto del caso —> la mente non conosce il vero
lo faccia per sostenere quest’altra (altrettanto insensata)
la mente conosce il vero —> Dio esiste
Ma non esistono scorciatoie per chi è più interessato più al vero che all’avere convincimenti stabili e comprensibili.
@Luigi
Secondo me, Masiero ha un po’ ragione.
Se infatti Dio esiste e quindi il logos che regge il mondo, l’uomo, essendo fatto a sua immagine e somiglianza, deve partecipare al logos e dunque riconoscere l’ordine sottostante delle cose.
Ma se Dio non esiste, e quindi non esiste neanche il logos, l’uomo anche se riesce ugualmente a leggere tra le righe del reale (e la realtà oggettiva esiste, anche se è filtrata dall’intelletto umano), visto che il prodotto finale della sua mente è sempre quello, non può, a differenza del primo caso, spiegarne la causa che non sia una improbabile (a livello statistico) combinazione di eventi casuali. Permane allora un principio di ignoranza invalicabile.
Come si chiede Feynman: “Perchè per descrivere la natura possiamo usare la matematica, senza riuscire a spiegare il funzionamento? Nessuno lo sa, ma dobbiamo andare avanti lo stesso in questo modo perchè funziona.”
Dove Feynman si ferma altri potrebbero continuare rispondendo: perchè esiste un logos che si può intuire mediante la matematica ma non è evidentemente raggiungibile. Un po’ come la scia di una nave, vedendola possiamo intuire che è passata una imbarcazione e misurandola addirittura potremmo anche dedurne la stazza. Oppure credere che non c’è alcuna nave: la scia è un effetto particolare del vento, o solo una increspatura della superficie che assomiglia ad una scia, ecc..
Ma paradossalmente entrambe le ipotesi restano cmq una peculiarità unica della mente umana, uno strumento così potente che può proiettarsi verso l’infinito.
“Ma se Dio non esiste, e quindi non esiste neanche il logos”
Mi soffermo solo su questa affermazione, la quale è falsa. Perfino Democrito e gli epicurei (per i quali se Dio esistesse sarebbe composto di atomi) affermano una legge degli atomi, e così tutti i pensatori atei (l’Idea di Hegel è logos, ma non è Dio, per esempio), la selezione naturale è logos, la natura di Spinoza etc. L’alternativa dio/caso è una sciocchezza, come l’implicazione di Lennox.
Noi possiamo avvicinarci alla verità e non la conosceremo mai tutta.
La verità è Dio.
Le leggi fisiche hanno un ordine complesso sfuggevole nella sua interezza alla mente umana. Queste legge suggeriscono una logica. L’autore di questa logica è per forza il Creatore.
@Luigi
E ti soffermi male. Avresti ragione se avessi portato solo la prospettiva del credente (che è concentrata in quella frase), ma non è così.
Il panteista, a differenza del credente, si ferma alle leggi naturali, ma alla ragione umana, che tende all’infinito (che di fatto ne è un suo prodotto, anzi forse il prodotto per eccellenza) evidentemente il finito non può bastare (da qui anche il pessimismo leopardiano).
Se infatti le leggi naturali fossero compatibili con la ragione umana, o meglio se la esaurissero, l’uomo non avrebbe necessità di andare oltre le leggi di natura per dare un senso, non già al creato in sé, ma al rapporto tra quella particolare ed unica creatura dotata di mente, che è l’uomo, ed il creato, e quindi in seconda battuta, ma che poi è la vera molla di tutto, al rapporto tra l’uomo ed il suo simile.
Il carattere familiare e sociale del cristianesimo contribuisce a colmare, almeno in parte, questo vuoto; il declino del cristianesimo lo allarga inesorabilmente.
Tutto ciò, guarda caso, si riallaccia alla complessa funzione originaria prettamente sociale del linguaggio umano, perchè l’uomo è l’organismo naturale più fragile della Terra.
Per Logos si deve intendere unità del molteplice. Ogni teoria — direi per definizione — è logos. Posto un logos qualunque, incluso Dio, non abbiamo più chance di derivarne il carattere conoscitivo della mente di quante ne abbiamo nel caso della milza, che pure corrisponde al logos, tanto quanto la mente, l’esofago, i piedi, lo stomaco.
