In America c’è un clone di Boncinelli: è lo scientista Alex Rosenberg

Il manipolo di atei scientisti internazionali sta cercando di rinnovarsi dopo la morte del compianto Christopher Hitchens. Ormai i pensionati Piergiorgio Odifreddi, Margherita HackRichard Dawkins e Daniel Dennet hanno fatto il loro tempo ed è giusto chiuderli nel dimenticatoio dei “nipoti ritardati del positivismo” di fine ‘900. Si è così fatto avanti il 66enne Alex Rosenberg, docente di filosofia presso la Duke University, con il suo libro “Guide The Atheist di Reality” (Norton & Company 2011)

Giusto per fare un esempio, ecco alcune risposte date da Rosenberg: “Esiste un dio? No. Qual è la natura della realtà? Quello che la fisica dice che è. “Qual è lo scopo dell’universo?” Nessuno scopo. “Qual è il significato della vita?” Nessun significato. “Perché sono qui?” Stupida fortuna. “C’è un anima? E’ immortale?” Stai scherzando? “C’è il libero arbitrio?” Neanche per sogno! “Qual è la differenza tra giusto e sbagliato, bene e male?” Non vi è alcuna differenza morale tra di loro. “Perché dovrei essere morale?” Perché ti fa sentire meglio “Ha la storia qualche significato o scopo?” E’ piena di strepito e di furore, ma non significa nulla. Leon Wieseltier ha completamente stroncato  il libro in un editoriale su “The New Republic”, definendolo il “peggiore del 2011″: «è un catechismo per le persone che credono di essersi emancipate dai catechismi. La fede che dogmaticamente espone è lo scientismo. Si tratta di un bell’esempio di come la religione della scienza può trasformare un uomo intelligente in uno stupido». Il pamphlet si basa sul classico assunto scientista: «c’è solo un modo per acquisire conoscenze, e la modalità è quella della scienza», in particolare la fisica. Ma la cosa più originale è che l’autore del libro sa benissimo quale concezione estrema sta portando avanti, e ne è orgoglioso«Lo scientismo comincia con l’idea che i fatti fisici risolvono tutti i fatti, compresi quelli biologici», scrive Rosenberg. «Questi a loro volta devono fissare i fatti umani, quelli su di noi, la nostra psicologia e la nostra moralità. Tutto ciò che ci rimane è saper scegliere il vino». Il commento allibito dell’editorialista di “The New Republic” è prevedibile: «In questo modo la scienza si trasforma in una superstizione».

Non solo nel Regno Unito, ma anche in America esiste, dunque, un clone del 71enne Edoardo Boncinelli, che su “Il Corriere della Sera”di qualche giorno fa ha scritto un articolo intitolato: «Evviva l’umiltà della scienza: l’unica strada per esplorare l’ignoto», e -citando le parole del suo amico scientista 77enne Marc Augé-: «Gli eccessi del senso, della fede e della volontà derivano tutti da un riferimento, da di principio, arbitrariamente postulato, alla totalità; rifiutano l’ignoto, cioè il reale. Nel cristianesimo la nozione di mistero nasce da un corto circuito del pensiero, da un atto di forza intellettuale che porta l’ignoto nel campo del noto, ricorrendo a nozioni come la promessa, l’annuncio, la rivelazione. Di fronte a queste dimostrazioni di superbia, la scienza è un modello di umiltà».  Tornando al nostro Rosenberg, sentire nel 2012 ancora dire che «tutta la realtà si spiega in fermioni e bosoni, la fisica ha risolto tutta la verità della realtà», vuol dire essere trasportati nel più torbido positivismo oscurantista. E’ fin troppo facile notare a Rosenberg che quando afferma: «i significati che diamo sono effettuati dai nostri pensieri, le nostre parole e le nostre azioni, ma essi sono solo castelli di sabbia che costruiamo per aria», di fatto sta tagliando il ramo su cui si è seduto e sopratutto ha fornito il migliore motivo al suo eventuale lettore per chiudere e buttare via il libro, pieno di suoi “pensieri”. Da filosofo, inoltre, afferma che «le scienze umanistiche sono “divertenti”, ma sono “morte scientificamente”», e anche in questo caso -per lo stesso motivo- ha offerto al preside del suo dipartimento di scienze umanistiche un ottimo motivo per licenziarlo. Perché tenere una persona che si occupa di nulla?

Una bella stroncatura è arrivata anche dal docente di filosofia presso la Columbia University, Philip Kitcherche ha parlato del libro dalle  colonne del New York Times”. Anche per lui siamo di fronte ad un folle: «Rosenberg punta più in alto», di Hitchens e Richard Dawkins: «gli obiettivi che considera sono le grandi questioni, domande circa la moralità, lo scopo e la coscienza. Le risposte sono tutte dentro la convinzione che la scienza possa risolvere tutte le questioni, questo è noto come “scientismo” -un’etichetta tipicamente usata in senso peggiorativo- ma per Rosenberg è un distintivo d’onore». Kitcher definisce il libro uno “scientismo evangelico”, che si basa su tre pilastri: la microfisica determina tutto quello che c’è sotto il sole, la selezione naturale darwiniana spiega tutto il comportamento umano e le neuroscienze rendono illusoria la morale e lo scopo della realtà.  Kitcher fa educatamente notare che «le conclusioni sono premature», e aggiunge: «il darwinismo allegro di Rosenberg non e più convincente della sua fisica imperialista, e i suoi racconti sulle origini evolutive del tutto, dalle nostre passioni per i racconti, della nostra gentilezza degli uni verso gli altri, sono atavici di una sociobiologia di un’era precedente, libera dalla precauzione metodologica che gli studenti dell’evoluzione umana hanno imparato»

Il filosofo Kitcher ha quindi continuato: «gran parte del libro di Rosenberg è psicologia evolutiva sui trampoli», lo stesso vale per le «sue discussioni neuroscientifiche». Rosenberg afferma che la scienza ha risposto alle grandi domande della vita, ma «le risposte sono le sue, non quelle della scienza, e si basano su interpretazioni e argomentazioni sintetiche [...], è estremo scientismo». Il bell’articolo sul “New York Times” ricorda ovviamente che «esistono domande tanto profonde che vanno ben oltre l’ambito delle scienze naturali. La fede in Dio, la convinzione dell’esistenza del libero arbitrio o del senso della vita, non sono soggetti a revisione da parte delle evidenze empiriche [...]. Il rispetto per la scienza e l’entusiasmo di imparare da essa sono pienamente compatibili col rifiuto dello scientismo. La sfida non è quello di decidere chi ha le intuizioni più importanti, ma di comprendere che la conoscenza che abbiamo della realtà è limitata, fallibile e frammentaria».

Simone Aguado

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89 commenti a In America c’è un clone di Boncinelli: è lo scientista Alex Rosenberg

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  1. Riccardo Z ha detto

    Mi permetto di segnalare questo post, nono di una serie di post, riguardanti proprio il libro di Rosenberg, preso dal blog di un filosofo americano cattolico: http://edwardfeser.blogspot.it/2012/04/reading-rosenberg-part-ix.html

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    • DSaeba ha detto in risposta a Riccardo Z

      Grazie, questo articolo è illuminante.

      In fondo, come disse all’epoca il mio professore di antropologia filosofica, si risolve tutto con l’ironia: tutti la usano, ma nessun materialista la potrà mai spiegare.

      Questo signore si azzarda ad usare termini come “illusione” o “miraggio”, evitando di spiegarli adeguatamente. Il materialismo, effettivamente, ha seri problemi logici.

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  2. Alèudin ha detto

    “Essere filosofo significa scegliere tra queste due possibilità: secondo la prima, il mondo è assurdo, per la seconda il mondo è invece un Mistero.”
    Guitton

    ma se scegliamo l’assurdo la conclusione non può che essere quella del tipo in questione: non esiste alcuna morale, bene e male, meglio o peggio etc. etc.

