I passi violenti dell’Antico Testamento e le furberie laiciste

L’anti-cristianesimo (o laicismo) non ha mai avuto la forza sufficiente per porsi in modo positivo, con argomenti ragionevoli, per sopravvivere ha sempre dovuto contrapporsi al Cristianesimo in modo reattivo, quasi sempre proponendo falsità per screditare quel che considera il suo “nemico”. Significativa, a questo proposito, la  riflessione di un militante laicista: «ci vogliono slogan che puntino a destabilizzare la fede dei credenti, a farla crollare dalle fondamenta». 

Uno di questi “slogan” è quello di estrapolare piccoli brani dell’Antico Testamento nel tentativo di mostrare ai più sprovveduti quanto presente sia l’odio, la violenza e la guerra nella mente del Dio ebreo-cristiano: dopo aver copiato&incollato il solito elenco riciclato, solitamente è stato insegnato a concludere con la frase: «Se dovessi convincere qualcuno a diventare ateo gli direi di leggere la Bibbia» (Odifreddi, “Perché Dio non esiste”, Aliberti 2010, pag. 49). Innanzitutto, bisogna premettere che il cattolicesimo non è una cosiddetta “religione del Libro”, ovvero «cuore della fede non è il Nuovo Testamento [tanto meno l’Antico, Nda], del quale la Chiesa nascente ha potuto fare a meno a lungo, aspettando secoli prima di fissare la “lista” ufficiale dei libri, ma è l’Eucarestia» (V. Messori, “Qualche ragione per credere”, Ares 2008, pag. 78). L’essenziale per un cattolico, cioè, è la Persona stessa del Cristo, prima ancora che le sue parole (“Quid est veritas? Est vir qui adest”).

Il riferimento fondamentale per accostarsi all’Antico Testamento è senz’altro la “Dei Verbum”, dove si spiega: «L’economia del Vecchio Testamento era soprattutto ordinata a preparare, ad annunziare profeticamente e a significare con diverse figure l’avvento di Cristo». L’intenzione di Dio appare essere dunque fortemente pedagogica verso il popolo d’Israele, cioè una civiltà violenta, di “dura cervice”, radicata in una cultura esclusivamente pagana e politeista (si pensi ad esempio alla durezza di un padre verso un figlio scapestrato). Continua infatti la “Dei Verbum”: «Questi libri, sebbene contengano cose imperfette e caduche, dimostrano tuttavia una vera pedagogia divina». Inoltre, «Dio, ispiratore e autore dei libri dell’uno e dell’altro Testamento, ha sapientemente disposto che il nuovo fosse nascosto nell’antico e l’antico diventasse chiaro nel nuovo». Questa è l’interpretazione corretta per affrontare anche i passi più crudi dell’Antico Testamento, anche dopo averli necessariamente contestualizzati in un’epoca profondamente incivile, rispetto ad oggi.

Per capire cosa significhi l’opera pedagogica di Dio, occorre riflettere su un episodio saliente dell’Antico Testamento, ovvero il sacrificio di Isacco contenuto del Libro della Genesi. Si legge infatti: «Dopo queste cose, Dio mise alla prova Abramo e gli disse: “Prendi tuo figlio, il tuo unico figlio che ami, Isacco, và nel territorio di Moria e offrilo in olocausto su di un monte che io ti indicherò”».  Abramo fece quanto indicato, ma nel momento di immolare suo figlio, «l’angelo del Signore lo chiamò dal cielo e gli disse: “Abramo, Abramo! Non stendere la mano contro il ragazzo e non fargli alcun male! Ora so che tu temi Dio e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio […]. Perché tu hai fatto questo e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unico figlio, io ti benedirò con ogni benedizione e renderò molto numerosa la tua discendenza, come le stelle del cielo e come la sabbia che è sul lido del mare; la tua discendenza si impadronirà delle città dei nemici. Saranno benedette per la tua discendenza tutte le nazioni della terra, perché tu hai obbedito alla mia voce». L’intenzione pedagogica di Dio, come emerge chiaramente, era mettere alla prova la fede e la libertà dell’uomo.

Su questo si è anche soffermato don Stefano Tarocchi, docente di Sacra Scrittura, spiegando «occorre capire il modo graduale (la “divina pedagogia”) di Dio di condurre gli uomini alla pienezza della Rivelazione». Lo stesso ha fatto padre Angelo Bellon sull’utilissimo sito “Amici Domenicani”: «Il criterio generale di interpretazione è il seguente: Dio si è rivelato servendosi degli uomini, della cultura, dei modi di concepire la santità e i Dio e la giustizia tra gli uomini secondo i costumi del tempo». Proprio in questi giorni è tornato sul tema della violenza dell’A.T.: «Il tema delle guerre e degli eccidi va letto alla luce di Gn 9,6 là dove viene stabilita la legge del taglione, che è propria dell’Antico Testamento ed è tipica di una società non ancora organizzata come la società nomade e dove la giustizia veniva fatta dai singoli». Rispetto a queste guerre “in nome di Dio”, occorre prestare anche attenzione poi a quanto ha affermato il rabbino Alan Lurie, citando l’opera Encyclopedia of Wars”: «dobbiamo riconoscere che le evidenze archeologiche hanno dimostrato che queste conquiste non sono mai avvenute, o almeno non in modo drammatico come descritto nella Bibbia». Queste storie sono più che altro «avvertimenti sui pericoli della guerra».  Ricordiamoci, infatti, che la Sacra Scrittura può essere interpretata nei quattro sensi: letterale, allegorico, morale, anagogico.

Infine, occorre citare il card. Gianfranco Ravasi quando afferma che la Bibbia «non è una collezione di tesi teologiche e morali perfette e atemporali, come sono i teoremi in geometria, bensì è la storia di una manifestazione di Dio all’interno delle vicende umane. È dunque un percorso lento di illuminazione dell’umanità perché esca dalle caverne dell’odio, dell’impurità, della falsità e s’incammini verso l’amore, la coscienza limpida e la verità» (“I Comandamenti”, p. 100).  

Un percorso conclusosi con l’irruzione di Gesù Cristo nella storia che ha compiuto la preparazione pedagogica di Dio e annullato la “Legge del taglione”: «Avete inteso che fu detto: “Occhio per occhio e dente per dente”; ma io vi dico di non opporvi al malvagio…avete inteso dire che fu detto: “Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico”; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori» (Mt 5,38.43-44). «Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l’ho fatto conoscere a voi. Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri» (Gv 15).

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145 commenti a I passi violenti dell’Antico Testamento e le furberie laiciste

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  1. Non sono d’accordo con una delle affermazioni di questo articolo. Certamente è vero che la religione Cattolica non sia una religione del libro. L’Antico Testamento è considerato testo sacro perché esso è stato confermato da Cristo stesso. Quindi è vero che prima di tutto viene Cristo, non c’è dubbio.

    Ma dire che l’essanziale è la “Persona stessa del Cristo, prima ancora che le sue parole” non ha senso. Come recita il famoso anagramma medievale Cristo è la Verità. Non c’è differenza tra Cristo e le sue parole. Cristo è il Logos.

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Perché scusa? Io sono invece d’accordo: non sono le citazioni di Gesù ad essere fondamentali, come fosse un grande saggio del passato. Ma il suo essere risorto innanzitutto, credo che si volesse differenziare questo. Ho letto il libro di Messori citato, e credo che sia una riflessione dello stesso scrittore.

      L’anagramma medievale dice proprio questo: “Cos’è la verità? E’ l’uomo davanti a te”.

    • Antonio ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Concordo. Sono sicuro che è stato scritto in buona fede, ma detto così rende veramente male. Anche perchè senza le Sue parole non ci resterebbe niente. 🙂

      • Alessandro M. ha detto in risposta a Antonio

        Si, ma occorre capire il senso della frase secondo me. Secondo me è importante per capire la differenza tra Gesù e Gandhi o Buddha o Platone. Tutti vengono messi sullo stesso piano per quello che hanno detto, per le loro parole. Invece il cattolico segue Gesù perché risorto e figlio di Dio, non tanto per le sue parabole…cioè bisogna capire questa differenza.

      • Mariasole ha detto in risposta a Antonio

        NIENTE?? E il Suo Corpo? E la sua Chiesa?? 🙂

    • DSaeba ha detto in risposta a Francesco Santoni

      E’ vero, comunque, che bisogna porre l’attenzione sull’incontro, che può anche scaturire dalla Parola ma non esclusivamente da essa.

    • Michele Silvi ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Il fatto è che Cristo è Persona, e soprattutto è Persona viva.
      Nessuna serie di caratteri potrà mai raggiungere il valore della persona più piccola, figurati quello di Cristo.
      Allo stesso modo, la predica durante la messa non sarà mai importante come…

    • Eaglet ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Concordo anche io.
      E’ fondamentale la Sacra Scrittura, perché è uno dei modi principali con cui Dio può parlare a ognuno di noi… Ovviamente, la risurrezione di Cristo dona potere salvifico alla Scrittura. Senza risurrezione sarebbe solo un lunghissimo libro, anche piuttosto noioso in alcune parti, ma che comunque non avrebbe nulla a che vedere con la mia (e altrui) vita.

  2. Alèudin ha detto

    molto bella la spiegazione di Ravasi a mio avviso: “È dunque un percorso lento di illuminazione dell’umanità perché esca dalle caverne dell’odio, dell’impurità, della falsità e s’incammini verso l’amore, la coscienza limpida e la verità”

    un percorso che ci mostra dove eravamo, con tutte le nefandezze del caso e dove possiamo arrivare.

    La Bibbia non è una raccolta di cose belle e giuste fatte e finite, è appunto Il racconto della relazione tra Dio e noi e continua tutt’oggi.

  3. Pino ha detto

    quella di prendere brani della Bibbia per dimostrare la natura violenta del cristianesimo è un approccio primitivo degli atei italioti. Questi personaggi sanno di avere una platea di cretini pronti a credere alle loro panzane ed in questo modo sputtanano la Chiesa. Sarebbe bene reagire in modo più chiaro e deciso.

    • Woody85 ha detto in risposta a Pino

      Non è solo un andazzo italiano purtroppo.

      • Max ha detto in risposta a Woody85

        Hai perfettamente ragione Woody. Se guardi i siti di “atei militanti” inglesi od americani, o semplicemente la pagina dei commenti della CNN, e’ uno degli argomenti preferiti.

        • minstrel ha detto in risposta a Max

          Fermo restando che una cavolata resta cavolata da qualsiasi angolo la si guardai, il “bello” di questo modo patetico di porsi nei confronti delle scritture è che vogliono dileggiare la Chiesa Cattolica e non l’Ebraismo che è davvero la religione del libro e della Torah in particolare. Come al solito: illogici. O meglio: non capiscono che una loro scelta porta conseguenze da loro nemmeno immaginate…

  4. bismark ha detto

    Non capisco il senso di questo articolo. Se vogliamo interpretare una cosa possiamo dirte tutto e il contrario di tutto.

    Se la Bibbia è la parola di Dio io sono fiero di essere ateo.

    • DSaeba ha detto in risposta a bismark

      Sono tre frasi con un collegamento labile tra loro. Dovresti perdere un secondo a spiegare la tua posizione, altrimenti è solo slogan.

    • GiuliaM ha detto in risposta a bismark

      Probabilmente non l’hai nemmeno letto fino in fondo… cmq col tuo intervento confermi in pieno che quando i laicisti forniscono brani estrapolati a caso dalla Bibbia non si preoccupano minimamente di contestualizzare, e tirano fuori slogan senza neanche argomentarli.

    • Alèudin ha detto in risposta a bismark

      evidentemente non sai leggere.

