L’evidenza dei miracoli, in memoria della scoperta di J.C. Maxwell

 
 
di Giorgio Masiero*
*fisico e docente universitario

 
 

Agli stolti che m’irridono perché credo ai miracoli chiedo come essi siano così ciechi da non vederne la presenza diffusa in Natura. Mi basta, o Signore, “guardare le cose che hai fatto”, come Agostino; ammirare “il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me”, come Kant. Di recente sono stato a Lourdes: non sono andato a vedere gli storpi che prendono a camminare o i ciechi che acquistano la vista, ma solo per ringraziarti, Dio mio. Con riverenza mi sono bagnato all’oceano di bontà accudente quel mare di dolore, che là si concentra ogni giorno da ogni continente: vi sono tante delusioni che nelle persone sensibili aprono la strada alla sfiducia, ma là ho visto il miracolo che la sofferenza e Dio non sono necessariamente una contraddizione, ma possono essere la soluzione di chi trova l’Assoluto sull’orlo dell’abisso. Nella mia esperienza, Signore, e per la mia sensibilità, i miracoli più evidenti sono le leggi naturali, che Tu ottimo legislatore hai scelto e che la nostra limitata ragione si spiega in parte, e non tanto i casi che la nostra ὕβρις non si spiega affatto e presume fuori di quelle leggi. Un fenomeno naturale che mi lascia incantato sono le onde elettromagnetiche.

Esse manifestano la loro magica essenza nelle frequenze radio delle telecomunicazioni, nell’infrarosso riscaldante, nelle miriadi di colori della luce, nell’ultravioletto abbronzante, nei raggi X della medicina e in quelli gamma delle altissime energie prodotte nelle stelle e negli acceleratori di particelle. Nel momento in cui scrivo queste note, onde elettromagnetiche create dalla mia mente rimbalzano freneticamente tra le sinapsi del mio cervello; altre, dopo essersi propagate dai miei neuroni ai nervi digitali palmari, provocano attraverso la tastiera del pc l’eccitazione degli strati elettronici periferici dei cristalli liquidi del monitor, materializzandosi nelle parole di pixel che vi si accendono; altre avvolgono di luce la stanza in cui mi trovo, l’irraggiamento mi riscalda il corpo e riflette dal display alle mie retine i puntini luminosi, consentendo l’immediato controllo della mia mente sul testo; altre ancora, rimbalzando dal wireless al cavo telefonico, da questo ad un satellite, e dal satellite ad un altro cavo, trasmettono in tempo reale il file, man mano che evolve, al cloud, un server in South Carolina; nel disco del server, altre onde subito polarizzano 228.416 settori contigui nei due opposti stati magnetici e producono una stringa di altrettanti 0 ed 1 che rappresenta isomorficamente il mio testo e conserva al sicuro una copia dei miei pensieri. E poi? Ancora, le radiazioni residue di tutti i suoni, i sentimenti, le parole, i pensieri provocati e vissuti da tutte le generazioni di cose, piante, animali e uomini che mi hanno preceduto, mi avvolgono, trasmettendomi la storia cifrata incancellabile dell’Universo, dalla più antica, la primigenia radiazione di fondo fissata dal Big Bang ed osservata nel 1964 da A. Penzias e R. Wilson (Nobel, 1978).

Le onde elettromagnetiche non sono materia, ma una forma di energia strutturata in un campo tensoriale 4-dimensionale di ordine 2 antisimmetrico, vibrante ininterrottamente fino a mille miliardi di miliardi di volte al secondo e propagantesi nel vuoto alla velocità di 300.000 km/sec. Nulla come le onde elettromagnetiche permea tutte le regioni dello spazio-tempo dell’Universo in maniera così delicata da risultare del tutto invisibile, ed insieme così pervasiva da registrarne tutta la storia. Esse sono state invisibili compagne dell’uomo per centinaia di migliaia d’anni e tuttora lo sono per la maggioranza della gente che, senza provare stupore, dà per scontato che la tv di casa trasmetta audio e video ripresi a lunga distanza, il proprio cellulare replichi la voce di una persona all’altro capo del mondo, la sola pressione d’un interruttore allaghi di luce la stanza, una Tac analizzi l’interno del corpo umano entrandovi ed uscendovi come un fantasma, qualcosa arrivi quotidianamente dal Sole ad illuminare e riscaldare il pianeta Terra alimentandovi la vita e la coscienza, dopo aver percorso nello spazio vuoto 150 milioni di km.