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  3. lorenzo ha detto

    Se Rosenberg afferma:“…Perché dovrei essere morale?” Perché ti fa sentire meglio…”,
    per coerenza dovrebbe anche domandarsi: “Perché essere morale mi fa sentire meglio? La morale è scientificamente dimostrabile?”

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  4. Lucio ha detto

    “I cieli e la terra passeranno, le mie parole non passeranno”. Ringraziamo Dio anche per averci salvato dalle assurdita’ di questi intellettuali…

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  5. Vincenzo ha detto

    e se fosse l’essere immorale a farmi sentire meglio? Sarei anche in questo caso esente da sanzioni o censure? allora mandiamo in soffitta anche il codice penale?

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    • Riccardo Z ha detto in risposta a Vincenzo

      Se morale è solo ciò che mi fa sentire bene, perché non trarne le conclusioni? Anche un sociopatico sarebbe del tutto intoccabile, visto che ciò che fa lo fa star bene.

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  6. Marco Comandè ha detto

    Stante, dunque, che la Scrittura in molti luoghi è non solamente capace, ma necessariamente bisognosa d’esposizioni diverse dall’apparente significato delle parole, mi par che nelle dispute naturali ella doverebbe esser riserbata nell’ultimo luogo.

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    • Marco Comandè ha detto in risposta a Marco Comandè

      Non subito da chi ho tratto la citazione per non rovinare la spontaneità delle repliche.

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    • Ottone ha detto in risposta a Marco Comandè

      Galileo. L’ultima parola alle Scritture quindi! :)

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    • gemini ha detto in risposta a Marco Comandè

      Pensi ancora che la Scienza dovesse scrivere i testamenti a quei tempi?

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    • Maria Domenica ha detto in risposta a Marco Comandè

      @Marco Comandè

      -“perché, procedendo di pari dal Verbo divino la Scrittura Sacra e la natura, quella come dettatura dello Spiritio Santo, e questa come osservantissima esecutrice de gli ordini di Dio…”
      questo passo successivo non l’hai riportato, come mai?

      -E perché non riporti la parte finale di questa stessa lettera? Galileo dice che Dio può tutto, quindi può fermare anche il sole. L’unico problema è che fermandosi il sole si sarebbero creati degli scompensi, perché i pianeti avrebbero continuato il loro moto. A ben pensarci, però, dice lo stesso Galileo, avendo dimostrato egli stesso che il sole gira su se stesso e che il moto stesso del sole determina il moto degli altri pianeti, allora a Giosuè è davvero bastato dire fermati sole, perché con esso è presumibile che si sia fermato tutto il resto. Morale per Galileo: non c’è nessun contrasto tra natura e Sacre Scritture.

      -Mi pare ormai assodato che la Bibbia non sia vista come un testo di cosmologia o scienza; inoltre ormai dai documenti dell’epoca, com’è stato più volte fatto notare dalla redazione dell’uccr e da vari commentatori, l’unica cosa che il Papa e gli altri teologi chiedevano a Galileo erano delle prove inconfutabili, come si fa oggi per qualsiasi scoperta scientifica.

      -Mi sai però dire come mai in un testo che, come spesso si dice, non è preciso dal punto di vista scientifico troviamo queste parole attribuite alla sapienza:
      “giocavo sul globo terrestre,
      ponendo le mie delizie tra i figli dell’uomo” (Pr 8,31)?
      Libro, quello dei Proverbi, che appartiene ad un periodo che va dal X al VII sec. a.C. e sappiamo che solo nei secoli successivi si è iniziato a ipotizzare che la terra fosse un globo

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      • DSaeba ha detto in risposta a Maria Domenica

        Ecco, in realtà è una traduzione libera.

        con b·thbl bə·ṯê·ḇêl בְּתֵבֵ֣ל
        si intende “il mondo” o al limite “la parte abitabile”

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  7. Giorgio P. ha detto

    OT
    @Marco Comandè
    Continuo qui la discussione di epistemologia già cominciata con Lei:

    1)Il principio di indeterminazione non mette in dubbio la conoscibilità della realtà, solo il grado di precisione con cui possiamo misurare certe coppie di grandezze *contemporaneamente* (il classico esempio è la coppia velocità-posizione, ma ce ne sono anche altre): se misuriamo con una certa precisione una grandezza, nello stesso tempo non potremo misurare con la stessa precisione l’altra. Ciò è dovuto essenzialmente al fatto che il valore della costante di Planck è non nullo, ossia che certe grandezze sono discrete. (A proposito, studio fisica, sull’argomento mi trovi particolarmente preparato…)

    2)Verificabile significa falsificabile? Suppongo che Popper si stia rivoltando nella tomba (il mio prof di Filosofia della Fisica le avrebbe fatto una grossa risata in faccia). Lei suppone per ingenuità che la cosa sia simmetrica, ma in realtà non lo è. La differenza è qualitativa, ora gliela spiegherò (oggi mi sento buono).

    Supponiamo di avere osservato molte pecore bianche. La nostra supposizione è che tutte le pecore sono bianche. Come si verifica? Bisogna osservare il colore di *tutte* le pecore e vedere che sono bianche. Come si falsifica? Basta osservare una ed una sola pecora nera.

    Essendo le pecore in numero finito sul pianeta terra, verificare la teoria risulta possibile, anche se difficilmente attuabile.

    Ora immagini di descrivere matematicamente l’attrazione gravitazionale di un qualsiasi corpo. Per *verificare* la teoria dovrebbe misurare l’attrazione gravitazionale di *ogni* singola particella esistente in qualsiasi luogo e in qualsiasi tempo: cosa impossibile. Invece, per falsificare la proposizione, basta riuscire ad osservare *una* singola particella che non attrae secondo la nostra descrizione matematica. Dunque la nostra ipotesi “scientifica” è falsificabile, ma non verificabile.

    3)Non commetta l’errore banale di confondere Godel e la demarcazione:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Problema_della_demarcazione

    4)Ciò che è osservabile è ciò che esiste.

    A meno che non si definisca tautologicamente “ciò che esiste” come “ciò che è osservabile” (cioè si affermi che esiste solo ciò che si può osservare, ma è limitativo), questa affermazione non sta in piedi.

    Il motivo a posteriori è che non è possibile dare una definizione analitica di “ciò che è osservabile”, il motivo a priori è che non si può mai escludere l’esistenza di enti non soggetti ai nostri sensi, ossia non esperibili.

    Ora Le spiego meglio. Non è mai possibile che una proposizione scientifica escluda l’esistenza di un certo ente A dotato (almeno) delle seguenti caratteristiche:

    A non rispetta alcun principio causa-effetto (nè deterministico, nè statistico).

    A non rispetta alcun principio di conservazione.

    A non può ricevere nè dare energia ad altre particelle all’infuori di A (=non interagisce).

    A non gode di località nello spaziotempo (opzionale).

    In tal caso, l’ente A non è osservabile in alcun modo, dunque è al di fuori della demarcazione. Ma, come avrà osservato, non si può falsificare nè l’esistenzal’inesistenza di A.

    4)La scienza si occupa di tutto.

    Il classico consiglio che Le dò è di leggere un qualsiasi testo di epistemologia, in cui troverà una valanga di cose di cui la scienza NON si occupa.

    Però è divertente farLe notare, per inciso, che l’ente A di cui ho discusso sopra, se esistesse, non potrebbe essere oggetto della scienza, ma le ho già mostrato che non si può falsificare nè l’esistenza nè l’inesistenza di A.

    Comunque sia, il principio di demarcazione può essere enunciato nel modo seguente:

    «La scientificità è il confine invalicabile per la scienza, non per la ragione umana, nè per l’uomo» (Gismondi).

    Che è l’esatto opposto della Sua tesi.

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    • Lucio ha detto in risposta a Giorgio P.

      Ti quoto ancora Giorgio!

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    • Wil ha detto in risposta a Giorgio P.