    • Pino ha detto in risposta a bismark

      la Bibbia non è un giornale ma un libro sapienziale, non va interpretata in modo letterale perchè ha un linguaggio simbolico e metaforico. E’ stata scritta per far comprendere la Rivelazione ad uomini di 3000 anni fa e quindi non poteva usare il linguaggio del 2012.

      • Leonetto ha detto in risposta a Pino

        Faccio osservare che quelli che chiamate protestanti,credo Battisti,evangelici,luterani,Anglicani etc..quindi non ha interpretato spesso e volentieri il testo biblico in modo letterale, ma l’ha forzato a dire cose che vanno oltre quelle che il testo dice.
        Alcuni come gli Anglicani,oltretutto hanno anche una loro tradizione…
        Leone XIII, fù Papa, definì nella sua enciclica “Providentissimus Deus” il significato del testo biblico come “letterale e ovvio”.(ovviamente vi sono passidi carattere allegorico profetico ad esempio come in Daniele o l’Apocalisse…)
        Se la Bibbia dice ‘il sole è sorto’,atei ed “illuministi” vari sono e furono subito pronti a dire che è prova di ignoranza,che allude alla Terra ferma e al sole che le gira attorno.Però se un astronomo dice al figlio “il sole sorge 7 del mattino è tutto tranquillo,e la Terra gira attorno al sole
        Questo è un esempio dell’essere ovvio.Non letterale ne altro..ovvio.
        La nostra conoscenza della natura e del significato di alcuni passi della Bibbia è incompleta ed evolve insieme all’aumento delle conoscenze.
        Questo non vuol dire che a livello dottrinale le cose non siano chiare.
        La Bibbia infatti grazie ai parallelismi si rivela il miglior dizionario di se stessa.
        E’ lo stesso Pietro che ricorda che la Parola non è interpretabile e non soggetta a speculazioni di nessuna natura derivanti da antroposofia o tradizione varie ed eventuali.
        L’apostolo Paolo ci informa poi, in una delle sue epistole, che “Infatti tutte le cose che furono scritte in passato furono scritte per nostro ammaestramento, affinché mediante la perseveranza e la consolazione delle Scritture noi riteniamo la speranza.” (Romani 15:4)
        Lo studio della Parola,la sua lettura guidati dallo Spirito Santo,e non come si stesse leggendo Tolkien,aiuta a comprendere il messaggio,a comprendere ciò che magari in una prima lettura non appare chiaro.
        Così anche la vicenda di Abramo non diventa qualcosa di strano,di incomprensibile…
        “Poi lo condusse fuori e gli disse: «Mira il cielo e conta le stelle, se le puoi contare», quindi aggiunse: «Così sarà la tua discendenza». Ed egli credette all’Eterno, che glielo mise in conto di giustizia.(Gen 15:5-6)
        come in passato pur vedendo che sua moglie non era più in grado di avere figli, per fede credette in Colui che aveva promesso: “Sara, tua moglie, ti partorirà un figlio”, ora egli era persuaso che lo stesso Dio gli avesse parlato e comandato di offrire quel figlio,ma Abramo aveva sempre chiara la promessa di Dio ed aveva fede in Lui e nella sua promessa, e, come aveva, quando Dio gli diede un figlio,sperando contro speranza, creduto senza venir meno nella fede,così quando venne chiesto il sacrificio.
        Se fosse morto Dio l’avrebbe resuscitato,o non avrebbe permesso che morisse.
        Poichè Dio aveva fatto ad Abramo una promessa,e Dio le mantiene.
        Il racconto non mostra così niente di quella violenza laicista che alcuni provano ad attribuirgli,ma rappresenta la fiducia,la fede in Dio ,ciò che Egli chiede ai suoi figli…
        Il Dio crudele e vendicativo dell’AT non è che uno slogan dell’ateismo.Dio è lo stesso sia nel nuovo che nell’antico testamento,è l’uomo che cambia ed è una promessa che prende corpo….
        La Bibbia va letta bene e nella sua interezza.

        • Licurgo ha detto in risposta a Leonetto

          Leonetto.

          Non sono un intenditore delle vicende bibliche, soprattutto antico testamentarie, ma dico che si tratta di un’esegesi interessantissima.
          Se Dio ha promesso ad Abramo una discendenza, egli doveva mantenere la promessa e Abramo ebbe fede in questa promessa che, se Isacco fosse morto, avrebbe reso assurdamente Yahwè inadempiente.
          Non c’è però una soluzione differente? Intendo dire che Yahwè avrebbe potuto far morire Isacco e dare ad Abramo un altro figlio successivamente, di lì a poco, nonostante l’età avanzatissima.
          Anche in quel modo sarebbe stata salva la discendenza ma, almeno nel cuore di Abramo, ciò non avrebbe impedito la possibilità della morte del figlio.
          Ripeto, non è argomento in cui sono versato, e anzi ho letto con attenzione i tanti contributi, e così, ingenuamente, mi viene in mente questa domanda.

          • Leonetto ha detto in risposta a Licurgo

            Genesi 17,19:
            “Ma DIO rispose: «No, ma Sara tua moglie ti partorirà un figlio, e tu lo chiamerai Isacco; e io stabilirò il mio patto con lui, come un patto eterno con la sua discendenza dopo di lui.”

            Come vedi Licurgo Dio stipula il suo patto eterno anche con Isacco,fra l’altro dice ad Abramo che gli darà UN figlio.

            Questo pertanto è ciò che si comprende dalla lettura della Bibbia,dai parallelismi che permette di fare.
            Ogni cosa che viene detta è importante:

            2Tim 3:16
            “Tutta la Scrittura è “divinamente 16 ispirata”(theopneustos) e utile a insegnare, a convincere, a correggere e a istruire nella giustizia, affinché l’ uomo di Dio sia completo, pienamente 17 fornito per ogni buona opera.”

            Praticamente “soffiata” da Dio,opera dello Spirito Santo.

            • Licurgo ha detto in risposta a Leonetto

              Grazie, Leonetto!
              Come dicevo, non conosco molto bene la Bibbia per cui mi era sfuggito questo elemento decisivo del Genesi 17,19.
              A questo punto, sì, la tua mi pare, sempre da profano quale io sono e che non può che interpretare a senso, davvero un’interpretazione calzante e capace di risolvere i problemi etici legati al passo.

        • Pino ha detto in risposta a Leonetto

          leggo “E’ lo stesso Pietro che ricorda che la Parola non è interpretabile e non soggetta a speculazioni di nessuna natura”. Dove lo dice? Pietro dice un’altra cosa “nessuna scrittura va soggetta a privata spiegazione” (II Pietro 1,20), scrive ancora Pietro “in esse (nelle lettere di Paolo Apostolo) ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per la loro propria rovina (2 Pt 3,16 )”. Quindi Pietro non dice che le Scritture non vanno interpretate ma vanno interpretate non dalla singola persona (privata spiegazione) ma dal Magistero della Chiesa.

          • Leonetto ha detto in risposta a Pino

            Pino legga per intero ciò che ho scritto:
            “E’ lo stesso Pietro che ricorda che la Parola non è interpretabile e non soggetta a speculazioni di nessuna natura derivanti da antroposofia o tradizione varie ed eventuali.”

            Ovvero l’interpretazione deve essere quella fornita dalla Bibbia stessa,la comprensione della Parola,non frutto di filosofia o speculazioni..

            Leggiamo tutto Pino:
            “sapendo prima questo: che nessuna profezia della Scrittura è soggetta a particolare interpretazione. Nessuna profezia infatti è mai proceduta da volontà d’uomo, ma i santi uomini di Dio hanno parlato, perché spinti dallo Spirito Santo.”

            Giovanni 16:13-15:
            “Ma quando verrà lui, lo Spirito di verità, egli vi guiderà in ogni verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutte le cose che ha udito e vi annunzierà le cose a venire. Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve lo annunzierà.Tutte le cose che il Padre ha sono mie; per questo ho detto che egli prenderà del mio e ve lo annunzierà.”

            Così come lo Spirito Santo guidò gli apostoli nella scrittura del Nuovo Testamento, così Egli guida anche noi nella comprensione della Scrittura.
            Il metro di misura per sapere se l’interpretazione è corretta è la Bibbia stessa.Se essa non è in contraddizione con la Bibbia allora è buona,altrimenti no.
            Attraverso i parallelismi della Bibbia se ne comprende il significato,il il testo parla per se stesso;talvolta,erroneamente, le persone attribuiscono i propri significati alle parole per dare l’interpretazione che desiderano.
            Ma non è corretto e può essere rovinoso.

            Spero di averle chhiarito cosa volessi dire.

            • Pino ha detto in risposta a Leonetto

              non puoi essere sintetico? Io ho solo detto che non ci può essere una “privata spiegazione” delle Scritture come dice S. Pietro. Nella Chiesa cattolica l’interpretazione è demandata al Magistero depositario del Depositum Fidei, il resto mi sembra inutile.

    • lorenzo ha detto in risposta a bismark

      “Siccome non capisco, sono fiero di non capire”: contento tu… 😉

      • Woody85 ha detto in risposta a lorenzo

        Già uno che va fiero di essere ateo mi fa ridere. Si può essere fieri di non avere senso? Di non fare nulla con un senso ultimo?

  5. Giorgio P. ha detto
  6. bismark ha detto

    1.Quando l’Agnello sciolse il primo dei sette sigilli, vidi e udii il primo dei quattro esseri viventi che gridava come una voce di tuono: “Vieni”.

    2.Ed ecco mi apparve un cavallo bianco e colui che lo cavalcava aveva un arco, gli fu data una corona e poi egli uscì vittorioso per vincere ancora.

    3.Quando l’Agnello aprì il secondo sigillo, udii il secondo essere vivente che gridava: “Vieni”.

    4.Allora uscì un secondo cavallo, rosso fuoco. A colui che lo cavalcava fu dato potere di togliere la pace dalla terra perché si sgozzassero a vicenda e gli fu consegnata una grande spada.

    5.Quando l’Agnello, aprì il terzo sigillo, udii il terzo essere vivente che gridava: “Vieni”. Ed ecco, mi apparve un cavallo nero e colui che lo cavalcava aveva una bilancia in mano.

    6.E udii gridare una voce in mezzo ai quattro esseri viventi: “Una misura di grano per un danaro e tre misure d’orzo per un danaro! Olio e vino non siano sprecati”.

    7.Quando l’Agnello aprì il quarto sigillo, udii la voce del quarto essere vivente che diceva: “Vieni”.

    ecc

    Se questa è la parola di Dio (Ripeto) sono fiero di essere ateo.

    • DSaeba ha detto in risposta a bismark

      Il passo che hai citato è così complesso che mi viene da ridere pensare che possa essere interpretato a prima vista.

      Seriamente, hai mai provato a leggere un’esegesi dell’apocalisse? Non è topolino.

    • Piero ha detto in risposta a bismark

      certo che devi essere ben tonto per andare a beccare un brano dell’Apocalisse.

      Se questa è la parola di Dio (Ripeto) sono fiero di essere ateo.

      Meno male, se eri cristiano abbassavi di molto la media!

    • Pino ha detto in risposta a bismark

      se tutti gli atei sono come te, con un livello di comprensione limitato, sono fiero di essere credente.

    • Eaglet ha detto in risposta a bismark

      Complimenti l’Apocalisse è il libro allegorico per eccellenza…

    • Giovanni ha detto in risposta a bismark

      Evidentemente i canoni ermeneutici elaborati in duemila anni di studi ed esegesi sul libro più “difficile” della Bibbia sono inutili orpelli.

