Margherita Hack corretta perfino da una giornalista: «il bosone non è Dio!»

Sembra dunque confermata la scoperta del bosone di Higgs, ovvero la particella grazie alla quale ogni cosa ha una massa e per cui la materia esiste così come la conosciamo. Per una scelta di markenting è stata anche definita “particella di Dio”, ma i fisici giustamente preferiscono il nome tecnico, dal britannico Peter Higgs, che nel 1964 ne aveva previsto l’esistenza.

Ci sarà modo in futuro di delineare nel dettaglio le conseguenze di questa scoperta per il dialogo tra fede/teologia e scienza, accenniamo soltanto alle parole di mons. Sanchez de Toca, sottosegretario del Pontificio Consiglio per la Cultura, il quale ha commentato entusiasta la notizia, spiegando che «dimostra che l’universo non è caotico ma razionale, cioè c’è la preminenza del Logos che è il Creatore del mondo». Un universo ordinato, comprensibile (solo) alla mente umana, con un’origine e una causa proporzionata, come ha spiegato il teologo Elio Sgreccia, citando anche il fisico Enrico Medi, il quale scriveva: «Oh, voi misteriose galassie, io vi vedo, vi calcolo, vi intendo, vi studio e vi scopro, vi penetro e vi raccolgo. Io prendo voi stelle nelle mie mani, e tremando nell’unità dell’essere mio vi alzo al di sopra di voi stesse, e in preghiera vi porgo al Creatore, che solo per mezzo mio voi stelle potete adorare».

Dispiace notare che il sito web di “Repubblica” non abbia pensato di intervistare veri scienziati italiani, molti dei quali protagonisti assoluti di questa importante scoperta, come la fisica Fabiola Gianotti (colei che ha annunciato al mondo la scoperta e secondo la quale «scienza e fede appartengono a due sfere differenti, la scienza si basa su dei fatti, su osservazioni. La fede si basa sulla convinzione personale di credenza e sono due piani diversi ma non incompatibili. Bisogna lasciarli separati, ma certamente le due questioni non sono incompatibili fra loro»). “Repubblica”, dicevamo, ha preferito tornare dall’ex direttrice di un Osservatorio astronomico, la signora Margherita Hack, 90 anni (con bastone), interrogandola su questo evento. L’anziana donna, militante politica nei Comunisti italiani (sembra ci voglia riprovare anche nelle prossime elezioni, giusto per introdurre in Parlamento le necessarie “forze giovani”), ha dato qualche spiegazione generale, nemmeno molto comprensibile, incappando però in una “gaffe” delle sue (detta anche “odifreddura”, termine coniato per il suo amico Odifreddi, ben più affermato in fatto di panzane), affermando: «Io la particella di Dio la chiamerei addirittura Dio. Se la materia è tutto ciò che esiste e il bosone di Higgs è quello che spiega come le particelle acquistano massa…eh, allora allora vuol dire che il bosone di Higgs è Dio».

La giornalista Giulia Santerini ha trattenuto bene il sorriso, rispondendo con un «addirittura?», dando poi una piccola lezione di astrofisica (o meglio, di banale buon senso) alla eccessivamente celebrata ex direttrice dell’Osservatorio di Trieste: «Però in pratica», ha obiettato la giornalista, «il bosone di Higgs ci spiega che cosa è successo un istante “dopo” l’inizio dell’universo, quindi comunque la causa non ce la dà». La Hack, evidentemente in impaccio, ha frettolosamente evitato la correzione della giornalista e, come se niente le fosse stato insegnato, si è incaponita sul suo pensiero: «beh, se il bosone è la particella che dà la materia alle altre, appunto io la chiamo Dio».  Già la coordinatrice dell’esperimento che ha portato alla scoperta del bosone di Higgs, la già citata Gianotti, aveva avvertito: «è una particella che stimola un gran numero di questioni e questo nella mente di chi l’ha battezzata come “particella di Dio” forse l’ha fatta sembrare una specie di deus ex machina. Personalmente non la eleverei a un tale livello». Un pizzico di satira su questa ennesima imbarazzante uscita della Hack è arrivata anche da Linkiesta. Sinceramente la preferivamo quando, sempre con la serietà che la contraddistingue, definiva il Big Bang «una grande scorreggia dell’universo da cui è nato tutto quel che vediamo», divenendo così fondatrice ufficiale della “cosmopetologia”, come ha notato il matematico de “La Sapienza”, Giorgio Israel.

Fortunatamente il sito web di “Repubblica” ha intervistato anche un vero scienziato, alzando così decisamente il livello. Il fisico Antonino Zichichi, professore Emerito all’università di Bologna in Fisica Superiore e responsabile di diversi progetti al Cern (molto amico, oltretutto, di Peter Higgs, e presente al momento dell’annuncio della scoperta), ha infatti spiegato l’importanza di questo evento. In un’altra intervista, ha aggiunto: «Il grande messaggio della scienza è: esiste una Logica. Se c’è una Logica, ci deve essere un Autore. Gli atei sostengono che esiste una Logica, ma non il suo Autore. E questo in termini di logica rigorosa, non sta in piedi. Chi nega l’esistenza della Logica che regge il mondo e afferma che tutto è prodotto dal caos, nega la Scienza. Se non esistesse Logica nell’Universo Subnucleare, io stesso non avrei potuto fare tutte le cose che ho fatto».

Tornando alla Hack, l’invito a riposarsi è fin troppo ovvio, dopo una vita di duro lavoro è giusto per tutti godersi la meritata vecchiaia, lasciando finalmente spazio a chi davvero è coinvolto attivamente nel campo scientifico.

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152 commenti a Margherita Hack corretta perfino da una giornalista: «il bosone non è Dio!»

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  1. Michele Silvi ha detto

    Nel mondo scientifico ci sono due categorie di addetti ai lavori:
    -Quelli che sparano stronzate e conoscono tutti
    -Quelli che si fanno il culo e non si fila nessuno (se non dopo la morte)

    • Andrea ha detto in risposta a Michele Silvi

      Quelli che le sparano” contro la Chiesa e contro tutti quanti non siano talebani dell’ateismo come loro, si.

      E che invece che cercare di parlare un po’ di Scienza e di Matematica al “grande pubblico” (che ne avrebbe bisogno come di pane, acqua ed aria) scrivono libri per cercare di trovare qualche altro adepto al loro salafismo ateo.

  2. lorenzo ha detto

    Per chi vuole divertirsi con l’esilarante lettura delle sparate di alcune intelligenze somme:
    http://www.uar.it/news/2012/07/06/particelle-divine-profane/

  3. DSaeba ha detto

    A chi interessasse, l’ultima newsletter di W.L.Craig è incentrata su questa problematica. Eccone un brano:

    The contrary impression, evidently shared by your friends, is undoubtedly due to the appellation “the God particle” given to the Higgs boson by Leon Lederman in his 1993 book The God Particle. Some people seem to think that the Higgs boson takes the place of God. In fact, however, Lederman called it “the God particle” for two reasons: (1) like God, the particle underlies every physical object that exists; and (2) like God, the particle is very difficult to detect!
    I really like Lederman’s nomenclature because it highlights two aspects of God’s existence, first, His conservation of the world in being, and, second, the hiddenness of God. With respect to the first, according to Christian theology, God not only created the universe in being, but He upholds it in being moment by moment. Were He to withdraw His sustaining power, the universe would be instantly annihilated. Similarly, on a physical level, without the Higgs boson nothing would have any mass and the universe would be devoid of physical objects. (By the way, no fear that the Higgs boson supplants God in conserving the universe because the Higgs boson is itself a contingent particle, which decays almost as soon as it is formed, so that it does not exist necessarily, and the Higgs boson and the Higgs field themselves are the products of the Big Bang and so non-necessary and non-eternal.)

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a DSaeba

      La parte che ho preferito:

      But the lesson of the Higgs boson is that physical undetectability is no proof of non-existence, and something can be objectively there and real, even pervasively present, even when we have no direct evidence of its presence. Just because you may not see God’s hand at work when you are suffering, that doesn’t imply that God is not present and active in your situation unbeknownst to you. So the Higgs boson is a nice reminder of these features of God’s existence.

  4. Pino ha detto

    nonna Margherita ormai è messa maluccio. Del resto ha le sue giustificazioni, a 90 anni le reazioni neuronali non sono le stesse di quando ne aveva 20. Il vero problema è un altro, perchè parla? Glielo ha ordinato il dottore? Lo fa di sua iniziativa? Viene inopportunamente stimolata da qualche giornalista? Ad una certa età occorrerebbe ritirarsi in buon ordine, per una questione di dignità. Purtroppo è sempre più diffuso invece l’andazzo di 90enni di parlano e straparlano, scrivono e sparano sentenze. Qualche nome? Sartori e Scalfari. Ma chi li vuole, ma chi li cerca.

  5. Andrea ha detto

    Questa “sparata” da parte dell'”ateissima” Hack sa alquanto di pan-Teismo. Ooooooooops 🙂 🙂 …

  6. Margherita ha detto

    Avete uno strano senso dell’umorismo(involontario).

  7. Sophie ha detto

    Il bosone di Higgs è Dio…. ma io me la prendo con chi le ha dato la laurea!

  8. matteo smolizza ha detto

    La Hack non merita il tono offensivo di questo articolo e la sua affermazione(che collega la capacità produttiva di materia attribuita al bosone) è giustificata. Sì può sostenere le ragioni della fede senza irridere. Altrimenti si diventa un UARR di serie B

    • Salvatore ha detto in risposta a matteo smolizza

      Credo invece che un po’ di ironia per una persona volgare e fortemente anticristiana sia non solo non offensiva ma anche necessaria, per togliere quel velo di sacralità che la società confeziona attorno a persone che non la meritano.
      Il fatto che tu concordi con lei sul bosone è fortemente significativo del tuo substrato di cultura media stile uaarino.

  9. matteo smolizza ha detto

    l’articolo avrebbe invece potuto sottolineare il lato positivo, ossia il disvelamento di una prospettiva panteistica della Hack (notata anche dai precedenti post), tanto più che l’autore ha puntato in analoga direzione.

  10. matteo smolizza ha detto

    1. non ho concordato con la Hack perché non ho una approfondita conoscenza della fisica atomica, come a tutta evidenza nessuno che abbia scritto l’articolo o i post (e questo in sé non è un problema)
    2. sono esattamente un cattolico razionalista in perenne lite con L’UAAR e impegnato a manifestare decorosamente la propria fede

    se questo sito ha il vizio di fare censura preventiva, di dare giudizi sulla persona (tradendo anche le indicazioni di Agostino) persino senza conoscerla, di irridere l’avversario, di rifiutare la comprensione per passare subito all’attacco, si capisce che è il perfetto doppio dell’UAAR e con difficoltà può dirsi cristiano (e in special modo di cattolico) se non in modo esclusivamente formale.

    • Sophie ha detto in risposta a matteo smolizza

      L’ironia non è il tuo forte. Al di là di questo sei cattolico razionalista nel senso che scrivi nel sito U.C.C.R. o nel senso che sei un cattolico cosidetto “moderno”? Se hai risposto a me, ho solo detto che questa donna fa i danni, perchè effettivamente li fa visto che la maggior parte degli atei prende quello che lei dice per oro colato come se appunto, avesse parlato Dio. Chi ha detto che: questo sito è il doppione dell’UAAR, che dà giudizi sulla persona, che non è un sito di cristiani, ecc. sparando a raffica sei tu. E visto che mi citi Agostino,(curioso e anomalo che un presunto cristiano parli di Agostino e non di Sant’Agostino vero?), quante volte nel Vangelo Gesù faceva delle vere e proprie cazziate davanti a tutti? Mi spieghi cortesemente per quale motivo lei ha il diritto di dire quello che vuole mentre la controparte non ha alcun diritto di sbugiardarla? E fammi capì, se fosse stata una scienziata sconosciuta avresti piantato tutta questa grana per farti bello?