@Luigi
E da dove lo poni il logos qualunque? Forse dalla milza?
Molta confusione Pavone, anzi troppa. Elenco i punti controversi:
1) Non affermi che la mente sia un prodotto del caso, dunque è prodotto di un progetto ordinato. E’ d’obbligo, non ci sono alternative valide in gioco.
2) Accettare solo ciò che è dimostrabile scientificamente è una sciocchezza da positivismo dell’800. Anche l’esistenza di un vero amore tra due persone è un’affermazione non provabile scientificamente eppure tu la fai tua parecchie volte nel corso della tua vita.
3) Non specifichi cosa sia il “vero”, ne parli come se fosse un ente astratto di cui trastullarsi filosoficamente. Il “vero” è soltanto il Vero, ovvero ciò che appartiene e si riferisce a Dio perché se esiste un vero e un falso a priori allora esiste Chi ha deciso cosa sia vero e cosa sia falso. Hai ragione tuttavia sul fatto che una mente creata da Dio può non arrivare a conoscere il vero. Tu e gli ateisti ne siete la prova, ma occorre dire che potenzialmente può conoscere il vero. Una mente nata dal caso invece no.
4) Affermare che “la verità non esiste”, che “la mente è un prodotto del caso” e che “la mente non conosce il vero” è affermare tre verità, dunque la verità inesorabilmente esiste.
Hai ragione a dire che nel tuo pensiero non c’è nessun tipo di coerenza, ma soltanto salti (ne buio, aggiungerei).
Io non ho mai detto che nel mio pensiero non c’è coerenza. E’ stata solo una battuta da talk show politico ben piazzata da Masiero.
Vangelo secondo Marco 7,18-19: “18 E disse loro: «Siete anche voi così privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra nell’uomo dal di fuori non può contaminarlo, 19 perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?». Dichiarava così mondi tutti gli alimenti”.
Mi piace confrontare questo passo della Bibbia con la frase dell’editorialista: «I new atheist», ha spiegato il matematico, «vogliono farci credere che non siamo altro che una raccolta casuale di molecole, il prodotto finale di un processo senza guida».
Siamo un agglomerato casuale di molecole. Embe’? Questo non può contaminare l’uomo. L’ultima scoperta scientifica è che i migliaia di geni dell’homo sapiens non sono nulla in confronto con i miliardi di geni dei batteri che ospitiamo nel nostro corpo immondo, e sono questi geni a determinare il nostro adattamento all’ambiente esterno.
La cognizione del mondo cambia da specie a specie, quella dell’homo sapiens è osservabile nella struttura duale del bene e del male in ognuno di noi, una lezione molto utile appresa dai vangeli. Ma questo non significa che ci sia contraddizione tra darwinismo e religione. Da quando è apparso duecentomila anni fa, l’homo sapiens ha manipolato il mondo secondo la propria concezione etica che poi di esperienza in esperienza si è concretizzata nella Costituzione, di cui quella italiana è la più bella perchè negoziata da tutti e quindi accettata da tutti (cattolici compresi).
Il vecchio adagio “moriremo democristiani” si è rivelato ironico: la costituzione l’hanno scritta i democristiani ed è sopravvissuta ai tentativi teocratici!
Come buttare nel calderone una frase estrapolata dai Vangeli, il darwinismo e la democrazia cristiana.
Ti sei dimenticato di citare l’ultimo film di Brass e poi era pronto per essere mescolato… 😉
Infine, non capisco perché sto dando retta ad un agglomerato di molecole che casualmente pensa…che perdita di tempo! Non credi Marco?
Come no! Non è una perdita di tempo dialogare con i batteri che ti aiutano a digerire, con geni estranei che ti aiutano a estrarre l’ossigeno dalla respirazione, con neuroni che si intersecano in modo sempre più sofisticato per rispolverare i ricordi. Quello che è certo è che ogni specie ha i suoi circuiti neuronali, che lo portano ai famosi riflessi pavloviani e che nelle forme estreme spingono al suicidio, all’eroismo insensato, all’isolamento, alla depressione, alla follia. “Un agglomerato di molecole che casualmente pensa” è una definizione calzante per i malati psichiatrici su cui non sarebbe male cercare un collegamento con l’identità di specie, quel paziente è convinto di avere su di sè la verità, perchè ci sono connessioni neuronali che associano la realtà oggettiva con la percezione soggettiva, confondendone causa ed effetto. Sarebbe interessante capire come funziona l’identità di specie. A meno di non dire che siccome religione e scienza sono separati, allora la causa della malattia psichiatrica non può essere spiegata scientificamente. Tanto, un mafioso può essere un sadico e al tempo stesso lucido, tanto da non distinguerlo da un maniaco sessuale, no?