Un giovane matematico scozzese, J.C. Maxwell, il 17 marzo 1861, pubblicò nel “Philosophical Magazine” un’unificazione delle leggi riguardanti elettricità e magnetismo (fino ad allora considerati fenomeni distinti) in un sistema di equazioni che oggi si scrivono:

Caro lettore, anche se non conosci la matematica, fermati un istante ad ammirare la simmetrica bellezza e la miracolosa stringatezza di due equazioni che in pochi bit concentrano un terzo di tutti i fenomeni naturali e metà delle applicazioni tecnologiche moderne! «La matematica […] possiede non solo la verità, ma una bellezza suprema, fredda e austera, come quella di una scultura, ma senza richiami alla nostra più debole natura, senza i sontuosi orpelli della pittura e della musica, ma pura e sublime e capace di una perfezione severa come solo l’arte più grande può avere. Il vero spirito di gioia, l’esaltazione, il senso di essere più che un uomo, che sono la pietra di paragone dell’eccellenza, stanno solo nella matematica e nella poesia» (B. Russell). Oltre il miracolo dell’essere delle onde elettromagnetiche, Maxwell svelò quel giorno altri trascendentali riguardanti la loro verità e bellezza. Vero è il logos che ne previde l’esistenza: le equazioni nell’intenzione di Maxwell dovevano servire solo a codificare i fenomeni elettrici e magnetici noti; ma tra le loro soluzioni emerse qualcosa di nuovo, mai osservato prima: le onde elettromagnetiche, appunto. Solo qualche anno dopo, il fisico tedesco H.R. Hertz, guidato nella sua ricerca da quella previsione matematica, le osservò e ne misurò i parametri in laboratorio. La potenza predittiva contenuta in quelle equazioni non si ferma qui, perché da esse Maxwell poté desumere anche la velocità con cui questi “angeli” (secondo una dizione, poetica ma non tanto, di R. Feynman, Nobel 1965) si spostano nello spazio, un numero che ammutolì il mondo perché coincideva con la velocità della luce. Dunque la luce, questo fenomeno su cui per secoli si erano interrogati i filosofi e che occupava per proprio conto un settore della fisica, è composta di onde elettromagnetiche: nelle equazioni di Maxwell stanno anche le leggi dell’ottica!

Di solito, con metodo galileiano s’intende l’uso descrittivo della matematica per le leggi naturali e se ne lascia in ombra l’uso predittivo. Eppure, questa “irragionevole efficacia della matematica” (E. Wigner, Nobel 1963) non è rara e, altrettanto della prima, non trova nessuna spiegazione scientifica. Anno 1930: Urano e Nettuno seguono orbite non del tutto rispondenti alla legge di gravitazione…, a meno che non ci sia più in là un altro pianeta, piccolo e lontano, mai osservato. Puntando il telescopio nella direzione e sulla distanza indicata dalla matematica, in quell’anno fu trovato Plutone! E cento anni prima era toccato a Nettuno. L’antimateria fu predetta nel 1927 da P.A.M. Dirac (Nobel, 1933) con la sua magica equazione dell’elettrone (che gli fu suggerita da motivazioni estetiche: “La verità è bellezza”, disse per spiegarne l’intuizione), ma solo alcuni anni dopo fu osservata in laboratorio. E lo stesso miracolo si ripeté nell’unificazione matematica dell’elettromagnetismo con la forza nucleare debole delle radiazioni beta, che prima (1979) valse il Nobel a S. Glashow, A. Salam e S. Weinberg che la teorizzarono e poi (1983) a C. Rubbia e S. van der Meer, che la verificarono nei laboratori del Cern. Un altro miracolo riguardante le onde elettromagnetiche è costituito dalla possibilità data alla ragione umana di conoscerle, e di ricavarne così infinite tecniche, a partire dalla prima in ordine di tempo, il telegrafo senza fili di G. Marconi (Nobel, 1909). Nelle equazioni di Maxwell la mente umana ha concentrato tutte le leggi dell’elettricità, del magnetismo e dell’ottica, così che se fossero consegnate ad un’intelligenza aliena, a questa non servirebbe altro per progettare la tecnologia del telefono, o di un televisore, o di un microscopio, o di un motore trifase, o della motrice di una metropolitana. I miracoli descrittivi, predittivi, estetici e tecnologici del campo elettrodebole si ripetono nelle altre due forze della fisica: la gravitazione e la cromodinamica. «Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. […] È qui che compare il sentimento del miracoloso, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi del pensiero di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli. La cosa curiosa, invece, è che dobbiamo contentarci di riconoscere il miracolo, senza poter individuare una via legittima per andar oltre» (A. Einstein, Nobel 1921).

