Teilhard de Chardin aveva ragione? La vita si muove da sola?


 
 
di Umberto Fasol*
*preside e docente di scienze naturali in un liceo scientifico

 

«L’evoluzione è caratterizzata dal muovere verso: della materia verso la complessità e della vita verso la complessità e la coscienza.» (Ludovico Galleni, editoriale della Nuova Secondaria n°8, 15 aprile 2012). Il professor Galleni, noto docente di zoologia all’Università di Pisa, propone la lezione di Teilhard de Chardin quale soluzione della grande antitesi presente nel dibattito contemporaneo tra il materialismo riduzionista del neodarwinismo da una parte e il creazionismo esplicito del Disegno Intelligente dall’altra.

In altre parole, secondo il professore, il Progetto in natura esiste, ma non va cercato al di fuori, bensì dentro la materia stessa. Sembra una soluzione elegante del problema: Dio esiste e l’evoluzione spontanea pure. Le cose però non sembrano essere così semplici. La domanda che sorge immediata di fronte a simili affermazioni è infatti questa: “Come fa la materia a muoversi verso una direzione se non è consapevole di quello che fa?”. E ancora: “Può esistere un movimento direzionale senza un obiettivo consapevole da raggiungere?”. E questo obiettivo è dentro la materia che si muove o è là, in fondo al percorso, ad attenderla?

In queste affermazioni, cioè, si attribuiscono alla materia proprietà che essa non ha.  Né il carbonio, né l’idrogeno o l’ossigeno possono conoscere il loro destino all’interno di una cellula: sono atomi e basta, privi di qualunque informazione morfogenetica.  Stanno bene da soli e non si uniscono in modo organizzato e teleonomico se non subentra una causa esterna a scuoterli dalla loro inerzia (proprio come quello che si dice nel primo principio della dinamica). No. Non credo che possa essere così. Se la materia si muove nella direzione della vita è solo perché “è mossa” dall’esterno.  Nessuno può darsi quello che non ha!

Oppure, in alternativa, dobbiamo ammettere che, se questa materia grezza  è capace di autoorganizzarsi per formare una struttura infinitamente complessa, dinamica e omeostatica come la cellula, allora significa che è “di natura divina”: sa quello che deve fare e lo fa. Tra le due ipotesi certamente è da preferirsi la prima. Le proprietà della materia sono infatti: la massa, la carica elettrica, l’elettronegatività, ecc… ma in nessun caso l’informazione cosciente: è la fisica sperimentale a rivelarcelo. Siamo al punto di partenza. Quello di Aristotele: “ogni corpo che si muove, è mosso”. 

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80 commenti a Teilhard de Chardin aveva ragione? La vita si muove da sola?

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  1. Fabio Mantovani ha detto

    L’affermazione dell’amico Galleni è da interpretare sul piano della pura osservazione scientifico-fenomenologica. Infatti la domanda sulla “Causa ordinatrice” esce completamente dal piano scientifico.
    Mi pare che due siano le possibili risposte: una Causa divina “trascendente” (come prospettato dal prof. Umberto Fasol) oppure una Causa divina “immanente”.
    L’ateo “non può” quindi sussistere perché la Causa deve essere scelta fra un Assoluto Trascendente e un Assoluto Immanente. Tertium non datur.
    Cordiali saluti.
    Fabio Mantovani

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Fabio Mantovani

      Chiedo anticipatamente scusa ai filosofi se mi esprimerò in maniera imprecisa. Ma tra un Assoluto trascendente ed uno immanente, non è possibile immaginare anche un Agente trascendente che ha creato, con un unico Suo atto di libera volontà, da nulla lo spazio-tempo, la materia-energia e le leggi che ne governano “tutte” le trasformazioni (vita compresa)?

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      • Licurgo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        @ Giorgio Masiero.

        Il problema è che l’agente trascendente, se ha solo quel compito e non è assoluto, è esso stesso un ente creato, mentre ciò che è immanente non può essere assoluto proprio perchè relativo ed esteso (infatti il Figlio trinitario è sì mediatore creativo, ma anche e soprattutto logos divino consustanziale al Padre in quanto pensiero pensato e dunque pienamente Dio).
        Se l’agente trascendente fosse assoluto, visto che di assoluto ce ne può essere uno solo, questo agente trascendente sarebbe esso stesso l’assoluto trascendente (o una capacità di questo assoluto, cioè la causalità efficiente); se fosse creato e non fosse assoluto, ciò potrebbe essere pure pensabile, ma, a rigor di logica, è più pensabile che l’assoluto trascendente crei direttamente la materia con le sue leggi piuttsto che una sorta di demiurgo intermedio, visto che caratteristica dell’intelligenza è la maggior semplicità risolutiva ove possibile.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Licurgo

          Sono d’accordo: un Agente assoluto trascendente che ha creato la materia-energia e le leggi della fisica. Punto. Tutto il resto del mondo naturale è venuto da sé, per la potenza di quelle leggi, e può (forse) essere conosciuto scientificamente.

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          • Gab ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Questo va contro la filosofia tomista che enuncia esplicitamente che l’atto creativo avviene in ogni istante. La creazione non ha leggi proprie e indipendenti dalla volontà del Creatore. Questo caso mai implica un demiurgo che semplicemente pone ordine alla materia già esistente.

            D’altronde come è possible che l’Universo si espandi se non mosso da un processo creativo? Si dovrebbe ammettere una autonomia della materia.

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            • Licurgo ha detto in risposta a Gab

              Gab. E’ stato risposto sotto sul perchè si può dire che la creazione avviene in ogni istante (Dio fondamento dell’essere e, vista al contrario, creazione che riceve continuamente l’atto di essere visto che essa si dà nel tempo, ma che nulla ha a che vedere con le leggi naturali ma è un altro piano dell’essere), ed è proprio quello che dice il tomismo a proposito dell’onnipresenza, almeno per come ho studiato e capito io Tommaso.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

          Mi scuso se intervengo pur non essendo filosofo. Ho notato una palese contraddizione tra l’ipotesi di Assoluto immanente del prof. Mantovani ed il suo commento dove afferma che ciò che è immanente non può essere assoluto.
          Io concordo con il prof. Mantovani. Se si parte dalla tesi che non esiste il trascendente, l’Assoluto immanente non è relativo a nulla. Resta da capire nel caso di Assoluto trascendente ipotizzato dal prof. Masiero come faccia l’uomo ad esercitare il libero arbitrio in una realtà completamente determinata. Inoltre quell’Assoluto trascendente non può essere onnipotente dato che non può mutare o manipolare le stesse leggi della natura, ed è quindi un legislatore impotente rispetto alla sua propria legislazione. Viene quasi da affermare che il vero Assoluto è rappresentato dalle leggi stesse. Anzi a questo punto l’Agente assoluto dovrebbe anche essere indifferente alla realtà immanente ad eccezione del suo iniziale impulso creativo.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Io, Antonio, non ho mai fatto coincidere tutta la realtà col mondo naturale soggetto alle leggi della fisica.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Ma non può essere assoluto in quanto limitato dalle stesse leggi della fisica. O in alternativa la realtà trascendente è completamente separata ed indipendente dalla realtà immanente.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                Di questo abbiamo già discusso in passato. Tommaso differenzia l’onnipotenza del Dio cristiano da quello islamico, in quanto assorbe nel Logos divino le stesse leggi logiche è matematiche. Dio non può andare contro se stesso.

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Allora Dio non è libero.

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                  • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                    Inoltre siccome “non può”, non può essere neanche onnipotente.

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                  • gemini ha detto in risposta a Antonio72

                    Dio è fine a sé stesso, non gli appartiene il concetto di libertà.

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                    Per es., non è libero di far sì che 2+2 faccia 5 più di quanto sia libero di ucciderSi.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Quindi Dio è inferiore all’uomo in quanto a libertà, dato che l’uomo è libero. Oppure l’uomo, non potendo essere superiore a Dio, non può essere libero.
                      Professore è proprio Lei che con il suo commento dimostra che l’uomo è libero di fare 2+2=5.

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                    • gemini ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Dio è cosciente di essere Dio, è proprio l’essere, l’agente.
                      La prima Causa è sè stesso.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Ma non è libero. Ciò può anche significare che la libertà è una condanna, una limitazione per l’uomo, il vero peccato da cui l’uomo si deve purgare per avvicinarsi a Dio.

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                    • gemini ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Lui è sopra la libertà, non la concepisce nemmeno.