Quello a cui voglio arrivare io è già nella premessa: non c’è contrasto tra religione e scienza. Sto leggendo Guerra e Pace, all’inizio gli aristocratici russi definiscono Napoleone un assassino perchè ha ucciso vilmente un nobile rivale. Dare questo giudizio etico in un’epoca in cui i nobili si facevano le guerre di successione, è ugualmente sensato quanto leggere su questo sito i giudizi su vita, morte e bestemmie altrui.
Senza Dio, l’uomo è insultato fino ad essere paragonato ad un agglomerato di batteri e di geni. L’unica posizione lecita al non credente, per tentare di avere ragione, è quella di insultare se stesso, denigrandosi e rendendosi ridicolo di fronte alla natura. L’ateo coerente può solo essere masochista.
Ora nel calderone di Comandé c’è finito pure Tolstoj…sento assolutamente la necessità della “coerenza” di Luigi Pavone!!!
E io che ho detto? “Giudizi su vita, morte e bestemmie altrui”. Sul contenuto di quello che ho detto, quasi nulla. Non vedo niente di male nel dire che siamo un agglomerato di geni. Forse che il mondo creato da Dio non è un agglomerato di atomi? E con ciò?
Non sono un intenditore ma questa polemica mi ha invogliato a cercare.
So bene che wikipedia spesso non è attendibile, ma credo che qua possa filare visto anche che riporta note consultabili.
Da wikipedia voce homo sapiens
‘La precisa datazione dei primi esemplari definibili sapiens, tradizionalmente posta a circa 130 000 anni fa, è stata spostata dalle scienze paleontologiche indietro nel tempo, a circa 195 000 anni, da ritrovamenti etiopici nei tufi vulcanici della valle del fiume Omo. I più antichi resti anatomicamente simili all’uomo moderno[2], si possono datare con tecniche basate sui rapporto isotopici dell’argon, a 195 000 anni con una incertezza di ± 5 000 anni.’
‘[2] ^ a b c d McDougall, I. (2005) Stratigraphic placement and age of modern humans from Kibish, Ethiopia. Nature 433 (7027): 733–736. DOI:10.1038/nature03258 .’
Ora, io non saprei se sono effettivamente 195000-200 000 o 130 000 ma in ogni caso mi pare che il signor Comandè non abbia detto una castronata, visto che le concordanze ci sono.
Sarebbe interessante se il signor Pendesini ci dicesse a quando secondo lui è databile la comparsa del sapiens e le fonti su cui si basa, precisando che, in ogni caso, il signor Comandè sembra essersi basato su fonti scientifiche condivise e non ‘complottiste’ o robe simili.
….”da quando è nato 200.000 anni fa l’homo sapiens”……
@Marco Comandé
Mi chi sarebbe quello, o quale teoria (degna di questo nome) afferma che l’uomo sapiens è nato 200.000 anni fa ? Grazie per la risposta.
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_genetica_dell'Europa
Lo studio genetico delle origini dell’homo sapiens sapiens si basa su due importanti fattori ereditari: il cromosoma Y per il maschio e il DNA mitocondriale che si eredita solo per parte materna. Le mutazioni sono in parte dovuti al tempo trascorso e in parte a derive genetiche. Se un gruppo di cacciatori nomadi africani emigra in Europa, allora le mutazioni si consolidano in tutti i discendenti del nuovo continente, quindi più varia è la struttura genetica in un luogo e meno probabile è che gli abitanti abbiano la stessa origine. L’orologio genetico indica il tempo trascorso, infatti molti geni mutano in sincronia (es. dopo un tot di anni o di generazioni), quindi i genetisti in laboratorio sanno quali saranno le percentuali attese di mutazione. Basandosi su questi dati, gli studiosi hanno datato il periodo di tempo in cui sarebbero apparsi i primi Adamo ed Eva.