    • Piero ha detto in risposta a matteo smolizza

      Te l’ha forse ordinato il medico di venire qua?

      • Sophie ha detto in risposta a Piero

        Ma Matteo ha tutto il diritto d’intervenire. Però deve pure capire che da una presunta scienziata che parla del Big Bang come “una grande scorreggia dell’universo”, che pur non sapendo da dov’è uscito fuori il bosone di Higgs dice che è Dio e che si fregia del titolo di scienziata atea razionalista…. uno povero ignorante di cristiano si aspetterebbe dei discorsi un pò più di alto livello visto che pare ci si debba chinare alla sua intelligenza.

    • Pino ha detto in risposta a matteo smolizza

      hai un “sense of humor” veramente sviluppato……..

    • Panthom ha detto in risposta a matteo smolizza

      1. L’articolo non tratta di fisica, dunque non puoi conoscere le competenze scientifiche di chi scrive.

      2. Cattolico razionalista è un insulto e un ossimoro. Il cattolico per essere tale usa la ragione in apertura alla realtà, il razionalista solo in ciò che ha già deciso lui, il suo metro. Dunque più che altro sei confuso.

      Spero davvero che comincerai a scrivere qualcosa di utile, insultare a destra e manca lo sanno fare anche i tuoi amici dell’Uaar 🙂

    • Leonardo ha detto in risposta a matteo smolizza

      Non posso non notare che Matteo ha detto una cosa vera, in effetti.
      Spesso anche qui si rischia di scadere nello stile dell’UAAR.
      Il che non ci fa onore.

      Io per primo a volte sono troppo aggressivo nei commenti in risposta a provocazioni.
      Un uso più ponderato di sarcasmo e ironia non potrebbe che imgliorare il clima dei commenti in generale.

      Non si tratta di cedere sulle questioni, solo di fare propria quella mitezza che ci ha permesso di arrivare dove siamo e propria di chi ha le spalle più che coperte.

  11. Licurgo ha detto

    Ovviamente l’assurdità della Hack si commenta da sè.

    Volevo chiedere una cosa: ho notato che c’è parecchia gente che si occupa di fisica e mi piacerebbe se potessero aiutarmi a comprendere.

    Un problema della fisica quantistica e rapporto con il logos è l’indeterminatezza di Heisenberg, che sembra minare -sempre per quel che so- quella perfetta armonia ed ordine che il logos che produce la natura pone in essa.
    Questo Bosone di Higgs può secondo voi in futuro portare a trovare un modo di riuscire a dare determinatezza a ciò che è indeterminato, oppure non c’entra nulla?

    Mi scuso per aver detto scempiaggini o inesattezze, ma se non si dicono stupidaggini non si impara mai nulla!

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Licurgo

      Nel gergo della fisica, certe parole, Licurgo, non hanno lo stesso significato che nella lingua comune. Occorre sempre ricordare questo, se non si vuol fare l’errore di Severino che – non conoscendo né la matematica né la fisica ( e per questo non sarebbe ammesso da Platone nella sua Accademia) – confonde il principio di indeterminazione di Heisenberg con l’indeterminismo, o la relatività di Einstein col relativismo.
      Che cosa dice il principio di Heisenberg? Che ci sono coppie di grandezze che non possiamo misurare contemporaneamente con un errore inferiore ad una certa soglia. Così, per es., più precisamente misuro la posizione di una particella, più grande sarà l’errore che farò nella misura della sua velocità. Già Aristotele, nell’Etica Nicomachea affermava: “È caratteristico di una mente istruita accontentarsi del grado di precisione che l’argomento permette, e non pretendere l’esattezza, se solo un’approssimazione della verità è possibile”. E già nella fisica classica si sapeva che ogni processo di misura comporta un errore, però si riteneva che perfezionando la strumentazione si potesse ridurre l’errore indefinitamente. Ora invece, la corpuscolarità della materia e dell’energia (che sono fatte di “atomi” non indefinitamente divisibili) da un lato e il fatto dall’altro che ogni processo di misura comporta un disturbo nelle condizioni di ciò che viene osservato, implica necessariamente questa soglia minima di errore. L’errore non sta nella Natura, ma nel processo di misura che fa interferire l’osservatore con la cosa osservata, disturbandola.
      Se la vista è il più nobile dei sensi, perché non “tocca” l’oggetto, questo vale solo a livello macroscopico! Per vedere una cosa io la devo colpire con della luce, i cui raggi riflessi colpendo la mia retina mi permettono di vederla. Ma se devo vedere un atomo, lo dovrò colpire con un “atomo” di luce (un fotone) e questo lo disturberà… Ma ciò significa che non vale il principio di causalità? Che non c’è ordine nel cosmo?
      Tutto il contrario! Anche nella fisica moderna il principio di causalità è garantito (tecnicamente da operatori unitari), come pure l’ordine, che sta nelle leggi matematiche che regolano i campi e le particelle che in essi si muovono.

      • Licurgo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Grazie mille della spiegazione, Giorgio, chiarissima!
        Sostanzialmente (se ho ben capito) si arriva ad un punto in cui la misurazione diventa per forza interferenza dell’osservatore con tutto quel che ne segue.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Licurgo

          Esatto, Licurgo. La soglia insuperabile di errore stabilita da Heisenberg diventa significativa alla 33ma cifra decimale (in unità di misure standard: metro, secondo, kg, ecc.). Ciò significa che nella misurazione delle grandezze ordinarie continua a valere la perfettibilità indefinita dell’osservazione secondo i principi della fisica classica; mentre soltanto nella misurazione di grandezze di livello atomico, la perfettibilità dell’osservazione non è indefinitamente perseguibile, proprio perché “osservare” significa interferire, disturbare.
          Il principio d’indeterminazione di Heisenberg rientra quindi perfettamente nei concetti logici, quando si assuma il significato di misura fisica e si prenda atto che la materia-energia è discreta (e non continua).

          • Licurgo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            @ Giorgio Masiero.

            Ciò che mi rende perplesso, parlando di Severino e del suo pronunciarsi su cose che non sa, è che potrebbe informarsi prima di sproloquiare.
            Come vediamo, già io nel mio piccolo e grazie al tuo aiuto(e ti ringrazio), sono riuscito a capire di cosa si parla semplicemente frequentando un blog; Severino, con tutte le conoscenze personali che ha in ambito accademico, non penso che avrebbe problemi ad informarsi, perlomeno in modo divulgativo, sulla materia.
            Talvolta la superbia di alcuni filosofi rende un pessimo servizio alla filosofia stessa, e il fatto che da parte di molti si disprezzi -a parer mio a torto- la filosofia tout court dipende anche dall’atteggiamento di costoro.

          • enrico ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            @ Giorgio Masiero

            Mi perdoni se mi sbaglio.
            Non mi risulta che il principio di indeterminazione di heisenberg sia legato ad una perturbazione del sistema legata alla misurazione dello stesso, bensì ad una caratteristica intrinseca della materia in questo caso della coppia quantità di moto e posizione della particella.
            Mi pare che tale interpretazione, ovvero l’ indeterminazione come legata ad una interferenza sul sistema dovuta all’osservazione, fosse quella proposta da heisenberg stesso.
            Mentre:
            “È più accurato dire che in meccanica quantistica le particelle hanno alcune proprietà tipiche delle onde, non sono quindi oggetti puntiformi, e non possiedono una ben definita coppia posizione e momento, oppure che l’indeterminazione risiede nella preparazione stessa del sistema”
            Questa è la medesima lettura che mi è stata spiegata da mio fratello, rispetto al principio di indeterminazione, mentre all’università (Trieste Chimica) ci era stata proposta come un fenomeno legato alla perturbazione del sistema a causa dell’osservatore.
            Io rimango perplesso, personalmente, pur rendendomi conto del dualismo onda particella, che la particella stessa non possieda intrinsecamente contemporanea posizione e velocità, essendo la stessa dotata di una massa.

            Non capisco comunque, da un punto di vista teologico, cosa possa minare qualunque tipo di interpretazione del principio di indeterminazione.

            • enrico ha detto in risposta a enrico

              Anche stavolta mi tocca chiedere il perchè delle votazioni negative.
              Tempo fa avevo richiesto lumi a mio fratello che lavora allo SLAC e mi aveva risposto che il principio di indeterminazione non era legato ad una perturbazione del sistema da parte dell’osservatore,come invece riteneva Heisenberg stesso.
              Ma è una caratteristica intrinseca della coppia posizione e quantità di moto.
              Può essere che mi sbagli ma vorrei capire perchè.

              • credino ha detto in risposta a enrico

                Tuo fratello non sbaglia, cioè, volendo si può anche sostenere il principio/teorema di Heisenberg stabilisca una proprietà intrinseca e ineliminabile della “natura”… ma la discussione è forse un po’ oziosa e occorre intendersi su un paio di cose.
                Primo: non è errato dire che l’indeterminazione sia legata al “processo di misura”, perché comunque le teorie fisiche si testano unicamente con le grandezze osservabili (cioè soggette a misura).
                Secondo: la scienza moderna, da Galileo in poi, tende a delimitare nel suo linguaggio il concetto di “natura” a quell’insieme di esperienze umane suscettibili di una descrizione matematica.

          • enrico ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            @ Giorgio Masiero

            Volevo poi comunicarle che personalmente non concordo con la spiegazione che mi fu data da Leonetto rispetto alla problematica sollevata in altro thread:

            “Dove neodarwinismo coincide con creazionismo: il bluff della “selezione naturale”
            “Leonetto ha detto in risposta a enrico
            18 giugno 2012 alle 15:09”

            Se debbo avvicinarmi ad una frase obbiettivo, come nell’esempio di Dawkins, solo programmando il sistema rispetto al target finale, la sequenza sarà ragionevolmente rapida.
            Altrimenti se raggiungo un risultato positivo intermedio, ovvero che si avvicina al target finale, nulla vieta statisticamente che il passo successivo sia un peggioramento rispetto al target stesso.
            Solo selezionando via via risultati vicini all’obbiettivo, ovvero programmando come “fine” l’obbiettivo della frase di senso compiuto fin dal principio, la sequenza è ragionevolmente rapida.
            Altrimenti il tempo necessario non è ne più nè meno di quello dato da un generatore casuale di combinazioni.
            Dunque a mio parere il ragionamento di dawkins puzza decisamente di ID.

            Mi perdoni per l’OT.

            • Leonetto ha detto in risposta a enrico

              http://www.uccronline.it/2012/06/15/dove-neodarwinismo-coincide-con-creazionismo-il-bluff-della-selezione-naturale/#comment-76117

              Ti riferisci a questa Enrico?