      Paolo, è ammirevole il tuo sforzo didattico nei confronti di Comandé, però a mio parere è inutile. Comandé, infatti, non è la persona che fa qualche errore ed è desiderosa di imparare perché sa di non sapere, come tutti noi, molte cose. No, Comandé è il “tuttologo” (così si è definito lui stesso!), il suo sapere spazia su tutti i campi e non ha nulla da imparare dagli altri. La sua missione è a senso unico: far piovere su tutti noi la sua scienza.

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      • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Wil

        Wil perdonami, registro sempre una certa acredine nei tuoi interventi, come mai, è una mia impressione ?

        Non si può partire dall’assunto di dover misurare la disponibilità ad imparare degli altri quando è proprio la sensatezza della materia stessa oggetto d’insegnamento ad essere in discussione (e questo vale per entrambe le posizioni in antitesi).

        Ti ricordo che nei post precedenti la specializzazione è stata condannata, ora lo è anche il suo contrario, cosa deve fare un interlocutore per essere degno di non farti incazzare?

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    • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Giorgio P.

      Ciao Giorgio una domanda, quando dici:

      “Il motivo a posteriori è che non è possibile dare una definizione analitica di “ciò che è osservabile”, il motivo a priori è che non si può mai escludere l’esistenza di enti non soggetti ai nostri sensi, ossia non esperibili.”

      ti riferisci a enti che non cadono sotto i nostri sensi per questioni derivanti dal range in cui tali sensi operano (es per questioni di distanza o contemporaneità) oppure ti riferisci più in generale ad enti che per definizione non potrebbero cadere sotto i nostri sensi.

      Nel secondo caso come distingueresti il concetto di esistenza di ente dalla pura definizione ipotetica di ente stesso?

      Non rischia di esistere tutto ciò che è pensabile in questo modo?

      Grazie.

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      • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Andrea

        (includo nell’osservabile anche lo sperimentabile, altrimenti il mio commento non ha senso)

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      • Ottone ha detto in risposta a Andrea

        Non è solo una questione di range perché un ente può essere estremamente vicino a te, molto entro il range di tutti i tuoi sensi, ma non essere sondabile con i sensi di cui disponi.
        Per esempio, per individuare ed essere consapevole dei neutrini che in ogni istante ti attraversano devi, nell’ordine:
        postularne l’esistenza a priori
        ipotizzarne le caratteristiche
        – metterti a cercarli intenzionalmente (costruire una vasca con una soluzione di cloruro di cadmio che, in base alle ipotesi al punto precedente, dovrebbe essere capace di assorbire il neutrino emettendo un ente secondario che sia invece suscettibile dei tuoi sensi)

        Le cose si complicano se di un ente è possibile postularne l’esistenza ma non è possibile cercarlo intenzionalmente per via delle sue caratteristiche. In questo caso cosa faresti? (conoscendo il tipo immagino qualche negazione apriorirsta con insulti e crociate verso chi invece si dimostra aperto).
        Alcuni enti di questo tipo sono wimp, neutralini, dark energy etc.

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        • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Ottone

          Grazie Ottone per questo avevo chiosato con il discorso su cio’ che e’ sperimentabile.

          – Le cose si complicano se di un ente è possibile postularne l’esistenza ma non è possibile cercarlo intenzionalmente per via delle sue caratteristiche –

          Ecco infatti e’ proprio questa la parte che mi interessa.

          – In questo caso cosa faresti? (conoscendo il tipo immagino qualche negazione apriorirsta con insulti e crociate verso chi invece si dimostra aperto) –

          Sei abbastanza aperto da volere citare un mio insulto a qualcuno, o è la mia definizione di “apertura” a non permettermi di annoverarti tra le persone che conosco?

          provo a risponderti con la poca capacità di non insultare che mi è rimasta (se non ce la faccio saprai concedermi le opportune attenuanti visto che sei aperto):

          a prima vista direi che un ente che per sua definizione non è ricercabile non esiste se non in forma concettuale, a meno che venga ad un certo punto meno la sua negata ricercabilità. Ma forse è la ricercabilità che dobbiamo definire meglio

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          • Lucio ha detto in risposta a Andrea

            Andrea,
            Gli sforzi fatti dai filosofi del linguaggio sono apprezzabili e validi per chiarire di cosa stiamo realmente parlando quando facciamo filosofia. Ma anche questa branca della filosofia ha i suoi limiti e, secondo me, non puo’ che fallire quando tenta di imprigionare nei suoi schemi logici la questione della verificabilita’ dell’ esistenza di Dio. Da un punto di vista filosofico si puo’ solo mostrare come sia ragionevole pensare che Dio esista (vedi Tommaso d’ Aquino) ma ogni altro tentativo basato su un procedimento analitico finisce con il perdere significato.
            Un saluto!

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          • Ottone ha detto in risposta a Andrea

            Bel tentativo di sviare il discorso, la chiosa sullo sperimentabile. Ma si dia il caso che ciò che è sperimentabile dev’essere rivelabile e ciò vale sia per i sensi umani che per quelli tecnologici. Ancora una volta, l’esempio dei neutrini calza a pennello. Non puoi asserire che un neutrino è solo un ente concettuale solo perché ancora non ti è venuta l’idea di riempirti la casa di cloruro di cadmio. Come ti ho detto, l’esistenza di un ente viene a priori perché per poterlo osservare “sperimentalmente” devi:
            postularne l’esistenza a priori
            ipotizzarne le caratteristiche
            – metterti a cercarli intenzionalmente (costruire una vasca con una soluzione di cloruro di cadmio che, in base alle ipotesi al punto precedente, dovrebbe essere capace di assorbire il neutrino emettendo un ente secondario che sia invece suscettibile dei tuoi sensi)

            Ci sono interi siti di insulti, Andrea, è solo qui che ti freni per non farti bannare. D’altronde basta leggere un po’ più attentamente il tuo commento per osservare come tu stia canzonandomi nella tua risposta e, in seconda istanza, quanto ti roda che qualcuno abbia individuato nella tua chiusura mentale il tuo primo difetto. QED.

            A prima vista hai dato una risposta pienamente scientista e chiusa. QED. La scienza non prevede enti che siano solo concettuali. I concetti non hanno effetti materiali e non spiegano un bel niente. Sempre tornando sui neutrini, di essi si conosceva l’esistenza ma non erano stati osservati. Infatti il decadimento beta presenta uno spettro continuo e non discreto, ovvero il decadimento coinvolge tre corpi. Visto che i corpi “rivelati” erano sempre due, allora si capì che doveva PER FORZA ESISTERE un terzo corpo non rilevabile.

            Tu invece avresti forse concluso che il caos aveva “selezionato” solo quei nuclei che decadono a due corpi ma con spettro continuo e nel frattempo magari ballano anche la macarena…

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            • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Ottone

              Noto che non mi ritieni un interlocutore adeguato quindi non ti tedio ulteriormente, ma questa stupidaggine te la potevi tranquillamente risparmiare:

              “Ci sono interi siti di insulti, Andrea, è solo qui che ti freni per non farti bannare”

              PS: quando leggi su un sito dieci post firmati come “anonimo” cosa fai, li attribuisci alla stessa persona e la demonizzi? oppure rifletti sulla reale possibiita’ che le o la tua visione della realta’ sia falsata?

              Apprezzo il tentativo di farmi riflettere sui miei difetti, se da un lato credo che interessino poco agli altri, dall’altro ti assicuro che e’ possibile farlo in modo molto piu’ educato.