Per parte mia, considero curioso il fatto che il big bang, avvenuto 14 miliardi di anni fa, sia considerato la prova dell’esistenza di Dio mentre invece l’arco temporale della comparsa dei primi ominini sia sconfessato dalle stesse persone devote verso il big bang, il principio da cui scaturì la scintilla divina.
@Marco Comandè
Spiacente doverle dire che Lei NON ha risposto alla mia domanda che ripeto :
“Ma chi sarebbe quello, o quale teoria afferma che L’UOMO SAPIENS E’ STATO CREATO 200.000 ANNI FA ? Grazie per la precisa risposta.
E io ho risposto, ho messo il link relativo. Luigi Cavalli-Sforza, lo studio globale del DNA di ogni abitante del pianeta.
Non sono un intenditore ma questa polemica mi ha invogliato a cercare.
So bene che wikipedia spesso non è attendibile, ma credo che qua possa filare visto anche che riporta note consultabili.
Da wikipedia voce homo sapiens
‘La precisa datazione dei primi esemplari definibili sapiens, tradizionalmente posta a circa 130 000 anni fa, è stata spostata dalle scienze paleontologiche indietro nel tempo, a circa 195 000 anni, da ritrovamenti etiopici nei tufi vulcanici della valle del fiume Omo. I più antichi resti anatomicamente simili all’uomo moderno[2], si possono datare con tecniche basate sui rapporto isotopici dell’argon, a 195 000 anni con una incertezza di ± 5 000 anni.’
‘[2] ^ a b c d McDougall, I. (2005) Stratigraphic placement and age of modern humans from Kibish, Ethiopia. Nature 433 (7027): 733–736. DOI:10.1038/nature03258 .’
Ora, io non saprei se sono effettivamente 195000-200 000 o 130 000 ma in ogni caso mi pare che il signor Comandè non abbia detto una castronata, visto che le concordanze ci sono.
Sarebbe interessante se il signor Pendesini ci dicesse a quando secondo lui è databile la comparsa del sapiens e le fonti su cui si basa, precisando che, in ogni caso, il signor Comandè sembra essersi basato su fonti scientifiche condivise e non ‘complottiste’ o robe simili.
Trattandosi di reperti fossili, il problema è sempre quello di distinguere le varie specie ominine, sapiens, floriens, erectus, neanderthal, ecc. Le classificazioni tassonomiche dei resti ossei sono valide fino a un certo punto del nostro passato, dopodiché non è facile capire se un piede o una sporgenza frontale o la conformazione del bacino o altro siano di una specie o di un’altra. Infatti ci sono diverse scuole evoluzionistiche. Per questo sono stati molto di aiuto lo studio di Cavalli-Sforza e i progressi della genetica fossile, che riesce a estrarre da pochi frammenti di geni un vasto campionario di mutazioni. Per fare un esempio macroscopico, si sa che il sapiens giunse in Europa intorno ai 50 mila anni fa, però nel nostro sottosuolo sono stati trovati fossili ancora più antichi. Da indagini scientifiche è emerso che trattasi di specie imparentate ma ancora più antiche. Altre indagini genetiche hanno portato a dedurre che oltre a sapiens e neanderthal, qui, ci fossero almeno due specie supplementari.
Ma è stata l’analisi di Cavalli-Sforza a spingere a nuove classificazioni: i sapiens sono apparsi intorno ai duecentomila anni fa. Ma la mia domanda interessante è: perchè non duecentomila per il sapiens e 14 miliardi per il cattolicissimo big bang?
Ma Lennox non e’ un sostenitore dell’Intelligent Design, spero? leggendo alcune cose che dice ne viene il dubbio…
Assolutamente no, è un critico del creazionismo e dell’ID (e ovviamente del neodarwinismo)! In italiano c’è poco di lui ma se si sa l’inglese è davvero un tipo in gamba!
John Lennox afferma : « se il cervello fosse in realta il risultato di un prcesso non guidato, allora non c’è ragione di credere nella sua capacità di dirci la verità »… Il modello di Popper che descrive come evolve la “verità” NON è convincente, specialmente se teniamo conto del nostro comportamento (sovente) irrazionale. La visione del ragionamento suggerito da Bishop e Trout puo’ aiutatci a capire i perchè. Se esclusiamo qualsiasi tipo di ragionamanto metafisico, possiamo concludere che il nostro cervello non ha evoluto per raggiungere la conoscenza della “verità” o realtà !