              Provo a spiegarlo con uno schemino..prendetelo senza troppe pretese
              http://i50.tinypic.com/23vc70w.jpg
              Ora,con i caratteri si vede peggio magari,guarda nache qua:
              http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/07/cacofonie-darwiniane/

              Se tu consideri tutte le combinazioni di lettere e spazi di 28 caratteri e le considerassi distribuite in modo tale che METHINKS IT IS LIKE A WEASEL rappresentasse un estremo della curva gaussiana vedresti che procedendo di selezione in selezione di sposteresti fino a che la frase desiderata non rappresenti il valore di picco ,unico o non unico che sia.
              Ma nell’insieme ci sono tutte le combinazioni possibili di 28 caratteri.
              METHINKS IT IS LIKE A WEASEL appartiene all’insieme,quindi traslando la cosa all’evoluzione o rappresenta un’ovvietà ben conosciuta dall’alba dei tempi in agricoltura e zootecnica oppure se consideri che non vi sia nessuna distribuzione ordinata allora vale il discorso sulle probabilità e se non c’è un algoritmo che porti verso quel risultato c’è solo caos,e sarebbe richiesta una fortuna inimmaginabile.

              Non so se ho risposto.

              • Leonetto ha detto in risposta a Leonetto

                Ovvero per dirla in altri termini..
                Nell’esempio di Dawkins si esce dalla forma?

                -Si-allora o ci vuole un progetto intelligente dietro, oppure è necessario l’opportuno inserimento di qualcosa di nuovo e vantaggioso o direttamente o come una sorta di “free-rider” del vantaggio.
                -No-allora non mostra evoluzione,ma qualcosa di ovvio e ben conosciuto.

              • Piero ha detto in risposta a Leonetto

                prendi le scene finali di “War Games” 😉
                lo WOPR cerca i “codici di lancio” dei missili da solo.
                E prova tutte le combinazioni.
                Pero’ le cifre ad una ad una si fermano quando sono quelle giuste.
                Se nessuno gli dicesse che sono le cifre giuste al posto giusto continuerebbe per anni a cercare cifre a caso prima di trovarle.

              • enrico ha detto in risposta a Leonetto

                @ Leonetto

                Di primo acchitto non ho capito benissimo.
                Prendo quanto postato, lo copio e me lo studio un attimo.

                • Leonetto ha detto in risposta a enrico

                  Si beh..oer qualsiasi domanda in merito proverò a risponderti.
                  Nel frattempo,riprendendo anche ciò che dice Piero,provo a rispiegare sintetizzando e specificando quando detto sopra in un altro modo così che magari si chiarisce ulteriormente.
                  Nella figura qui sotto c’è uno schema del modello di un possibile algoritmo di Dawkins e un’altra figura..
                  http://i48.tinypic.com/2w69ukz.jpg
                  A quel punto una volta che ho x,il punto 3 dell’algoritmo,la selezione o quel che è è come se “mi facesse muovere” sulla curva da x fino al risultato:METHINKS IT IS LIKE A WEASEL,punto estremo deklla curva nell’esempio.
                  Ora,se,METHINKS IT IS LIKE A WEASEL rappresenta un punto della curva propria di una specie,e quindi raggoiungibile con una serie di incroci,ibridazoni,mutazioni intra specie,adattamenti,fusioni,chimere e quant’altro allora non si dovrebbe parlare di ‘evoluzione’che è il termine che ha assunto il vecchio trasformismo poichè non si esce dalla ‘forma’,in buona sostanza si originano comunque varietà ma non sorge nuova specie.
                  Se invece è qualcosa di ‘nuovo’ veramente,non rinnovato o cambiato o in alcuni batteri si potrebbe dire brutalmente quasi “acquisito”,che si suppone sia arrivato dopo una serie di mutazioni di quele in cui si possa vedere un incremento di informazioni nel genoma.
                  Allora in questo caso o già dalla prima formazione da comunque un vantaggio anche “scarno” ,ma da subito,oppure non da vantaggio ma è associata in qualche modo a ciò che da vantaggio e a ciò che sta “spingendo” quindi il cambiamento di una specie in una certa direzione.
                  Pertanto tornando alla curva x avanzerà verso una z su spinta della selezione e in virtù di questo in qualche modo “parallelamente” un qualcosa che non è METHINKS IT IS LIKE A WEASEL progredirà verso METHINKS IT IS LIKE A WEASEL.

                  Quindi se la critica “ufficiale” mossa verso la scientificità dell’ID che ne ha sentenziato la non scientificità è che esso fosse troppo simile alla religione,allora qualcosa che non si sa spiegare,che non viene corroborato in alcun modo rimane un’ipotesi,un credo..ma allora è simile all’ID.
                  Se invece si prospetta una fortuita casualità e basta dietro a tutto, allora le probabilità,lo mostra benissimo il proff.Masiero(non solo lui ovviamente,ma lui nel caso qui lo mostra benissimo),sono ben oltre il limite del possibile.Quindi è ancor più un credo anche in questo caso e di nuovo come l’ID.

                  Ma non è in toto sbagliato il “darwin weasel”.E’ solo che è un “imbroglio” perchè dice una cosa mostrandone un’altra o vende la pelle dell’orso senza averlo catturato…

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a enrico

              Rispondo per il p. di Heisenberg.
              Tutto ciò che di una teoria appartiene al nucleo scientifico (condiviso da tutti gli scienziati) riguarda equazioni e protocolli di sperimentazione. Il resto appartiene alle concezioni filosofiche dei diversi scienziati, che in ciò sono divisi come tutti gli altri umani.
              Le disequazioni di Heisenberg sono quelle note ed impattano il processo di misura, nel protocollo condiviso da me descritto. La “caratteristica intrinseca della materia”, Enrico, è un concetto metafisico, non misurabile, su cui le Weltanschaunngen degli scienziati si sbizzariscono.

              • Licurgo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                @ Enrico.

                Se l’indeterminazione di Heisenberg fosse, come credevo io, una caratteristica intrinseca della materia, il problema dell’ordine e dell’armonia matematica avrebbero qualche problema, perchè perderebbe valore sia l’argomento teleologico che la causalità: o meglio perderebbe valore parzialmente (parzialmente perchè solo relativamente al mondo delle particelle), ma un principio che funziona solo in parte non è più un principio) .

                • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

                  @Licurgo

                  Secondo me non ha alcun senso credere ad una caratteristica intrinseca della materia senza che se ne abbia alcuna informazione, ovvero non ha senso discutere del principio di indeterminazione di Heisenberg in contesti estranei all’apparato ed al procedimento di misurazione, quindi esterni al laboratorio scientifico.
                  Anche se il mondo microscopico non fosse causale è evidente che non valga lo stesso per quello macroscopico. Indagare sulla diversa configurazione molecolare di un gas sottoposto a pressione, non solo sarebbe un’operazione immane e credo impossibile, ma anche totalmente inutile.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

                    @ Antonio.
                    Io non sapevo bene cosa significasse il principio di Heisenberg; Masiero me lo ha spiegato e da lì è nata la discussione successiva.
                    Siccome Enrico diceva che, se anche fosse una caratteristica intrinseca della materia -il termine è suo e io l’ho ripreso, ma sono d’accordo con te che all’uomo è possibile solo una condizione fenomenica mediata dalla ragione, mai noumenica per ovvi motivi- non si capisce in quale modo minerebbe alcuni punti fermi teologici, io ho detto dove, cioè secondo me sostanzialmente gli argomenti di dimostrazione della causa prima.
                    Peraltro è anche vero che nel mondo macroscopico regge comunque la causalità, ma sarebbe, se fosse causalità derivata dal caos caotico, quasi una contraddizione logica che, teoricamente, farebbe tornare a valere l’argomento di Hume sulla precarietà del principio causale.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      ‘caos caotico’ era ‘caso caotico’…scusate.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

                      Allora provi a vederla così, come da interpretazione dell’esperto di meccanica quantistica Anton Zeilinger, il quale afferma che la particella sia un sistema elementare con un solo bit di informazione, quindi 0 o 1, vero o falso. Se lei vuole conoscere sia la posizione sia la quantità di moto dell’elettrone, non potrà farlo in quanto sarà costretto ad utilizzare diverse strumentazioni che si escludono a vicenda, ovvero è obbligato a porre una sola domanda all’elettrone a seconda di come predispone l’esperimento. Ed il sistema elementare elettrone può rispondere solamente si o no, a quella determinata domanda. Anche l’approssimazione delle grandezze complementari, secondo Zeilinger, può essere ricondotta sempre al sistema elementare di un bit, in quanto si osservano grandezze che sono la combinazione delle due precedenti. Questo, se vuole, è il limite intrinseco della natura di cui si diceva, o meglio dell’informazione che l’uomo può ottenere dalla natura. Anche se, appunto, possa avere senso sostenere l’esistenza di una realtà priva di informazione. Una di queste, se non mi sbaglio, è l’istante zero del big bang, ciò che viene definita singolarità.

                    • enrico ha detto in risposta a Licurgo

                      @ Licurgo

                      Il principio di causalità resta valido poichè l’effetto discende dalla causa.
                      Anche tale domanda l’evevo posta a mio fratello,e mi aveva spiegato che con il principio di causalità questo non c’entrava.
                      Semmai, azzardo non si può parlare di un sistema assolutamente deterministico.
                      Comunque non è violato il principio di causalità.

                      La risposta che mi era stata data era:

                      “la conoscenza arbitrariamente precisa
                      de una componente in frequenza
                      richiedi l’utilizzo de tutto l’arco temporale (da -inf a +inf)
                      pertanto la conoscenza arbitrariamente precisa de una freq. te fa perder completamente l’informazion su dove la se trovi nel tempo”

                    • enrico ha detto in risposta a Licurgo

                      @ Licurgo

                      Cosa c’entra il principio di causalità?

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Enrico.

                      Hai ragione, messa così non c’entra niente e provo a spiegarmi più approfonditamente.
                      Il principio di causalità, seppur non direttamente, secondo me c’entra perchè è la base razionale dell’ordine nella natura.
                      Se la materia è intrinsecamente indeterminabile (ad un qualsiasi livello) salta il principio di causalità, nel senso che se la materia non potrei mai sapere se A è realmente causa di B o se la linea A-B è solo successione temporale e dunque non sempre ed uniformemente replicabile anche nelle medesime condizioni.

                    • enrico ha detto in risposta a Licurgo

                      Perdonatemi ma non capisco.
                      L’esempio mi sembra chiaro.
                      Si tratta di una caratteristica intrinseca poichè la particella può essere descritta come un’onda.
                      Non è una perturbazione dovuta all’osservatore.

                    • enrico ha detto in risposta a Licurgo

                      @ Licurgo

                      Non c’entra con il principio di causalità.
                      Il risultato semmai non è determinato ma una probabilità.
                      Comunque l’effetto discende dalla causa, dunque il principio di causalità resta valido.
                      Non è un meccanismo deterministico ma probabilistico.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Enrico.

                      Tu dici che non è deterministico ma probabilistico.
                      Che significa deterministico? Che un fenomeno ne determina un altro, dunque è causa di un altro.
                      Se salta il determinismo salta anche la causalità, indipendentemente dal fatto che sia direttamente interessata da questo discorso (ecco perchè indirettamente c’entra eccome).
                      Un universo indeterminista taglia fuori la certezza della causlità.

                    • Enrico ha detto in risposta a Licurgo

                      @ Licurgo

                      No Licurgo.
                      Deterministico significa che se io potessi conoscere tutto ciò che agisce su un determinato oggetto nell’istante to allora potrei conoscere la condizione dell’oggetto all’istante t1.
                      Mentre nel microscopico abbiamo uno schema probabilistico.
                      Ma il principio di causalità è che l’effetto è preceduto dalla causa.
                      Questo rimane valido.
                      Senza scomodore il principio di indeterminazione di Heisenberg, che per quanto mi risulta rimane una caratteristica intrinseca e non una interpretazione filosofica del modello, lo stesso libero arbitrio è contrario ad una descrizione deterministica del creato.