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              • Ottone ha detto in risposta a Andrea

                Un interlocutore adeguato rispetta la persona con cui parla e sa rivedere le proprie posizioni: tu invece percepisci i tuoi interventi come una guerra dialettica dove vince quello più bravo (non quello che ha ragione).
                Inutile nascondersi dietro un dito, Andrea. Commenti su siti cattolici da almeno 4 anni con le stesse obiezioni, le stesse denigrazioni e le stesse modalità: anche se cambi nome sei sempre riconoscibile nel tuo stile e, a seconda di dove scrivi, a volte ci regali chicche di intolleranza e cattiveria che, a confronto, le mie parole sono appena carezze.
                Quindi no, non ti attribuisco tutti gli anonimi ma solo quelli che produci tu (anzi può essermene sfuggito qualcuno). L’unico che qui ha una visione falsata della realtà o, è addirittura falso, sei tu. Lo dico soprattutto per gli altri, i quali sono interessati e hanno il diritto di essere informati sulla natura del loro interlocutore, prima di rimetterci la salute nei flame che tu usi scatenare. Andiamo a vedere l’altro articolo che ha più di 200 commenti e vediamo se, per caso, non sei intervenuto tu?

                Sarò anche uno che “crede a leggende dell’età del bronzo” ma, come diceva quello: “Cca nisciuno è fesso!”.

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  8. gemini ha detto

    La sola Scienza non soddisfa l’uomo e ora che tutti gli scientisti l’apprezzino per quello che è.

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  9. Matteo ha detto

    Mi sento vecchio: quando ero giovane gli atei dicevano che Dio non esiste perché c’era il libero arbitrio, e dopo tutti questi anni Dio non esiste perché non c’è il libero arbitrio.
    Tra l’altro, se non esiste differenza tra bene e male, perché si lamentano dei “crimini della Chiesa”? Se io uccido cento persone non è come se ne avessi salvate cento? Magari è perché vogliono imporci la loro morale! (/ironia)

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    • DSaeba ha detto in risposta a Matteo

      Tra l’altro quest’ultima è una posizione molto più difficile da soddisfare.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Matteo

      Caro Matteo, hai assolutamente ragione. Anch’io (e chiaramente non solo io) una volta osservai che fino all’inizio del ‘900 gli atei sostenevano che il determinismo eliminasse Dio perché lo rendeva inutile e impotente (in un Universo perfettamente determinato nessuna forza esterna è responsabile di ciò che accade), mentre, con la formulazione del principio di indeterminazione, si cambiò improvvisamente il paradigma ma non certo la posizione nei confronti del teismo (un universo indeterminato si muove casualmente, quindi nessun progetto, quindi nessun Dio).

      Sinceramente quello che mi disturba non è che gli atei abbraccino una convinzione infalsificabile, visto che quasi tutti i dati osservabili possono essere interpretati in favore di una determinata posizione filosofica; mi dà profondamente fastidio che alcuni considerino la loro visione delle cose come l’unica razionalmente o logicamente plausibile, quando la ragione o la logica che invocano è qualcosa di totalmente arbitrario.

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      • credino ha detto in risposta a Daphnos

        mi pare che tu e matteo diciate cose diverse. nei casi che esponi, il paradigma determinista e quello MQ/aleatorio sono entrambi usati a supporto del non-libero-arbitrio. matteo invece dice proprio che l’esistenza del libero arbitrio si sia prestata in passato (quando?) alla causa anti-teista… anche se in effetti è strano. non vi prendete nemmeno sulle date, a meno che matteo non sia centenario… che è improbabile :)

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        • Daphnos ha detto in risposta a credino

          Non stavo parlando nello specifico del libero arbitrio, ma di come due cose contraddittorie possono essere usate per giungere alle stesse conclusioni. Non volevo neanche che ci fosse un collegamento tra i temi citati, al di fuori ovviamente della conclusione. Quanto alle date, anche se auguro a Matteo di andare ben oltre i cent’anni, io non avevo intenzione di riferirmi alla sua giovinezza…

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  10. Marco Comandè ha detto

    “Galileo Galilei, per difendersi dalle accuse di eresia, affermò che la Bibbia, avendo come compito la definizione di una morale, aveva dovuto sottostare al linguaggio ed alle capacità di comprensione di un popolo rozzo quale era quello ebraico. La Bibbia cioè, per rendere comprensibili le verità morali ad un popolo ignorante, si era adeguata alle credenze che lo stesso aveva, ed usava immagini che avrebbe potuto comprendere.[7]
    Tale affermazione di Galileo creò le basi di quel distacco tra le verità scientifiche e quelle religiose che in seguito, soprattutto durante l’Illuminismo, si sarebbe sempre più affermato.
    Delle situazioni analoghe a quelle precedenti, tuttavia, hanno continuato a presentarsi anche successivamente: un esempio è l’evoluzione, proposta da Charles Darwin con la sua opera L’origine delle specie del 1859. Tale teoria si contrapponeva all’idea della Chiesa del creazionismo. Tale contrapposizione è ancora presente, eccetto alcuni tentativi di conciliazione.[8]”

    Questa è una delle tante informazioni sul problema della demarcazione, che io non conoscevo (ovviamente!). Voglio anche aggiungere che non mi convince. Infatti leggo tra l’altro che il problema di distinguere quello che è scienza da quello che non lo è, è semplicemente una questione pratica, che serve per risolvere problemi. Come dire: l’annoso dilemma tra teoria e pratica, in teoria la scienza si occupa di tutto (e infatti lo fa), in pratica l’umanità ha delle esigenze. Eppure uno dei tanti confini tra i due casi esiste: l’effetto placebo. L’astrologia ha un effetto placebo, in campo giudiziario le testimonianze non sono mai obiettive al 100%, le sperimentazioni sui medicinali distinguono due gruppi (tra chi usa la medicina e chi il placebo), a volte capita che una cura immaginaria abbia lo stesso effetto di una reale perché è semplicemente psicologica e sblocca il paziente.
    Ciò ovviamente può essere rovesciato, e di questo constato il silenzio: io avevo chiesto come mai parliamo di pregi e limiti della scienza, ma riguardo alla religione state parlando solo di pregi. Infatti esiste un limite pratico alla scienza, ma ne esiste uno pure per la religione! La Costituzione pone obblighi alle religioni, l’individuo ha la meglio sulle prescrizioni familiari, religiose, comunitarie ed economiche, gli esperimenti scientifici possono comportare modifiche all’esegesi biblica.
    Quest’ultimo è proprio il caso di Galileo! Una delle accuse rivoltegli è stata quella di aver messo sullo stesso piano l’intelligenza umana e quella divina. Riporto da wikipedia:
    “6. Asserirsi e dichiararsi male qualche uguaglianza, nel comprendere le cose geometriche, tra l’intelletto umano e divino.”
    La mia precedente citazione da Galileo, riporta all’annoso dilemma dell’ispirazione divina dei testi biblici.
    (“Stante, dunque, che la Scrittura in molti luoghi è non solamente capace, ma necessariamente bisognosa d’esposizioni diverse dall’apparente significato delle parole, mi par che nelle dispute naturali ella doverebbe esser riserbata nell’ultimo luogo”)
    Ho constatato la replica di un commentatore, cioè che Galileo per il resto aveva magnificato la potenza divina. Ma diamine! In piena inquisizione, se non l’avesse fatto sarebbe stato messo al rogo come Giordano Bruno! La spontaneità del comportamento di Galileo la si dovrebbe ritrovare proprio nei punti in cui non era d’accordo con il Vaticano: cioè, per es., la predominanza dell’esperimento scientifico sulla letteralità delle Sacre Scritture, le quali sono state scritte per uomini (e da uomini, aggiungo io). Se nella Genesi c’è scritto sette giorni divini, la sua simbologia teologica non inficia il fatto che l’Universo abbia 13,7 milioni di anni.
    Aggiungo una nota sul dualismo verificabilità e falsificabilità. A mio avviso, è Giorgio P. a interpretare male. Infatti proprio il recente caso dei neutrini superluminari lo dimostra. Qualunque tesi è falsificabile, solo così siamo progrediti da Tolomeo a Galileo, da Galileo a Newton, da Newton a Einstein, da Einstein a Planck. E oggi ci stiamo domandando chi sarà il primo a superare i fondatori della relatività e della meccanica quantistica.
    La teoria di Einstein è e continuerà a rimanere una semplice teoria. La situazione oggi, per lo scienziato è questa: fino alla milionesima cifra decimale (non so più quale, questo è il bello!) la gravità fornisce i risultati conformi alla teoria, ma gli scienziati stanno scavando per ottenere verifiche sulle ulteriori cifre decimali, consci del fatto che basta un solo numero di questi milioni di decimali a far crollare tutto il castello di sabbia di Einstein! Un esperimento falsificabile non ne esclude ulteriori, la falsicabilità è perennemente… verificata! Non c’è una linea di demarcazione, ogni verifica è per falsificare la teoria scientifica.
    E concludo con il problema dell’esistenza di ciò che non è osservabile. Mi rifaccio al libro di Mario Livio, “Dio è un matematico?”. Il linguaggio della matematica lo abbiamo inventato noi perché operiamo in un contesto discreto, che ci permette di contare. Ma un pesce che vive nell’acqua, non potrebbe avere alcuna percezione di questo discreto, quindi al posto dei numeri userebbe altre unità di misura nel continuum, il volume dell’acqua che magari renderebbe inosservabili un bel po’ di formule scientifiche basate sul discreto. La risposta di Mario Livio è che entrambi i contesti, “reale” e “osservabile”, hanno pari dignità: le formule matematiche di ispirazione umana ci aiutano a penetrare nella perfezione divina e quest’ultima arricchirà il campo delle interpretazioni relativistiche! Bisogna avere fiducia nel futuro e non guardare con nostalgia al passato (religioso).