Vorrei evitare di rendermi ancora più antipatico; ma insisto sul fatto che qualsiasi persona (o animale) vede cio’ che l’organizzazione del suo cervello gli permette di vedere e nient’altro !
P.S. Il mondo REALE non è questo mondo, è altrove, si trova nel mondo (proiettivo) che noi creiamo, cioè nel mondo dell’immaginario in tutte le sue caratteristiche e/o forme, principalmente quella quella dell’arte e la cosiddetta scienza in particolare.
Ritenere o credere che “le lettere del DNA umano siano il linguaggio di Dio” come afferma (?) Francis Collins NON prova che lo sia; è solo una contro-verità scientifica, o credenza metafisica; e non di certo una certezza !
– L’uso della parola “base naturale”, significa per me, semplicemente, -senza alcun riferimento all’occulto, al soprannaturale o magico-, una natura materiale, realtà unica e sufficiente che può essere compresa solo da se stessa.
NB Al fine di alleviare l’angoscia umana e paure irrazionali, moltissime persone risentono un intenso bisogno di “sognare” (immaginare) o credere in varie entità spirituali. Personalmente non sono contrario a questo tipo di palliativo, anzi… …a condizione pero’ che il “sogno” non possa metastasare in incubi (generatori di malessere, nevrosi, psicosi ecc..), o qualsiasi forma di fanatismo !!!
Bien à vous
mi scusi, ma lei parla seriamente o è in preda a qualche “viaggio” determinato da sostanze psicotrope?
@Pino :
Dalla sua risposta ritengo che Lei sia una persona molto educata oltre che colta; Complimenti !
Per sua informazione “parlo” per gente che hanno ritenuto necessario togliersi il paraocchi e ragionare con il cervello -e non le meningi- al fine di distinguere proposizioni provvisoriamente valide da quelle assurde.
Concordo sul fatto che l’intervento di Pino non è per nulla costruttivo. Tuttavia, se parla per il tipo di persone che ha accennato (dunque non per gli ateisti, inevitabilmente imprigionati nel razionalismo), almeno cominci a coniugare i verbi in modo corretto, la prego!!
lei dice “il mondo REALE non è questo mondo, è altrove”, mi scusi dopo una simile affermazione la mia conclusione è che ad essere “altrove” sia lei, da qui il mio sospetto, più che fondato viste le sue affermazioni, che lei viva in un mondo irreale, fatto di ideologismi e fantasie, un mondo tipico dei deliri determinati da certe sostanze. Secondo il suo modo di ragionare la realtà oggettiva non esiste, quello che conta è una sorta di soggettivismo razionalista che determina la realtà non per quello che è ma per quello che si vuole far essere. Questo modo di pensare è alla base delle più deliranti filofie ed ideologie che hanno portato ai totalitarismi del secolo scorso, marxismo in testa.
Se l’utente Alessandro Pendesini, dalla Francia, dice che Popper ha sbagliato tutto allora c’è da credergli senza ombra di dubbio.
Se poi però confonde l’incoerenza dell’uomo con l’inesistenza della verità, allora bisognerebbe darli una piccola tirata d’orecchie.
Quando poi si legge che Francis Collins affermerebbe soltanto “credenze metafisiche”, mentre lui -Alessandro Pendesini- farebbe soltanto affermazioni di verità scientifiche, allora c’è da pregarlo di moderarsi leggermente.
Infine si nota la solita e classica confusione tra religione e effetto placebo, quando già è stato verificato che siano due questioni completamente separate: http://www.uccronline.it/2012/01/08/la-fede-e-il-benessere-psicofisico-correlazioni-e-distinzioni-dalleffetto-placebo/
Pendesini ci ha provato un’altra volta, ma non è risultato per nulla antipatico come teme. Solamente disperato nei suoi ridicoli tentativi.