    • Fabrizio Ede ha detto in risposta a bismark

      Perchè ne sei fiero ?

    • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a bismark

      Credo che dopo questi interventi di Bismark possiamo confermare che per essere atei si può solo essere cretini.

    • minstrel ha detto in risposta a bismark

      Bismark, come mai non hai concluso con la solita chiusa?
      «Se dovessi convincere qualcuno a diventare ateo gli direi di leggere la Bibbia» (Odifreddi, “Perché Dio non esiste”, Aliberti 2010, pag. 49)

      Sarbbe stato il messaggio perfetto per questo articolo, archetipo della superficialità vuota. PEccato.

  7. Matyt ha detto

    L’articolo, in se, ha un senso se vogliamo.
    Quello che proprio non comprendo è

    “L’anti-cristianesimo (o laicismo) non ha mai avuto la forza sufficiente per porsi in modo positivo, con argomenti ragionevoli, per sopravvivere ha sempre dovuto contrapporsi al Cristianesimo in modo reattivo, quasi sempre proponendo falsità per screditare quel che considera il suo “nemico”.”

    1. Anticristianesimo = Laicismo è una vaccata magistrale, se volete giocare tra di voi con il senso delle parole ok, ma tecnicamente il laicismo è una posizione molto differente.

    http://www.treccani.it/enciclopedia/laicismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/

    2. “con argomenti ragionevoli…”

    E allora come mai al mondo esistono laici e anticattolici? se la posizione fosse irragionevole e irrazionale, non pensate che tutti se ne distaccherebbero, poco a poco?

    • DSaeba ha detto in risposta a Matyt

      Quoto dalla tua fonte: Esso si fonda sul principio della separazione tra Stato e Chiesa, ma dà a questo principio (già formulato, in senso liberale, da Locke) un’inflessione anticlericale e spesso irreligiosa (che ha le sue origini nel libertinismo

      Questa definizione in cosa si differenzia da ciò che specifica l’articolo? Capisco che possa dare fastidio il fatto che venga calcata decisamente la mano (e su questo temo ci siano pochi dubbi), tuttavia è inesatto anche dire che buona parte del laicismo non sia anticristiano.

      • Matyt ha detto in risposta a DSaeba

        L’aggettivo “Irreligioso” esprime un concetto diverso da quello di anticristiano.

        Senza contare che il laicismo “vero”, quello con fondamenta filosofiche solide, (quello liberale, alla Locke appunto), non afferma affatto la necessita dell’assenza di religioni, ma che religione e stato debbano vivere su due sentieri separati.

        Dopotutto, era quello che diceva Gesù Cristo, no? “Date a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio”

    • Salvatore ha detto in risposta a Matyt

      1) Il laicismo è la guerra alla religione nello spazio pubblico.
      2) Il cristianesimo è una religione pubblica per la sua stessa essenza, l’annuncio del Vangelo
      3) Il laicismo è dunque anticristiano.

  8. bismark ha detto

    Il passo che hai citato è così complesso che mi viene da ridere pensare che possa essere interpretato a prima vista.

    Quindi fammi capire….non devo credere nella Bibbia ma alla sua interpretazione giusto? Ma a quale interpretazione dovrei credere?

    • DSaeba ha detto in risposta a bismark

      Ti rendi conto del messaggio simbolico, del linguaggio simbolico e dello spessore culturale che c’è dietro all’apocalisse? Secondo te i “cavalieri” sono veramente cavalieri? I sigilli sono solo sigilli? Giovanni ha visto tutto questo perchè si è fatto un trip, oppure c’è qualcosa dietro?

      Perchè bisogna cercare sempre di ridurre la saggezza altrui ai minimi termini? Perchè bisogna sempre esprimersi prima di informarsi?

    • Pino ha detto in risposta a bismark

      a quella del Magistero, nella Chiesa cattolica non c’è il libero esame

      • DSaeba ha detto in risposta a Pino

        Non è solo questione di libero esame. E’ il fatto di sottovalutare uno scritto, pensando a priori che ci siano scritte boiate perchè così crede qualche amichetto ateo.

        Purtroppo non è così. Si potrà dire tutto della Bibbia, non che sia un testo facile.

      • Giovanni Pastormerlo ha detto in risposta a Pino

        Qualsiasi libro di Platone o Omero se viene messo in mano a persone cretine, come bismark, diventa una barzelletta. Perché occorre intelligenza, cultura e capacità di interpretazione cosa che non tutti gli uomini sono capaci, sopratutto quelli che pascolano sul web.

    • Piero ha detto in risposta a bismark

      Secondo te all’interpretazione dei Raeliani?
      A quella della Chiesa Cattolica, no? E’ tanto difficile da capire?

      • Pino ha detto in risposta a Piero

        leggendo le osservazioni di quelli che si definiscono atei mi convinco sempre più che abbiano un livello scarso di comprensione. Con il difetto di parlare di cose che non conoscono con l’aria di chi sa tutto e ti spiega tutto.

    • Sophie ha detto in risposta a bismark

      Scusa Bismark ma se io ti dico che ho troppi grilli in testa, tu ti metti a contare quanti grilli ho nella testa? Ma può essere che voi atei che vi vantate sempre di essere dei super cervelloni avete un sistema di ragionamento di una rigidità tale da farmi venire voglia di mettervi un ago nel sedere per farvi dare una mossa, quando leggete Bibbia e Vangelo non capite mai un piffero e non avete il senso delle metafore?

      • Mariasole ha detto in risposta a Sophie

        Ci ho pensato anch’io..è vero: chi si oppone alla Verità cade automaticamente nel non senso.. e come puoi conservare l’intelligenza se ti opponi all’Intelligenza prima? Forse chi si stacca dalla Verità ne paga il prezzo..

        • Sophie ha detto in risposta a Mariasole

          Non solo il non senso, ma ragionamenti infantili e demenziali a costo di dire boiate. Se gli fai discorsi che vanno oltre la scienza non li comprendono perchè tutto quello che non si vede e tocca o che non è di moda nella società non lo capiscono, non c’è niente da fare. Io ho un amico ateo, bravo ragazzo e tutto, laureato in 3 anni precisi in ingegneria col massimo dei voti ecc. che uno pensa che è un genio, capisce delle cose pazzesche figuriamoci se non riesce a capire la Bibbia e compagna bella… O ma ci credi che parlare con lui su questi discorsi del tipo teologia, filosofia, ecc. è uguale a parlare con un neonato che ancora non dice la prima parola? Non si sa le castronerie che dice, ma a livelli tali che mi fa venire il dubbio che sia un ingegneria perchè non capisce neanche i discorsi più elementari! E’ rigido, tutto quello che è astratto non lo comprende, cioè proprio non c’è nel suo vocabolario.
          Ti dico un episodio che mi raccontò lui una volta. Ha avuto un periodo d’insonnia perchè gli successe un fatto strano una notte in cui dormiva solo nella sua camera. S’è svegliato di soprassalto dal letto con le orecchie che gli fischiavano perchè qualcuno improvvisamente, mentre dormiva, gli aveva fatto un urlo nell’orecchio. Nonostante le orecchie che gli fischiavano e il periodo insonne, lui ancora parlava di allucinazione uditiva….

          • Sophie ha detto in risposta a Sophie

            *un ingegniere

          • DSaeba ha detto in risposta a Sophie

            *Ingegnere è giusto 😀

            Da Ingegnere ti posso far notare una cosa: non è tanto la mancanza di educazione, è il fatto che il cervello è disposto a ragionare solo a senso unico. Ovvero in funzione utilitarista.

            Anche io ero così: fortunatamente studiando filosofia sono cambiato. Infatti sono capace, ora, di accettare l’opinione altrui (generalmente).

            • Sophie ha detto in risposta a DSaeba

              Ho quei momenti in cui la grammatica mi odia! 😀
              Eri così… perchè quanto tempo fa ti sei convertito se posso?

          • Uomovivo ha detto in risposta a Sophie

            C’è chi prende l’aforisma “l’ingegnere non vive, funziona” troppo seriamente.

    • Mr. Crowley ha detto in risposta a bismark

      @bismark

      Perche’ vuoi comiciare con le cose incomprensibili?
      Prendi questo brano e dimmi cosa Gesu’ ti sta insegnado, per esempio.

      Dal Vangelo secondo Luca 13,1-9
      In quel tempo, si presentarono a Gesù alcuni a riferirgli circa quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva mescolato con quello dei loro sacrifici.
      Prendendo la parola, Gesù rispose: “Credete che quei Galilei fossero più peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte? No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo. O quei diciotto, sopra i quali rovinò la torre di Siloe e li uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme?
      No, vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo”.
      Disse anche questa parabola: “Un tale aveva un fico piantato nella vigna e venne a cercarvi frutti, ma non ne trovò. Allora disse al vignaiolo: Ecco, son tre anni che vengo a cercare frutti su questo fico, ma non ne trovo. Taglialo. Perché deve sfruttare il terreno? Ma quegli rispose: Padrone, lascialo ancora quest’anno, finché io gli zappi attorno e vi metta il concime e vedremo se porterà frutto per l’avvenire; se no, lo taglierai”.

  9. Andrea ha detto

    Proprio l’articolo che più di tutti ci voleva. Diffondetelo e sbattetelo in faccia a chi sia necessario sbatterlo in faccia.

  10. Max ha detto

    Suggerisco la lattura di questo testo:

    “Is Yahweh a moral monster?”

    http://epsociety.org/library/articles.asp?pid=45&ap=1

    A mio parere, fa un bel lavoro di debunking dei passi violenti dell’Antico Testamento, facendo capire bene cosa si dice in realtà’ in essi, ed inserendoli nel contesto e nella mentalità del tempo in cui furono scritti.

  11. ciocco ha detto

    E’ un problema per i protestanti, ma non per i cattolici il vecchio testamento!!! E poi è inutile che Odifreddi citi a sproposito il v. testamento senza fingere di sapere che esiste il nuovo!!!

  12. Antonio72 ha detto

    Ad essere sincero, a me la prova di Dio su Abramo non mi ha mai convinto, inoltre non vedo in questo caso la compatibilità tra fede e libertà.
    E’ evidente che sia proprio la fede spropositata di Abramo (qualcuno oggi direbbe fondamentalista) ad indurlo a commettere una palese ingiustizia, oltre che un gravissimo peccato nei confronti dell’uomo e quindi anche di Dio, altrimenti Dio stesso l’avrebbe consentita.
    Se viceversa Abramo si fosse rifiutato di obbedire a Dio, ovvero non avesse voluto macchiarsi le mani di sangue innocente, allora sarebbe stato veramente libero.
    Per fortuna, questa concezione arcaica e brutale del rapporto tra l’uomo e Dio, e quindi tra l’uomo e la verità, è stata anch’essa superata da Gesù quando dice: “Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi renderà liberi” (Gv 8,31).
    Ed anche in quel caso si discuteva, guarda caso, di versare sangue innocente.

    • Giancarlo ha detto in risposta a Antonio72

      Cosa dovremmo ricavare dalle tue parole… che dobbiamo rifiutare l’antico testamento?

      Sei proprio sicuro che Dio non chieda mai la vita di un figlio? Quando un figlio di vent’anni muore all’improvviso sotto le ruote di un camion, cosa dovrebbero pensare i genitori? Che Dio si è distratto un attimo?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Giancarlo

        Attenzione, in quel caso è il camion ad avere ucciso il figlio e quindi, a meno che non venga dimostrata l’intenzionalità dell’autista, non si può rintracciare alcuna responsabilità umana cosciente.
        Viceversa nell’episodio biblico è Abramo che decide di obbedire ciecamente alle parole di Dio, anche riconoscendo il conflitto evidente con la propria coscienza.
        In realtà tra Abramo che si appresta ad uccidere il figlio innocente ed un fondamentalista islamico che si fa saltare in aria in un mercato, non esiste questa gran differenza.
        La verità vi renderà liberi, significa non solo che la parola di Dio è verità ma che l’uomo possa anche riconoscerla in coscienza. Altrimenti Dio non avrebbe potuto creare l’uomo a sua immagine e somiglianza, piuttosto uno schizofrenico.