                      Riassumendo il principio di causalità resta intatto, poichè l’effetto è preceduto dalla causa, dunque non vedo come il principio di heisenberg intacchi il ragionamento legato alla causa prima.

                      Di seguito un “mondo” prettamente determistico è contrario al credo cattolico, poichè non vi troverebbe spazio nemmeno il libero arbitrio.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Enrico.
                      In un mondo totalmente deterministico per quanto riguarda le leggi della materia, ci sarebbe egualmente spazio per il libero arbitrio umano, perchè l’anima non è soggetta alle leggi della materia, mentre le particelle con l’anima nulla hanno a che vedere essendo materia.

                      Guarda che la tua spiegazione di determinismo (ovvero se io potessi conoscere tutto ciò che agusce su un determinato oggetto potrei prevedere viò che accade) è esattamente il principio di causalità, visto che tutto ciò che agisce ( e determina, e il concetto di determinare è evidentemente legato alla causlità) sono cause e concause.
                      Wiki, che talvolta prende fischi per fiaschi, lo dice abbastanza giustamente ma vedrai che se consulti un dizionario filosofico legherà sempre determinismo e causalità, perchè ciò che agisce è causa determinante.
                      Se invece si tratta di probabilismo non c’è più la causalità come principio visto che non sarei mai sicuro che, anche a parità di condizioni, una medesima causa (o una medesima serie di identiche concause) generi lo stesso effetto.

                    • Enrico ha detto in risposta a Licurgo

                      @ Licurgo

                      E perchè mai scusi.
                      Il principio di causalità è semplicemente la correlazione fra eventi che siano collegati far loro da un rapporto causa effetto.
                      Che sia deterministico o probabilistico, comunque sono collegati da un principio di causa effetto, in cui sempre la causa precede l’effetto.
                      In qual modo questo minerebbe la causa prima questo continua a restarmi misterioso.

                      Questo è il principio di causalità ancora piuttosto valido nel metodo scientifico poichè a tutt’oggi non è mai stato dimostrato il contrario.

                  • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

                    Scusate l’omissis a ‘se la materia’ va aggiunto ‘fosse indeterminabile’.
                    Avevo fretta e quelle due parole mi sono rimaste sulla tastiera!

                  • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

                    @ Enrico.

                    Perchè io possa sapere tutta la catena di eventi (determinismo) essi debbono essere tra loro legati da un rapporto di causa/effetto, che non è solo precedenza temporale come lei continua a dire (è inutile dire che la causa precede l’effetto se noi non sappiamo che uno sia causa e l’altro effetto ma avremmo solo due eventi contigui temporalmente) ma certa (e non probabile, altrimenti non è un principio ma soltanto un accidente) determinazione di un fenomeno perchè ci sia l’altro.
                    Ora, se ad un certo punto la materia, per sue caratteristiche intrinseche, presenta un’impossibilità di essere determinabile in alcune coppie, va da sè -e forse posso sbagliare qui, ma mi sembra che il discorso che state dibattendo sia questo- che diventa impossibile fondare un principio di causalità, ma non per l’osservatore bensì strutturalmente (caratteristica intrinseca), perchè se io non posso leggere i fenomeni non posso nemmeno trovare le cause di essi.
                    Vero è che tutta l’attività della mente umana, e dunque anche della scienza (che non è solo descrizione, perchè pere descrivere bisogna conoscere il fenomeno e dunque anche le sue cause), si fonda sulla causalità, che nel macrocosmo è evidente; tuttavia, se ad un certo grado la materia diventasse impossibile per essenza da leggere(e non per limite strutturale dell’osservatore), anche la causalità sarà impossibile da stabilire, perchè solo se si conosce un fenomeno si può attribuirgli una cause. E se un fenomeno non ne determina un altro, il determinismo cade ma cade anche la causlità che con esso è in stretto rapporto per motivi già detti.
                    La probabilità rende solo due fenomeni contigui ma non può mai assicurare un rapporto di causalità, perchè, se a livello submolecolare salta la causalità, non è nemmeno certo che essa possa sempre darsi nel macrocosmo ma sarebbe sempre e solo una probabilità (a meno che non ci sia una spiegazione scientifica di questa inversione, che ci farebbe tornare alla casualità e al determinismo); per questo dicevo che, fosse così, paradossalmente avrebbe avuto ragione Hume.

                    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                      Dimenticavo che se salta l’intellegibilità della materia (non per limiti dell’osservatore ma per sua caratteristica intrinseca), e la causalità che ne è un fondamento, perdono valore sia l’argomento teleologico sia quello cosmologico-causale, visto che se il mondo non è retto a tutti i livelli da leggi intelligenti diventa più dubitabile un’intelligenza assoluta a monte sia quella della causa, perchè se il mondo non è retto sempre e ovunque dalla causalità può essere messa in discussione la necessità della causa prima incausata (o motore immobile o atto puro a seconda dei punti di vista) come garanzia della catena causale che non può, per ovvi ed evidenti motivi, andare all’infinito.
                      Non è un caso che, a quanto arguisco leggendo il dibattito, la concezione filosofica dell’indeterminismo sia spessissimo cavallo di battaglia degli scienziati atei e materialisti, perchè invece il determinismo è ottimo argomento per la causa prima.
                      Non dico che cadrebbero tutte le possibilità razionali dell’esistenza divina ma certamente per certe vie andrebbero ripensate.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        E’ ovviamente perfetta la sua spiegazione fisica del principio di indeterminazione di Heisenberg, ma questa pertiene ad un primo livello di interpretazione della fisica quantistica, diciamo quella più diretta. Poi vi è un ulteriore livello che riguarda la comprensione, il significato più profondo delle equazioni di una teoria. Ed in quest’ultimo caso anche gli stessi scienziati si liberano dei camici bianchi uscendo dai loro laboratori asettici e finiscono per sprofondare in comode poltrone di qualche circolo filosofico fumoso. Per esempio la stessa tesi di Severino/Parmenide è sostenuta, pressapoco, dal fisico Jiulian Barbour, ovviamente con un lessico a metà tra la scienza e la filosofia. Secondo me, osservando le diverse intepretazioni, risulta essere fondamentale il concetto di funzione d’onda. Per alcuni resta un concetto e quindi qualcosa di impalpabile, astratto e matematico, per altri no. A seguire gli opposti ragionamenti filosofici che ne conseguono.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          Occorre sempre, Antonio, e tu lo sai bene, distinguere il nucleo scientifico di una teoria (in questo caso la MQ), che è fatto di equazioni e protocolli condivisi tra tutti gli scienziati, dalle sue interpretazioni filosofiche, che dividono invece anche gli scienziati tra loro. La contraddizione di Severino sta nel dichiarare di appoggiarsi alla scienza (ed invece si appoggia solo ad una possibile interpretazione filosofica di essa) per portare acqua al suo mulino e la contraddizione sta nel suo voler dimostrare la non verità della scienza appoggiandosi sulla stessa scienza!

    • Daphnos ha detto in risposta a Licurgo

      Mi accodo anch’io alle richieste.

      Per la precisione desidero qualche ragguaglio su un paio di “voci” che mi sono arrivate leggendo qua e là.

      1) Vorrei sapere se è vero che questa scoperta, confermando il modello standard, crea ulteriori difficoltà nella determinazione dell’origine della materia oscura e

      2) Qual è il vecchio modello di “teoria del tutto” che potrebbe prendere piedi con questa scoperta? L’ho letto di sfuggita sulla copertina de “Le Scienze” (…).

      • Antonio72 ha detto in risposta a Daphnos

        @Daphnos

        Una cosa è certa: non esiste né è mai esistita una “teoria del tutto”. Mettiamo che in un futuro venga accertata e condivisa una teoria del tutto. Secondo me all’uomo andrebbe ancora stretta. Quindi “tutto” tranne l’uomo. La differenza è sostanziale e descrive pressapoco il salto epistemologico tra scienza e filosofia: mentre il tutto spiegato dalla prima può fare a meno dell’uomo, ovvero è un tutto-senza-uomo, nell’ultima l’uomo viene posto sempre (o quasi) al centro del tutto. Secondo me, la fisica quantistica ha inevitabilmente avvicinato e confuso questi mondi, riportando in un certo senso l’uomo al centro dell’universo (principio antropico), e spiazzando così molti scienziati, come un certo Einstein. Si potrebbe dire che la scienza è ritornata alla vecchia antropocentrica teoria tolemaica.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          Sono perfettamente d’accordo con te, Antonio!

        • Daphnos ha detto in risposta a Antonio72

          Grazie, ma non dubitavo di ciò… al di là della preoccupazione per gli aspetti evocativi e poco tecnici collegati a un titolo simile, mi domandavo quale fosse il problema relativo alla materia oscura.

          Avevo letto infatti che il modello standard ignora l’origine e la natura della “materia oscura”, quindi la scoperta del bosone di Higgs, confermando il modello standard, confermerebbe i problemi sulla determinazione di questa componente sconosciuta dell’universo. E’ anche per questo che Hawking sperava che il bosone non ci fosse? Perché ci allontaniamo da una teoria del tutto (chiaramente ipotetica) che comprenda anche la materia oscura?

          Potrei aver detto un sacco di oscenità, ma sarei grato di ricevere conferme o smentite.

  12. Luca S. ha detto

    Non è bella l’ironia sull’età della Hack. L’età avanzata non è, di per sé, una deminutio. Anche se questa gente non ha alcun rispetto per i credenti, è forse opportuno calibrare le critiche ad rem e non ad hominem.

    • Lucio ha detto in risposta a Luca S.

      Anch’io gradirei un po’ piu’ di tatto…

    • lorenzo ha detto in risposta a Luca S.

      Se ci trattenessimo dalle battute per rispetto della sua veneranda età, la prima a rimanerci male sarebbe sicuramente lei.

    • Laura ha detto in risposta a Luca S.

      Signori miei…un po’ di ironia su un personaggio pubblico suvvia…e fatevi due risate…da buona toscanaccia se le farebbe pure lei!

  13. Lucio ha detto

    Zichichi, giustamente, riprende un argomento decisivo a favore della religione (o quantomeno del Teismo) che e’ davvero difficile da confutare:
    “Il grande messaggio della scienza è: esiste una Logica. Se c’è una Logica, ci deve essere un Autore. Gli atei sostengono che esiste una Logica, ma non il suo Autore. E questo in termini di logica rigorosa, non sta in piedi. Chi nega l’esistenza della Logica che regge il mondo e afferma che tutto è prodotto dal caos, nega la Scienza.”
    Io da cattolico voglio inoltre aggiungere: I cieli e la terra sono pieni della Tua gloria!

  14. saverio ha detto

    Siete talmente impauriti dall’orgoglio intellettuale della Hack che trasformate in “errore clamoroso” ciò che, CHIARAMENTE, era solo un modo di dire!
    Poveretti.

    • Panthom ha detto in risposta a saverio

      Accidenti che difensori accaniti si ritrova Mago Magoo…eh si, davvero impauriti 🙂
      Apritevi alla satira…intolleranti!!