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    • DSaeba ha detto in risposta a Marco Comandè

      La costituzione pone dei limiti alle religioni, nel caso in cui queste religioni partano da punti di vista non condivisi.

      Il fatto che la costituzione, e la legge positiva in genere, possa variare, non inficia minimamente la validità del punto di vista religioso, anche su questioni che a prima vista possono sembrare deleterie per la società. Bisogna discutere caso per caso e, ovviamente, non è così semplice.

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    • Giorgio P. ha detto in risposta a Marco Comandè

      @Marco Comandè.
      Alcune osservazioni:

      1) Distinguere tra ciò che è scienza e ciò che non lo è non è solo una “questione pratica”, è uno dei cosiddetti problemi cardinali dell’epistemologia moderna (e in generale della gnoseologia).
      Non è banalmente una cosa che riguarda teoria e pratica, ma riguarda l’affidabilità della nostra conoscenza. Quanto siamo sicuri di ciò che sappiamo? Tramontato il mito dell’episteme, ci siamo ritrovati a domandarci se il nostro sapere ha effettivamente qualche possibilità di riuscire a spiegare la realtà. In effetti, la risposta, contro ogni semplificazione positivista, la diede lo stesso Popper:

      «La scienza non è un sistema di asserzioni certe, o stabilite una volta per tutte e non è neppure un sistema che avanzi costantemente verso uno stato definitivo. La nostra scienza non è conoscenza (epistème): non può mai pretendere di aver raggiunto la verità e neppure un sostituto della verità, come la probabilità… Non sappiamo, possiamo solo tirare a indovinare. E i nostri tentativi di indovinare sono guidati dalla fede non scientifica, ma metafisica, nelle leggi, nella regolarità che possiamo svelare, scoprire».

      Ho riportato il passo così può cominciare a capire (più o meno) dove si trova l’epistemologia moderna, sperando di indurLa a studiare per bene la cosa.

      2) Sulla falsificabilità desidero essere chiaro con Lei: sta accumulando una serie di gigantesche figure di m*rda (e perdoni la volgarità).

      Qualunque tesi è falsificabile.

      Falso. Riferendomi all’ente A di cui ho già parlato, la proposizione “A esiste” non è falsificabile. Oppure, se vuole, la proposizione “Dio esiste” non è falsificabile.

      Forse ciò che intendeva dire, ma lo ha detto davvero in maniera pedestre, è che qualunque tesi con pretesa di scientificità tende ad essere falsificabile. Questo è appunto ciò che indusse Popper a dichiarare la falsificabilità come criterio di demarcazione.

      In realtà la falsificabilità ha alcuni lati negativi, per esempio la tesi di Quine-Duhem: quando facciamo un esperimento non abbiamo modo di falsificare una sola proposizione, ma sempre una teoria intera, e, se le cose non vanno come previsto, non sappiamo quale delle sue proposizioni è falsa.

      3)Non c’è una linea di demarcazione, ogni verifica è per falsificare la teoria scientifica.

      Figliolo, Lei sta parlando di cose che non conosce.
      La linea di demarcazione esiste: le ho appena mostrato un ente su cui la scienza non può dire neanche se esiste o meno, e lei viene fuori con questa frase?

      Forse non ha compreso la profondità della cosa.

      Con la parola “verifica” s’intende (epistemologicamente) “provare la veridicità della tesi”, ma questo, come le ho già spiegato, è impossibile per le tesi scientifiche. Lei, invece, intende “verifica” come “esperimento”, che si può palesemente sostituire nella sua frase lasciando il significato inalterato.

      Non pretendo che tutti abbiano una formazione epistemologica, ma desidero almeno che Lei non faccia errori così banali quando scrive di queste cose.

      4) Un pesce che vive nell’acqua vedrebbe una pietra sul fondale, e poi un’altra. E, senza neanche accorgersene, avrebbe già imparato a fare 1+1=2. Oppure vedrebbe un pesce che lo vuole divorare, poi un altro, poi un altro ancora… mangerebbe un’alga, poi un’altra, poi un’altra ancora… si possono fare così tanti controesempi che mi sono già stancato a scrivere.

      Evidentemente, quello usato da Livio era solo un artificio divulgativo, ma lei non è stato in grado di comprenderlo.

      5) Quando parlavo di fallacia sensibilista, intendevo che dal punto di vista ontologico lei sta propalando un’assurdità: non riguarda la dignità di ciò che esiste e di ciò che può essere osservato, riguarda proprio il fatto che non possiamo negare a priori l’esistenza di qualcosa che non è osservabile, e su di essa la scienza non potrà mai dire nulla.

      6)Bisogna avere fiducia nel futuro e non guardare con nostalgia al passato (religioso).

      Sorvoliamo sul fatto che il sentimento di “fiducia” è prettamente extrascientifico e quindi ha appena fornito un esempio di cosa la scienza non potrà mai studiare.

      Come tutti possono osservare, con questa frase Lei ha appena riscritto il manifesto del primo Circolo di Vienna, solo che arriva con un secolo di ritardo.

      I suoi pensieri non brillano certo per originalità.

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    • Daphnos ha detto in risposta a Marco Comandè

      Posso inserirmi, con permesso, nella vostra discussione?

      Gentile Marco, mi può spiegare come può dire che Galilei fosse più sincero nell’esprimere un’opinione (preminenza dell’esperimento su Bibbia e Aristotele) piuttosto che un’altra (fede in un Dio creatore)? Le torna difficile ritenere che un grande pensatore possa essere sinceramente credente? Può suonare strano, ma è proprio così, Galilei lo ammetteva anche nei suoi appunti personali. Spesso però un miscredente opera il seguente ragionamento: poiché gli atei e gli agnostici sono più intelligenti dei credenti, allora una persona intelligente deve essere atea o agnostica, se non dichiara di esserlo o lo è segretamente oppure non è poi così intelligente. Nel caso specifico, credo che per Galilei sia più conveniente far credere che fosse segretamente scettico piuttosto che non intelligente, visto che torna utile mostrare la sua “superiorità intellettuale” sui massimi rappresentanti della Chiesa del suo tempo.