L’essere, il vero e il bello delle leggi fisiche è un “miracolo”, un “dono immeritato”, “che non possiamo spiegarci” (E. Wigner). Di fronte ad esso, l’aut aut non mi pare quello positivista tra fede e ragione, ma quello esistenziale tra fede ragionevole nel Logos divino e fede irragionevole nel caso. Se tanti premi Nobel per la fisica parlano di miracolo, lo posso fare anch’io? Se la radiazione cosmica di fondo, che pervade l’Universo, è la traccia del Big Bang, l’armonia matematica pervasiva del Cosmo e la sua intellegibilità non sono l’impronta del Logos creatore e della Sua presenza nella creatura umana?

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170 commenti a L’evidenza dei miracoli, in memoria della scoperta di J.C. Maxwell

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  1. Michele Forastiere ha detto

    Wow, Giorgio! Questa è poesia! 🙂

    • Michele Forastiere ha detto in risposta a Michele Forastiere

      Aggiungo una piccola riflessione, che si riallaccia in qualche modo al discorso sull’argomento evolutivo contro il naturalismo. Parto da una assoluta banalità: è evidente che le facoltà razionali umane ci permettono di formulare equazioni come quelle di Maxwell e di apprezzarne la profonda “bellezza matematica”. Proseguo con un’altra banalità: tali equazioni si adattano perfettamente alla descrizione di un’ampia gamma di fenomeni naturali. Ergo, mi trovo banalmente a concordare con Galileo sul fatto che l’Universo sia “ scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto”.
      In altri termini: la nostra mente sembra essere “costruita” per comprendere i più intimi segreti della Realtà (che, come si sa, di norma non sono per niente intuitivi).
      Ora, mi viene da chiedermi (ingenuamente, forse?): qual è la probabilità che quelle facoltà si siano sviluppate per caso mediante il solito meccanismo di selezione naturale in un ambiente quale quello della savana africana? Sarei curioso di conoscere la specifica “narrazione selezionista” (la “just so story”, come la chiamerebbe Enzo Pennetta) adatta a spiegare come e qualmente un particolare circuito neurale – destinato in un futuro estremamente remoto alla comprensione delle equazioni differenziali – possa aver costituito un vantaggio evolutivo nel cuore infuocato dell’Africa del Pleistocene… 😉

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Grazie, Michele, anche per questa tua riflessione illuminante. Chissà che Enzo ci dica la sua opinione su di essa.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Michele Forastiere

        @Prof. Forastiere

        A questa domanda ha risposto lo stesso Boncinelli e ne abbiamo già parlato. Secondo il famoso genetistateo il linguaggio umano non sarebbe stato selezionato dall’ambiente per la sua utilità, ma “probabilmente ce lo siamo trovato, magari come sottoprodotto di qualche sconvolgimento del genoma, e ce lo siamo tenuto” (giusto per fare pettegolezzi da comari, dico io). Insomma, se mi consente la metafora, sarebbe una sorta di coltellino svizzero trovato nell’uovo di Pasqua, che via via nel corso dei millenni abbiamo scoperto che potesse a servire a qualcosa di più che a fare quattro chiacchere al bar, ed è quindi divenuto lo strumento con il più rilevante valore, non solo adattativo ma anche selettivo. L’uomo biologico è quindi stato promosso a uomo culturale, e quest’ultimo a uomo scienziato-matematico, con alcuni passaggi intermedi.

        • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

          A me sembra che questa di Boncinelli sia una stupidaggine.
          il fatto che una qualità così complessa e articolata come quella del linguaggio si possa presentare in modo casuale senza nessuna pressione evolutiva mi sembra inconsistente.

          Mi sembra invece molto più plausibile (sempre che si voglia mantenere un approccio evoluzionista alla “questione umana”, e questo come sapete è il mio approccio) che la capacità di emettere dei suoni (come fanno gli altri animali) per fini diversi dal comunicare concetti astratti, sia stata il substrato su cui livelli di cooperazione sociale che possiamo definire in un certo senso come “biologicamente anomali” (e che si sono svilupatti parallelamente al linguaggio stesso) hanno creato le pressioni che Boncinelli non vede. Credo quindi che il problema dell’origine del linguaggio vada contestualizzato rispetto ad un insieme di fattori più ampi che hanno creato un complesso di pressioni evolutive. La questione non è limitata a “cosa abbiamo fatto noi del linguaggio” ma va estesa a “cosa il linguaggio ha fatto di noi”

          Visto che non sono certo un esperto di questo dominio di competenza così verticale, ora mi leggo qualche libro sull’argomento e poi ritorno con tesi più argomentate…

          • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

            Il fatto è che il linguaggio umano non è affatto paragonabile alla capacità di emettere suoni come fanno gli altri animali. E poi da come ho capito non è tanto il linguaggio ad essersi presentato in modo casuale, ma le strutture neurali (uniche nell’uomo) che hanno consentito all’uomo di vocalizzare e predisporre l’innatezza di quel suo linguaggio partcolare ed unico (ricordo che Boncinelli è un riduzionista, che la teoria neodarwiniana prevede la mutazione genetica casuale e la selezione naturale ambientale di individui mutanti). Se invece fosse come sostieni tu, ovvero se esistesse veramente quel substrato di emettere suoni (che è cosa diversa da un linguaggio) a quest’ora avrebbero dovuti evolversi diverse specie viventi parlanti, cosa che non è avvenuta. E non è avvenuta, almeno dal punto di vista neodarwiniano, proprio perchè non si è mai presentata in altre specie viventi quella particolare mutazione genetica che ha prodotto quelle particolari connessioni cerebrali nell’uomo le quali predispongono il linguaggio (in particolare le cosiddette zone del linguaggio). Ma non eri un riduzionista una volta? Ed ora neghi la mutazione genetica casuale?

            • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

              “Se invece fosse come sostieni tu, ovvero se esistesse veramente quel substrato di emettere suoni (che è cosa diversa da un linguaggio) a quest’ora avrebbero dovuti evolversi diverse specie viventi parlanti, cosa che non è avvenuta”

              il fatto che ci sia più di un animale dotato di collo, che è una struttura comune, non significa che debba esistere contemporaneamente più di una specie che abbia il collo lungo come quello di una giraffa.

              inoltre affermare che la distanza tra uomo e altri primati sia morfologicamente superiore (vedi presenza o assenza della laringe) a qualunque ipotizzabile distanza tra una specie scelta a piacere e quella che le pare più vicina, non ha un fondamento scientifico. E ne ha ancor meno quando consideri lo spettro dei fossili a nostra disposizione e non solo i viventi. e l’australopiticus prima ed homo erectus poi la faringe ce l’avevano…

              • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                Be’ ma la giraffa non è stata l’unica specie nella storia evolutiva ad avere un collo lungo, mentre che il linguaggio umano (culturale) sia una caratteristica unica nell’intero panorama evolutivo è cosa non discutibile. E poi semplificare la complessità del linguaggio umano all’anatomia addatta alla sua vocalizzazione è come voler ridurre l’automobile alle sue quattro ruote.
                Il problema secondo me Andrea è che la tua teoria non rientra affatto nel neodarwinismo visto che la pressione evolutiva del linguaggio e quindi in parole povere la pressione culturale (che Boncinelli non nega sia avvenuta nel corso dei millenni) non ha nulla più a che fare con l’evoluzione biologica e quindi con la mutazione genetica che ha strutturato nel cervello umano certe zone del linguaggio non compatibili con la scimmia urlante. E giustamente, almeno dal punto di vista dell’evoluzione biologica, non esiste la prova che il linguaggio umano ai suoi esordi abbia comportato qualche vantaggio nella sopravvivenza del più adatto. Secondo me la tua teoria è più aderente all’epigenetica dato che è più trasformazionale non casuale che mutazionale casuale. Permettimi di dire che anch’io credo che l’epigenetica sia più adatta a descrivere l’evoluzione rispetto alla mutazione genetica casuale, e quindi potrei essere anche d’accordo che l’interazione uomo-ambiente abbia fatto progredire il linguaggio umano anche agli esordi, quando aveva scarso valore adattativo, per necessità non adattative come una migliore socializzazione ed una vita individuale più piena e soddisfacente in quanto affrancata dalla brutalità naturale. E però tu Andrea non puoi volere la botte piena e la moglie ubriaca, ovvero aderire al neodarwinismo ma poi confutarlo a seconda che risponda o meno alle tua teoria omnicomprensiva.

      • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Grazie Giorgio di averci ricordato la grandezza che è presente in quella che chiamiamo la “normalità” di ogni giorno.

        La risposta alla domanda di Michele vedo che l’ha già fornita Antonio riportando la spiegazione di Boncinelli, una spiegazione che conferma l’utilizzo di “Just so stories”, di narrazioni non scientifiche perché non dimostrabili e non falsificabili:
        “probabilmente (cioè non lo sappiamo) ce lo siamo trovato, magari (cioè non lo sappiamo) come sottoprodotto di qualche sconvolgimento del genoma (cioè non lo sappiamo), e ce lo siamo tenuto” …e questa sarebbe scienza?

        Come giustamente dice Michele, quello di cui ci ha parlato Giorgio è poesia, quello di cui ha parlato Boncinelli sono invece storie… “Just so stories”

      • Vronskij ha detto in risposta a Michele Forastiere

        Michele complimenti per questa tua frase scorrect: “la nostra mente sembra essere “costruita” per comprendere i più intimi segreti della Realtà”. Anche se per essere veramente amici scorrect, invece di “sembra essere” dovevi scrivere “è”.

  2. Fabrizio ha detto

    Complimenti professore! 😀

  3. lorenzo ha detto

    Fides et Ratio

  4. dome ha detto

    Bravo Giorgio,
    bello interessante!
    Sarebbe bello parlarne per ore…
    Io su questo punto penso a due strade: quella di ammettere il “miracolo” scientifico come autocontemplazione fine all’Uomo, o ammettere i miracoli religiosi.
    Secondo me la verità sta nel mezzo: la Scienza studia i come, quindi è una sorta di variante religiosa oggettiva, mentre la religione studia i perché ed soggettiva all’Uomo ma oggettiva a Dio.
    Il vero problema di oggi sono le cosiddette scienze umane (psicologia, psicanalisi) sono scadenti sotto il profilo rigoroso delle scienze e in più sono fuorvianti per l’Uomo.
    Sono il vero problema.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

      Grazie, dome. Sul tuo giudizio (severo) sulle scienze umane, alcune delle quali pretendono di essere “naturali”, non mi esprimo: chissà che qualche psicologo intervenga per dire la sua!

      • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Visto che sono stato io che ho protetto i psicologi “naturali”, prendo su di me l’ironia di essere psicologo. Non mi vergogno di essere, perché le cosi dette scienze umane (dove partecipano molto altre discipline) per prima non sono equivalenti con prodotti culturali di bravi scrittori (come è stato detto spesso per Freud, nel senso del luogo comune che i scrittori scrivono fantasie dal nulla). Diversamente dalle scienza cosi dette esatte dove il soggetto studia oggetto, le scienza umane hanno un diverso approccio di osservazione: il soggetto studia il soggetto, e non è detto che non scoprono “leggi oggettivi”. (Una fra tante: come funzionano il test psicologici, usati da per tutto oggigiorno? Il linguaggio non ha leggi?). Se è nella natura delle scienze esatte di stuprare l’oggetto (lamentela di Goethe, scienza è riduttiva per definizione), le scienze umane non possono fare assolutamente, per la loro natura il soggetto studia il soggetto in modo dialogico, vivo, comunicativo, dinamico ecc. Da questo punto di vista, sono superiori alle scienze esatte, e ci voleva il Tao della Fisica per avere speranza di un dialogo smorto con materia, per definizione morta come oggetto.