    • lorenzo ha detto in risposta a saverio

      Impauriti solamente? Perché non dici terrorizzati? 🙂 😀

    • Sophie ha detto in risposta a saverio

      Ma paura di cosa? A me sono le persone con elevato spessore morale che mi mettono in difficoltà perchè mi fanno capire che devo trottare tanto, no di certo la Hack. Al di fuori di quegli Italiani che l’hanno presa a modello di vita, chi se la fila questa scienziata al di fuori dell’Italia? La dobbiamo considerare un genio solo perchè si fa vedere in TV, fa qualche sparata senza senso sui politici tanto che la stessa conduttrice le deve dire di darsi una calmata, perchè offende gratuitamente i cristiani dall’alto del suo pulpito dicendo che credono nella favolette? Per me la signora Margherita può essere anche una pluripremiata al premio Nobel ma se le manca la modestia sai dove se li può mettere i suoi libri di scienza…Che prendesse lezioni di umiltà da Higgs. Ciao.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a saverio

      Mi spiega, Saverio, che cosa secondo Lei intendeva dire Hack, “con un modo di dire”, quando ha chiamato “Dio” il bosone di Higgs, se questa particella risulta essere sorta 10^(-10) sec dopo il Big Bang, in un oceano di fotoni preesistenti?
      Non è preferibile, anche secondo Lei, che gli astrofisici facciano gli astrofisici e i teologi facciano i teologi, piuttosto che incrociare le competenze concorrendo alla babele in un mondo già complicato?

    • Pino ha detto in risposta a saverio

      ammazzalo!! Siamo terrorizzati, io sono talmente spaventato che quando leggo o ascolto il pensiero di nonna Margherita mi nascondo per non venire scoperto. L’orgoglio gay non è nulla in confronto all’orgoglio intellettuale della Hack. Se dicessi che la nonnetta è un pochino rimba sarebbe, CHIARAMENTE, solo un modo di dire.

  15. Max ha detto

    Quando la Hack fa divulgazione scientifica, e non parla di Dio, mi fa piacere ascoltarla e penso che sia meritevole, perche’ ha convinto tanti giovani a fare ricerca scientifica. Cosa che in Italia merita una lode.
    I guai possono iniziare quando comincia a parlare di altre tematiche… libera di farlo lei, libero di non essere d’accordo io.

  16. Ragazzi, ma in tutto questo gran baccano per il bosone di Higgs, non avete notato che manca qualcuno? Una persona che era sempre pronta ad intervenire a costo di dire un mare di scempiaggini… adesso tace… che fine avrà fatto? Pensateci un po’ su, chi è che manca all’appello?

  17. E perché allora questo: “In realtà, il bosone previsto da Higgs (il quale, per la cronaca, è ateo) è la più naturale spiegazione del meccanismo di acquisizione della massa.”

    Ma certo, era ovvio, chiunque avrebbe potuto pensare il meccanismo di rottura spontanea della simmetria introdotto da Higgs. Era talmente banale. Quasi quasi non glielo darei il prossimo Nobel a Higgs.

    • Jacques de Molay ha detto in risposta a Francesco Santoni

      Inutile dire che il bosone di Higgs non ha niente a che fare con Dio, Benedetto o Dannato che sia. Così come non ce l’hanno le gocce d’acqua, la cui esistenza spiega perfettamente l’arcobaleno: un altro dei fenomeni che, come l’acquisizione della massa, la credulità popolare attribuiva a Dio, e che invece appartengono (come tutto il resto) solo alla Natura.

      Qui però, a denti stretti e con l’amaro in bocca, devo convenire con Odifreddi. Ricordo come fosse ieri le parole della mia nonnina, che così concludeva prima di darmi la buonanotte “… e anche l’acquisizione della massa è opera del buon Dio”. Beata ignoranza…

  18. Mr. Crowley ha detto

    Comunque a me il bosone di Higgs sta sulle scatole!.

    E’ la causa prima del sovrappeso!.

  19. giuseppe ha detto

    Perche’ non mandiamo la HACK nello spazio (lasciandola li !!!!)a verificare di persona il bosone ,(oh scusate!!!!) il “SUO DIO!!!!!”. GRAZIE:

  20. Angelo ha detto

    Meno male che ci sono questi giornalisti sagaci, altrimenti i messaggi di quei noti ignorantoni che sono gli scienziati passerebbero per veri. Siamo salvi. Ma, probabilmente, non pubblicati.

  21. Mattia ha detto

    è vero … l’esistenza del bosone è confermata da esperimenti ripetibili…

  22. Vronskij ha detto

    Ho fatto una passeggiata da queste parti, e vedo che qualcuno della vecchia guardia resiste ancora. Che nostalgia per i vecchi bei tempi! Un caro saluto al professor Massiero e ad Antonio72.
    Mi faccio un tuffo nella discussione, soltanto per prendere una rinfrescata. Fa troppo caldo ragazzi.

    Professor Massiero, purtroppo è proprio Einstein per primo che ha con-fuso la relatività con il relativismo dimostrando che nell’universo non esistono punti privilegiati di osservazione. Filosoficamente questo vuol dire che non esiste Dio in senso classico come punto privilegiato tirannico, mentre nel senso “moderno” democratico, quello dell’onnipresenza di Dio (che ogni punto è di per se privilegiato), Einstein ha carte in regola. Il problema di Einstein è che non riesce scientificamente e filosoficamente (per conseguenza anche religiosamente e politicamente) a mettere insieme i due sensi, che esistono contemporaneamente (potenzialmente). Se il primo Einstein è vittorioso, ultimo Einstein è un fallimento, ed un fallimento è principalmente un fallimento spirituale, morale. Lui usa Dio come metafora, dunque una balla formidabile, con il quale non so perché i credenti si illudono che Einstein è dalla loro parte. Per me non è credibile, e aspetto con impazienza che la sua teoria venga confutata (almeno parzialmente) da una persona con un’altra attitudine morale ed in un contesto storico migliore, non relativistico, come quello che viviamo oggi (forse è già cosa fatta, ma non spunta fuori, aspetta il suo tempo, come è già successo mille volte nella storia). Un studioso, come ogni altro uomo, è responsabile non soltanto per le sue “teorie”, ma anche per le conseguenze, la possibilità che le sue teorie vengano sfruttati dai altri. Da questo punto di vista Marx e Nietzsche, c’entrano e come con gulag e lager.

    @Antonio72, cosa preferisci da tre possibilità: che 1)il mondo é assurdo, 2) è mistero, 3) esiste la Teoria di Tutto?

    • gemini 2.0 ha detto in risposta a Vronskij

      Non sono d’accordo, Einstein era un genio dal punto di vista scientifico. Sul fatto della relatività/relativismo non credo c’entri molto lo scienziato ebreo. Sono speculazioni. E’ vero non ci sono punti privilegiati, la Terra non è il centro dell’Universo. E con ciò? Per Albert Einstein l’Universo stesso è un punto privilegiato in cui Dio si mostra. (è una posizione deista, non cristiana ma rispettabile).

      • Vronskij ha detto in risposta a gemini 2.0

        Fai troppo fantasie. Io non ho detto nullo di Einstein come ebreo come provenienza, mi riferivo soltanto al suo ateismo e le sue simpatie giovanili per Lenin e i Soviet, e alla sua rovinata vita famigliare. Io ho tutto il rispetto e simpatie per un ebreo, specialmente se è credente, ancor di più se fa una vita sana spiritualmente.

        • gemini 2.0 ha detto in risposta a Vronskij

          No, fai tu fantasie… Ho scritto scienziato ebreo per non ripetere Einstein.
          Poi lui odiava l’ateismo ed era un socialista.
          Era un deista o teista un pò strano.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Vronskij

          Einstein ateo? Sicuro? Come fa ad essere ateo uno che dice:

          “Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio”.
          (Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster, pag. 27)

          Grazie per l’eventuale risposta, Vronskij

          • Vronskij ha detto in risposta a Paolo Viti

            Visto che ho da fare con i dottori del web, che non degnano di leggere un serio libro autobiografico, ti porto qui una citazione presa da Wiki, trovato due righe più in alto della tua citazione. Come fa ad essere credente uno che dice:

            “Per me, la parola Dio non è niente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più infantili …”.

            Le dichiarazioni si mettono nel contesto, altrimenti il personaggio, che cambia nel tempo, risulta un schizofrenico oppure un pagliaccio. Per questa ragione per giudicare giustamente si legge una biografia, cosa che non si fa stando giorno e notte alla rette.

            Poi un credente non è tale non soltanto per quello che dice, ma per quello che fa, e come lo fa. Einstein credente, non fatte ridere i cani.

            • gemini 2.0 ha detto in risposta a Vronskij

              Non era ateo, non era credente nel senso più comune.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Vronskij

              @Vronskij

              Einstein negava un Dio personale come quello delle religioni rivelate, infatti era deista. Le due citazioni che hai portato dicono proprio questo.

              Leggiti questa pagina: http://dallaragioneallafede.blogspot.it/2010/03/albert-einstein-grande-religioso.html

              Ecco il tuo Einstein ateo cosa scrive ancora:
              “La scienza contrariamente ad un’opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poichè deve proporsi non solo di sapere com’è la natura, ma anche di sapere perchè la natura è così e non in un’altra maniera, con l’intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo”
              (Holdon, The Advancemente of Science and Its Burdens, Cambridge University Press, New York 1986, pag. 91)

  23. Giorgio Masiero ha detto

    Caro Vronskij, sono anch’io felice di risentirti e insieme a te di leggere la tua sottile causticità.
    Nel merito del rapporto tra relatività in fisica e relativismo in filosofia non sono d’accordo con te: si può benissimo credere nella teoria scientifica della relatività dello spazio-tempo ed essere non relativisti in filosofia. 2 esempi? Galileo e Lorentz.

    • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Mi spiego meglio, il giudizio fatto ad una teoria non deve essere staccato dalla persona che la fatta, nel senso della motivazione, conscia o inconscia, che ha il studioso. Io ho difficoltà di parlare correttamente per le motivazioni di Galileo (pochi dati biografici, lontano nella storia), e per queste ragione il casino intorno il suo processo (spero che i suoi accusatori conoscevano bene i suoi motivazioni). Per le motivazioni di Lorentz non so dire niente, conosco poco la sua persona, mentre sono quasi sicuro per le motivazioni del primo Einstein. Dall’altra parte, adesso come adesso, è completamente normale di essere contraddittorio, nel caso nostro “credere nella teoria scientifica della relatività dello spazio-tempo ed essere non relativisti in filosofia”. Anormale è essere coerente e armonico nell’accettare un Punto Privilegiato nell’universo e nello stesso tempo che ogni punto è privilegiato. Vedi che è lo stesso fenomeno del primo Einstein e ultimo Einstein, riscontrato in quasi tutti studiosi di vita lunga. Siamo fatti alla Sua immagine, la differenza è che noi siamo in conflitto.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

        Perché è contradditorio credere che non esiste un punto privilegiato nello spazio (no nel tempo, se l’Universo ha avuto origine 13 miliardi di anni fa) e allo stesso tempo credere in un Dio trascendente, cioè fuori dello spazio e del tempo, ma che ha creato lo spazio ed il tempo?

        • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Per primo non esiste un tempio e spazio divisi, ma un tempiospazio. Poi per un cristiano mi sembra che esiste almeno un punto privilegiato nel tempo storico. Per un eretico panenteista (attento, non leggere panteista) come me, è una grave contraddizione perché Dio è nello stesso tempo trascendente e immanente, fuori dello spazio del tempo (vuol dire nel mondo spirituale), e nello stesso tempo dentro lo spazio e del tempo storico. Con altre parole che esiste una storia provvidenziale, e tutto che ciò comporta: un tempo provvidenziale ed un spazio provvidenziale.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Vronskij

            Non esiste uno spazio diviso dal tempo? Che significa questa frase, Vronskij? Pensi che un astronauta in giro per lo spazio, o magari un alieno, misurino lo spazio in minuti usando un’orologio ed il tempo in metri usando una riga? E che significato ha, allora, secondo te, in fisica dire che il Big Bang è avvenuto 13 miliardi di anni fa?!
            Vedi, Vronskij, mi rendo conto che una frase poetica di Minkowski, citata in tutti gli articoli di divulgazione scientifica, possa far credere ai profani che i fisici non distinguono più lo spazio dal tempo, ma le cose sono un po’ più complicate e andrebbero spiegate usando i tensori. Si vedrebbe allora che le misure dello spazio si mescolano sì con quelle del tempo, in ogni sistema di osservazione, e tuttavia spazio e tempo restano distinte dal segno della metrica (+,-,-,-).

            • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Professore stai discutendo la frase meno importante del mio commento.

              “Eppur si muove” nel spaziotempo zodiacale.

            • credino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Tuttavia ti stai riferendo ad una particolare metrica pseudo-euclidea, cioè quella di Minkowsky, che non è certo l’unica. Nel caso generale di spazio-tempo curvo non è sempre possibile usare semplici coordinate (pseudo)cartesiane, e in generale non esistono sistemi di coordinate che rispecchino direttamente le proprietà geometriche dello spazio-tempo così come le percepirebbe un astronauta in giro per lo spazio… in relatività generale la scelta di coordinate (e quindi la separazione di sezioni spazio//tempo) non è nemmeno univoca, ma arbitraria, o in altre parole esse vanno interpretate come delle semplici “etichette” che contraddistinguono gli eventi.
              Quanto al rapporto tra relatività e relativismo invece sono d’accordo.

  24. Antonio72 ha detto

    Ciao Vronskij e bentornato nella discussione rinfrescante, tiepida o bollente, a seconda degli argomenti.

    Cosa intendi per assurdo? Se significa contro il buon senso dell’uomo della strada o del mercato delle pulci, si dovrebbe sostenere che la relatività sia già un po’ assurda, dato che afferma che un corpo acquista massa man mano che si avvicina alla velocità della luce, ovvero che si ingrassa proporzionalmente all’intensità della corsa e non facendo vita sedentaria, come credono tutti.
    Oppure quando nella relatività generale si afferma che lo spazio-tempo è una sorta di tappetino di gomma che prende forma a seconda della massa dei corpi, i quali interagiscono tra loro seguendo la forma del tappetino, la stessa che contribuiscono a determinare. Io ci ho provato a casa, e inevitabilmente la biglia cadeva sulla grossa arancia siciliana posta in mezzo al tappetino.
    Per non parlare di certe assurdità della MQ, tipo la non località. Prova a dare un appuntamento a qualcuno in una non-località, poi ne riparliamo.
    Infine per la teoria del Tutto, sono indeciso…prima di credere in questa teoria dovrei sapere che diavolo è questo Tutto di cui si parla da millenni, ovvero se siamo noi a farne parte oppure è esso stesso parte di noi, o meglio della nostra mente, anzi è la nostra mente. Per esempio nel Tutto sono compresi anche biancaneve ed i sette nani, il gatto con gli stivali e compagnia bella?

    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

      PS
      Ah dimenticavo, per stare in tema. Il bosone di Higgs che conferisce massa alla materia che non ne è priva, a sua volta che massa ha, se la possiede? Non vorrei che per conferire massa a questo bosone servisse ipotizzarne un altro ad hoc, e così via, con conseguenti verifiche sperimentali proporzionali alle energie necessarie, ovvero alle dimensioni degli acceleratori, e quindi alla portata degli investimenti in ricerca fisica.

      • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

        @Antonio la mia domanda è un test memorabile parigino dei tempi di Sartre e Camus che originariamente comprendeva soltanto il punto 1) e 2). La risposta il mondo è assurdo appartiene all’ateo, mentre il mistero è del credente. Io ho messo in più il punto 3) come possibilità di uscire dal vincolo cieco. A te la scelta se non hai capito lo scopo della domanda, o hai capito e hai cercato di scansarla entrando nelle tortuose vincoli ciechi della fisica.

        Non è cosi difficile di capire cos’è la Teoria di Tutto. In fisica è unificare logicamente in un’unica equazione o formula tutte le forze elementari, cosa che sai meglio di me. Uno che crede che, oltre il mondo fisico, esiste anche altro mondo, e per di più cristiano che crede in Gesù, per il momento deve lasciar perdere di unificare “biancaneve ed i sette nani, il gatto con gli stivali e compagnia bella”, e concentrarsi nel fatto che Gesù ha ridotto logicamente 10 comandamenti in uno solo (logicamente nel senso se ami veramente il prossimo, non farai mai le 10 cavolate temute del VT).

        Detto questo, adesso la domanda si riduce in una forma ancora più pericolosa: Dio, creatore del mondo fisico e spirituale, è un 1) Dio assurdo, 2) Dio misterioso, 3) Dio logico?

        Senza dare una risposta giusta a questa domanda al livello mondiale, la discussione intorno alla questione del bosone di Higgs (ed ogni altra in scienza) prenderà sempre forme caricaturali, e per di più accompagnato con sprechi di energie spirituali e materiali.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

          @Vronskij

          Evidentemente i test parigini fanno di questi effetti a chi parigino non è, tanto meno esistenzialista.
          E’ vero che Gesù ha unificato i dieci comandamenti in uno solo, o meglio due (il quale secondo me dovrebbe essere il fondamento di qualsiasi società civile), ma non ho capito il salto mortale quando equipari Dio al mondo, non essendo io né un panteista e nemmeno un panenteista.
          Anche perchè dalla prima considerazione ne dovrebbe discendere logicamente e misteriosamente ciò che sostiene il discepolo prediletto Giovanni: Dio è amore.
          Ora, la solita obiezione dell’ateo è che si può amare il prossimo ed allo stesso tempo non credere in Dio. La risposta del credente non può che essere che l’amore dell’ateo non è amore, o meglio non è l’amore di cui parla Giovanni e dunque non è l’amore che predica Gesù Cristo. Ricorda un po’ l’amore del giovane ricco, che è quindi zavorrato dal peso delle proprie ricchezze; insomma un amore che non potrà mai decollare, neanche se gli spuntassero le ali. Puoi sostituire le ricchezze del giovane ricco con l’amor proprio e tutto ciò che ne discende. Con questo non voglio dire che tutti i credenti siano capaci dell’amore, anzi a prima vista non vi è alcuna differenza tra un ateo ed un credente. Ma la differenza è che il credente sa di peccare, fa esame di coscienza, e si pente e sa che dovrebbe porre rimedio sempre alle proprie manchevolezze, o peggio prevaricazioni, nei confronti del suo prossimo. Mentre l’ateo non ne sa nulla o meglio non ne vuole sapere nulla, perchè l’ateo si mette sullo stesso piano del suo prossimo, prelidigendo quindi prevalentemente se stesso, e non come dice Gesù: “In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me.” (Mt 25,40).
          Questa è la ragione per la quale il mondo dell’ateo è assurdo ed inaccettabile.

          • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

            Continui imperterrito nel tuo stile, capisci perfettamente le cose di seconda e terza mano, e si perdi per niente per cose di prima mano.

            Un panenteista non equipari Dio al mondo, è il panteista che lo fa, identificando lo spirito con il materico, cosa che spesso tu stesso inconsapevolmente lo hai fatto in passato prendendo addosso le ire e le batoste dei teisti del blog. Una cosa compressibilissima per me, la verità, parte indinscindibile del nostro essere, sbuca fuori dalle viscere inconsciamente, schiacciando le verità parziali delle dogmi ufficiali.

            Un panenteista non è un saltomortalista ma un equilibrista vivista, lui mette insieme la visione teista (il salto mortale nel trascendenza) con la visione panteista (il salto mortale nell’immanenza), tutti due visioni deleteri che uccidono Dio, rispettivamente uno uccide il Suo corpo (Creazione) in nome della sterile spiritualità, altro uccide il Suo spirito in nome della carogna.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

              Non credo di aver scritto ciò che mi assegni, tanto meno inconsapevolmente. L’avrò fatto per distinguere il dio dei filosofi dal Dio cristiano.
              Per me un panenteista non è che un panteista sotto mentite spoglie che, partendo dall’intento di salvare il corpo e lo spirito di Dio, finisce per ucciderli entrambi.

              • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                Cosa pensi tu per questa questione lo so prima che apri la bocca: spirito è puro, materia è (corpo) sporca (il mio regno non è di questo mondo), creata sporca da inizio dei tempi da un demiurgo maligno (come se non esistesse realmente Eden, la creazione originale, degradato nel paese della biancaneve con i sette nani, il gatto con gli stivali e compagnia bella). Normalissimo, sei sentito accusato, e hai contro risposto con la stessa valuta. E facile mettere insieme parole con tastiera, vedi faccio anche io come te, risposta per risposta, senza capo e senza coda: secondo me un teista e un fondamentalista sotto mentite spoglie … blla, blla, blla 11 settembre, IRA irlandese, Iraq, Afganistan, Siria … blla, blla.

                Devi vedere realmente cosa succede intorno a te e nella storia reccente. Da dove vengano i pericoli distruttivi, da panenteisti (quanti sono?, in che nazione hanno il potere?), o dal conflitto criminale tra teisti e panteisti (atei postmoderni).

                • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                  Vronskij, è ovvio che ci sono anche le vie di mezzo. Se non considero il creato il corpo di Dio, non significa che lo debba ritenere una cloaca a cielo aperto oppure opera del demonio.
                  Secondo me i pericoli distruttivi derivano sempre da conflitti di potere, ed al vertice del potere mondiale imperversa da tempo il petroldollaro. Gli USA in pratica sono da sempre in guerra, da molto prima dell’11 settembre. D’altronde per mantenere i loro livelli di consumo procapite, il doppio di un europeo e cinque volte un cinese, e tenere a bada l’enorme debito pubblico oltre che, come abbiamo appurato sulla nostra pelle, avere la tendenza a determinare bolle speculative gigantesche che dissanguano l’economia reale, sono costretti a ricorrere spesso a caccia bombardieri e carri armati. E non mi considero un antiamericano, ma un osservatore qualsiasi.

                  • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                    Si è ovvio che ci sono anche le vie di mezzo, pero sono come acqua tiepida che viene vomitato.

                    Il tuo punto di vista non è di un osservatore qualsiasi, ma di un osservatore frustato che non può pagare il debito accumulato nei anni.

                    Tutte le guerre hanno fatto gli USA, hanno occupato militarmente due volte il continente Europeo (una volta Italia, nella Seconda Guerra), ed un’altra volta, durante la Guerra Fredda, occupati con basi missilistiche e servi dei servizi segreti. Anche attacco massonico della Porta Pia era assalto statunitense, centro massonico del mondo. Io non capisco perche due ultimi papi hanno dichiarato God Bless America. Veramente il mondo è un mistero.