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                    • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Se Dio non concepisse qualcosa non potrebbe essere onnisciente. Allora forse l’uomo è libero proprio perchè non è onnisciente.
                      La libertà è il segno della limitatezza dell’uomo rispetto all’onniscienza di Dio. Ma quando e se l’uomo disvelerà la Legge assoluta, allora non sarà più libero e quindi non sarà più uomo.

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                    • Piero ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Per es., non è libero di far sì che 2+2 faccia 5 più di quanto sia libero di ucciderSi.

                      Quindi Dio è inferiore all’uomo in quanto a libertà

                      Ennesima assurdita’.
                      Mi permetto di farmi interprete (almeno, a mio giudizio) delle parole del prof.:
                      Siccome il Dio crisitano e’ Logos, non puo’ far altro che…, allo stesso modo che 2+2 non puo’ far altro che 4.
                      non puo’ fare” inteso nel senso che e’ nelle cose che faccia cosi’, non che e’ impossibilitato.
                      Se poi vogliamo giocare con le parole…

                      Questo qui era senz’altro molto piu’ bravo di te.

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                • Bichara ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Professore:da profano in materie teologiche,non ho visto differenza tra il Dio cristiano e quello islamico se non che per l’islam Dio non si attiene alle prerogative della santità (puo permettersi atti malvaggi dal momento che non deve rendere i conti a nessuno e a niente) Il furbo , lo sviatore dalla retta via , il dannoso , l’umiliatore : sono alcuni degli attributi negativi islamici di Dio !
                  Ma cosa vuol dire assorbe nel logos la logica? è condizionato da essa?

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Bichara

                    “In principio era il Logos ed il Logos era pressio Dio ed il Logos era Dio” (Giovanni). E per Tommaso: “Cum principia quarundam scientiarum, ut logicae, geometriae et arithmeticae, sumantur ex solis principiis formalibus rerum, ex quibus essentia rei dependet, sequitur quod contraria horum principiorum Deus facere non possit: sicut quod genus non sit praedicabile de specie; vel quod lineae ductae a centro ad circumferentiam non sint aequales; aut quod triangulus rectilineus non habeat tres angulos aequales duobus rectis” (Contra Gentiles). Ciò, per me, significa che la logica e la matematica appartengono ai pensieri di Dio. E quando noi umani usiamo la logica e la matematica dimostriamo la nostra somiglianza con Lui.

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          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Né siamo sicuri che le leggi fisiche che governano il mondo naturale implichino il determinismo.

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            • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              E’ lei professore che ha parlato di potenza delle leggi. Ciò può significare solo due cose:
              1) Che non ci può essere nulla di più potente di quelle leggi, che allora sono assolute.
              2) Che l’Agente assoluto è più potente delle leggi, ma allora le leggi rientrano nelle disponibilità dell’Agente assoluto non solo nell’atto creativo.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                O che Dio e la Legge sono la stessa cosa

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                • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Che è poi il mio punto uno.
                  Ma allora solo la Legge può essere assoluta ed i veri sacerdoti sono gli scienziati ed i matematici.

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                  • pastor nubium ha detto in risposta a Antonio72

                    Antonio72
                    tempo fa, quando m’imbattei per la prima volta in una immagine 3D mi ci volle più di un quarto d’ora per riuscire a cogliere l’immagine nascosta dietro quello che sembrava solo carta da parati; presi il disegno e lo mostrai alle persone che conoscevo. Mia madre, casalinga di famiglia contadina neanche la quinta elementare, vide l’immagine all’istante senza nessuno sforzo, agli altri ci volle più tempo, ai più studiati e razionali riusciva più difficile e alcuni non videro che carta da parati.
                    “i veri sacerdoti sono gli scienziati ed i matematici” mmm.. siamo nel campo delle ipotesi presumo. Mentre i farisei osservavano la Legge e se ne ritenevano gli unici depositari ed interpreti, Qualcuno è andato oltre, e molte persone comuni Lo seguirono. Lo Spirito della Legge è altra cosa..

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    • Ludovico Galleni ha detto in risposta a Fabio Mantovani

      cari amici, mi permetto di intervenire per chiarire ulteriormente quanto ho scritto:
      innanzitutto grazie dell’interesse per il mio articolo ma mi pare di dover chiarire un punto: come cattolici il nostro riferimento fondamentale è il concilio Vaticano secondo e la Gaudium et Spes è chiarissima (n. 36 e 44): la scienza è uno degli strumenti che aprono nuove vie verso la verità, ma la scienza risponde al proprio metodo e nel metodo della scienza non vi sono né disegni intelligenti, ne interventi di Dio nel determinare passaggi particolari nell’ evoluzione. Questo tra l’altro lo diceva già J. H. Newman nelle lezioni all’Università cattolica d’ Irlanda…
      Quindi interventi particolari di Dio e disegni più o meno intelligenti sono innanzitutto contrari alla retta dottrina cattolica espressa dal concilio..

      Questo non vuol dire che applicando il metodo galileiano non si debbano ricercare leggi generali che possano spiegare questo passaggi. Galileo affermava che Dio aveva scritto il libro della natura nel linguaggio della matematica: oggi pensiamo che il linguaggio sia più complesso e diversificato, ma si tratta delle leggi che sono presenti all’inizio della formazione dell’Universo… da lì in poi tutto è campo d’azione della scienza e dei suoi strumenti di indagine e dei suoi metodi, indubbiamente più complessi e ricchi di quanto non si pensasse nel diciannovesimo secolo.
      Il mio compito lavorando su Teilhard è mostrare come nelle sue indagini scientifiche sia presente il metodo galileiano rivisto con gli strumenti della epistemologia contemporanea, in particolare quello dei programmi di ricerca scientifici di Imre Lakatos
      Ancora mi permetto di fare riferimento al mio libro: Darwin, Teilhard de Chardin e gli altri, le tre teorie dell’evoluzione, Felici Pisa, seconda edizione 2012.

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  2. umberto fasol ha detto

    Grazie, Fabio Mantovani.
    Concordo con il suo pregevole commento.
    Credo comunque che giovi a tutti noi, compresi gli scienziati professionisti, cercare di spiegare, per quanto è possibile, il segreto della vita.
    Che cos’è che rende viva una cellula? i suoi ingredienti? il progetto? … queste sono le domande che ci affascinano come uomini.
    Ricambio volentieri i cordiali saluti.
    umberto fasol

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  3. Licurgo ha detto

    Penso che Teillhard, nel dire che la materia muovesse da sola verso la vita, semplicemente ambisse ad affermare che non è pensabile un ulteriore intervento creativo diretto divino per gli organismi viventi, ma che Dio avesse predisposto ante tempora il piano creativo perchè, attraverso le proprie leggi, la materia potesse passare dall’inorganico all’organico.
    Se si ammette una divinità creatrice a monte va da sè che la materia, le sue proprietà e le sue leggi da essa derivino senza dover ammettere, moltiplicando gli enti, un’ulteriore fase creativa.

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  4. Fabio Mantovani ha detto

    Restando sul piano dell’interpretazione scientifica, Teilhard rileva che l’evoluzione è convergente e che l’Umanità “tende” perciò ad un punto di massima unificazione: il Punto Omega (umano).
    Poi egli aggiunge (abbandonando quindi il piano scientifico) che questo Punto Omega attira a sé tutti gli elementi unificabili dell’evoluzione e, per questa sua azione, deve essere di natura extratemporale divina (giacché opera sin dalle origini).
    L’azione creatrice di Dio è, per TdC, coestensiva all’intera durata dell’Universo. “Dio non fa; Egli fa sì che le cose si facciano”. La Creazione avviene per unioni successive attraverso le leggi naturali. Ogni giorno moltitudini di ‘anime’ sono create senza che l’osservazione scientifica noti la minima frattura nella concatenazione dei fenomeni biologici. Rimando questa complessa materia al mio sito: http://www.biosferanoosfera.it Fabio Mantovani

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    • Bichara ha detto in risposta a Fabio Mantovani

      Curioso il libro di Frank tipler (la fisica dell’immortalità)dove spiega la sua “teoria del punto omega” basata sulla conservazione dell’informazione

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  5. gemini ha detto

    La questione è sempre la stessa Platone o Democrito?