        • Giancarlo ha detto in risposta a Antonio72

          Ma non trovi che ci sia una stretta similitudine tra la difficoltà di Abramo ad accettare la richiesta di sacrificare il figlio e lo strazio di due genitori che debbono “accettare” un destino infame che ha portato via il loro figlio? Non credi che in tutt’e due i casi, alla fine, è la volontà di Dio che si manifesta? E’ vero che la morte è entrata nel mondo a causa del peccato, ma è anche vero che Dio ha fatto rientrare la morte dei peccatori nel suo piano di salvezza. Nessuna morte quindi avviene, se non voluta da Dio stesso; e c’è da scommettere che se una morte, per quanto infame ed “ingiusta”, è voluta da Dio, essa non può che generare un bene maggiore.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Giancarlo

            Facciamo le diverse ipotesi.
            1) Dio voleva mettere a prova la fede cieca di Abramo, anche se sapeva dall’inizio che Abramo non avrebbe mai disobbedito ad una sua precisa volontà. Ma allora che senso ha la prova, visto che Dio sapeva già prima della fede di Abramo?
            2) Dio non era sicuro della fede di Abramo, ma allora come si fa a sostenere che la morte di qualcuno, figlio o non figlio, avviene sempre secondo i piani prestabiliti da Dio?
            3) Dio sapeva già tutto. Ma allora, scusatemi, a me pare che in questo caso si abbia a che fare con un dio torturatore e perverso che si diverte ad infierire sugli uomini giusti. In poche parole Abramo, con la sua fiducia sconfinata nella volontà di Dio, tanto da annientare la voce della propria coscienza, si dimostra in un certo senso superiore, per moralità e rettitudine, a dio stesso.
            Si potrebbe anche vederla dal punto di vista di Abramo.

            • Giancarlo ha detto in risposta a Antonio72

              Insomma, in tutti i casi Dio farebbe una ben magra figura.

              Ok, cerchiamo di mettere a posto le cose. Naturalmente è vera la terza ipotesi, cioè Dio sapeva già tutto. Antonio72! Dio sa SEMPRE TUTTO! Altrimenti che Dio sarebbe? Al contrario, l’uomo non sa niente, neanche di se stesso!” E’ proprio per questo che Dio fa sperimentare ad Abramo cosa vuol dire avere fiducia in Dio. Dio sapeva che Abramo sarebbe rimasto fedele, ma era necessario che Abramo sperimentasse nella sua vita cosa vuol dire essere fedeli! Per rendere consapevole Abramo della sua capacità di fede e per mostrargli il Suo gradimento, Dio ha dovuto trasformare ciò che era in potenza (la fedeltà) in esperienza di vita. La fede, carissimo Antonio72, è la prima e la più importante delle virtù teologali. Senza la fede non c’è relazione con Dio. Capisci l’importanza, per noi tutti, di essere messi alla prova della fede? La prova nella fede non serve a Dio, serve a noi per prendere coscienza della relazione che ci lega a Lui e conoscerLo.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Giancarlo

                @Giancarlo

                Se non mi sbaglio Abramo aveva già dimostrato più volte a Dio e a se stesso di avere una grande fede proprio con la sua esperienza di vita. Insomma stiamo parlando di Abramo, non di un uomo qualsiasi.
                Inoltre il punto non è nemmeno questo. Il punto essenziale della vicenda è se la fede in Dio possa abilitare l’uomo ad adottare qualsiasi comportamento che cada in contraddizione proprio con la legge di Dio (e la contraddizione è dimostrata dal fatto che Dio ferma la mano di Abramo pronta a colpire); oltre che essere palesemente irrazionale. Insomma la fede deve essere compatibile con la ragione ed anche con la coscienza dell’uomo, oppure no? Se la risposta è negativa, allora è ammesso qualsiasi atto irrazionale e contro coscienza, anche violento, purchè si abbia fede in Dio.
                Se invece la risposta è affermativa, allora forse la vicenda andrebbe letta in maniera diversa.
                Forse Dio ha voluto dimostrare ad Abramo che nemmeno Dio può chiedere all’uomo ciò che contraddice la Legge ed il Suo messaggio di verità (e mi riferisco in particolare a quello cristiano).
                Per quanto riguarda il fatto che Dio sa già tutto, sapere tutto non significa necessariamente che Dio debba intervenire nelle vicende umane, anzi ciò rappresenta un’evidente ingerenza che minerebbe la libertà assegnata da Dio all’uomo. In altre parole, se Dio mi dice direttamente cosa devo fare, non posso evidentemente essere libero di scegliere. E qui forse più che la fede incide il timore di Dio, visto che la fede presuppone un Dio che non si manifesta direttamente (nel NT si manifesta attraverso le opere e le parole di Gesù).
                Allora vi è un’altra lettura possibile.
                Forse è proprio Abramo che sceglie liberamente di sacrificare suo figlio a Dio (lasciamo perdere le motivazioni; è solo un’ipotesi).
                Al momento decisivo però prende coscienza che l’unico Dio non può essere assetato di sangue umano innocente, altrimenti la giustizia di Dio non si distinguerebbe dalla barbarie prevista dal culto dei vari idoli.

                • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                  Ciao Antonio, la tua soluzione finale è un nobile tentativo di riconciliazione tra il messaggio religioso e quella parte di testo della Bibbia, che tuttavia agli occhi di un lettore non di parte, non può che risultare in netta antitesi proprio con il messaggio stesso.

                  trovo molto interessante il fatto che in virtù di questo tuo stesso ragionamento:

                  “Forse Dio ha voluto dimostrare ad Abramo che nemmeno Dio può chiedere all’uomo ciò che contraddice la Legge ed il Suo messaggio di verità”

                  un’immediata reazione negativa di Abramo alla richiesta di Dio sarebbe stata assolutamente encomiabile.

                  Se la Bibbia avesse riportato il no secco di Abramo a cui Dio avesse risposto “Bravo Abramo, hai capito l’essenza del messaggio cristiano”, non saremmo nemmeno qui a parlarne e sembrerebbe tutto normale.
                  Dato che invece, questo passaggio stride e non poco, gli esegeti si sforzano di dire che questo specifico passaggio va interpretato, perchè vi è abbondante prova di come il messaggio positivo possa essere colto (stavolta senza necessità alcuna d’interpretazione) in altri passi della Bibbia.
                  Personalmente trovo incoerente sostenere che un testo rappresenti la summa della morale cattolica quando di quel testo s’interpretano alcuni passaggi e non se ne interpretano altri. E questa mi sembra la prova del fatto che la cosiddetta morale cattolica abbia altre origini… Le origini in virtù delle quali appunto, si applicano dei criteri esterni alla Bibbia per poi stabilire che qualcosa va interpretato e qualcos’altro no.
                  L’altra incoerenza sta proprio nel fatto che il pretendere che un libro come la Bibbia, per avere senso sia da doversi sottoporre a simili analisi, mal si sposa col fatto che il target della Bibbia non si può presumere fosse un circolo di appassionati, ma un’ampia fetta della popolazione, non certo incline al discernimento tra metafore e linguaggio diretto.

                  • minstrel ha detto in risposta a Andrea

                    Isacco non è figlio di Abramo, è figlio di Dio come tutti. Tramite questo episodio meta-storico l’agiografo vuole far comprendere come Abramo abbia capito che quel figlio non è figlio suo, ma di Dio. Cfr. esegesi biblica del passo in Barbaglia.
                    QUanto alle ultime affermazioni di Andrea, tutt’altro che campate per aria, mi sembrano dei “j’accuse” sordi alla campana che accusano, poiché tali problematiche sono presenti nel dibattito interno della Chiesa da secoli interi. Dibattito che chiaramente, essendo interno, viene recepito se vissuto o anche solo osservato dall’esterno senza preconcetti che distorgono le opinioni delle parti in campo.

                    • Andrea ha detto in risposta a minstrel

                      Ciao Minstrel,
                      non è mia intenzione sminuire il messaggio per come viene oggi interpretato, ma solo riflettere sul tipo di predisposizione mentale necessaria a derivarlo correttamente. Nel momento in cui un messaggio scritto migliaia d’anni fa’ deve essere oggetto di dibattito per secoli interi per essere recepito correttamente è lecito porsi serie domande rispetto all’eventuale disarmonia tra il significato originariamente inteso dagli autori e il significato percepito come “moralmente di valore” via via nei secoli.

                      Insomma i valori dei non credenti saranno pure “troppo relativi e contestualizzati”, ma messaggio semplice + anni di dibattito interno = qualcosa che non è così’ assoluto come si vorrebbe far comunemente credere.

                      Credo che questa considerazione sia corretta indipendentemente dal fatto che si partecipi o meno al dibattito stesso.

                • Giancarlo ha detto in risposta a Antonio72

                  “Insomma la fede deve essere compatibile con la ragione ed anche con la coscienza dell’uomo, oppure no? Se la risposta è negativa, allora è ammesso qualsiasi atto irrazionale e contro coscienza, anche violento, purchè si abbia fede in Dio.
                  Se invece la risposta è affermativa, allora forse la vicenda andrebbe letta in maniera diversa.”

                  Ovvio che la fede deve essere in accordo con la ragione e la coscienza. Ma la ragione e la coscienza di Abramo erano così evolute da escludere il sacrificio umano? NO! OVVIAMENTE, NO! Quindi Abramo, sacrificando il proprio figlio, andava certamente contro i propri sentimenti, ma in pieno accordo con la propria ragione e la propria coscienza. Dio non impone all’uomo la Propria Giustizia, ma aspetta pazientemente che l’uomo cresca in santità e giustizia, rispettando i suoi tempi ed i suoi limiti. Si è mai visto, nell’AT, ma anche nel NT, Dio che leva la propria voce sdegnata contro la schiavitù, a quei tempi largamente praticata? No, anzi, nel piano di salvezza di Dio gli schiavi vengono largamente integrati ed utilizzati: basti pensare ad Agar, schiava di Sara (moglie di Abramo), che diede un figlio ad Abramo, di nome Ismaele. Questo fatto autorizza a pensare che Dio fosse favorevole alla schiavitù? No di certo. Tuttavia Dio non Si sogna neanche lontanamente di imporre ad Abramo la fine della schiavitù. Come non Si sogna di vietare ad Abramo i sacrifici umani. Anzi! Dio non Si scandalizza di utilizzare proprio il sacrificio umano per aiutare Abramo a crescere nella fede.