        • Leonetto ha detto in risposta a Vronskij

          Gesù non ha ridotto i comandamenti.Anzi li ha ricordati e ne ha ricordato l’importanza.Sono il carattere di Dio.Sono La legge.Non si confonda la legge con la legge mosaica.
          Vedi anche solo Matteo 19-16(il giovane ricco)
          Al più li ha riassunti in due macro-comandamenti:
          E Gesù gli disse: «”Ama il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta l’anima tua e con tutta la tua mente”. Questo è il primo e il gran comandamento. E il secondo, simile a questo, è: “Ama il tuo prossimo come te stesso”
          Matteo 22-37:39
          Questi due racchiudono tutti i dieci comandamenti.
          Non diciamo cose non vere.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Leonetto

            E quali sarebbero le cose non vere?
            La tua citazione di quel passo del giovane ricco dimostra che non basta a Gesù il rispetto di tutti i dieci comandamenti, come tra l’altro disse di rispettarli lo stesso giovane ricco. Ed infatti il giovane chiede a Gesù cosa gli mancasse, e sappiamo la dura risposta che ottenne, proprio perchè: “Udito questo, il giovane se ne andò triste; poichè aveva molte ricchezze”.
            Se il giovane ricco avesse rispettato quei due comandamenti fondamentali dai quali dipendono tutte le Leggi e i Profeti, non avrebbe esitato a seguire Gesù. Se il giovane ricco non considerasse i comandamenti come una coercizione, ovvero un’imposizione che proviene dall’alto (pressapoco come le tasse), da valutare opportunamente per mantenere cmq elevati il proprio benessere e tenore di vita, Gesù non gli avrebbe risposto così duramente.
            L’amore che predica Gesù, che è un donarsi totalmente a Dio ed al prossimo, quando è considerato un peso da sopportare, come nel caso del giovane ricco, semplicemente non è amore, ma un onere dovuto per salvarsi l’anima o solo per apparire giusto. Il paradosso del cristiano è che può accumulare ricchezze solo donando se stesso, e l’entità di questa ricchezze sarà proporzionale alla portata del peso di cui si libera. Per questo sarà molto più ricca la vedova che avrà donato il poco, che però rappresenta tutto ciò che possiede, piuttosto che il giovane ricco, il quale donerà quel molto che equivale a poco.

            • Leonetto ha detto in risposta a Antonio72

              L’errore è nel dire che Gesù ha ridotto o unificato i comandamenti.
              Questo è ricordato molte volte.
              Quello che mostra il giovane ricco come giustamente in parte sottolinei è come egli ritenesse essere i comandamenti.Una legge,un peso da rispettare per qualcosa.Non c’è comprensione del bene e del male in questo,non c’è accettazione di essi nel proprio cuore.il giovane ricco aveva impressi realmente nel cuore i comandamenti?no.
              Per chi ‘conosce’ Gesù,per chi lo accetta essi non diventano un peso,diventano una normale condizione d’essere.
              Certo l’uomo è uomo,l’inganno satanico è comunque presente, può comunque sempre cadere in qualche inganno,peccare,nessuno è perfetto,ma può ravvedersi e cercare di non peccare più e chiedere perdono a Dio,ma un pentimento vero e un ravvedimento sentito.
              Poco dopo non a caso compare la parabola degli operai delle diverse ore che ne completa e chiarisce il concetto.
              In quello io dicevo che c’era errore.
              Gesù ha abolito la legge mosaica non la legge,che stava dentro l’arca dell’alleanza.

              Matteo 5:17-19

              “Non pensate che io sia venuto ad abrogare la legge o i profeti; io non sono venuto per abrogare, ma per portare a compimento. Perché in verità vi dico: Finché il cielo e la terra non passeranno, neppure un iota o un solo apice della legge passerà, prima che tutto sia adempiuto.Chi dunque avrà trasgredito uno di questi minimi comandamenti e avrà così insegnato agli uomini, sarà chiamato minimo nel regno dei cieli; ma colui che li metterà in pratica e li insegnerà, sarà chiamato grande nel regno dei cieli.”

              • Antonio72 ha detto in risposta a Leonetto

                Non so perchè continui dato che diciamo pressapoco la medesima cosa.
                Chiarisco meglio il concetto: secondo me chi rispetta quei due comandamenti fondamentali non può non rispettare gli altri dieci, mentre non è detto che la cosa valga a parti rovesciate.

                • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                  Bravo Antonio. Risposta vera. Entropia provvidenziale.

                • Leonetto ha detto in risposta a Antonio72

                  Vale solo se uno non comprende realmente a fondo i 10 e/o non li ha ben incisi nel cuore.Altrimenti quelli, scritti da Dio stesso in persona,contengono tutto,non potrebbe essere diversamente.
                  Gesù proponendo una forma più ‘semplice e generica’ aiuta l’uomo alla comprensione.
                  Pertanto chi rispetta quei due rispetta anche i 10 e chi rispetta i 10 rispetta anche quei due.
                  Altrimenti in verità non rispetta qualcosa contenuto in qualcuno dei 10.
                  Quei due hanno la forza e la funzione delle tante parabole che chiariscono in maniera semplice ed efficace tante cose.
                  Non sto criticando te ne ti sto attaccando, ho detto per quale motivo ho scritto quelle cose.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Leonetto

                    Ma per averli incisi nel cuore e/o comprenderli si deve rispettare i due fondamentali. Gesù non propone una formula più semplice e generica, anzi al contrario, nel suo messaggio vi è un evidente salto di qualità morale, etico e sociale, che presuppone una maggiore consapevolezza e maturità da parte dei suoi discepoli.
                    L’amore fraterno cristiano è una sorta di sublimazione dell’arcaico timore del castigo di Dio diffuso nell’Antico Testamento.

                    • Leonetto ha detto in risposta a Antonio72

                      “Ma per averli incisi nel cuore e/o comprenderli si deve rispettare i due fondamentali.”

                      “L’arcaico timore del castigo di Dio” come lo chiami non c’entra nulla con i dieci comandamenti.
                      Mosè aveva posto la legge(mosaica) per la durezza dei cuori degli uomini,come ricorda Gesù.
                      In Levitico 19:18
                      “18 Non ti vendicherai e non serberai rancore contro i figli del tuo popolo, ma amerai il tuo prossimo come te stesso. Io sono il Signore.”
                      Quei due sono in verità,contenuti fra tutta la legge mosaica, i più importanti della legge perchè rappresentano il carattere di Dio,i comandamenti che Egli stesso incise sulle tavole e diede all’uomo.Dio non certo contraddice Se Stesso ne offre cose non perfette.
                      Gesù ci aiuta a comprenderli e ci mostra come andare a Lui,come entrare nella porta stretta.
                      Ciò che io dicevo,torno a ripeterlo,è semplicemente che non c’è riduzione alcuna nei comandamenti dati da Gesù,era pertanto riferito più che altro a Vronskij,nel senso che non c’è equivalenza con “e’ sufficiente fare solo così”.
                      E che non ero sicuro ,quantomeno dai primi commenti,se tu appoggiassi o meno.
                      Quanto invece alla moltitudine di cose che Cristo con efficacia e semplicità svela con quei due macro-comandamenti e col loro essere sufficienti e necessari non mi pare che si dicano cose diverse.
                      Io solo cercavo di fa si che non si scordasse di valorizzare i comandamenti dateci da Dio e sempre ben tenuti in considerazione e rispettati da Cristo.
                      Per esempio:
                      Matteo 6:21
                      Perché dov’è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore. 22 La lampada del corpo è l’occhio; se dunque l’occhio tuo è puro, tutto il tuo corpo sarà illuminato, 23 ma se l’occhio tuo è viziato, tutto il tuo corpo sarà tenebroso; se dunque la luce che è in te è tenebre, quanto grandi saranno quelle tenebre! 24 Nessuno può servire a due padroni, perché o odierà l’uno e amerà l’altro; oppure sarà fedele all’uno e disprezzerà l’altro; voi non potete servire a Dio e a mammona.

                      Qui si ha un esempio di come alcuni comandamenti,nello specifico il primo e il decimo per esempio,possano racchiudere in se più di quanto si potrebbe pensare.
                      Leggendo e comprendendo la Parola lo si comprende e Dio con quei due comandamenti da un grande aiuto a questa comprensione.

                    • Leonetto ha detto in risposta a Antonio72

                      P.s.
                      Fra l’altro sempre circa il giovane ricco si legge:
                      “Egli gli disse: «Quali?». Gesù allora disse: «Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, 19 onora tuo padre e tua madre e ama il tuo prossimo come te stesso». 20 Quel giovane gli disse: «Tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza; che mi manca ancora?”
                      Matteo 19:18

                      Come si vede compare già “ama il tuo prossimo come te stesso”(già trovato anche appunto in Levitico,ovviamente..)
                      Ed il giovane ricco non sta mentendo a Gesù,ma oltre a tutti i comandamenti racchiusi nel secondo dei 2 Gesù invita a rispettare quanto sta dietro il primo dei 2.ossia i primi comandamenti dei 10.Ma il giovane ricco sceglie il denaro al suo Dio,non risponde alla sua chiamata,non si fida di Lui,non mostra fede in Lui,perchè “Perché dov’è il vostro tesoro, là sarà anche il vostro cuore.”Dov’è il tesoro del giovane ricco?In Dio e nei Suoi comandamenti o nel denaro?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Leonetto

                      Se fosse vero ciò che sostiene se ne dovrebbe dedurre necessariamente che Gesù non avesse detto niente di nuovo, ovvero il NT non sarebbe altro che una coazione a ripetere dell’AT. E’ evidente che il prossimo a cui si riferisce il Levitico non è lo stesso prossimo a cui si riferisce Gesù. Pensaci. Se lo fosse non saremmo qui a discuterne.
                      Mettiamo un uomo perfetto che ami il prossimo come se stesso. Che senso avrebbe imporgli di non uccidere, non rubare, non dire falsa testimonianza, ecc… Infine non si può amare Dio quando non si ami il prossimo, in quanto il secondo comandamento è simile al primo e da questi due comandamenti dipende tutta la Legge e i Profeti (Mt 22,39-40). Chiediamoci allora perchè non si possa amare il prossimo senza amare Dio. E Gesù ci risponde perchè ciò che fate al prossimo, lo fate a me. Solo così si può amare Dio veramente.