@Daniele Borri :
Esistono diverse forme di verita (che non vanno confuse con la realtà) e diversi criteri per validarle. Oltre che alla verità verificabile che si ottiene mediante l’investigazione scientifica, troviamo delle verità logiche e matematiche ; ma anche verità stabilite da scritture storiche, da tribunali ecc..Dobbiamo quindi riconoscere che ci sono diversi tipi di verità. La scienza (degna di questo nome) si occupa delle verità VERIFICABILI, la verità matematica si basa su delle prove formali ma anche tautologie.
Dobbiamo riconoscere che la conoscenza della nostra conoscenza ha certi “spazi bianchi”. Suppongo che (forse) siamo d’accordo per dire che dare una base scientifica a l’epistemologia sarebbe il meglio che possiamo fare, anche se per ora dobbiamo optare per un approccio ibrido. E’ una posizione più umile e sopattutto più prudente della postura tradizionale, ma a mè sembra sia più fruttuosa e rivedibile a volontà.
“Dobbiamo quindi riconoscere che ci sono diversi tipi di verità.”
Tanto quanto ci sono diversi tipi di é o non è?Non mi risulta.
Pituttosto lascerei perdere più che il relativo,il pirronismo.Proprio perchè quest’ultimo genera tutte le affermazioni contradditorie.
1)P.S. Il mondo REALE non è questo mondo, è altrove, si trova nel mondo (proiettivo) che noi creiamo, cioè nel mondo dell’immaginario in tutte le sue caratteristiche e/o forme, principalmente quella quella dell’arte e la cosiddetta scienza in particolare.
Questa affermazione è in contraddizione con questa:
“L’uso della parola “base naturale”, significa per me, semplicemente, -senza alcun riferimento all’occulto, al soprannaturale o magico-, una natura materiale, realtà unica e sufficiente che può essere compresa solo da se stessa.”
Hai per caso prove concrete e di esperienza dell’iperuranio platonico?
Questa affermazione
2)Se esclusiamo qualsiasi tipo di ragionamanto metafisico
E’ incontraddizione con la 1,infatti la 1 è di carattere metafisico,simile a quella di stampo platonico/Cartesiano.Preminentemente platonica.
Stai affermando e negando le proposizioni generando discorsi doppi,dunque eristici,dunque rettorici.
@Leon
Ritengo che lei ha letto i miei commenti un po’ troppo in fretta….Le suggerisco di rileggerli…. –In complemento aggiungo per sua informazione che dai progressi della fisica teorica attuale, il nostro intelletto è stato trascinato fuori del suo quadro spaziale e temporale familiare, in certe regioni insolite, che possiamo affrontare solo con l’aiuto di una matematica molto complicata, capita da una piccola minoranza delle persone. Questo “strano mondo” è probabilmente più vicino alla Realtà Ultima che il nostro mondo familiare, relativamente fantasmatico, ma anche a volte schizoparanoico e/o psicopatologico…..Bien à vous
??????
La fisica teorica proprio non si ocupa di cervello.Magari si starà riferendo alle neuroscienze.
“il nostro intelletto è stato trascinato fuori del suo quadro spaziale e temporale familiare, in certe regioni insolitehe possiamo affrontare solo con l’aiuto di una matematica molto complicata, capita da una piccola minoranza delle persone. Questo “strano mondo” è probabilmente più vicino alla Realtà Ultima che il nostro mondo familiare, relativamente fantasmatico, ma anche a volte schizoparanoico e/o psicopatologico”
???????????
Lei ha visto troppa Fantascienza mi scusi se non la confuto.Dia un senso logico razionale a quanto ha affermato.Perchè in logica viene detto “nulla.”
Come fanno ha esistere Due intelleti?Ovvero “due pensieri” nello stesso soggetto?Stà scherzando?Infatti ha affermato l’esistenza di “due realtà”,e poi non complichi con la scienza il platonismo.
“Capita da una piccola minoranza di persone.”
???
Giusto.Certo,non so se riferisce a filosofie iniziatiche o simili.
Quello che non vuol capire che tali affermazioni,sono perentorie,non sono dimostrabili dunque sono DOGMI.L’unico modo affinchè possano essere avallate è LA FEDE,O fiducia.
Il che entra in contraddizione con la pretesa di fondarle senza la metafisica.
L’incoerenza sussiste non tanto quando “non esiste” una verità,quanto piuttosto antecedere nel pensiero la verità.Senza sapere cosa essa sia,molto socrataniamente,è inutile parlare di Verità se non si sà cosa essa sia.