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  6. umberto fasol ha detto

    Quando si studia la biochimica di una singola cellula si rimane stupiti di fronte alla complessità dei codici che regolano ogni singolo movimento che fa capo ad ogni singola molecola. Si parla di duemila enzimi attivi in ogni istante, in rete tra loro. Tutto si svolge secondo una regìa ad altissimo contenuto di informazione.
    Ora io non conosco alcuna proprietà delle molecole in questione (proteine o acidi nucleici, o zuccheri, o…) che espliciti la consapevolezza di quello che fanno.
    Non avrei difficoltà ad accettare una materia o un tessuto spazio-temporale creati da Dio con le capacità di eseguire progetti. Solo che queste capacità non le vedo. Si scopriranno domani? Può essere, ma a tuttoggi tutto fa pensare che l’intelligenza o la teleonomia non siano riducibili ad alcun ingrediente materiale.
    Il codice genetico è un classico esempio di un “significato” che nessuna molecola da sola può avere, intrinsecamente.
    Io dico: la materia si comporta “come se” fosse intelligente. Andare oltre… faccio fatica.

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    • gemini ha detto in risposta a umberto fasol

      Io la penso proprio come lei, però ogni tanto mi sorge un dubbio -del tutto umano-. Queste spiegazioni sono date da noi stessi, quanto sono inquinate dai nostri convincimenti?

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    • Gab ha detto in risposta a umberto fasol

      La materia “si comporta” implica che la materia si muove da sola. La materia invece è mossa. Come faccio a tirare un pallone se non gli dò un calcio? Da solo non si muoverà mai.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Gab

        Fisica. La materia non è solo inerzia ma anche energia. Materia ed energia sono una cosa sola: materia-energia. E, nello spazio-tempo, esistono 3 campi di forza: gravitazionale, elettro-debole, cromodinamico. In questo scenario, senza la necessità di ulteriori agenti esterni, tutto si muove e si trasforma.

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  7. gemini ha detto

    Io la penso proprio come lei, però ogni tanto mi sorge un dubbio -del tutto umano- Queste spiegazioni sono date da noi stessi, quanto sono inquinate dai nostri convincimenti?

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  8. Licurgo ha detto

    @ Antonio 72.

    Infatti l’errore è quello: ciò che è immanente non può essere assoluto.
    Assoluto vuol dire ‘sciolto da’ vincoli esterni di qualsiasi tipo, ed è evidente che ciò che immane è soggetto a mutamento e forze esterne all’agente e, ove anche lo si concepisca deterministicamente come un meccanismo unico integrato, dovrebbe per analogia la sua progettazione ad un agente esterno assoluto e dunque non sarebbe assoluto dettomeccanismo.
    Che poi Dio non può essere onnipotente sino alla contraddizione vuol dire che Dio non può fare un cerchio quadrato perchè un cerchio quadrato non può essere, sarebbe il nulla in quanto intrinsecamente impossibile.
    L’assoluta libertà (libero vuol dire libero da coercizione esterna e pienamente detreminabile dalla propria libertà) è ovviamente propria dell’assoluto, il libero arbitrio (possibilità di scelta tra bene e male) pertiene all’uomo in quanto relativo. Dio, non soggetto al male, ha massima libertà ma non libero arbitrio.
    Nemmeno la libertà può arrivare però alla contraddzione rispetto alla propria natura; Dio non può voler smettere di essere Dio, perchè se lo desiderasse sarebbe manchevole (e dunque relativo e non assoluto) e anche perchè se smettesse di essere Dio sarebbe soggetto a mutamento, ma se mutasse non sarebbe assoluto a priori e dunque non sarebbe Dio.

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  9. Antonio72 ha detto

    @Licurgo
    Innanzitutto grazie per la risposta. Non sono d’accordo quando passa dall’immanente visto come meccanismo integrato all’agente esterno progettatore e quindi trascendente. L’ultima entità la ritengo superflua per chi crede solamente nell’Assoluto Immanente.
    Dio non può fare diventare un cerchio un quadrato perchè il cerchio ed il quadrato non sono enti fisici, ma concetti astratti prodotti dalla mente umana. Tuttavia che Dio possa fermare in questo momento la rotazione terrestre non ci vedo niente di contraddittorio. Anzi non vedo contraddizioni quando Dio voglia operare su qualsiasi materia che sia reale e non concettuale. L’unica coercizione esterna potrebbe essere data appunto dalle sue stesse leggi. Ma allora il Legislatore Assoluto paradossalmente avrebbe meno potere del Parlamento Italiano. Per quanto riguarda l’esistenza del male ci sarebbero altre contraddizioni che saprà di certo e vorrei tralasciare. Se Dio da Essere Assoluto divenisse Non-Essere Assoluto rimarrebbe salvo da qualsiasi relativismo in quanto sempre Assoluto.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

      Per quanto riguarda la mutazione è già avvenuta da Dio non-Creatore a Dio-Creatore.

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      • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

        Antonio 72

        La mutazione non è avvenuta: in Dio non cambia nulla, nè la creazione avviene come atto temporale ma come atto ontologico.
        Non esisteva un tempo materiale in cui non c’era nulla; tangibilmente non è mai esistito un prima del tempo, perchè un prima del tempo è già tempo; semplicemente la materia è ontologicamente subordinata al suo creatore.
        Con la creazione in Dio non muta nulla, nè esiste un prima e dopo la creazione per cui Dio aggiungerebbe a sè un attributo.

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        • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

          “Con la creazione Dio non muta nulla”.
          Ma l’universo non è stato creato dal nulla? Ciò significa che Dio ha creato (o crea) dal nulla. Altrimenti se ne deve dedurre una materia increata e quindi eterna. A questo punto che sia subordinata o meno a Dio non mi pare una questione rilevante.

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          • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

            La materia non esiste senza che sia Dio a crearla; la materia è dunque eterna ma non increata. Dire ‘increata quindi eterna’ è errore di logica perchè ciò che può essere temporalmente eterno non è detto che debba essere increato, perchè, per essere increato, deve essere assoluto e se è assoluto, come visto, è fuori dal tempo, che è concetto diverso da un’eternità temporale.
            La creazione avviene fuori dallo spaziotempo, ma l’esistenza del creato si svolge nello spaziotempo, perchè è l’atto di essere a stare in ambito metafisico, ma l’esistenza, che è la declinazione dell’atto di essere in qualsiasi ente creato, si svolge secondo le leggi della materia e dunque dello spaziotempo. Solo le forme pure, tra gli enti creati (ovvero tutti meno Dio) possono esistere (existere= essere da) fuori dallo spaziotempo.

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          • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

            Antonio, Nel mio commento ho scritto che ‘con la creazione in Dio non muta nulla’ non che ‘Dio non muta nulla’.
            Forse il suo errore deriva da questo equivoco di lettura, visto che quell’ ‘in’ cambia radicalmente il senso del mio discorso.

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    • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

      Antonio.

      Non mi pare lei tenga conto di quel che semplicemente ci dice la ragione: se esiste un meccanismo determinato da leggi intelligenti come funzione, dietro un meccanismo funzionale non può che esserci un’intelligenza consapevole, per cui l’ente non è indebito in quanto regge il meccanismo stesso.
      Ogni ente nella mente di Dio è un concetto e dunque ovviamente semplificavo: non può aver creato leggi fisiche da cui derivasse un mare asciutto o un corpo che non occupa uno spazio o un chiodo di sabbia, perchè sono concettti mutualmente escludentisi e dunque inficianti l’essenza stessa dell’ente trattato.
      Dunque fermare la rotazione credo possa darsi, in quanto non credo che sia in contraddizione logica e ciò peraltro avverrebbe tramite leggi fisiche; ovviamente non lo stabilirebbe adesso ma lo stabilirebbe fuori dal tempo in quanto egli è fuori dal tempo e le leggi fisiche sono la declinazione dell’atto di essere nell’esistenza concreta.
      Attenzione, il nulla assoluto non esiste per essenza nè per definizione, il nulla esiste solo come nulla relativo a quell’ente (quando muoio c’è il mio nulla ma la mia decomposizione genera sempre qualche cosa) e lo stesso vale per il male, già che me lo ha accennato lo chiudo con un accenno chè sarebbe lunghissima.
      Dio non è inferiore alle sue leggi; Dio non può essere differente dalla sua natura semplicemente perchè, per logica, non può desiderarlo a causa dei motivi detti nel mio precente intervento.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

        Allora tutti gli atei e gli agnostici sono irrazionali. Ed anche questo è in contrasto con la ragione. Ma Dio il mare può asciugarlo quando vuole e dalla sabbia potrebbe ben fare anche un chiodo visto che ci ha tratto anche l’uomo. Mi sono accorto di aver sbagliato esempio visto che, se non mi ricordo male, ad oggi la scienza non sa perchè la Terra ruoti su se stessa. Potrebbe fermare la rivoluzione terrestre attorno al Sole anche se contrasta con le leggi fisiche? Se non può farlo la sua libertà non è assoluta essendo limitata dalle stesse leggi fisiche. A meno che come dice il prof. Masiero Dio non sia la Legge stessa. Se il nulla assoluto non esiste Dio non può aver creato l’universo dal nulla. Come lo ha creato così lo può annientare e quindi farlo ripiombare nel nulla. Altrimenti se ne deve dedurre che Dio non può aver creato l’universo dal nulla.
        Infine se Dio non può operare nel tempo significa che gran parte del NT è falso.