        Anche nel caso di un scrittore (o artista) autentico, uno che è vero artista, anche se non è la sua missione autentica di scoprire verità scientifiche, arriva certe volte di essere superiore di un scienziato. Il vero psicologo non è Freud, ma Sofocle, anzi Fred non ha letto tutti i testi greci, e la sua scoperta del complesso di Edipo è una mezza verità. Esiste una tragedia greca che testimonia l’opposto, il sacrificio totale del padre (vita, donne, proprietà) per il figlio, una specie di testimonianza biblica, che al Freud positivista non interessava.

        Se si mette in dubbio la veridicità delle scienze umane, automaticamente si mette in dubbio la veridicità delle “verità religiose”, perche la religione fa parte in loro, e non è qualcosa più superiore delle altre discipline. Dio è dappertutto, e no dove piace a noi. (Cos’è “ama il tuo nemico”, una legge oggettiva è, e con risultati evidenti; se non era noi saremmo ancora nella giungla). Ce chi venera i laboratori, chi venerà i templi, e chi venerà i musei. E’ un discorso lungo da fare per spiegarmi su tutto, ma esiste anche una “”verità artistica”” (con doppio virgole), poco è collegato con “comprendere”, principalmente è “fare esperienza” tramite la creatività, che fa più di tutte la altre, che poco comprende scoprendo leggi esatti, poco fa empatia seguendo leggi di pietas, principalmente prende la melma primordiale è li da leggi, mette ordine al caos. Per questa ragione esiste il caos e il materiale brutto, l’Opera non è ancora finita e non finirà mai per la gioia del Dio e dell’uomo.

        • dome ha detto in risposta a Vronskij

          Vronskij non ci capiamo. Le scienze umane non sono veritiere per definizione, sennò come fa il gatto a mordersi la coda?
          Sono semplicistici studi, pieni di interpretazioni, pieni di riempimenti.
          Non sono affidabili, cercano di catalogare ogni soggetto in una fattispecie (auto inventata).
          Poiché non utilizza una metodologia epistemologica delle Scienze esatte (basate sulle spiegazioni nomologico deduttive).
          Piuttusto utilizza spiegazioni induttivo-statistiche e, occasionalmente, speculazioni ermeneutiche e interpretative… Ciò accade anche nelle altre Scienze umane, come la Sociologia, la Pedagogia, l’Economia e l’Antropologia.

          • Vronskij ha detto in risposta a dome

            Dome, cosa hai scritto, non sono neanche scienze umane, sono considerazioni personali emozionali e pregiudizi che riscontro nei studenti di fisica, e specialmente di matematica. Ho cercato di spiegare – credo in modo logico – che le scienze non esatte, che non possono e non vogliono essere tali, per la loro natura e oggetto di osservazione. (Non sonno esatte, nel senso matematico, ma non che non hanno logica, eh), anzi che appunto qui è il loro merito. Lo stesso caos interpretativo, epistemologico, ecc, regna sovrano anche nel mondo scientifico fisico). Arrivare a dire che non sono veritiere, ma cosa hanno fatto fino adesso meta dei studiosi, hanno morso il loro didietro?

            Non puoi pretendere dalla marmellata di essere salata come il formaggio, se vuoi (meglio se puoi) mangia tutte due, se no mangia una – quella esatta per gusti personali, e lascia i altri di mangiare l’altra, o tutte due chi è ecumenico come Dirac. In nome di che esattezza lui ha scelto come vero un equazione soltanto dal punto di vista grafico. Leggi il paragrafo dell’articolo:

            “L’antimateria fu predetta nel 1927 da P.A.M. Dirac (Nobel, 1933) con la sua magica equazione dell’elettrone (che gli fu suggerita da motivazioni estetiche: “La verità è bellezza”, disse per spiegarne l’intuizione), ma solo alcuni anni dopo fu osservata in laboratorio”.