                  Caro Antonio72, cosa dire? Ma tu sei credente, oppure sei alla ricerca di Dio? Trovo davvero un sacco di idee bizzarre nei tuoi scritti. Qualche esempio:
                  1) “Dio non interverrebbe nelle vicende umane, altrimenti questo costituirebbe una ingerenza(!?!) che minerebbe la libertà assegnata da Dio all’uomo.” …Ma che caspita stai dicendo? Io ho tre figli che educo a crescere liberi e responsabili. Proprio per questo motivo intervengo (eccome!) nelle loro vicende per correggere i loro errori. Che padre sarebbe Dio se non intervenisse nelle nostre vicende? Il “Padre nostro” non è una sequela di richieste a Dio che intervenga nella nostra vita e nelle nostre vicende?
                  2) “Dio non deve dirmi quello che devo fare, altrimenti non sono più libero.” … Di nuovo: ma cosa stai dicendo? Credi di poter trovare in te stesso la sapienza per poter discernere tra bene e male? Questo è ciò che affermano gli atei ed i relativisti.
                  3) “La fede presuppone un Dio che non si manifesta direttamente (nel NT si manifesta attraverso le opere e le parole di Gesù).” …Se Dio non si manifestasse direttamente, la nostra fede sarebbe solo frutto della nostra fantasia.
                  4) “Forse è proprio Abramo che sceglie liberamente di sacrificare suo figlio a Dio (lasciamo perdere le motivazioni; è solo un’ipotesi).” Ipotesi fantasiosa ed in aperto contrasto con il testo.

        • Mattia ha detto in risposta a Antonio72

          Il sacrificio di Isacco rappresenta la fiducia che l’uomo deve avere in Dio. Dio aveva promesso ad Abramo una discendenza tramite Isacco, ma se Isacco fosse morto la promessa di Dio non sarebbe stata mantenuta

          • Max ha detto in risposta a Mattia

            Oltre a quello che dice gia’ Mattia, quel passo significa proprio che Dio non vuole sacrifici umani.

    • Alèudin ha detto in risposta a Antonio72

      Per quanto riguarda Abramo e Isacco io ho una mia personale interpretazione molto spicciola, così facendo l’uomo (Abramo) ha capito che Dio non vuole sacrifici umani (si facevano anche nel medio oriente) ma uomini che compiono la Sua volontà.

      Poi dai sacrifici umani abbiamo capito che non vuole nemmeno quelli di animali, poi che non è importante nemmeno la circoncisione, nemmeno particolari riti o precetti, via via fino ad arrivare a “ama il prossio tuo come te stesso.”

    • Alessandro M. ha detto in risposta a Antonio72

      Antonio davvero non riesci a contestualizzare? Pensi davvero che tu possa ragionare sull’episodio secondo le norme civili di oggi? Ma quale peccato verso Dio se non esisteva il monoteismo? Quale peccato verso Dio se gli dei chiedevano continuamente sacrifici dei figli?

  13. Joshua ha detto

    Attaccare il cristianesimo sulla base dei passi violenti della bibbia può funzionare forse solo con i protestanti, che avendo tagliato i ponti con la Tradizione, si ritrovano come unica fonte della fede appunto “un libro”.

    • Joshua ha detto in risposta a Joshua

      ..aggiungo poi che nel solito testo chiamato solitamente in causa, ossia il sacrificio di Isacco (che tra l’altro nella tradizione ebraica viene chiamato “legatura di Isacco” e si sottolinea che Isacco era un 30enne e non un bambino come il lettore normale si immagina – e ciò cambia molto la prospettiva…) non si tiene conto del fatto che il problema del testo non è la “crudeltà” della richiesta di YHWH. Infatti nel contesto religioso cananaico era considerato normale e accettabile il sacrificio del primogenito alla divinità. Il problema semmai è che quella richiesta sembra contraddire tutta la storia di Abramo e della promessa di YHWH.

      • Jacques de Molay ha detto in risposta a Joshua

        potrei sbagliare, ma per gli ebrei del tempo di Abramo non era la discendenza il modo per “sopravvivere alla morte”? Ciò spiegherebbe la particolare crudeltà della richiesta di offrire in sacrificio l’unico figlio concesso dal Signore ad Abramo in tardissima età…

  14. Curioso ha detto

    Qualcuno mi spiega come si concilia Il Dio di amore del NT con quello che ordina al suo di uccidere vecchi donne donne e bambini a fill di spada ne VT?
    Un conto è la crescita dell’uomo nella relazione con Dio,ma Qquesti episodi sembrano difficilmente assorbibili dalle spiegazioni offerte dall’articolo perchè sono quelli in cui Dio stesso commissionerebbe l’omicidio. (Dopo diciamo anche ” parola di Dio”)

    Grazie per una risposta

    • Ercole ha detto in risposta a Curioso

      Ogni passo va capito nel suo contesto, quindi si può ragionare all’interno di una lettura e non estrapolando frasi di qua e di là. Cita i passi che ti disturbano e capiamo cosa significhino. Sai, la Bibbia è un libro da studiare, da meditare, ci vuole intelligenza…non è il Topolino per intenderci.
      E’ certamente “parola di Dio” attraverso l’ispirazione ai profeti, ma come ha spiegato il card. Ravasi «non è una collezione di tesi teologiche e morali perfette e atemporali, come sono i teoremi in geometria, bensì è la storia di una manifestazione di Dio all’interno delle vicende umane».
      L’articolo, infine, non fa altro che riportare la posizione della chiesa: http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html

      • Curioso ha detto in risposta a Ercole

        Grazie, sono d’accordo su tutto:
        1 metodo : non decontestualizzare
        2 autorità : è parola di Dio
        3 L’articolo è coerente con la posizione della Chiesa
        4 Il punto non deve essere banalizzato (non è Topolino)

        Nonostante questo non ho ancora ottenuto una risposta.

        • Ercole ha detto in risposta a Curioso

          Ma tu non hai fatto nessuna domanda. Non si può rispondere in linea generale, ma solo caso per caso…ti ho fatto delle richieste precise per poterti rispondere meglio.

          P.S.
          Per favore, cerca di alzare il livello degli ultimi tuoi due commenti e non rispondere che non ti ho risposto.

    • Sophie ha detto in risposta a Curioso

      Uccidere… allora se è per questo Dio uccide tutti i suoi figli ogni minuto, ogni giorno e in ogni parte del mondo. Muoriamo quando decide che la nostra missione sulla Terra ormai è conclusa. Lui dà la vita e lui se la riprende.
      Perfavore non mi mettere Dio sullo stesso piano di un uomo terrestre qualsiasi.

      • Curioso ha detto in risposta a Sophie

        Sophie,
        non hai centrato il punto: che Dio sia mandante di omicidio non è in discussione (è scritto) e non sto generalizzando dicendo Dio uccide: proprio per non metterlo sullo stesso piano di un uomo vorrei capire come si giustifica questo aspetto

        • Sophie ha detto in risposta a Curioso

          Secondo me non lo sai manco tu cosa vai cercando.

        • Carmine ha detto in risposta a Curioso

          A quali passi ti riferisci?

        • Sophie ha detto in risposta a Curioso

          Ci provo ma so già come va a finire. Ti faccio un esempio rispetto ai tempi odierni.
          Viviamo in un mondo dove ci sono guerre ovunque, persecuzioni, normalizzazione dei matrimoni omosessuali anche con adozione di figli, transessualismo, tradimento nelle coppie e nei matrimoni a non finire, gente che dopo tanti anni di matrimonio si separa (oggi stavo leggendo sul giornale che sono in aumento i divorzi addirittura dopo i 60 anni di età!!!), tantissimi figli nati da tradimento, gente che mette il sesso al primo posto e l’amore in secondo piano, donne e uomini di facili costumi, depravazioni a tutta legalizzata e fatta passare come libertà, bambini non nati dall’amore ma da una provetta, sacerdoti che hanno tradito il Sommo Padre e lo stesso Cristo, Eucarestia snobbata da presunti cattolici, calunnie offensive nella dignità delle persone fatte passare per satira o semplice gossip, tanto pettegolezzo, tanto odio, peccati fatti passare per conquista della civiltà moderna e progresso, aborti, bambini lasciati allo sbando dai genitori o educati ad esser i padroni del mondo, stupri in costante aumento, omicidi in costante aumento e natura disprezzata. La Madonna per decenni, decenni e decenni ha parlato e parla in tutto il mondo (Medjugorje, Lourdes, Ghiaie di Bonate, Fatima, Ruanda, ecc.) e nessuno l’ha minimamente ascoltata. Tante ammonizioni ma la risposta è il nulla più totale. Se tu fossi Dio cosa faresti?

    • Mariasole ha detto in risposta a Curioso

      Per compiere un atto di giustizia com’era comune nella mentalità del tempo. Infatti Dio comandò lo sterminio SOLO DI ALCUNI popoli di quelle terre, perché che erano pieni di ingiustizia, perversione, idolatria, facevano passare i figli per il fuoco agli idoli, opprimevano il debole, erano schiavisti ecc.ecc.

  15. Curioso ha detto

    magari mi sono spiegato male io; la domanda è : come si può conciliare il Dio mandate di omicidi (es Deuteronomio 13) con il Dio di Amore del NT ?
    Nè l’articolo, nè Sophie, nè Ercole riesce a dare una risposta.

    • Mr. Crowley ha detto in risposta a Curioso

      Come si puo’ conciliare il Dio mandante di omicidi, con il Dio del profeta Daniele, del profeta Giona, del profeta Samuele, del profeta Isaia?.

      Sto parlando del VT con VT, guarda che Dio gia’ in molti libri dell’antico testamento e’ Dio di misericordia, dopo il castigo perdona.

      Punisci i suoi figli tramite Nabucodonasor, li fa deportare ma gli promette il perdono e la liberta’.

    • Sophie ha detto in risposta a Curioso

      “Nè l’articolo, nè Sophie, nè Ercole riesce a dare una risposta.”
      No, è che in primis non le capisci tu, in più non vuoi risposte diverse dalle tue. Nessuna risposta di andrà mai bene. Ti vuoi sentir dire che Dio è un assassino (come fanno tutti gli atei) che uccide gratuitamente perchè preso da un raptus d’ira non perchè c’è qualcosa che vuol far capire.

      • Curioso ha detto in risposta a Sophie

        Sophie,
        ti assicuro che non cogli mie intenzioni e se ricontrolli, io non ho fornito nessuna risposta, perchè la cerco veramente; se vuoi addurre delle ragioni ci sono, se vuoi fare i processi alle intenzioni o improvvisare ritratti psicologici, sappi che ti stai sottraendo al dialogo.

        • Sophie ha detto in risposta a Curioso

          Non mi sottraggo al dialogo, sei tu che fai finta di non capire, non si sa quante persone t’hanno risposto e a te non va bene mai niente. Si vede che non cerchi risposte ma solo rinforzi.

          • Curioso ha detto in risposta a Sophie

            Sophie,
            basta psicologismi: la risposta deve essere correlativa alla domanda, sennò – per definizione – non risponde.
            Repliche ce ne sono state tante – è vero e forse non meritavo tanta attenzione – ma risposte, purtroppo non ne ho avute.

            • Daphnos ha detto in risposta a Curioso

              Questo atteggiamento mi ricorda qualcuno.

            • Ercole ha detto in risposta a Curioso

              Non esiste nessuna domanda, perché l’hai lasciata volutamente generale. La risposta è: a quali passi biblici ti riferisci? Bisogna ragionare caso per caso.
              Purtroppo tentativi di domande/provocazioni finora ne hai provate tante, ma ancora nessuna vera domanda.

            • ALèudin ha detto in risposta a Curioso

              Curioso, mettiti d’accordo con tè stesso e chiediti se nons ei tu stesso che non vuoi la risposta.

              Se nell’Antico Testamento si fa largo uso del principio del taglione, invece nel Nuovo Testamento questo principio è annullato e ribaltato:
              « Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. Dà a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle. Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti”. » (Matteo 5, 38-45)

              L’AT è subordinato a Cristo, cioè all’Evangelo.

              …avevate capito così… ma Io vi dico che invece è cosà

        • Ercole ha detto in risposta a Curioso

          Non hai posto nessuna domanda. A quali passi biblici ti riferisci?

          Non sottrarti al dialogo, ma poni una domanda precisa.