“il nostro intelletto è stato trascinato fuori del suo quadro spaziale e temporale familiare
Non puo il pensiero essere trascinato fuori da un quadro spaziale senza che esso sia comunque circoscritto in dei binari razionali.Questo potrebbe essere vero,ma circoscritto,a un fenomeno oggettivo di relazioni causa efetto.Posso prevedere un efetto o una causa trascendendo l’istante del tempo e dello spazio.
Dimettendo momentaneamente le obbiezioni di Hume a proposito.Altrimenti si dovrebbe più propiamente fare la distinzione tra il fantastico e il non fantastico.
in certe regioni insolitehe possiamo affrontare solo con l’aiuto di una matematica molto complicata, capita da una piccola minoranza delle persone.
Se mi spiega almeno a che teoria matematica a cui lei si riferisce.Disnettere la matematica dal mondo oggettivo sensibile,generà il solipsismo.L’idea di retta non è assolutamente un concetto a priori,lo si può ricavare,dall’astrazione dei dati percepiti.
Questo “strano mondo” è probabilmente più vicino alla Realtà Ultima che il nostro mondo familiare, relativamente fantasmatico, ma anche a volte schizoparanoico e/o psicopatologico”
“Il mondo parallelo”,o un mondo diverso da questo e questo “esserci”,è una visione comune alle RELIGIONI,se mi dice di che “mondo” stà parlando.Perchè io a un mondo diverso da questo ci credo per fede.
In che senso quanto da lei affermato può differire dai dogmi di una qualsiasi religione di questo mondo?
anche lei conferma la mia prima impressione, che questo personaggio sia preda di qualche delirio determinato da non meglio precisate cause. Del resto è tipico di questi personaggi vagolare in contorcimenti mentali che si contraddicono fra di loro, quando si perde di vista la realtà oggettiva questi sono i risultati.
@Daniele Borri :
Lei afferma unilateralmente cose che io non ho scritto :
1° -Non ho mai negato che la “verità” (realtà) esista !
2° -Contrariamente a quanto lei afferma NON ho mai sostenuto che la scienza in qualsiasi branca detti una qualsiasi forma di verità !
PS. Per evitare eventuali malintesi quando affermo che la scienza in qualsiasi branca detti una qualsiasi forma di verità, intendo dire « una verità definitiva o assoluta ».
Noi utilizziamo due sistemi per conoscere -dal quantitativo al qualitativo- il mondo : l’encefalo e -anche se raramente accennato- il sistema immunitario…..
La verità è la realtà.
Dogma di nuovo.
Dunque secondo questa uguaglianza che lei fà verità=realtà.
che è in contraddizione con la 2 per contenuti
2° -Contrariamente a quanto lei afferma NON ho mai sostenuto che la scienza in qualsiasi branca detti una qualsiasi forma di verità !
Dunque visto che non sussisiste nessuna forma di verità assoluta nemmeno la realtà può essere verità.E ritorniamo a quanto afferma la realtà non può che essere una rappresentazione soggettiva.Ma anche questo concetto che lei afferma non può essere conoscibile perchè il primo termine Verità non è assoluto,dunque nemmeno la realtà sarebbe assoluta.Poichè non sono assolute sarebbero relative,ma cio che è relativo non può essere assoluto,poichè non esistono nè verità nè realtà assolute dunque nè una verità relativa nè una realtà relativa sono conoscibili.Si arriva a Pirrone ineludibilmente:
Non può sapere il grado di verità e di realtà delle sue affermazioni dunque perchè parla?(Non è offensivo è l’obbiezione più generale al pirronismo)
1)La realtà non può essere solo soggettiva,un processo conoscitivo implica un’oggetto che deve essere conosciuto.Se è su stessi,allora l’oggetto sarà il proprio io,altrimenti sarebbe il nulla,ma nessuno può affermare qui da vivente di fare esperienza del nulla ma dell’essere.
2)Non può essere solo oggettiva,perchè altrimenti,si generebbe il paradosso,che tutto ciò che vedo e percepisco,lo conosco,ma ovviamente la terra gira intorno al sole non il sole intorno alla terra,il che fa subito capire che affidarsi solo e esclusivamente ai sensi è errato.