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        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          ad oggi la scienza non sa perchè la Terra ruoti su se stessa.

          Io non so perche’ ti diverti a provocare con risposte palesemente assurde.
          Prima scrivevi cose condivisibili. Adesso fai a gara con i peggiori ateisti per scrivere c***te.
          Ti dice qualcosa questo?
          http://it.wikipedia.org/wiki/Momento_angolare
          o questo?
          http://it.wikipedia.org/wiki/Prima_legge_di_Newton#Primo_principio_detto_d.27inerzia_o_di_Galileo

          E’ ovvio che nello spazio, non essendoci alcun attrito, e quindi alcuna forza “frenante”, un oggetto non possa fare altro che ruotare, sia per gli impatti tra i vari frammenti che iniziano a comporlo, sia per la forza di gravita’ esercitata dal corpo piu’ grande, che tende ad “attirare di piu'” la parte piu’ densa dell’oggetto in formazione e quindi imprimergli una rotazione. Per inciso e’ questo il meccanismo alla base del fenomeno di quei satelliti che presentano sempre la stessa faccia al proprio pianeta.
          Ricordo un esercizio di fisica fatto all’universita’ per dimostrare questo.
          Non e’ che adesso ti chiederai perche’ non esistono pianeti cubici o piramidali, come nei fumetti?

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        • Piero ha detto in risposta a Antonio72

          Potrebbe fermare la rivoluzione terrestre attorno al Sole anche se contrasta con le leggi fisiche? Se non può farlo la sua libertà non è assoluta essendo limitata dalle stesse leggi fisiche.

          “Non tenterai il Signore Dio tuo” (Dt 6,16)
          Anche qui siamo all’assurdo.
          Stai confondendo il Dio cristiano con l’Allah islamico.
          Io potrei far ricoverare mio figlio tossicodipendente, ma per rispettare la sua liberta’ di autodistruggersi non lo faccio. Questo non vuol dire che non lo POSSA fare.
          E poi perche’? Per i capricci di Antonio?
          Farmare la rotazione terrestre? Hai la minima idea di quello che potebbe comportare?
          Sento riecheggiare i motti di scherno sotto la croce:
          Se sei Figlio di Dio scendi dalla croce
          Se Dio esiste, perche’ non stermina tre quarti della popolazione mondiale?

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        • Alcor vega ha detto in risposta a Antonio72

          questi vengono trattati in filosofia come paradossi teologici..ed è e ci sono adeguate spiegazioni naturalmente…. ora però ho fretta…a dopo

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  10. Licurgo ha detto

    Antonio

    –Ma l’universo non è stato creato dal nulla?—

    Creato dal nulla vuol dire che non esiste nulla fuori di Dio, mentre l’essere umano quando fa qualcosa plasma una materia a lui pre esistente; dire che ci fosse il nulla vuol dire che non c’era nulla, ovvero esisteva solo Dio, ma non può esistere un tempo in cui non c’è nulla e un tempo in cui c’è la materia, altrimenti il tempo sarebbe scisso dalla materia e dall’essere, cosa evidentemente impossibile.

    Sul NT le dico che io mi occupo di teoretica e non sono credente nelle religioni, per cui per me teoricamente il NT potrebbe pure sbagliarsi.
    Ma non credo che sia come dice lei: Dio agisce fuori dal tempo ma è ovvio che la sua azione si sviluppa attraverso la materia e lo spazio tempo. L’incarnazione è stabilita fuori dal tempo ma avviene nel tempo e nello spazio nè Gesù è venuto fuori dal nulla…

    Sulle leggi di natura.
    Dio non ha creato l’uomo dal nulla, ma ha creato la materia e le sue leggi attraverso le quali si è dato anche l’uomo…appunto il discorso di Teilhard che peraltro ha un suo senso allegorico anche nella Bibbia, visto che Dio non crea Adamo dal nulla ma lo plasma dalla terra (abiogenesi?) e poi gli soffia l’anima…
    Se Dio decidesse di andare contro le leggi che egli stesso ha stabilito sarebbe contraddittorio con se stesso, e un’intelligenza perfetta non può essere contraddittoria.

    A me pare che a lei sfugga questo: ciò che si dice che Dio non farà non è perchè non può farlo (se così fosse sarebbe limitato e lei avrebbe ragione) ma perchè non può volerlo fare in quanto sarebbe atto contraddittorio a se stesso e alla sua perfezione (perficio=completamente realizzato, non soggetto a mutamento, atto puro).

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

      Ma non può esistere nulla al di fuori Dio dato che esiste l’universo spazio-temporale e quindi la materia, che è cmq qualcosa e non può essere nulla.
      Il nulla potrebbe esistere prima dell’origine dello spazio-tempo, ma sarebbe una contraddizione dato che dovrebbe esserci un prima senza tempo. Oppure il nulla potrebbe esistere oltre lo spazio-tempo, ma allora dovrebbe coesistere con Dio, o meglio potrebbe essere la presenza di Dio che impedisce all’universo di cadere nel nulla da cui lo ha tratto.
      Il mio discorso di prima sulla materia increata ed eterna si allacciava alla filosofia platonica che prevedeva un Demiurgo destinato a plasmare la materia preesistente, entrambi coeterni assieme al mondo delle idee.
      Sul NT volevo dire che se Dio agisce nello spazio-tempo deve farlo solo attraverso le sue leggi, altrimenti come giustamente dice sarebbe contraddittorio con se stesso. Ma allora non possono esistere i miracoli, oppure il miracolo è un’applicazione estrema delle leggi naturali, conosciuta solo da Dio, per il momento (che è la tesi del prof. Masiero). Ma perchè Gesù, ovvero il Logos incarnato, avrebbe dovuto confondere ancor più l’uomo facendogli credere che Dio può agire contro le sue stesse leggi? E perchè riprendere l’apostolo Tommaso l’unico che ha reagito in maniera scientifica, e quindi conformemente alla missione dell’uomo sulla Terra che dovrebbe essere svelare le leggi naturali, per avvicinarsi a Dio? Al contrario afferma che saranno beati quelli che crederanno senza aver veduto, e cioè coloro che sono lontani da un serio approccio scientifico.
      Inoltre se Dio ha creato la materia e poi l’uomo dalla materia, oggi sappiamo secondo le leggi dell’evoluzione biologica, a che serve il soffio dell’anima di Dio? Anzi a che serve l’opera di Dio nello spazio-tempo da Lui creato dal nulla dato che Dio dovrebbe manifestarsi attraverso le sole sue leggi. Ma come fanno le leggi fisiche a spiegare la metafisica e quindi l’anima? (Che è poi se vuole una discussione che abbiamo nell’altro blog sull’embriologia ed evoluzione). Anzi a questo punto, a che serve l’anima immateriale e dove dovrebbe andare (o ritornare) dopo la dipartita terrena dell’uomo?
      In definitiva tutti questi discorsi filosofici o teologici sono anche interessanti ma sembrano lasciare fuori proprio l’uomo e le domande che si pone l’uomo da quando lo è diventato. Domande che riguardano la sua vita e la sua morte e dalle quali sono scaturite, più o meno, tutte le religioni e filosofie.