    • Joshua ha detto in risposta a Curioso

      E’ un problema complesso e semplice allo stesso tempo. Non si può legggere il testo in modo fondamentalista, ossia prendendo alla lettera il fatto che sia Dio a parlare. L’ispirazione della Scrittura, così come è concepita dalla Chiesa Cattolica, implica che ogni parola della Scrittura, in quanto “parola scritta” sia prima di tutto una parola umana. Non abbiamo nessuna parola di Dio che non sia anche e contemporaneamente una parola dell’uomo. Questo è il mistero dell’incarnazione. Quando si leggono testi come Dt 13, più che preoccuparsi di Dio che ordina omicidi, ci si deve interrogare sul valore rivelativo di tali testi. Siamo sicuramente ad uno stadio inferiore della rivelazione, in cui si mettono in bocca a Dio convinzioni del tempo e in cui si ha una immagine di Dio ancora imperfetta.. ciononostante questi testi, come ogni testo biblico, ha un valore rivelativo in figura, una figura che tendo al compimento in Cristo.
      In Dt 13 mi pare evidente il concetto che con il male in tutte le sue forme non si può fare alleanza, altrimenti sarai tu a soccombere. E’ l’idolatria il male supremo che va sradicato, perchè l’idolatria è menzogna e rifiuto della vera vita. Se sei idolatra non potrai mai amare veramente nessuno, perchè amerai prima di tutto il tuo idolo. Questa idea è ripresa pari pari nel vangelo quano Gesù dice, tra i molti esempi che si potrebbero fare: se la tua mano ti scandalizza tagliala..ecc. Ai tempi del Dt questa sacrosanta idea poteva essere capita così e così viene espressa e attribuita a Dio.. e, nel senso più profondo, è vero che Dio chieda un amore totale. Lui stesso l’ha manifestato in Cristo, lui che non ha fatto nessuna alleanza con il male, per dare tutto se stesso per noi…

      • Curioso ha detto in risposta a Joshua

        Grazie Joshua,
        concordo con te: in effetti quando dici” Non si può legggere il testo in modo fondamentalista, ossia prendendo alla lettera il fatto che sia Dio a parlare.L’ispirazione della Scrittura, così come è concepita dalla Chiesa Cattolica, implica che ogni parola della Scrittura, in quanto “parola scritta” sia prima di tutto una parola umana. Non abbiamo nessuna parola di Dio che non sia anche e contemporaneamente una parola dell’uomo. Questo è il mistero dell’incarnazione” vai esattamente al nocciolo derlla questione. L’aspetto problematico che presentavo nasce in effetti ponendosi da una prospettiva fondamentalista che non ho avvertito ( e che un pò mi appartiene come difetto!).
        Grazie tutti per la pazienza!

        • Joshua ha detto in risposta a Curioso

          Eh sì Curioso, il mistero dell’incarnazione è proprio il nocciolo della questione.. e non cessa di essere di scandalo (anche ai credenti).

    • Ercole ha detto in risposta a Curioso

      La risposta è: a quali passi biblici di riferisci? Finora non hai fatto nessuna domanda a cui è possibile rispondere se non in modo generale.

      Finora nessuno ha fatto domande, avanti chi ha qualcosa da chiedere veramente!

    • Max ha detto in risposta a Curioso

      Curioso, hai provato a leggere quel pezzo in Inglese

      “Is Yahweh a moral monster?”

      http://epsociety.org/library/articles.asp?pid=45&ap=1

      che suggerivo?

  16. Vronskij ha detto

    @Antonio72
    Fenomenale sei per alternare intelligenza con il prendere granchi, genialità con il parlare a vanvera. E’ strano che non pecchi mai il ritmo jazz. Anche questa volta, dopo alte parole illuminanti (nella tema precedente avevi pienamente ragione in una lunga discussione simile con Leonetto che pietrificava il Cuore di Dio identificandoLa con la Legge):

    http://www.uccronline.it/2012/07/09/margherita-hack-corretta-perfino-da-una-giornalista-il-bosone-non-e-dio/#comment-80109

    adesso sei immancabilmente caduto nel baratro infernale sparando una monumentale cazzata simile:

    “Se viceversa Abramo si fosse rifiutato di obbedire a Dio, ovvero non avesse voluto macchiarsi le mani di sangue innocente, allora sarebbe stato veramente libero”.

    Il bello è che, per contraddire te, dal profondo del baratro si sentono lodi “cristiani” per un Dio criminale camionista che mette sotto le ruote i suoi figli, e non so quante altre spiegazioni farneticanti.

    Dio non ha ucciso mai nessuna persona umana, e neanche li passa per cervello, e mai e poi mai neanche per il CUORE, di uccidere e ogni altra mascalzonata umana che è successo nella storia.

    E’ proprio la fede spropositata super e iper fondamentalista di Abramo che da a lui il grado esclusivo del fondatore della religione monoteista, con altre parole è il primo uomo che esce dal livello dell’inferno perché ha fede totale come attitudine di sacrificare quello che era la sua cosa più cara nel mondo. Non c’è niente di misterioso o assurdo, ma di troppo logico: dopo la caduta Dio, in posizione di genitore ha sofferto terribilmente perdendo il suo figlio (uomo), vuol dire perdendo la suo prole, l’incarnazione dell’amore. Ecco perche è proprio l’uomo Abramo, messo a prova di offrire senza esitare il suo figlio (che amava più di se stesso), che ricupera (spiritualmente) la situazione dell’uomo, fino allora nello stato delle caverne. Ecco perché proprio a lui la promessa che dalla sua prole discenderanno i popoli di Dio. Cosa che più tardi si esprime nell’equazione logica: “Chi lo perderà, lo vincerà”, che quasi nessuno ha più le palle di mettere in pratica.

    • DSaeba ha detto in risposta a Vronskij

      Aggiungo anche che in quest’epoca che si autodefinisce razionalista la fede in Dio è definita “fondamentalismo”.

      Però crediamo senza la minima ombra di dubbio a tutte le panzane che ci raccontano i media.

    • Giancarlo ha detto in risposta a Vronskij

      Caro Vronskij, io non ho mai pensato ad un Dio criminale camionista che mette sotto le ruote i suoi figli. Leggi bene! Io ho detto che la morte è entrata nel mondo A CAUSA DEL PECCATO, non certo per volontà di Dio. Tuttavia Dio, non potendo forzare la volontà dell’uomo, ha accettato e quindi voluto, in un certo senso, ratificato la morte, che l’uomo (non Dio) ha voluto per se stesso. Quindi la morte è una scelta dell’uomo, che però Dio rispetta ed accetta. L’uomo, una volta conosciuto l’orrore della morte, capisce quanto enorme è il suo peccato, ma anziché affrontare le conseguenze del suo peccato, fugge dalla morte, come se fosse possibile raccogliere il latte versato. Dio invece, consapevole della ineluttabilità della morte che l’uomo ha scelto per sé, non dimentica il suo amore per l’uomo ed appronta per lui un piano di salvezza dalla morte. Non gli evita quindi la morte, ma anzi è Lui stesso, nella persona di Gesù, ad affrontarla e vincerla una volta per tutti. Ora la morte rientra PIENAMENTE nel piano di salvezza di Dio e si può quindi affermare con verità che Dio vuole la morte dei suoi figli, non per la loro rovina, ma per la loro salvezza e per la vita eterna.

      • Vronskij ha detto in risposta a Giancarlo

        Si ho capito, Dio è un camionista che mette sotto le ruote i suoi figli per la loro salvezza e per la vita eterna.

        • Giancarlo ha detto in risposta a Vronskij

          Vronskij, penso di meritare il tuo rispetto. Non mostrarmi il tuo disprezzo, rispondi a tono piuttosto. Oppure non rispondermi affato, questo lo accetto.

          • Vronskij ha detto in risposta a Giancarlo

            Giancarlo, ogni volta che sento frasi simili “ … la morte rientra PIENAMENTE nel piano di salvezza di Dio …” (Dio come pianificatore di morte), io non riesco a controllarmi, perché so bene che è tutto falso e criminale, e la verità per farsi sentire in mezzo al falso criminale, certe volte è costretta di prendere forme irrispettose. Che valore ha il rispetto in mezzo al falso?

            Poi, non mi sembra che ho mancato rispetto alla tua persona, non ti ho offeso, ho fatto una caricatura con quello che hai detto. Se si conoscevamo dal vivo sono sicuro che potevi ridere sopra, e continuare la discussione senza problemi. Cosa possiamo fare, questa è la comunicazione rette, per natura è un scontro forte di idee contrarie, aggressiva per molti ragioni, non vedi che un terzo dei commenti del blog sono offensivi, in modo velato o ironico. Quando in una tema passata ho cercato di spiegare rispettosamente l’idea che Dio non fa piani con la morte di nessuno ho preso offese di tutti i tipi e da tutti i tipi, eppure non mi lamento perché so bene che può essere molto di più offensivo demolire le credenze dogmatiche dei altri, che offenderli direttamente.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

      @Vronskij

      No, stavolta non ho proprio capito, in particolare il parallelo tra il Padre Dio ed il padre Abramo. Secondo questa teoria Dio chiede ad Abramo di sacrificare il suo unico figlio per recuperare il rapporto perduto con Dio, quando l’uomo decise di abbandonarlo. E questa richiesta serve solo per indurre Abramo a provare quella sofferenza che Dio stesso aveva patito perdendo suo figlio (uomo). Insomma Abramo, che certamente aveva sofferto in abbondanza come uomo, aveva raggiunto una sorta di soglia massima, superata la quale si soffre come Dio.

      • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

        @Antonio72
        Si, adesso hai capito perfettamente. Il problema è che, secondo il solito ritmo jazz, alla prossima non capirai. Notte.

  17. DSaeba ha detto

    Non vedo nessun “mandante”. La legge mosaica è l’identità di un popolo. E’ una legge dura, ma darsi ad un altro dio equivaleva a darsi al nemico.

    Francamente mi sembra una mancanza di prospettiva storica, più che un problema riguardante il famoso “JHWH omicida”

  18. Paolo ha detto

    Timeo Ravasi et dona ferentem! Bisogna stare attenti a come si argomenta una tesi, perchè spesso un cattivo alleato è più dannoso di un avversario arguto: nello specifico, cosa vorrebbe dire il cardinale con la frase “la Bibbia non è una collezione di tesi teologiche e morali perfette e atemporali, come sono i teoremi in geometria, bensì è la storia di una manifestazione di Dio all’interno delle vicende umane”? Bene, risponderebbe un ateo, ma allora se la Bibbia è un testo imperfetto, perchè allora bisognerebbe dare ascolto a ciò che vi è scritto? Se i comandamenti dell’Antico Testamento (le “tesi teologiche e morali”) non fossero certi e necessari esattamente quanto dei teoremi di geometria, allora perchè mai il popolo di Dio avrebbe dovuto assoggetarvisi? Gesù ha detto di esser venuto a dare compimento alla Legge, non ad abolirla, ma il compimento della Legge non è un’ulteriore Legge -fosse anche la “legge dell’amore” su cui tanto insistono certi esegeti moderni- ma è l’effusione dello Spirito Santo sui discepoli, momento fondativo della Chiesa che ha permesso alla Legge di divenire logica spirituale della Carità. La pastorale di Ravasi, identica in questo alla pastorale del card. Martini, non precisa quasi mai il significato delle sue proposizioni, rimanendo in un’ambiguità logica che può dare adito ad opposte interpretazioni, entrambe logicamente valide per mancanza di chiarezza. E’ chiaro che l’interpretazione della Bibbia è costantemente perfettibile secondo gli strumenti messi a disposizione dalla scienza, dalla logica e dalla teologia di ogni tempo, ma quel che forse non è chiaro (almeno dalle parole di Ravasi) è che nessuna nuova interpretazione potrà mai modificare le verità fondamentali inscritte nella Bibbia e codificate dal Magistero; queste infatti non sono “tesi”, ma dogmi di fede. Anche perchè -se notate- Ravasi non ha parlato degli eventi storici della Bibbia ma appunto delle tesi contenute nella Bibbia, quindi del suo nucleo teoretico. Ora i Padri della Chiesa hanno già confutato lo gnostico Marcione, che voleva cassare l’Antico Testamento per la presunta “malvagità” di Yahwe, forse più che ai cardinali a là page dovremmo tornare a riferirci e a ristudiare quegli antichi teologi, mistici e santi che hanno contribuito a dare definizione delle verità cattoliche che noi crediamo e professiamo ogni domenica.