      Un piccolo appunto sulla sua ultima frase. Sono contento di percepire dell’ottimismo nelle sue parole, ma le assicuro che se quell’espressione finale contiene un invito ad abbandonare la fede per abbracciare un’etica e un pensiero migliori, nuovi e appaganti le faccio notare che tale appello rimarrà inascoltato. Sarà così non perché ciò che noi cristiani facciamo è limitarsi compiangere i bei tempi andati; sappiamo benissimo che il futuro sarà diverso dal passato. Quello che ci fa paura non è il futuro, bensì il tentativo di operare una palingenesi sociale, una ricostruzione totale dell’uomo, come proponevano i modelli politici degli ultimi 200 e più anni, tutti regolarmente falliti. Ciò che vogliamo conservare non è un’idea politica, ma soltanto una concezione dell’uomo e del suo ruolo che riteniamo positiva indipendentemente dalle condizioni politiche, sociali e temporali in cui si trova a esistere. La nostalgia del passato la lasciamo ai militanti ateisti e alla loro fervida fantasia, quella che fa loro cantare le elegie della meravigliosa era classica stroncata dall’oscuro Medioevo cristiano, quando il sesso era libero e appagante e l’attività intellettuale libera e feconda.

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      • Marco Comandè ha detto in risposta a Daphnos

        A Daphnos ripeto che le dichiarazioni di Galileo non erano così spontanee. A mio avviso, se avesse potuto esprimere liberamente il proprio pensiero, allora avrebbe parlato come i cistiani darwiniani di oggi. La mia opinione non è un preconcetto anticlericale: basti sottolineare che oggni ci sono tanti scienziati credenti e altrettanti atei, Zichichi tanto per fare un nome, ed è normale che la dialettica tra i due fronti prosegua oggi come nell’India di duemila anni fa, in toni più o meno accesi.
        Allo stesso modo, mi sembra vivace la replica di Giorgio P. Mi fa piacere che abbia preso tempo prima di rispondermi, perchè ha avuto tempo di riflettere: è la meditazione che fa bene alla scienza! Però vorrei invitarlo ad abbassare i toni. Menzionare l’epistemologia moderna (epi-che? direbbe Totò)! Io sono un semplice cittadino che si informa, quindi farmi critiche che mi facciano apparire un intelligentissimo miscredente squalificato per le castronerie che scrive, è un fatto svilente. Affermo, ora come ora, che dobbiamo mettere in pratica l’affermazione sulla demarcazione della scienza, quindi cerchiamo di ridurre ai mimini termini questa epistemologia! Hai domandato se parlavo di verifica di tesi generiche o solo scientifiche, ma poi ti sei risposto da solo nel punto successivo! Ripeto l’invico, per non cadere in gaffe involontarie: abbassiamo i toni. Il fatto che non tutte le teorie scientifiche siano oggi come oggi verificabili, non significa che un domani possa essere falsificabile… l’esistenza di Dio. Forse abbiamo bisogno di un linguaggio nuovo, alla Mario Livio: i nostri sensi non riescono a percepire più di quattro dimensioni, ma fino a qualche tempo fa le dimensioni erano tre perchè il tempo era ancora un continuum! Ha ragione Livio: interrogati, fai una piccola riflessione e cerca di capire quali sono i limiti della cognizione umana, quali formule non riusciamo a intuire solo perchè esprimono una realtà inconcepibile per i nostri sensi! Il paradiso terrestre, il mondo dell’astrazione platonica che ha portato alla geometria platonica, gli universi paralleli di Hugh Everett III, le undici dimensioni delle stringhe. Giustappunto: cosa sono le dimensioni che studia la fisica? Sono illimitate o si espandono? Ma come fa un illimitato a espandersi attraverso la costante cosmologica di Einstein?

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  11. bogeyman ha detto

    Questo Alex Rosenberg è un fake, nel senso che si finge ateo ma in realtà vuole solo proporre una caricatura dell’autentico pensiero materialista che è tutt’altra cosa.

    Piergiorgio Odifreddi è uno dei più grandi scienziati viventi e tutto il mondo ce lo invidia. Secondo voi avrebbe fatto il suo tempo? Mi fate proprio ridere!!!

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a bogeyman

      :D

      Tu ovviamente non sei un fake, giusto?

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    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a bogeyman

      Però sono curioso, voglio vedere fin dove arrivi.

      Mi citeresti il titolo di uno studio scientifico (peer-review, ovviamente) realizzato da Pasticcio Odifreddi?

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      • bogeyman ha detto in risposta a Fabio Moraldi

        @ Fabio Moraldi

        Il grande Piergiorgio è un logico matematico. Ha dedicato i suoi studi a vari settori di questa disciplina, ma in particolare si è occupato di funzioni ricorsive. Se ti interessa conoscere il suo curriculum studiorum, lo puoi trovare facilmente sul web.

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        • gemini ha detto in risposta a bogeyman

          Qualche studio?

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          • bogeyman ha detto in risposta a gemini

            @ gemini

            Ma non sei capace a leggere la risposta che ho appena dato a Fabio Moraldi?

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            • gemini ha detto in risposta a bogeyman

              Cita studi su e non chiacchiere

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              • bogeyman ha detto in risposta a gemini

                @ gemini

                Le funzioni ricorsive usate in logica matematica non sono chiacchiere. Se poi non hai la più pallida idea di che cosa sia una funzione ricorsiva, questi sono problemi tuoi e non miei.

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                • gemini ha detto in risposta a bogeyman

                  Ho fatto una domanda precisa :potrei vederli?

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                  • bogeyman ha detto in risposta a gemini

                    @ gemini

                    Questo è il curriculum studiorum del prof. Odifreddi (sperando che la moderazione non blocchi il link):

                    http://www.eroicifurori.com/modules.php?name=News&file=article&sid=938

                    Vi troverai tutta l’attività scientifica ed accademica del grande Piergiorgio. Non risponderò più alle tue domande oziose: è anche troppo evidente che a te interessa solo portare avanti la polemica.

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                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a bogeyman

                      Caro bogeyman, non vorrei distruggerti un mito che giustamente hai dovuto costruirti.

                      Ma quella biografia è fatta da Odifreddi stesso e elencare gli articoli di Repubblica o le conferenze fatte non significa nulla.

                      Odifreddi per la scienza non esiste. Vai su qualunque sito di raccolta di articoli scientifici e scrivi “Odifreddi”, il risultato sarà sempre questo: http://www.sciencedaily.com/search/?keyword=odifreddi
                      Mi spiace davvero molto.

                      P.S.
                      Devi aggiungere ai premi anche L’asino d’Oro, ricordatelo ;)

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                    • credino ha detto in risposta a bogeyman

                      Morandi… qui ha ragione bogeyman. Odifreddi, come tutti i matematici, ha le sue pubblicazioni pubblicazioni scientifiche e le trovi elencate al link che ti ha dato. Fare finta di non vederle non è una grande tattica.

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                    • Fabio Moraldi ha detto in risposta a bogeyman

                      credino, sono pubblicazioni che non hanno seguito, citate da nessuno infatti Odifreddi ha un inesistente h-index e il suo nome non compare in nessun archivio scientifico, per non parlare qui: http://www.topitalianscientists.org/top_italian_scientists_VIA-Academy.aspx?Cerca=odifreddi

                      Sono banali pubblicazioni che deve fare perché è obbligo di un docente, e infatti sono solo 33, di cui una decina in italiano. Il resto è fuffa, articoletti su La Stampa e su Repubblica.

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                    • credino ha detto in risposta a bogeyman

                      Un po’ di dignità, Fabio. Hai chiesto se esistono studi scientifici (peer-review) di Odifreddi, e ti è stato mostrato che gli studi esistono. Punto. Ora mi pare patetico correggere il tiro con ‘eh ma sono studi poco citati’, oppure con ‘eh ma non è nemmeno tra i top scientists italiani’ (anche perché poi a me di odifreddi proprio non me ne frega una mazza).
                      Comunque l’h index è notoriamente un pessimo parametro, nel link che hai messo non compare nemmeno Cabibbo che è senza dubbio uno tra i maggiori scienziati italiani, che ti piaccia o meno.

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    • DSaeba ha detto in risposta a bogeyman

      In sostanza quando un ateo prende cantonate non è ontologicamente un ateo?

      Praticamente essere “atei” è una specie di “patente” che si acquista avendo ragione?