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      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

        Antonio, a me le cose sembrano molto semplici.
        Da una parte ci sono le scienze naturali con i loro postulati e metodi, ben chiariti sopra da Galleni, e condivisi dalla Chiesa. Tra i postulati della fisica, che è la scienza naturale fondamentale, rientra l’assunzione che la realtà naturale (cioè quella soggetta per definizione alle scienze naturali) è composta di trasformazioni della materia-energia nello spazio-tempo, trasformazioni che avvengono secondo leggi matematiche scoperte e da scoprire. Anche la vita, in quanto espressione fenomenica, osservabile e misurabile, rientra nella realtà naturale studiata dalle scienze.
        Dall’altra ci sono filosofie, religioni e teologie che non ritengono si possa ridurre tutta la realtà alla realtà naturale osservabile e misurabile delle scienze naturali. In particolare, io cristiano postulo Dio come assoluto trascendente da cui tutta la realtà naturale è dipesa per la sua venuta all’essere, con determinate leggi, e da cui essa dipende per non ricadere nel nulla; e postulo l’esistenza di un’anima umana dotata di libero arbitrio che Dio, con un Suo intervento diretto, ognivolta immette nell’embrione umano all’atto del concepimento.
        Dove sta il problema del rapporto tra scienze naturali e cristianesimo?!

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

        Professore, innanzitutto volevo dire che parlo ovviamente dal punto di vista filosofico e se vogliamo della ragione. Non ci dobbiamo meravigliare se con la ragione non arriviamo a determinate certezze, essendo enti finiti e limitati, a differenza di Dio.
        Secondo me il problema sta tutto in quel “Suo intervento diretto”, e mi spiego. Se Dio ha voluto delle leggi naturali a cui tutto il suo Creato deve sottostare (anche l’uomo secondo la teoria evolutiva), non è contraddittorio un Suo intervento diretto, senza passare attraverso le leggi? E se non lo è, perchè Dio non potrebbe trasgredire le leggi in altro modo, per es. con i miracoli? Che trasgredisca una legge naturale mi pare ovvio, dato che nessuna legge scientifica naturale potrà mai spiegare l’infusione dell’anima divina nell’uomo, tanto meno il libero arbitrio. Anzi semmai, come sappiamo, le leggi naturali tenderanno a negarle, dato che vorrebbero una realtà completamente determinata da esse. E poi c’è anche la questione del male. E’ inutile negare che in queste leggi è contemplato anche il male, nel senso antropologico del termine (male per l’uomo). Per es. l’altro ieri un uomo è stato colpito da un fulmine ed è deceduto sul colpo. Quindi Dio ha voluto le leggi e le leggi devono contemplare il male, dato che la materia è mutevole e si corrompe e gli enti divengono. Si potrebbe dire che il male è necessario, almeno quanto il bene, nella nostra realtà. O come direbbe qualche personaggio dostoevskijano “Dio non poteva apparecchiare le cose in modo diverso”. Ma allora che senso ha il libero arbitrio, ovvero la libertà di scegliere il bene ed il male? In ogni caso, che faccia il bene o il male, l’uomo non potrà mai trasgredire le leggi naturali che rappresentano il volere di Dio.

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        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

          “Che trasgredisca una legge naturale mi pare ovvio, dato che nessuna legge scientifica naturale potrà mai spiegare l’infusione dell’anima divina nell’uomo, tanto meno il libero arbitrio”: ti sbagli, come gli scientisti che pretendono che la scienza spieghi tutto: una cosa è trasgredire una legge, un’altra è non essere compreso in una legge. Succede persino in matematica: non esiste una dimostrazione possibile per la congettura di Cantor, ma ciò non viola alcun assioma dell’aritmetica.
          Chi ha detto, poi, che Dio non può cambiare le leggi naturali? Come possiamo escludere che abbia addirittura creato un multiverso con infinite leggi e costanti diverse? In questo Universo, tuttavia, è molto difficile secondo me dire che col tal miracolo Dio ha violato una legge naturale, perché noi non sappiamo quali siano le leggi naturali infalsificabili e sicure.
          Sul problema del male (per l’uomo, come lo chiami), la mia risposta è quella della teodicea di Leibniz e, onestamente, mi pare insuperabile.

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          • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Ma l’uomo è compreso nella legge naturale, in quanto essere vivente biologico non ci sono dubbi. Ma poi in quanto essere razionale ne sarebbe escluso. L’uomo stesso è quindi una via di mezzo, tra essere razionale ed essere animale, cosa che tra l’altro ha ben rilevato Pascal. Inoltre l’uomo vive totalmente immerso nelle leggi naturali e quindi la sua naturalità non è certo meno connaturata nell’uomo della sua razionalità. Quindi non si può dire che l’uomo sia escluso dalle leggi naturali e nemmeno che non lo sia. Diciamo allora che la parte raziocinante dell’uomo, non spiegabile dalle leggi naturali, è portata per sua natura a spiegare la realtà e quindi a disvelare le leggi naturali. Il paradosso è che la motivazione che spinge l’uomo a studiare le leggi naturali è qualcosa che l’uomo stesso, per sua stessa natura, non potrà mai arrivare, in quanto l’uomo è escluso dalle stesse leggi naturali che valgono per tutto il resto, compresa buona parte della propria esistenza. L’uomo è quindi per sua natura in una condizione miserevole.

            Se la morte biologica non rientra nell’ambito di legge naturale allora tutto è (o sarà) possibile e quindi non ha nemmeno senso parlare di legge naturale perchè la natura vivente non è altro che un processo continuo di vita-morte. Senza vita non ci può essere morte e viceversa.
            La teodicea sarà insuperabile per Dio ma non di certo per l’uomo. In realtà è la classica non-risposta che carica l’uomo di un ulteriore fardello, come se non bastasse la miseria in cui è sprofondato, e di cui già detto.

            Questo mi ricorda la domanda che ho appena fatto a Licurgo:
            “Allora le porgo la medesima domanda: se Dio è in una dimensione diversa rispetto al creato, quali rapporti ha con il creato, oltre appunto ad avere voluto crearlo, in particolare con la creatura uomo?”

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            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Per Pascal, Antonio, la miseria dell’uomo coincide con la sua grandezza, ed entrambe stanno nell’essenza di un essere sospeso tra la natura e Dio, infelice perché illimitato nei suoi desideri eppure l’unico essere cosciente sul resto della natura inconsapevole. La grandezza dell’uomo è esaltata nel cristianesimo. Se ebraismo ed islam hanno di Dio la concezione di un essere assolutamente trascendente, la cui presenza nel mondo avviene solo, misteriosamente, nella parola ai profeti e nei riti liturgici, nel cristianesimo ciò non basta: Dio si fa uomo nella figura storica di Gesù. In Cristo, “Dio si è fatto uomo perché noi diventassimo Dio”, scrisse sant’Atanasio . “Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue rimane in me ed io in lui”: l’immanenza tra uomo e Dio si ripete nell’Eucaristia. Un Dio immanente e trascendente, che bella aporia! Eppure nel riconoscimento di questa aporia sta, a mio parere, la superiorità del cristianesimo sulle altre due religioni del Libro.
              Il rapporto tra Dio e la natura non è avvenuto solo al momento della creazione iniziale, ma è continuo perché ricrea continuamente la natura impedendole di ricadere e rimanere nel non essere: di questo concetto metafisico di “creazione continua” e della sua non contraddizione con le teorie della fisica moderna parlerò estesamente nel mio prossimo articolo. Al di fuori di Dio manca il fondamento dell’essere: “Senza di lui è il nulla” (Giovanni). Restano il vuoto, il caso, il nichilismo, come sappiamo.
              Anch’io irridevo un tempo alla teodicea, come il Voltaire di Panglos o il Leopardi del “Che fai tu, Luna, in ciel, dimmi che fai”…, fino a che ho appreso all’università della necessità della Luna per la vita sulla Terra e della necessità di Giove, e degli esatti 4 gradi centigradi a cui l’acqua, in discesa di temperatura, comincia a dilatarsi, e della ventina di costanti cosmologiche “esattamente” sintonizzate per la vita sulla Terra: allora ho capito che tutte le cose sono strettamente connesse nell’Universo e che è un atto di superbia ridicola chiedersi il perché di un evento naturale (buono o cattivo) isolandolo dal contesto. Se è ovvio che non ci può essere il buono senza il cattivo, che cosa ci autorizza a pensare che noi umani saremmo in grado di progettare un Universo naturale migliore?