    • Joshua ha detto in risposta a Paolo

      guarda che affermando il principio del compimento dici in fondo la stessa cosa che afferma Ravasi. Quanto alle “verità fondamentali iscritte nella Bibbia e codificate dal Magistero” sono anch’esse verità espresse in parole umane, soggette quindi alla legge della storia e della reinterpetazione.. in questo i dogmi non sono certo come “i teoremi di geometria”, ma indicazioni di un percorso dell’intelligenza del mistero, non l’esaurimento del mistero (cosa che i concetti umani non potranno mai fare). Ancora una volta siamo prima di tutto noi credenti che ci scontriamo con lo scandalo dell’incarnazione, mentre invece vorremmo la chiarezza assoluta, se non su tutto, almeno sulle cose fondamentali… e non accettiamo una verità che si consegna nell’errore e nel limite umano…

      • Paolo ha detto in risposta a Joshua

        Scusa ma su che base affermi tutto ciò? Dove hai letto che i dogmi sono “indicazioni di un percorso di intelligenza del mistero”? A parte l’ambiguità terminologica, che non si addice a un discorso chiarificatore, nemmeno una parola “umana” scritta dai vari Concili è casuale, la definizione di un dogma non è passibile di modifica ma solamente di una più profonda comprensione, che pure (ovviamente) non è mai perfetta in quanto riguarda il Mistero. “In verità vi dico: finchè non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure uno iota o un segno della Legge”, dice Cristo, per cui di cosa stiamo a cianciare? Se questa non è una durezza equivalente o addirittura superiore a quella dei teoremi di geometria, non immagino cos’altro possa esserlo. Lo scandalo dell’Incarnazione non è l’impossibilità di una dottrina chiara e definita, ma invece lo sconvolgimento delle dottrine puramente umane, che sono (nella mente di S. Paolo) le filosofie pagane e le interpretazioni giudaiche delle antiche profezie. E poi, in ultimo, errore e limite umano per chi? Per i teologi? Certamente si. Per i cardinali come Ravasi? Certamente si. Per me e te? Certamente si. Ma NON per il Papa e per i Concili, ai quali in materia di fede e di morale è garantita l’assistenza dello Spirito Santo, ergo l’infallibilità.

        • Joshua ha detto in risposta a Paolo

          “la più profonda comprensione” spesso comporta il rovesciamento dei paradigmi interpretativi, come insegna la storia della scienza. E questo può destabilizzare, come la storia del travaglio delle definizioni dogmatiche e la loro successiva recezione e interpretazione chiaramente dimostra.

          Stiamo cianciando del fatto che proprio la frase che citi comporta un enorme sforzo re-interpretativo di tutta la rivelazione biblica anticotestamentaria..perchè preso alla lettera significherebbe in realtà che dovremmo ancora circonciderci o osservare il sabato e mille altre cose(altro che “durezza” e “dottrina chiara e definita”). Il fatto che non lo facciamo in nome di un altro principio ermeneutico getta luce sull’intera dinamica della rivelazione: un dato di fede (uno a caso del AT) può essere capito in modo apparentemente totalmente diverso nel NT, alla luce del Compimento. Una definizione dogmatica non è un teorema, ma ripeto – non è un concetto difficile, lo insegnano in qualsiasi corso di teologia dogmatica – l’indicazione di un percorso… o, se non ti piace, come l’alveo di un fiume, o un cartello indicatore, non certo l’esaurimento del mistero. Nonostante la tua avversione ai teologi e ai cardinali ti faccio presente che tutti i dogmi sono stati la ratificazione di qualche pensiero teologicamente elaborato e che il papa lo si sceglie di fatto dal collegio cardinalizio…

          • Paolo ha detto in risposta a Joshua

            La chiarezza e validità della dottrina cattolica è tale che persino un bambino può seguirla parola per parola nel Catechismo, senza timore di errare nel credere letteralmente a quanto vi è scritto. Questo significa ortodossia, da cui procede deduttivamente tutta l’ortoprassi della fede. Le metafore non costituiscono un discorso logico, quindi l’alveo del fiume e il cartello indicatore possono andare bene per fare poesia ma non per parlare di teologia, la quale è una scienza e non una poetica delle cose divine; in caso di ignoranza in materia si legga S. Tommaso D’Aquino, Dottore della Chiesa. Quello che fu insegnato ai Discepoli dal Maestro è valido ancora adesso, la teoria kuhniana o lakaniana dei paradigmi scientifici non si applica (e perchè dovrebbe?) al Magistero e alla Tradizione, che per l’appunto non abolisce nulla ma rinnova quanto è stato rivelato una volta per sempre. Una definizione dogmatica, in effetti, è molto più di un teorema, perchè questo è fondato su assiomi primi indimostrabili ma veri per assunzione di pensiero, il dogma invece è fondato sulla rivelazione di Dio in persona ai suoi discepoli, ovvero su un fondamento molto più saldo e incrollabile degli assiomi matematici, per esempio. Non so quali corsi tu abbia seguito, dove parlano di fiumi e di cartelli, ma tutto quello non appartiene al Magistero o alla Tradizione, è teoria di uomini e basta. Con ciò non si esaurisce il Mistero ovviamente (e come si potrebbe?) ma se ne dà la definizione più perfetta possibile, almeno fino alla fine del mondo. Anche le eresie sono state la ratificazione di qualche pensiero teologicamente elaborato, la differenza è che quest’ultime sono state condannate ex cathedra da ogni vicario di Cristo che è salito al soglio di Pietro. Visto che parli di teologia dogmatica dovresti poi sapere che il Papa è scelto dallo Spirito Santo, il quale veglia -oltre che sui Concili- anche su ogni conclave: il collegio cardinalizio nulla potrebbe deliberare contro il consiglio di Dio, anche perchè come sai il pensiero umano muta “qual piuma al vento” e a nulla valgono i calcoli dell’umano interesse.

            • Joshua ha detto in risposta a Paolo

              @paolo

              La comprensione estremamente riduttiva e banale che hai del dispositivo metaforico la dice lunga su tutto il resto, ma in primis rivela – mi dispiace dirlo – una ignoranza totale dei guadagni della linguistica contemporanea, per la quale è chiaro che senza metafora sarebbe persino impossibile il linguaggio umano, e quello scientifico, per quanto lo si cerchi di formalizzare il più possibile. Cristo Signore guarda caso, la somma sapienza, non ha usato il bel linguaggio teologico cui ti riferisci, ma metafore, analogie, che è poi il modo più adeguato di parlare della trascendenza. Quello che fu insegnato ai Discepoli dal Maestro è valido per sempre ovviamente, ma appunto è detto solo ed esclusivamente in parole umane, e in quanto umane – per quanto ispirate – soggette a tutta la fragilità, l’incompiutezza, e l’inadeguatezza che le contraddistingue. Questo – ripeto – fa parte dello scandalo dell’incarnazione, e, mi accorgo sempre di più, sono proprio i credenti che non lo sopportano. Molto meglio rifugiarsi nell’illusione delle idee chiare e distinte di cartesiana memoria, almeno tutto sembra solido e inattaccabile, e siamo tutti più tranquilli…

              Che una definizione dogmatica sia più di un teorema non ci piove, ma sotto quale profilo? ovviamente nei suoi fondamenti e nel suo contenuto rivelativo. Non certo quanto ad evidenza.. ed era proprio a proposito di evidenza che ho citato i teoremi geometrico-matematici, non di altro.

              La teoria khuniana si applica eccome (per analogia.. ma già, per te l’analogia è solo poesia.. vallo a spiegare agli scienziati che si occupano di cosmologia ad esempio..)anche al Magistero e alla Tradizione, e per forza di cose. I paradigmi interpretativi sono in continua evoluzione, proprio per adeguarsi sempre meglio alla realtà. Basta dare un’occhiata alla storia dell’interpretazione della Bibbia (da parte del magistero, se hai in odio teologi e biblisti). Certe letture dei testi biblici di un tempo oggi sono inaccettabili (non lo dico io ma la Pontificia Commissione Biblica), ma non per questo è cambiato il dogma, si è appunto cambiato paradigma interpretativo.

  19. rolling stone ha detto

    Non è bello citare dai Vangeli ciò che piace e ignorare ciò che non piace, come al supermercato. In realtà nei Vangeli il teologo dello «amore anche per i nemici» dice tutto e il contrario di tutto. Ad esempio:

    1) Gesù minaccia l’inferno a chi semplicemente non crede in lui: “Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato” (Marco 16.16). Gesù parla dell’inferno non una volta, bensì una ventina volte, facendo minacce esplicite di dannazione eterna in un inferno di fuoco “dove il verme non muore ed il fuoco non si estingue, dove ci sarà pianto e stridor di denti. “Poi dirà a quelli posti alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno” (Matteo 25.41).

    2) Accanto al celeberrimo: “Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri” (Giovanni 15.17) – che, a rigor di logica, non ha senso, poiché equivale a fare dell’insieme dei propri sentimenti un minestrone, e non è neppure giusto nei confronti di chi ci vuole veramente bene – nel Vangelo troviamo anche esattamente il contrario:

    3) “Alzati gli occhi al cielo, disse: Padre, ho fatto conoscere il tuo nome agli uomini che mi hai dato dal mondo. Alcuni hanno creduto che tu mi hai mandato. Io prego per loro. Non prego per il mondo, ma per coloro che mi hai dato, perché sono tuoi” (Giovanni 17.1).

    Il teorico dello «amore dei nemici» è il primo a fare in pratica dei precisi «distinguo». E per essere ben chiaro, Gesù’ ribadisce:

    4) “Chi non è con me è contro di me” (Matteo 12.30).
    Questo comportamento contraddittorio del Maestro è condiviso anche dal discepolo prediletto Giovanni:

    5) “Chi va oltre e non rimane nella dottrina del Gesù, non possiede Dio. Chi invece rimane nella dottrina, possiede il Padre e il Figlio. Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse” (2.Giovanni 1.9).
    Eppure, se si predica l’amore per il prossimo, bisognerebbe estenderlo anche a coloro che hanno una fede diversa, o che non ne hanno affatto. Ma anche San Paolo non è di questo parere:

    6) “Se qualcuno non ama il Signore, sia maledetto!” (1 Corinzi 16.22).
    Il presunto ‘massimo moralizzatore di tutti i tempi’ era spesso sprovvisto anche di un minimo di compassione. Gesù, infatti, minaccia chi bestemmia lo Spirito Santo:

    7) “Non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna” (Marco 3.29).
    Poi pretende che il proprio messaggio coinvolga gli uomini a tal punto che:

    8) “Il fratello darà a morte il fratello e il padre il figlio, e i figli insorgeranno contro i genitori e li faranno morire” (Matteo 10.21).
    Infine ci invita a non credere che lui sia venuto a portare pace sulla terra:

    9) “Non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: ed i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa” (Matteo 10.34).
    Da buon israelita, orgoglioso delle proprie origini, Gesù è arrivato al punto di porre dei limiti etnici all’amore per il prossimo. Quando una donna non-giudea lo supplicò di aiutarla a scacciare il demonio dalla propria bambina, sentì uscire dalla sua bocca queste sprezzanti parole:

    10) “Lascia prima che si sfamino i figli; non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cagnolini”.
    Solo dopo che la donna si è umiliata, paragonando sé stessa e gli stranieri, ai ‘cagnolini sotto il tavolo’ che si accontentano delle briciole, Gesù esaudisce la sua richiesta. (Marco 7.27-28). Quella donna straniera ha dovuto dunque dichiarasi indegna, e mostrarsi sottomessa come un cagnolino, per beneficiare della magnanimità del Figlio di Dio.
    Gesù non aveva una grande opinione dei non-credenti. Il problema della loro conversione non se lo poneva neppure. Nel suo progetto di amore non rientrava affatto la salvezza di coloro che non avevano la fede:

    11) : “Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani. Rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d’Israele”(Matteo 10.6).
    Purtroppo, però, gli Apostoli non hanno preso sul serio, neppure questa volta, la parola del Signore! Peccato.