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      • bogeyman ha detto in risposta a DSaeba

        @ DSaeba

        Questo Alex Rosenberg non è un ateo ma un volgare nichilista. Se vuoi conoscere il pensiero di un vero grande ateo, ti consiglio di andare a leggere il blog del prof. Odifreddi: ti aiuterà a comprendere molte cose.

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        • Lucio ha detto in risposta a bogeyman

          Il blog di Odifreddi non l’ho letto, ma il suo libro “Perche’ non possiamo essere Cristiani” (perdona la mia schiettezza) denota una ignoranza straordinaria sull’ esegesi Biblica e sulla religione in generale…
          Un saluto!

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        • Semelets ha detto in risposta a bogeyman

          A quanto mi dicono, in uno degli ultimi interventi Odifreddi ha invocato addirittura una fantomatica Giustizia Universale (quella che altri chiamano Giustizia Divina), che è come invocare Dio stesso. Odifreddi gioca a fare l’ateo, spalleggiato dai suoi discepoli più ciechi e bigotti, ma neanche in lui la sete di Assoluto si è completamente estinta.

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          • bogeyman ha detto in risposta a Semelets

            @ Semelets

            Odifreddi è un matematico, come del resto lo sono anch’io. Un matematico non è un biologo: difficilmente puoi pretendere da lui che rinunci del tutto a porsi domande sul vero senso razionale del mondo, anche se poi le risposte a queste domande possono variare ampiamente secondo il contesto culturale in cui questo matematico vive ed opera.

            Una cosa però è certa: Odifreddi, pur avendo alle spalle un’educazione rigorosamente cattolica, ha definitivamente voltato le spalle al Dio semitico degli ebrei, dei cristiani e degli islamici.

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            • semelets ha detto in risposta a bogeyman

              @ bogeyman

              Non ho capito la distinzione che fai tra matematico e biologo e cosa comporterebbe tale distinzione.
              Io non pretendo che Odifreddi “rinunci del tutto a porsi domande sul vero senso razionale del mondo” (sono anzi ben felice che continui a farlo!).

              Dico solo che appellarsi al concetto di Giustizia Universale implica il credere nell’ esistenza di un’etica oggettiva, il che implica a sua volta una fede (non necessariamente nel Dio cristiano) di tipo trascendente e questo non mi sembra che vada d’accordo con altre affermazioni di Odifreddi, il quale sostiene che quelle che noi chiamiamo necessità morali altro non sono che la personificazione dei nostri bisogni e che l’approccio dell’uomo alla natura (e dunque anche all’uomo, non essendo l’uomo, per il prof., nient’altro che parte della natura) sia di tipo utilitaristico.
              Ecco, il punto è questo: se quello che noi chiamiamo “agire etico” dell’uomo si fonda in realtà sulla soddisfazione utilitaristica dei propri bisogni, che senso ha appellarsi ad una inesistente Giustizia Universale?
              Io poi, come ripeto, sono ben contento che ogni tanto al prof scappino queste professioni di fede!

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              • bogeyman ha detto in risposta a semelets

                @ semelets

                La differenza tra un matematico ed un biologo? Te lo dico subito: la forma mentis. Un biologo è uno scienziato (nessuno ne dubita) però ha un approccio alla realtà fenomenica della natura molto descrittivo e classificatorio. Al contrario, per il matematico la natura in sé nemmeno esiste (i concetti con cui egli lavora sono pure astrazioni mentali – del resto, ti è mai capitato di vedere nella realtà empirica un integrale od un tensore?) mentre hanno enorme importanza le relazioni funzionali tra gli enti indagati. Da questo consegue che, se il biologo nel suo “sano” empirismo si accontenta della biologia evoluzionista per escludere qualsiasi entità creatrice nell’origine e nell’evoluzione dell’universo, il matematico invece è continuamente assillato da domande come questa: come è possibile che la materia cosmica sia governata da leggi matematiche tanto perfette? Si tratta di domande, infatti, che mettono a dura prova anche l’ateismo più ferreo. Per fortuna è nato l’UCCR: un matematico ateo tormentato dai dubbi viene a leggere gli interventi deliranti di Raffa, lorenzo ecc ed il suo ateismo torna subito a risplendere come il caldo sole dell’estate.

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                • Semelets ha detto in risposta a bogeyman

                  Io credo che anche un biologo “evoluzionista” sia assillato da domande simili a quelle cui fai riferimento e che ritieni legittime per un matematico. E’ probabile ad esempio che un biologo si chieda: “com’è possibile che dalla materia inanimata si sia prodotta la vita e perché questa vita, ai suoi albori, anziché soccombere come ci si potrebbe aspettare, si è evoluta verso forme sempre più complesse?”. Non credo che i biologi di oggi si “accontentino” dell’ipotesi evoluzionista come risposta esaustiva, così come i biologi del passato non si sono accontentati dell’ipotesi della generazione spontanea; e questo per due motivi: il primo è che lo scienziato è per definizione uno che “non si accontenta”, il secondo è che domande di questo tipo sono di carattere filosofico-esistenziale ed esulano dagli specifici campi di ricerca scientifica: sono cioè domande comuni a tutti gli uomini, anche se ognuno le esprime in un linguaggio condizionato dal proprio ambito di ricerca.
                  Io credo che il limite di Odifreddi sia proprio quello di liquidare alla leggera e con sarcasmo questo tipo di domande cercando di dare a credere di aver già dato una risposta, salvo poi entrare in palese contraddizione quando usa espressioni tipo “giustizia universale” o quando scrive pezzi come “il mio Credo” (in un lungo e serrato confronto che ho avuto con lui su quest’ultimo punto, ha dovuto rinnegare il contenuto di ben tre suoi libri, pur di non ammettere la propria fede trascendente).
                  P.S. i “pollici giù” ai tuoi interventi non sono miei.

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            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a bogeyman

              Odifreddi non è un matematico. Lo è stato qualche anno ora è in pensione. Nella sua vita ha fatto il divulgatore scientifico, parecchio male oltretutto essendo stato l’unico ad aver vinto due volte l’Asino d’Oro per i peggiori articoli.

              Lui stesso dice di non aver mai avuto capacità adatte per fare ricerca: http://www.uccronline.it/2011/08/10/perche-dio-non-esiste-recensione-del-libro-di-pierpippo-odifreddi/

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    • Daphnos ha detto in risposta a bogeyman

      Mi chiedo se tutto il mondo, prima di invidiarcelo, almeno lo conosca, visto che da noi ha dovuto spendere quindici anni di sputtanamenti verso Zichichi e soci per riuscire a farsi un nome presso un pubblico compiacente, che presumibilmente ne ignora persino le credenziali. Anche se effettivamente non penso che abbia fatto il suo tempo, gente che gli va dietro secondo me ne troverà ancora per parecchio tempo.

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      • bogeyman ha detto in risposta a Daphnos

        @ Daphnos

        Gli USA sono la patria del fondamentalismo cristiano o, se preferisci, la patria di Gesù. Prova ad andare negli States e dichiara ai quattro venti di essere ateo, lo vedi poi che cosa ti succede: nel migliore dei casi finisci schedato dalla polizia. Per non parlare poi delle minacce e delle vessazioni che sei costretto a subire.

        Oltre ad essere la patria di Gesù, gli USA sono anche la più grande potenza economica e militare del pianeta, ed esercitano anche un’egemonia praticamente incontrastata in campo scientifico. Anche se grandissimi, gli uomini di scienza come Odifreddi sono oggetto, in tutto l’Occidente ovvero in tutto l’impero americano, di un ostracismo che tende a misconoscere i loro meriti. Ti sei mai chiesto perché ad una grande astrofisica come la Hack non sia stato ancora assegnato il Nobel? Ma che strana dimenticanza!