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              • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Non si tratta di irridere la teodicea, il problema è diverso. Se Dio ha dovuto predisporre le cose in modo che l’universo non distingua il bene del male o gli sia indifferente, allora perchè dovrebbe pretendere dall’uomo, il quale è cmq un ente che appartiene all’universo, di scegliere il bene al posto del male?
                E poi, se siamo d’accordo che l’intelligenza umana sia una frazione infinitesimale di quella di Dio, su quale fondamento l’Intelligenza Suprema dovrebbe giudicare le azioni di un intelligenza ridicolmente inferiore e addirittura condannarla eventualmente ad una pena eterna? Noi di certo biasimeremmo un padre che sia troppo duro con il suo bambino di tre anni, perchè a quell’età il figlio non ha raggiunto una piena consapevolezza delle proprie azioni e quindi non ne può essere responsabilizzato. Tanto più che in qualsiasi ordinamento la responsabilità delle azioni dei figli minorenni (prima di una certa età) ricade completamente sui genitori.
                E secondo me anche l’umanità cresce in consapevolezza, esattamente come quel bambino, il quale diventerà un ragazzo ed in seguito un adulto. Certo vi sono dei casi eccezionali di personaggi altamente illuminati che rappresentano l’eccezione alla regola. Ma la consapevolezza non può provenire da altro da sé, perchè dovrebbe competere con le ben più potenti leggi naturali, in primis l’istinto di sopravvivenza e quindi la tendenza a prevalere sui propri simili (che se vogliamo è anche la scintilla che ha innescato la civiltà umana visto che solo i gruppi di cacciatori-raccoglitori potevano dirsi società egualitarie). Quindi l’umanità è destinata a crescere in consapevolezza e lo scopo di qualsiasi religione e filosofia è di educare l’uomo per accelerare questo sviluppo della coscienza. Ma non condannare! Anzi qualora Dio condannasse l’uomo prima che abbia acquisito una coscienza di sè matura, commetterebbe Egli stesso una suprema ingiustizia, per le ragioni di cui già detto. Il Gesù che riconosco è quello che disse “Va e non peccare più” e “perdona sette volte settanta tuo fratello”. Ma se dobbiamo perdonarci tra di noi uomini che siamo tutti sul medesimo livello di ignoranza, allora a maggior ragione dovrà perdonare Dio. Se ne deduce che l’inferno non può esistere.

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                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                  Bene. Hai sollevato ora nuovi problemi teologici. Io ho le mie risposte, ma lascio il campo a chi è più titolato di me.

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                  • Licurgo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Antonio e Giorgio.

                    Io come vi dicevo faccio fatica addirittura a credere alla sopravvivenza dell’anima al corpo, dunque non sono il più titolato a difendere la razionalità della risposta a problemi profondissimi che Antonio ha secondo me sollevato.
                    Posso però riportare alcuni ragionamenti cattolici in merito che ho letto qua e là, e ovviamente riportandoli io non posso essere ottimo cronista, non condividendo in toto queste idee, ma farò del mio meglio sulla via dell’oggettività.
                    Bisogna distinguere il male fisico, che è nell’ordine delle cose e della creazione, dal male morale (che è proprio solo dell’uomo, e nel cristianesimo degli angeli) che è allontanarsi coscientemente dal bene, che nella vita degli uomini significa perseguire giustizia e ragione (la morale naturale) e ancor meglio la Rivelazione, ovvero amare il prossimo come se stesso (che è il punto morale cruciale del cristianesimo).
                    Quando si parla di male e sofferenza, mi pare che a molti che sono cattolici sfugga il fatto che il vero bene l’uomo lo proverà non in questa vita ma nell’altra, quando l’anima vivrà un’altra dimensione ontologica.
                    Il problema dell’inferno è complesso, tanto è vero che nel cristianesimo ci sono state sempre alcune tendenze, più o meno esplicite all’apocatastasi, fondate sul fatto che una misericordia infinita perdona sempre anche perchè un ente finito non può mai offenderne uno infinito visto che la sua offesa può essere sempre finita per costituzione ontologica, come dice proprio Antonio in termini ed esempi ottimi.
                    Ma in che consiste l’offesa? I favorevoli all’inferno di solito dicono che, se non ci fosse una certa giustizia redistributiva dove non c’è stato pentimento il libero arbitrio sarebbe solo una finzione visto che scelte opposte generano medesime conseguenze.
                    Altri, concentrandosi proprio sul concetto di offesa, dicono che se non ci si pente in piena coscienza e volontà se si è fatto un grande male al prossimo (visto che nel cristianesimo Dio passa per il prossimo e fare il male al prossimo è farlo a Dio) ci si allontana dal bene e dunque dal Sommo Bene, e che dunque l’inferno sia una conseguenza obbligata delle proprie intenzioni e non una sorta di punizione di tribunale.

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            • Licurgo ha detto in risposta a Antonio72

              @ Giorgio Masiero.

              A me pare un po’ difficile pensare che Dio intervenga direttamente per insuflare l’anima nell’embrione.
              E’ più pensabile che Dio abbia predisposto a monte l’esistenza delle varie persone, composti indissolubili di anima e corpo, e che dunque l’anima sia presente e concepita sin dall’inizio senza interventi diretti, dapprima nella sua forma vegetativa, poi in quella sensitiva e infine in quella razionale parallelamente allo sviluppo del sistema nervoso, strumento atto a svilupparla. Anche piante e animali sono organizzati da un principio vitale e immateriale (la forma, che dà l’organizzazione e l’entelechia alla materia, la quale materia, a rigor di logica, se non ci fosse la forma, non esisterebbe come singoli enti differenziati ma come materia bruta che invece è solo un concetto) , ovviamente per le piante nella forma solo vegetativa, reazione allo stimolo esterno e reazioni chimiche conseguenti allo stimolo (mi scuso per la gpoca proprietà dei termini ma penso sia chiaro), e, negli animali anche sensitiva, ovvero provare sensazioni di piacere e dolore arrivando, negli animali più evoluti ovvero quelli in cui lo sviluppo del sistema nervoso permette il massimo livello di una forma sensitiva, a emozioni base e minimi e istintivi ragionamenti per ottenere uno scopo ma mancanti di metapensiero e concetto astratto che sono propri della forma razionale.
              Se si comincia a pensare in due atti creativi distinti, uno a monte (la materia e le sue leggi) ed uno diretto (la creazione e insuflazione dell’anima) torniamo ad avere qualche problemino, sia per il fatto che Dio rientrerebbe nella creazione e qua, come dice Antonio, entrerebbe direttamente nella nostra realtà e nello spaziotempo, e, in secondo luogo, per il fatto che Dio, creando a monte la materia e le sue leggi, avrebbe agito quasi per un per di più dato che dovrebbe affiancare a questa creazione l’intervento diretto, e ritornare sulla propria opera non è molto pensabile per un’intelligenza perfetta e non soggetta a diminuzioni o accrescimenti.

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              • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

                @ Masiero.

                Ho letto appena adesso il suo nuovo intervento.
                Sono d’accordo che Dio sia sempre presente nella creazione perchè senza il suo volere essa non sarebbe (non mi dilungo perchè ne ho già discusso sotto); meno nel punto appena esposto.

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              • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Licurgo

                Non sono un teologo, Licurgo, e come ho detto nel mio primo commento riconosco di esprimermi molto grezzamente sulle materie metafisiche: a me ogni descrizione linguistica che salvaguardi l’opera di Dio nella creazione delle anime (personali, spirituali ed immortali) degli uomini va bene.

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                • Licurgo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                  Mi scusi, Giorgio, non era nelle mie intenzioni fare il maestrino.
                  Sapendo di essere in un blog cattolico e reputando che la mia espressione sia abbastanza compatibile con la concezione cattolica (il doppio intervento concettualmente porterebbe, se sviluppato, al dualismo ontologico materia-spirito di tipo gnostico o induista che il cattolicesimo rifiuta) ho pensato di apportare un qualche contributo a questa discussione che ha raggiunto ormai livelli metafisici complessi onde evitare anche polemiche ulteriori derivanti magari da modo espressivo non impeccabile, cosa ovviamente comprensibilissima come dice lei adesso.
                  Mi scuso di nuovo con lei e gli altri utenti, ribadendo che, visto che ho fino alle 11,30 parecchio tempo libero (insomma, è quasi finito…) e che ho trovato molto interessante il topic su Teilhard, non sono qui per fare diatribe o mettermi a fare il saccente e se può essere parso mi dispiace.

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                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Licurgo

                    Mi dispiace di aver dato questa impressione, Licurgo, ma l’equivoco si deve al format della chat, non alla mia volontà. Al contrario, io ho trovato i Suoi interventi molto profondi, anche troppo per me. Ciò dico senza ironia, semmai con la sorpresa di aver colto per la prima volta in vita mia l’estrema sottigliezza (superiore forse anche alla matematica più astratta) dei ragionamenti metafisici.
                    Spero vivamente di reincontrarLa anche in futuro nel sito.