    (citazioni liberamente tratte da «Il buon Dio non esiste» di Streminger).

    • Piero ha detto in risposta a rolling stone

      Dio, ti ringrazio infinitamente che non sono ateo!

      • Salvatore ha detto in risposta a Piero

        Credo che a questo punto per essere atei occorra essere respinti sistematicamente da tutti i corsi di lettura e comprensione di un testo. Possibile che siano tutti così cretini?

    • Paolo ha detto in risposta a rolling stone

      Rolling Stone, ciò che dici è verissimo, e sono d’accordissimo con te che spesso noi cristiani citiamo del Vangelo ciò che ci piace e dimentichiamo ciò che ci scandalizza. D’altra parte non si pretende che un ateo o un pagano intendano il Vangelo, “chi ha orecchie per intendere intenda” non è una formula retorica ma un principio di differenziazione spirituale. Non a tutti è dato capire il senso degli insegnamenti e delle parabole di Cristo, se non a colui che è di Cristo. “Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono”, questo è il circolo virtuoso della fede cristiana, che è annunciata a tutti ma non è accolta da tutti. Dopotutto all’inizio del vangelo di Giovanni è detto chiaramente che gli uomini preferiscono le tenebre alla luce, altrimenti non si sarebbe mai dato il caso della Crocifissione.

      • Piero ha detto in risposta a Paolo

        Rolling Stone, ciò che dici è verissimo, e sono d’accordissimo con te

        Ma che cavolo dici?

        • Paolo ha detto in risposta a Piero

          Piero, leggimi per intero però: sono d’accordo sul fatto che spesso i cristiani tagliuzzano e mutilano il Vangelo di molte sue parti, specialmente quelle più “politicamente scorrette”, sia in sede di predicazione (come nel caso dei preti sul pulpito) sia proprio nella loro stessa memoria. Puoi o vuoi negare che sia effettivamente così? Mi sembra poi ovvio, da quanto ho scritto dopo, che io sia invece completamente in disaccordo con Rolling Stone riguardo a tutto il resto, tant’è vero che traggo la conclusione opposta alla sua.

    • Joshua ha detto in risposta a rolling stone

      ecco, questo bel post, oltre a manifestare chiaramente un digiuno totale dei principi esegetici, spiega involontariamente molto bene la ragion d’essere del Magistero nella Chiesa Cattolica…

    • Sophie ha detto in risposta a rolling stone

      Ce l’avete pure con Gesù Cristo adesso?

    • Mattia ha detto in risposta a rolling stone

      Citazioni tratte liberamente da chi parte da una tesi preconcetta: il cristianesimo o la religione in sé è male e quindi espunge o interpreta brani a seconda di come fa più comodo a lui

    • Vronskij ha detto in risposta a rolling stone

      @rolling stone
      Cosa doveva dire Gesù non credete in me ma in criminale Barabba? Oppure credete in scriba Streminger perché scrive libri con barzellette divertenti? Gesù non ha minaciato, soltanto ha dimostrato se l’infero si trova in quel direzione, e la salvezza in quell’altra. Questa è una forma di amore. Cos’è l’amore, andate dove volete? Hai figli tu, o sei un adolescente perenne? Se uno ferma per strada Streminger e li dice che in quella direzione c’e un pericolo di infezione dal virus della saggistica psicopatica, dove è la minaccia in questo caso?

      Io non ho tempo e neanche i nervi per continuare a confutare ogni punto del sindrome Streminger. Considero soltanto l’ultimo, nr. 11:

      Streminger puo essere anche premio Nobel, ma nel caso migliore è un ignorante perché non sa neanche le cose più elementari sul NT, e non ragiona neanche quanto una gallina. Se i ebrei, unico popolo monoteista preparati lungamente nella storia per seguire Messia, non accettava Gesù, pensa i gentili politeisti. Voglio dire che esiste un economia nell’evangelizzazione, per non sprecare inutilmente le energia, i primi erano i ebrei e poi, attraverso loro, la Buona Novella si espandeva anche dai gentili e dai eschimesi. Purtroppo non è successo cosi. Streminger non sa, o meglio fa finta di non sapere (per ragioni che sa lui), che i Apostoli hanno fatto testimonianza soltanto ai ebrei. E’ stato san Paolo che ha testimoniato ai gentili, e per questa ragione è litigato con san Pietro.

      • Mattia ha detto in risposta a Vronskij

        E che dire poi dei passi in cui Gesù predica ai samaritani (Giovanni, 4) oppure ai pagani (Matteo 8, 5-13) o quello in cui ordina ai discepoli di convertire tutti gli uomini (Marco 16,16)

    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a rolling stone

      In poche parole smonto ogni frase tagliuzzata del simpatico rolling stone:

      1) Gesù minaccia l’inferno a chi semplicemente non crede in lui: esattamente così, ed è quello che ovviamente ti aspetta tra meno di 60 anni. Poi non dire che Lui non ti ha avvertito: oltre ad aver buttato via la tua vita qui, stai buttando via anche quella di là.

      2) Accanto al celeberrimo: “Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri”: in realtà questo venne detto da molti prima di Gesù, Egli invece per primo invitò ad amare i propri nemici e i propri persecutori come per primo fece lui. Se tu imparassi saresti meno frustrato e più amorevole verso ciò che odi.

      3) Commento senza senso, perché dimostra proprio l’opposto.

      4) “Chi non è con me è contro di me” (Matteo 12.30): ha detto ancora una volta una verità profetica. Chi non ama Cristo lo odia inevitabilmente, tu sei
      l’esempio più classico che Lui ha avuto ragione.

      5) “Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo”: ovviamente tu sei stato costretto a tagliare la prima frase: “Poiché molti sono i seduttori che sono apparsi nel mondo, i quali non riconoscono Gesù venuto nella carne. Ecco il seduttore e l’anticristo! Fate attenzione a voi stessi, perché non abbiate a perdere quello che avete conseguito, ma possiate ricevere una ricompensa piena”. L’avvertimento di Giovanni è per preservare la fede senza farsi ingannare e non sta per nulla invitando a discriminare gli altri, ma a non lasciarsi sedurre dalle persone cattive. Tu ne sai qualcosa, vero?

      6) “Se qualcuno non ama il Signore, sia maledetto!”: ovviamente hai dovuto modificare il testo in quanto San Paolo afferma: “Se qualcuno non ama il Signore sia anàtema. Marana tha: vieni, o Signore!” (http://www.laparola.net/testo.php?riferimento=1Corinzi+16%2C22&versioni%5B%5D=C.E.I.&utf8=1), dove per “anatema” si intende “eretico o scismatico”: http://www.treccani.it/vocabolario/anatema/ , il che modifica tutto il significato rivelando il tuo giochino.

      7) “Non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna”: la frase intera è: “Tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini e anche tutte le bestemmie che diranno; ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna”. Ovvero è il concetto di peccato mortale, conseguenza della libertà umana e della scelta dell’uomo di peccare volontariamente. E’ un avvertimento d’amore molto chiaro: come il padre che dice al figlio: “se ti tagli con il coltello poi ti arriva anche uno scapaccione”.

      8) “Il fratello darà a morte il fratello e il padre il figlio, e i figli insorgeranno contro i genitori e li faranno morire” (Matteo 10.21): Gesù sta spiegando quello che avverrà in futuro nel mondo, infatti la frase intera che tu hai dovuto tagliare è: “Il fratello darà a morte il fratello e il padre il figlio, e i figli insorgeranno contro i genitori e li faranno morire. E sarete odiati da tutti a causa del mio nome; ma chi persevererà sino alla fine sarà salvato”: http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Cerca=Cerca&Versione_CEI2008=3&Versione_CEI74=1&Versione_TILC=2&VersettoOn=1&Citazione=Mt%2010,16-23

      9) “Non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: ed i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa” (Matteo 10.34): stranamente la frase è copiata in modo reale, ma è chiaramente priva di interpretazione: http://www.imitazionedicristo.it/lunedi12luglio_10.htm

      10) “Lascia prima che si sfamino i figli; non è bene prendere il pane dei figli e gettarlo ai cagnolini”: la donna non si è mai definita indegna ma ha risposto alla metafora di Gesù mostrando la sua devozione, la donna ha mostrato di credere davvero in Lui e di non sfruttarlo come fosse un mago guaritore: http://www.tanogabo.it/religione/figlidio.htm , fa sempre parte dell’educazione di Gesù verso il popolo. E’ un bellissimo passaggio evangelico!!

      11) “Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani”: è il chiaro esempio di come Gesù intendeva inizialmente restringere al solo Israele la sua missione perché gli apostoli non erano “pronti” per un annuncio universale: http://www.cattoliciromani.com/showthread.php/non_andate_tra_pagani_non_entrate_nelle_citt_samaritani_chiarimenti-17864.html?p=403704

      (citazioni liberamente tratte da un cretino, fin troppo facili da smontare che davvero dimostra quanto sfigati siano gli avversari del cristianesimo)

      • Max ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Buon lavoro, Fabio.

        • Max ha detto in risposta a Max

          E dire che il buon Streminger e’ insignito di vari premi e riconoscimenti, quando in realtà non ci vuole tanto per smantellare certe sue tesi. Persino chi e’ non credente o “diversamente credente” trova dubbie le questioni poste nel post di rolling stone. Non e’ una bella cosa sentire certe banalità in bocca a persone che dovrebbero essere “di cultura”.

      • Sophie ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        Grazie Fabio!

    • lorenzo ha detto in risposta a rolling stone

      rolling stone, il tuo modo di leggere la Scrittura è lo stesso degli integralisti: una simile lettura porta o all’adesione cieca o al rifiuto.
      Capisci e poi parla, non parlare senza capire.

      • Sophie ha detto in risposta a lorenzo

        In realtà secondo me, Rolling stone è sempre Bismark.

      • Max ha detto in risposta a lorenzo

        “il tuo modo di leggere la Scrittura è lo stesso degli integralisti: una simile lettura porta o all’adesione cieca o al rifiuto.”

        Bravo Lorenzo, “you’ve nailed it”, come dicono gli americani. E dicono anche “of course a lot of atheists are ex fundies”, dove fundies e’ fondamentalista.

        • Max ha detto in risposta a Max

          Ovviamente ci sono anche tanti atei (la maggior parte penso, ma non fanno rumore) che non sono fondamentalisti, beninteso.

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