Dunque Aristotele ha ragione ad affermare che un’idoneo processo conoscitivo della realtà,deve attenersi a entrambi questi ragionamenti.Esperienza è intelletto non sono da vedersi mutualmente in esclusione.
Si è parlato di tempo come fenomeno soggettivo.Non può essere il tempo una rappresentazione della mente,altrimenti non muterei (invecchiare)ma invecchio dunque il tempo non può essere solamente soggettivo.Accanto a un modo si numerarlo soggettivo c’è dunque sempre un concetto oggettivo indipendente dalla mia volontà è dal mio modo si rappresentarlo.
Si provi a mattere indubbio questa affermazione:
“Io Invecchio e non posso non invecchiare”
Sic e non logico
L’affermazione è relativa?No L’affermazione descrive il reale?Si descrive una verità certa?Si Universale?Si
Tragga le sue conclusioni sul costruttivismo filosofico.
@alessandro pendesini
come collega il fatto notorio che il cervello umano filtra alcune parti della realtà (per es. l’occhio umano può vedere solo un range limitatissimo dello spettro elettromagnetico) al fatto molto meno conosciuto che la realtà umana sia una proiezione immaginifica del cervello?
A parte il fatto che l’uomo, grazie proprio alla potenzialità della sua mente, è in grado di sopperire a questa sua limitatezza (indispensabile per la sopravvivenza) per es. sfruttando a piacimento le onde elettromagnetiche non visibili, che evidentemente non possono essere una proiezione immaginifica della sua mente.
Inoltre, ma qui il controargomento è così scontato che direi è quasi banale, lei afferma che il nostro cervello non si sia evoluto per raggiungere la verità. E da cosa deduce questa verità? Il fatto che non si sia evoluto per quel fine (e non lo sappiamo perchè non conosciamo quale sia l’origine o lo scopo del linguaggio) non significa che non possa raggiungerla o quanto meno cercarla, ed è proprio il suo stesso ragionamento a provarlo.
Lennox ha avuto un bellissimo dibattito con Dawkins. Molto interessante se volete darci un’occhiata:
http://www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw
Adesso capisco perché, essendo un’appassionata di scienze, vi ho sempre visto l’espressione tangibile della perfezione e dell’Amore divini, la maniera in cui Dio ci permette di contemplare in modo ancor più estatico il Creato.
A tutti coloro che s’impegnano con passione e coscienza per il bene dell’umanità, sia dal punto di vista medico, psicologico o accademico dedico questo pensiero: ringrazio Dio per aver donato al mondo le vostre menti preziose!
Annalisa Polchi
A proposito di evoluzione:
Circa 2,5 milioni di anni fa, quattro specie diverse coesistevano:
Boisei Paranthropus, Homo habilis, Homo ergaster e Homo erectus con volumi cerebrali tra i 500 ei 1000 centimetri ³.
Nel seno dei mammiferi di circa 70 milioni di anni fa, sono emersi il gruppo dei primati, tra cui una linea si è staccata dall’australoopiteco circa 6-7 milioni di anni; per condurre alla specie umana.
NB. I pre-umani uscirono dall’Africa per la prima volta, circa 2 milioni di anni fa. Questo gruppo di coloni che hanno occupato gran parte del continente eurasiatico, si sono tutti estinti, lasciando solo l’Africa come punto di partenza per la fase finale che ha dato origine a esseri umani moderni. Questo dilemma è stato a lungo dibattuto tra poligenismo (sostenitori che credono che le linee più distinte sono prodotte in modo indipendente) e i rappresentanti di Homo sapiens in diverse parti del mondo, e difensore del monogenismo. Contrariamente a l’ipotesi del poligenismo, le bande dell’Homo erectus si sono sparse su una buona parte dell’ EuroAsia, circa 1,5 milioni di anni fa; questi, già da molto tempo, si sono estinti senza lasciare dei discendenti.
P.S. Gli studi archeologici e genetici mostrano chiaramente che la prima divisione dell’albero dell’evoluzione umana si è verificata in Africa e ha iniziato circa 100.000 anni fa: si sono prima separati dei gruppi che vivono ancora in Africa e poi, circa 60.000 anni fa, una piccola tribù africana (homo sapiens) si diffuse in tutto il mondo.