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                    • Licurgo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                      Giorgio, grazie mille per l’attestato di stima. Sì, la metafisica divide le persone: c’è chi la reputa un’inutile perdita di tempo e di energie mentali e chi, come il sottoscritto, la considera uno dei vertici del pensiero astratto, assieme, ad esempio, alla logica matematica come dice bene lei che di scienze ha gradi competenze.
                      Approfitto di questo spazio di cortesia per ringraziare tutti gli utenti per la gentile accoglienza, e certamente, con tempi minori, tornerò a farvi visita, sia se ci fossero sviluppi su questo post compatibilmente coi miei tempi, sia in nuove discussioni filosofiche.
                      Un caro saluto a tutti e buona giornata.

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  11. Alessandro109 ha detto

    Vorrei riproporre a lei, Licurgo, questo mio dubbio.
    Perchè mai Dio non ha creato l’uomo e tutto il resto in un unico momento?
    Lei si è fatto un’idea al riguardo?
    Grazie

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    • Licurgo ha detto in risposta a Alessandro109

      Alessandro,
      la domanda è molto complessa e si aggancia alla domanda delle domnde: perchè Dio avrebbe creato la materia con le sue leggi da cui è venuto l’uomo, che ha l’anima razionale ma che è biologicamente un ente di natura, con la differenza che, essendo autocosciente e capace di pensiero astratto, l’uomo è l’unico ente creato capace di concepire che ci sia una creazione (l’immagine e somiglianza di Dio è proprio l’intelligenza astratta).
      Noi non possiamo conoscere l’intima volontà di Dio (non siamo capaci nemmeno di capire quella dei nostri simili…) ma alcune cose possiamo dirle.
      Ogni intelligenza è creativa, per cui un’intelligenza infinita è infinitamente creativa…possiamo dire che Dio ha riprodotto nella creazione la sua infinita perfezione frantumandola in indefiniti enti. La teoria del bonum diffusivum sui in cui Dio pensa se stesso come imitabile ad extra .
      Egli avrebbe potuto creare le sole forme pure (i cosidetti angeli) i quali, non essendo materiali, sono fuori dallo spaziotempo e dunque concepiscono tutto in un attimo, non traendolo dalla sensazione ma desumendolo direttamente dalla mente divina.
      Ma evidentemente le sole forme pure non davano conto dell’infinita perfezione, per cui Dio ha deciso di creare la materia e la materia è per sua natura temporale e soggetta a sviluppo e mutamento per cui è evidente che, dal momento che parliamo di materia, non poteva darsi tutto in un unico tempo o in nessun tempo. Perchè proprio la materia non ci è dato di saperlo perchè non siamo Dio…uno spunto di lettura potrebbe essere che Dio abbia creato la materia proprio mantenendo l’immutabilità dell’essere (al nulla nulla va) attraverso il mutamento dei singoli enti, cioè conciliando essere e divenire, cosa che ha assillato sempre le nostre limitatissime intelligenze umane.

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      • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

        Secondo me nella parte conclusiva del suo commento c’entra proprio il punto controverso: l’apparente inconciliabilità tra essere immutabile ed ente diveniente.
        Se l’essere immutabile si cala nel tempo deve divenire e quindi mutare, o in alternativa la sua presenza impedisce ed ostacola il divenire dell’ente.
        Altrimenti tutto è essere immutabile ed eterno ed il divenire non esiste, che è la tesi di Severino.
        O l’essere è lo sfondo che lascia apparire gli enti. Ma l’essere non può essere un ente, e può lasciarsi “intravedere” solo attraverso gli enti, ed in particolare da quell’ente dotato di raziocinio e di linguaggio, chiamato uomo. Che è pressapoco la tesi del filosofo Heidegger il quale invece vuole salvare proprio il divenire.
        Purtroppo a quanto ne possiamo sapere le nostre limitatissime intelligenze umane sono le uniche intelligenze con cui dobbiamo avere a che fare.
        Sembra che qualsiasi ricerca razionale della verità sia condannata ad originare delle aporie. E purtroppo non si salva nemmeno la teologia cattolica descritta nel catechismo. Ed è per questo che nel mondo contemporaneo ha vinto il relativismo, almeno per ora.

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  12. umberto fasol ha detto

    Ringrazio il prof. Ludovico Galleni per aver accettato di intervenire sul mio commento al suo editoriale di Nuova Secondaria.
    Non capisco però come possa affermare che per la retta dottrina cattolica non esistano disegni in natura… Quando si afferma “In principio era il Logos” si afferma proprio che tutto l’Universo risponde ad un Disegno di Dio.
    L’uomo è il capolavoro di Dio.
    Inoltre, vorrei che entrasse nel merito della mia domanda che attraverso tutto l’articolo: può la materia grezza muoversi da sola verso un fine che non conosce?
    Per quali sue proprietà note?
    grazie

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    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a umberto fasol

      Mi permetto, Umberto, di rispondere alle tue domande, non certo al posto di Galleni, ma piuttosto secondo come “io” interpreto il suo intervento, che in questa luce mi troverebbe concorde.
      1. Quando Galleni dice: “Quindi interventi particolari di Dio e disegni più o meno intelligenti sono innanzitutto contrari alla retta dottrina cattolica espressa dal concilio”, intende dire secondo me: “Quindi interventi particolari di Dio e disegni più o meno intelligenti NEI METODI DELLE SCIENZE NATURALI sono innanzitutto contrari alla retta dottrina cattolica espressa dal concilio”. Che è quello che disse nel 1983 Giovanni Paolo II a proposito di un intervento di Hawking alla Pontificia Accademia delle Scienze, dove il papa volle stabilire i confini tra scienza e filosofia. Certo, hai ragione tu invece a ribadire che tutto il cristianesimo si fonda sulla fede di un disegno di Dio riguardante il mondo e l’uomo, culminante nel progetto di salvezza dell’Incarnazione.
      2. La seconda tua domanda (“Può la materia grezza muoversi da sola verso un fine che non conosce? Per quali sue proprietà note?”) è più complessa e la mia risposta sintetica, da fisico, che già ti ho dato in un commento al tuo precedente articolo sull’embrione, è: la materia da sola, no; la materia-energia nello spazio-tempo sotto il governo di leggi matematiche, forse sì. Come scienziati non conosciamo la risposta a priori e l’ammirazione infinita che proviamo per la complessità e la varietà delle forme viventi non ci deve, in quanto scienziati, scoraggiare nella ricerca, ma al contrario stimolare a provare di cercare teorie fisiche (non ridicole come quelle discorsive fondate sul caso o sul multiverso) capaci di spiegare l’origine della vita e delle specie sulla Terra.

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  13. Licurgo ha detto

    Antonio.

    Per me Heidegger commette un errore di logica formale: confonde l’essere che è ciò che è, ovvero un atto, con un ente, Dio, che esiste (o meglio è) senza bisogno di un agente esterno per ricevere l’esistenza.
    Dio pensa la creazione e le comunica l’atto di essere, ma lui resta in una dimensione diversa rispetto al creato.
    Dunque Dio crea dal nulla nel senso che ,se lui non avesse volut,o nulla sarebbe esistito fuori di lui, ma questo non può avvenire nel tempo, perchè non può esistere una dimensione temporale in cui non c’era nulla, altrimenti il tempo sarebbe avulso ed esterno alla materia e dire prima del tempo è sempre indicare un tempo.
    Sul resto mi pone dubbi molto lunghi da dire in un commento, proverò ad essere sintetico.
    Sull’anima: l’anima è la forma aristotelica, ed è ovvio che se la materia non fosse orientata da una forma specifica, non si darebbero enti singoli differenziati, ma una singola materia, mentre la materia è un universale che la ragione astrae dai singoli enti, ma sviluppare il discorso richiederebbe tempo e magari lo faremo se ricapiterà.
    Sui miracoli e la Bibbia, come le ho detto non sono credente dunque non sono credente in alcuna religione particolare, per cui non sono la persona più indicata a risponderle.
    Ma mi pare che l’unico miracolo in contraddizione con le leggi di Natura sia la resurrezione dai morti, mentre gli altri sono compatibili con le leggi di natura, ma un conto resta il miracolo un altro creare un ente insussistente in quanto contraddittorio, cioè, come detto un mare asciutto. Quando lei mi ha detto che Dio può asciugare un mare, faccia attenzione che un mare asciugato non è più un mare dunque può capire queste implicazioni.
    Sull’incarnazione, badi bene che i cattolici non sono monofisiti e c’è la natura umana che è soggetta alle leggi della natura…

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    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

      Antonio.