                    • Leonetto ha detto in risposta a Antonio72

                      Eh no,il prossimo del Levitico è esattamente lo stesso.
                      Gesù è giunto per portare a compimento le profezie,per dare salvezza all’umanità tramite Suo sacrificio e per abrogare si la legge mosaica,ma non la legge di Dio.
                      Dei comandamneti una parte riguarda il rapporto fra Dio e l’uomo ,l’altra quello fra l’uomo e l’uomo,ovviamente sono congiunti,correlati ed egualmente validi.
                      Quando Gesù dice al giovane ricco di amare il prossimo suo come se stesso racchiude senza ripeterle tutte le cose che mancano dall’elenco che stava facendogli della parte del decalogo ed al tempo stesso ne riassume il concetto.
                      Ciò ovviamente non vuol dire che il NT non sarebbe altro che una coazione a ripetere dell’AT,e perchè mai?
                      Sono un tutt’uno,entrambi Parola di Dio,ed entrambi aiutano a comprendere, non sono scissi.
                      Gesù è il compimento delle profezie dell’AT ed estende il patto a tutta l’umanità e non più soltanto agli ebrei,i quali peraltro, come da profezia perdono l’essere depositari della Parola,che viene passato ai Gentili con Paolo,infatti quando fu il momendo che dessero frutto poichè era stagione non lo diedero,per quello l’albero viene seccato.
                      Se l’osservanza del comandamento diventa pesante, vuol dire che il cristiano non si lascia più guidare nel suo agire dall’amor di Dio.
                      Gesù spiega insegna con parabole,da l’esempio,non impone una legge da rispettare come una “legge del taglione” o “un codice”,ma mostra quale sia realmente il significato di rispettare la legge ed averla nel cuore e e lo offre a tutta l’umanità,che potrà ascoltando la parola andare “a Gesù”.
                      Come ho detto non sto dicendo che il giovane ricco,per esempio,rispettasse una parte dei comandamenti ed un’altra no.
                      Infatti ho detto:
                      “il giovane ricco aveva impressi realmente nel cuore i comandamenti?no.”
                      “Dov’è il tesoro del giovane ricco?In Dio e nei Suoi comandamenti o nel denaro?”
                      Quindi lui è convinto ed è quindi sincero nel dire:
                      “Tutte queste cose le ho osservate fin dalla mia giovinezza”.
                      Però è come se avesse mantenuto una velocità per non sforare il limite di velocità e prendere la sanzione,infatti Gesù mostra che non ha in realtà ripettato i comandamenti di Dio,come ho detto le due parti sono congiunte,correlate e valide in simbiosi.
                      Pertanto non c’è bisogno di specificare nulla se uno rispetta, certo,quei due macro-comandamenti ma questo perchè essi sono tutti gli altri 10.
                      Non di più,non di meno.Ne rivelano la vera essenza all’umanità intera(e non solo agli Ebrei) e mostrano il significato vero della Legge di Dio e del rispettarla.
                      Questo è quanto ha mostrato ed insegnato Gesù.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      @Leonetto

                      A me pare che stiamo ancora affermando le medesime cose con parole diverse, ad eccezione della diversa definizione di prossimo tra l’AT ed il NT.
                      Nel popolo ebraico del Levitico, non solo non era considerato “prossimo” coloro che erano estranei alla comunità, ma anche all’interno delle comunità vi erano delle categorie particolari (i piccoli) per le quali al massimo non si poteva ammetterne il maltrattamento.
                      Gesù per la prima volta afferma la teoria rivoluzionaria (perchè ciò era e continua ad essere) che proprio i piccoli, ovvero coloro che non erano considerati “prossimo”, e spesso tuttora non lo sono, erano da considerarsi ancora più “prossimo” degli stessi fratelli e sorelle, padre e madri, amici e conoscenti. Tanto che afferma esplicitamente che Lui stesso è quel prossimo.

                    • Leonetto ha detto in risposta a Antonio72

                      Senz’altro corretto,ma non era sbagliato il prossimo,che era il medesimo era ciò che gli ebrei consideravano tale.
                      E gesù portando il messaggio all’umanità spiega,chiarisce mostra il vero significato di quelle cose.
                      Per esempio ,un esempio semplice ed efficace si riscontra quando Gesù interrogato da un dottore della Legge,propose la parabola del buon samaritano.
                      Come si può ben vedere il dottore della legge risponde correttamente a Cristo citando Deuteronomio 6,5 Levitico 19,18,che sono poi i due macro-comandamenti che racchiudono in forma coincisa tutto quanto c’è ‘dietro’ i 10 incisi nella pietra da Dio stesso.
                      Però,c’è un però.Cristo infatti interrogò a sua volta il dottore della legge per vedere se avesse realmente compreso i comandamenti che correttamente riportava.
                      E così il dottore della legge non può che rispondere “Colui che usò misericordia verso di lui” e non risponde “il samaritano.”
                      Il dottore sotto la vera luce del Cristo comprende il vero significato della legge e ascoltate le parole di Gesù non può che rispondere in quel modo.
                      Non è pertanto Dio che diede agli ebrei comandamenti non ‘perfetti’,fu per colpe dei dottori della legge,per la durezza dei loro cuori etc..che essi non ne compresero il vero valore ed il vero significato.
                      E Gesù giunge anche per spiegarlo e renderlo per sempre manifesto a tutta l’umanità.
                      Non era dunque il prossimo che voleva dire qualcosa di diverso ,ma erano gli ebrei che “si traviarono” dandogli un non corretto significato.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Resta il fatto che Gesù chiarisce ciò che non era per niente chiaro con parole inaudite, semplici e profonde allo stesso tempo.
                      La tragedia è che per molti questa opacità non si è tuttora dileguata. E mi riferisco all’uomo illuminato del XXI secolo, non ad un popolo di pastori senza patria, dapprima oppresso dalla schiavitù e poi ottenebrato dalle durezze del deserto.

          • Vronskij ha detto in risposta a Leonetto

            Ti dico, o più esattamente “diciamo” (come hai detto tu in plurale), altro due cose non vere.

            In questo caso ho usato il termine ridurre non nel senso di negare, perché cosa ha fatto Gesù lo so alquanto quanto, e forse di più, del prete della tua parrocchia.

            In analogia il fenomeno dell’elettricità e del magnetismo sono ridotti nel fenomeno del elettromagnetismo, che non nega i suoi componenti, soltanto gli espone uniti come un unico fenomeno.

      • credino ha detto in risposta a Antonio72

        @antonio72 (Il bosone di Higgs che conferisce massa alla materia che non ne è priva, a sua volta che massa ha, se la possiede? Non vorrei che per conferire massa a questo bosone servisse ipotizzarne un altro ad hoc, e così via) .
        L’Higgs ha massa, corrispondente a circa 130 protoni. Il meccanismo di Higgs, oltre a spiegare le masse delle varie particelle, prredice che lo stesso Higgs debba essere massivo, quindi non occorre ipotizzare altro.

        • Antonio72 ha detto in risposta a credino

          Allora, se ho capito bene. Per spiegare l’esatta massa delle varie particelle, precisa fino a chi sa quale decimale, si deve presupporre l’esistenza di un’altra particella che presenta anch’essa una massa precisa corrispondente a 130 protoni, anche se quest’ultima non ha bisogno di spiegazione come le altre masse. La massa del bosone di Higgs è una sorta di massa intrinseca; insomma è così e basta. Ciò evidentemente non è bastato per tutte le altre particelle.

          • credino ha detto in risposta a Antonio72

            Sì… ma lo direi in un altro modo. Per spiegare in modo naturale e consistente le masse delle particelle conosciute (non il loro valore preciso, ma il fatto che esse abbiano massa non nulla!), i fisici hanno formulato una teoria matematica, detta “rottura spontanea di simmetria”. Questa teoria funziona molto bene nel descrivere le particelle conosciute,,, ma prevede necessariamente l’esistenza di un altra particella massiva, appunto l'”Higgs”. Con “necessariamente” intendo che, se il bosone di Higgs non esistesse, la teoria sarebbe da buttare alle ortiche. Tuttavia va detto che la teoria da sola non prevedeva il valore esatto della massa dell’Higgs: poteva essere 120 protoni come 900 protoni, per dire. Anche per questo è stato difficile scoprirlo.

            • Piero ha detto in risposta a credino

              Forrei farti una domanda, da profano…
              Cosa ha causato questa “rottura spontanea di simmetria”?
              Per esempio se materia ed antimateria fossero nate dal Big Bang in quantita’ esattamente uguali, non ci sarebbe stato nulla. Come mai, in che modo, ha “prevalso” la materia? E sarebbe possibile un universo SOLO di antimateria?
              Grazie.

          • credino ha detto in risposta a Antonio72

            detto in altre parole, trovo poco corretto dire che l’Higgs “da’ la massa a tutte le particelle”. Cio’ che da’ massa alle particelle è un meccanismo teorico che per funzionare ha bisogno _anche_ dell’esistenza dell’Higgs (così come quella di altre particelle,, già scoperte in passato).

            • Antonio72 ha detto in risposta a credino

              Non la pensa così il fisico Brian Greene, il quale afferma che è proprio il valore non nullo del campo di Higgs, che chiama anche più prosaicamente oceano di Higgs, ad assegnare massa alle particelle, le quali, essendo tutte immerse in questo oceano, sono costrette ad interagirvi. Per il resto è vero che anche con l’oceano di Higgs non si spiega la precisa massa delle diverse particelle, ma solo che queste non siano tutte prive di masse. A maggior ragione manca ancora qualche pezzetto perchè la teoria debba ritenersi completa. Per esempio, perchè il fotone non interagisce con il campo di Higgs, mentre le masse delle sei particelle variano moltissimo, da un minimo di 0,0047 ad un massimo di 189 volte la massa del protone?
              Secondo Greene si suppone che il grado di viscosità dell’oceano di Higgs cambi a seconda delle particella. Sarebbe come dire che il delfino nuota più velocemente di una testuggine perchè l’oceano riesce a distinguere il delfino dalla testuggine ed entrambi da qualsiasi altro organismo natante.

  25. credino ha detto

    Redazione… due picole correzioni.
    Zichichi non era presente a Ginevra “al momento della scoperta” (al Cern non ci capita quasi mai), ma vi era “al momento dell’annuncio”. Annuncio che, tra l’altro, era stato fatto a Melbourne e non a Ginevra.
    Mi risulta che Enrico Medi sia stato un fisico, non un astrofisico.

  26. Alcor vega ha detto

    A questo punto mi aspetto un articolo delucidante dal prf Masiero..forza prof!!!!

  27. Maurizio ha detto

    Veramente trovo fuorviante l’articolo.
    La Signora Hack ha definito DIO non intendendo il DIO cattolico…
    Ha definito la parola indicando qualcosa capace di dare materia alle particelle…
    Era proprio questo il senso per il quale Peter Higgs chiamò “Particella di DIO” il suo bosone…
    La cosa non tocca affatto la sensibilità religiosa. Faccio notare che la Signora Hack ha sempre predicato che BISOGNA ESSERE LIBERI DI CREDERE O MENO (mai si é fatta portavoce del contrario)… ma ha chiarito che lei non crede e anche il perché…
    Tutto mi sembra tranne che una gaffe…
    Zichichi invece si vanta spesso di meriti non suoi (vi consiglio il libro satirico “Zichicche” scritto da Odifreddi)…
    Odifreddi é più affilato nelle parole e si fa portavoce di una corrente agnostica, che però non é imposta a nessuno.
    A voler ben guardare nella storia solo le religioni sono state imposte… mai l’ateismo.
    Se vete onore tenete visibile questo mio commento (ovviamente siete liberi di darmi risposta)
    Grazie
    Maurizio Postiglione

    • EnricoBai ha detto in risposta a Maurizio

      Dai Postiglione, facciamo i seri. Hai scritto quattro baggianate:

      1) La Hack voleva chiaramente indentificare la particella come Dio, ovvero colei alla quale tutto dipende. Lo si capisce chiaramente…è una provocazione stupida.

      2) Ti ricordo che non è stato Higgs a coniare il termine “particella di Dio” e infatti ha sempre chiesto di non chiamarla così per evitare di offendere i credenti, cerca di informarti: http://www.ilgiornale.it/news/cronache/perch-bosone-higgs-viene-detto-particella-dio.html

      3) Non capisco cosa c’entri Zichichi, che non ha per nulla rivendicato dei meriti.

      3) Sostenere che Odifreddi porti avanti l’agnosticismo mi sembra davvero fuori dal mondo. Penso che addirittura si offenderebbe, dato che è un ateo marcio.

  28. credino ha detto

    Non credo che questa uscita faccia della Hack una pessima scienziata (infatti non lo è), così come non credo che la giornalista possa averle dato una “lezione di astrofisica”,, figuriamoci. Ma sono d’accordo che se la poteva risparmiare.

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