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        • Lucio ha detto in risposta a bogeyman

          Bogeyman, quanta confusione nel tuo intervento…. La societa’ americana e’ la “patria di Gesu'” solo a parole. In realta’, purtroppo, e’ ampiamente secolarizzata o, se vogliamo essere buoni, e’ fortemente influenzata dall’ individualismo e dal relativismo di varie confessioni prostestanti.
          In America gli atei possono manifestare pubblicamente le loro idee e spesso lo fanno anche in maniera poco rispettosa verso chi crede.
          Gli americani sono persone molto concrete e se un uomo di scienza sa fare il suo lavoro non viene di certo discrimimato (in America ci sono molti scienziati di grande livello che si professano atei o agnostici).
          A me non pare che la Prof.ssa Hack abbia mai realizzato lavori scientifici tali da meritare il Nobel. Per altro: i premi Nobel dati agli atei Monod e Weinberg allora cosa sono? Sviste?
          Ciao!

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          • bogeyman ha detto in risposta a Lucio

            @ Lucio

            La confusione è solo nella tua povera testa. La società nordamericana sarebbe secolarizzata? Ma fammi il piacere! Temo che tu abbia visto troppe puntate di Sex and the City.

            Quanto al relativismo, ti faccio notare che il cristianesimo “relativizzato” è quasi tutto di marca cattolica e non certo protestante.

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            • Daphnos ha detto in risposta a bogeyman

              ??? Ma parli seriamente? Una persona che dichiara di essere atea che viene schedata?!? Ma LOL questo non succede nemmeno in Medio Oriente.

              Sulla Hack, per vincere il Nobel bisogna svolgere attività di ricerca con successo, non pubblicare libri di divulgazione o fare attività politica, per la quale ti puoi beccare il Nobel per la Pace non certo per una disciplina scientifica.

              Cmq è meglio abbandonare il discorso, comincio a pensare che questo “bogeyman” sia una specie di “Mimmo” un po’ più loquace…

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            • Lucio ha detto in risposta a bogeyman

              Bogeyman,
              Queste, purtroppo, sono affermazioni senza fondamento. In realta’ la societa’ nordamericana e’ davvero secolarizzata e non serve certo guardare Sex and the City per capirlo: i segnali sono fin troppi. Quanto all’ affermazione che il cristianesimo “relativizzato” sia quasi tutto di marca cattolica e non certo protestante trovo che denoti una notevole incomprensione su cosa affermano realmente queste diverse confessioni.
              Per ultimo voglio chiarire che mi piace confrontarmi con chi non la pensa come me, ma che voglio farlo solo con chi mi dimostra rispetto: io ho detto che il tuo intervento era confuso ma non mi sarei mai permesso di definire povera la tua testa….
              Un saluto!

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              • bogeyman ha detto in risposta a Lucio

                @ Lucio

                Bravo Lucio! Prima offendi, poi fai l’offeso se il tuo interlocutore di ripaga con la tua stessa moneta. Tuttavia è bene chiarire alcuni punti:

                a) Ti piaccia o no, gli USA sono ancora molto lontani dal livello di secolarizzazione raggiunto dall’Europa. Lo sai, ad esempio, che in non poche scuole americane è proibito l’insegnamento della biologia evoluzionista in quanto questa è ritenuta contrario al testo del Genesi? Ma che bella società secolarizzata!

                b) Quando parlo di relativismo cattolico, so benissimo quello che dico. Se tu leggi la Bibbia (voi cattolici non lo fate quasi mai) noterai che il peccato più orribile è l’idolatria e che, in confronto ad esso, tutti gli altri peccati sono solo acqua fresca. Bene, voi cattolici avete divinizzato Maria, la madre di Gesù, e l’avete elevata al rango di quarta persona della S. Trinità. Lo sai che, ogni volta che tu reciti il rosario, offendi in modo gravissimo Dio per ben 50 volte? Adesso dimmi: da che parte si trova il relativismo, tra i cattolici o tra i cristiani riformati?

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              • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a Lucio

                “Per ultimo voglio chiarire che mi piace confrontarmi con chi non la pensa come me, ma che voglio farlo solo con chi mi dimostra rispetto”

                concordo, ma ultimamente sta diventando faticoso qui caro Lucio…

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      • credino ha detto in risposta a Daphnos

        Questo è vero… io non sono un fan di Zichichi, ma quello che ha fatto Odifreddi è stato veramente indegno e spregevole; se ci fosse stato un “ordine professionale” degli scienziati (o dei matematici) sarebbe stato radiato all’istante.

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        • bogeyman ha detto in risposta a credino

          @ credino

          Che cosa avrebbe fatto di indegno e spregevole il prof. Odifreddi? Forse ti riferisci al fatto che recentemente, nel suo blog, ha deriso la pretesa del card. Betori di invocare la pioggia in Toscana con la preghiera?

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    • Andrea_Ateista ha detto: in risposta a bogeyman

      “Piergiorgio Odifreddi è uno dei più grandi scienziati viventi” beh questa e’ un po’ dettata dall’affetto dai… ;-)

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  12. robertof ha detto

    Dunque, Boncinelli, Rosemberg e compagina bella, dovrebbero rappresentare il pensiero scientifico? Costoro sarebbero quindi l’avanguardia di quel pensiero che dovrebbe esporci come è fatta la realtà e perché? Le tesi esposte da Rosemberg riportate nell’articolo di cui sopra sono ciò che ogni essere umano dovrebbe far proprie onde evitare magari di sentirsi dare dell’oscurantista? Ma se questa è LA scienza, allora sia benvenuto Babbo Natale! Non ci si stupisca, poi, da parte di certi lamentatori di turno alla Telmo Pievani, se la scienza diventa oggetto di disinteresse quando non di derisione! Come si fa ad accettare come “scientifiche” le stupidaggini ( invero totalmente filosofiche ) di Rosemberg sol perché a proferirle è appunto uno scienziato? Possibile che si sia così ottusi da scambiare una filosofia personale come fosse un dato scientifico? Possibile che dinanzi ad uno “scienziato” di tal fatta ci si debba mettere in ginocchio credendo di aver di fronte uno scopritore nonché un comunicatore di verità empiriche inconfutabili?
    Ma in cosa si differenziano le affermazioni di Rosemberg da quelle che un qualunque mortale potrebbe discorrere al bar? …. Mah, misteri della fede scienista….

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  13. alessandro pendesini ha detto

    Contrariamente a quello che afferma Leon Wieseltier che “bell’esempio di come la religione della scienza può trasformare un uomo intelligente in uno stupido”. —-Ritengo questa citazione non solo arbitraria ma anche insensata : nessuno ha potuto dimostrare che la scienza (degna di questo nome, che non è affatto una religione) possa rendere stupida –o più stupida- una persona considerata mentalmente equilibrata ! Sarei tentato dire esattamente il contrario !
    Per contro non capisco il significato della frase che Rosenberg avrebbe scritto: «Lo scientismo comincia con l’idea che i fatti fisici risolvono tutti i fatti, compresi quelli biologici» (???) … Personalmente ritengo che la scienza potrà risolvere certi problemi e/o enigmi –come ha gia fatto- sarei comunque prudente nell’affermare che possa risolvere qualsiasi tipo di problema o dare una definizione assoluta della realtà !
    La scienza si basa sull’affidabilità e competenza di esperti, ma anche dal rigore e onestà inellettuale come della loro sottomissione, cio’ che Jacques Monod chiamava «l’etica della conoscenza »
    L’obiettivo della scienza consiste nell’avere una descrizione della natura esente da giudizi di valore, veridica e liberata da qualsiasi tipo d’illusione.
    Non pretende fornire una spiegazione universale di tutto, ma si basa su una metodologia universale, verificabile da tutti ! E come dice Carlo Rovelli (e non solo) : « dobbiamo avere fiducia nella scienza non perché offre delle certezze, ma proprio perché non ne ha » !

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    • Boomers ha detto in risposta a alessandro pendesini

      Infatti non è “la scienza” a rendere stupidi, ma un certo modo di usare la scienza.

      Concordo su tutto tranne sull’ultima frase, una vera idiozia a mio parere.

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