      Rettifico alcuni punti perchè non sto scrivendo da casa e ho avuto alcune distrazioni.
      Sulla resurrezione dai morti.
      Io non sono un biblista nè un esperto di scienza, ma credo che comunque il miracolo sia un evento particolare che non contraddice lo svolgersi dell’intero universo, e questo riguarda la legge di natura, e comunque rimane una singolarità per dare un segno, mentre la resurrezione del corpo glorificato di Gesù è quella di un corpo diverso e glorificato e non più soggetto alle leggi della fisica. Io sinceramente non capisco in che modo si possa parlare in questi termini di un corpo, ma appunto io non ho profonde cognizioni esegetiche essendo credente in un’intelligenza divina ma non in qualche rivelazione religiosa particolare per cui, anche se apprezzo l’impianto della teologia naturale aristotelico-tomista, non ho mai approfondito l’esegesi e magari qualcuno qua più versato può dire meglio.
      Sull’anima e le forme: l’anima (o forma) razionale (capacità di pensare a se stesso che pensa e possibilità di formare concetti astratti) è propria solo della specie umana ed è quella che ne fa un animale razionale.
      L’autocoscienza è riconducibile alla pura e semplice neurochimica del cervello o questo è lo strumento con cui l’anima razionale si estrinseca? Certamente lo scienziato deve ragionare nei termini della neurochimica perchè quello è il suo campo, ma chi si pone domande filosofiche dovrebbe riflettere sul fatto che è l’io ad essere autocosciente e non il cervello. Nessuno si percepisce in quanto cervello nè il cervello stesso è autocosciente, visto che l’autocoscienza è un dato immediato mentre che l’intelligenza si sviluppi dal cervello è il risultato di studi e non un’evidenza.

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    • Antonio72 ha detto in risposta a Licurgo

      Licurgo

      Una volta ho sentito un convegno di un antropologo esperto di religioni orientali, il quale disse che l’induismo è una religione dualistica e non monistica. Allora l’intervistatore gli chiese quali rapporti avevano gli dei con la realtà umana. E lui rispose con la similitudine di un drappo di seta rosso posto dietro un vaso di cristallo, che allora si colora di rosso. Gli dei sono il drappo ed il cristallo la realtà materiale.
      Allora le porgo la medesima domanda: se Dio è in una dimensione diversa rispetto al creato, quali rapporti ha con il creato, oltre appunto ad avere voluto crearlo, in particolare con la creatura uomo?
      Per quanto riguarda l’anima: è ovvio che l’anima così intesa non ha niente a che vedere con la religione cattolica, dato che non può essere solo un’astrazione della mente, come lo è per esempio la forma triangolare. Ma ha già detto che non è credente, quindi si deve sorvolare.
      Invece non sorvolo sull’altra questione: che Dio non potrebbe volere una realtà contraddittoria tipo un mare asciutto potrei essere d’accordo. Ma anche la resurrezione dei morti è una palese contraddizione in quanto viola un principio della natura o una legge fisica fondamentale come il secondo principio della termodinamica. Se devo essere sincero per me è più contraddittorio un cadavere che ritorna in vita piuttosto di un mare asciutto, dato che nella lingua corrente il sostantivo mare posso legarlo a piacimento, tipo un “mare di problemi”, “mare di lavoro”, ecc.. Secondo me restiamo sul piano astratto. Il mare asciutto certamente non esiste nella realtà fisica, ma non significa che non possa esistere nella realtà mentale, come mille altre contraddizioni e paradossi. Ma un conto è il piano mentale ed un conto è quello reale. Cmq per ovvie ragioni un cadavere-vivo è una contraddizione che colpisce molto di più l’uomo di un ipotetico mare asciutto (quale per es. un mare di gas).

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  14. Licurgo ha detto

    Antonio,
    ha ragione, la resurrezione dei morti viola un principio fondamentale e, se è così, deve chiedere ai cattolici; per come la vedo io la contraddizione con le leggi di natura che lui stesso ha posto è difficilmente pensabile in un essere perfetto…resta il discorso che noi ancora non conosciamo tutte le leggi di natura in tutti i livelli della materia per cui il problema diviene più complesso e qua però mi fermo perchè non mi compete.
    In realtà noi non pensiamo un mare asciutto, non lo possiamo pensare, al massimo possiamo pensare al fondale di un mare che non c’è più, per cui l’accostamento resta un puro gioco semantico che si fonda sull’aggiungere al mare un attributo che in quanto tale negherebbe il concetto stesso che invece dovrebbe rafforzare.
    Attenzione, io non ho detto che l’anima è un’astrazione della mente, è un comprincipio del sinolo inscindibile materia-forma che è presente anche nel tomismo. La differenza è che il tomismo ammette che dopo la morte del sinolo, il principio formale (l’anima) può sussistere in un altra dimensione, io ho molti dubbi in merito che ora credo sarebbe eccessivo trattare visto che siamo tra i commenti di un blog e non credo sia bene esagerare nell’OT.
    Sul rapporto io dico: nessuno, perlomeno in modo diretto; al massimo possiamo dire che se l’atto creativo avviene fuori dal tempo ma noi ci svolgiamo nel tempo per cui se Dio decidesse a priori che il mio universo finisse nel monento in cui io vivo (sempre attraverso le leggi della materia) ciò avverrebbe dunque possiamo dire che la creazione riceve l’atto di essere fintanto che esiste, ma oltre questo non credo in alcun tipo di rapporto diretto, e fondamentalmente è questo che mi allontana nella teoria filosofica dalle religioni.

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    • Licurgo ha detto in risposta a Licurgo

      Altre rettifiche vita la complessità dell’argomento e le mie precarie condizioni di scrittura.
      Ovviamente quando parlo di ‘mare’ intendo nella sua accezione semantica prima; se indico ‘mare’ con un altro significato, quello di massa estesa, dovrei specificarlo prima della discussione (i medievali usavano la definito terminorum prima di affrontare un contraddittorio filosofico).
      Ovviamente il ‘fintanto che esiste’ alla fine riguarda il singolo ente; la creazione in quanto tale non avrà mai fine, perchè vorrebbe dire che l’essere passi al nulla che è un evidente contraddizione logica, ma come (visto sopra) una cosa che non ha un inizio temporale non significa che non abbia bisogno di un atto puro a cui appoggiarsi per esistere, allo stesso modo il fatto che abbia una durata temporale senza fine non significa che essa sia l’atto puro visto che è diveniente. Il suo essere dipende da Dio e ne dipende in ogni momento visto che Dio pensa fuori dal tempo ma la creazione si da nel tempo.

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  15. umberto fasol ha detto

    Insisto per l’ultima volta, caro Giorgio (a proposito: perchè non ci si firma tutti con nome e cognome, rendendo così più veri e umani i nostri colloqui?).
    Mentre le leggi della fisica riescono ad interpretare abbastanza compiutamente i fenomeni che cadono sotto il loro dominio, le leggi della biologia non hanno lo stesso potere. I fenomeni della vita sono così complessi nella loro rete veramente intelligente e teleonomica che sembrano sfuggire a qualsiasi interpretazione esaustiva di tipo materiale. Ma non perchè non li abbiamo ancora studiati bene, ma perchè la loro “natura” sembra essere una materia impregnata di un quid che la anima. E’ questa natura miseriosa, ma i cui effetti sono sotto gli occhi di tutti, che rimanda di continuo ad una causa ultima trascendente, che la tiene in vita. Come, non lo sappiamo. Ma c’è.
    L’origine della vita non può essere dunque spiegata in termini di soli ingredienti materiali: manca il quid. E così il “movimento di evoluzione” implica proprietà di trasformazione che nè vediamo nei fossili (mancano le forme intermedie), nè vediamo durante lo sviluppo embrionale.
    Preferisco rimanere nel mistero, sia pur studiando e ricercando le cause seconde con lo stesso gusto del bambino che si diverte a giocare e non si stanca mai di farlo, piuttosto che credere o insegnare che i pesci sono diventati uccelli per movimenti spontanei interni.

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