            Un altro esempio di uno inesatto che mangiava formaggio e marmellata: il bravo scrittore Franz Kafka è considerato il precursore della psicosomatica riferito ad una descrizione vera, buona, bella (logica, etica, estetica) come il suo cervello non era in grado di risolvere i problemi esistenziali, e li delegava ai organi deò corpo (polmoni, morto di tubercolosi).

            • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

              Dome, un ulteriore chiarimento riferito alle scienze umane come “gatto che morde la sua coda”, credo una metafora usata da te per confutare il loro metodo dove il soggetto indaga il soggetto (indefinibile per definizione, interpretabile, fideistico, immisurabile, spirituale ecc), diverso dal metodo dalle scienze esatte dove il soggetto indaga l’oggetto (definibile, misurabile, materiale ecc), metaforicamente parlando: il gatto morde la coda di un altro.

              Nelle scienze umane il soggetto che indaga è il Soggetto (soggetto-soggetto), mentre il soggetto che viene indagato è il Oggetto (soggetto-oggetto). Con altre parole funziona il principio dell’autorità, almeno come inizio, perché lo scopo finale è di unire armonicamente soggetto ed oggetto dappertutto e in tutti livelli, partendo inizialmente dal soggetto (meglio partire dal SOGGETTO per antonomasia, ma non va di moda di essere scorrect in politicascienza). Voglio dire che “soggetto” e “oggetto” sono definiti più da un rapporto tra due entità che da definizioni fissi per sempre in eternità, loro sono scambiabili con scambio di posizione (nel caso del psicologia, Freud accettava con umiltà scientifica che noi abbiamo molto da imparare dai nostri pazienti). Vale qualcosa riportare qui l’archetipo dell’uroboro, il serpente (gatto) che morde la sua coda, equivalente con il simbolo yin-yang, che non per caso al-fisico Nils Bohr lo aveva disegnato nel suo scudo araldico, non per caso un personaggio significativo in un momento storico significativo, quando la materia si scopre che non è soltanto inerte (oggetto), e nasconde la sua coda se vede che il gatto lo vuole mordere.

              Spiego in modo pratico e concreto: in un crimine il criminologo indaga indizi oggettivi del luogo del crimine (indaga scientificamente gli oggetti trovati), mentre inquirente indaga direttamente il soggetto in questione, chiamato l’indagato (psicologizza, perché e successo indagato dichiara scientificamente che è colpevole, senza infatti essere). Sono due metodi diversi e complementari che portano nello stesso risultato. La stessa cosa devono fare insieme le cosidette scienze esatte e scienze umane, per indagare il crimine originario, e non soltanto domande tipo Einstein “come Dio ha creato il mondo” e tipo Severino Wittgenstein “perché ha creato?, perché ce ente e non niente?”. Tutte ridotte nella domanda provocatoria: perche Dio mi ha creato un handicappato? (fatto da un handicappato). Tutte le domande del mondo ha fatto Einstein, perfino al Freud (con una lettera personale) ha chiesto per origine del male, e il modo e possibilità di debellarla. Risposta: “non so”. Se leggi una buona biografia di lui vedrai che unica domanda che veramente disturbava Einstein era: perche il mio figlio è un handicappato? Cosa è successo che da normale lui gira da clinica in clinica senza trovare la salute mentale? Ha sofferto terribilmente la stessa disperazione che Dio ha per l’uomo, handicappato originario. E per di più ha preso anche l’accusa merita da suo figlio che lo accusavo di abbandono di sua mamma (moglie divorziata). Eh, eh, il relativista che si spaccia per assolutista! Voleva trovare la verità lui, insieme con Darwin, il padre angosciato dalla morte della sua figlia, che accusava Dio anche quando li faceva male un dente. Ma va! Dovevano cominciare con un romanzo, poi fare scienza esatta.

              • dome ha detto in risposta a Vronskij

                Vronskij la psicologia e la psicanalisi vengono definite in modo incurante “scienze” ma nella sperimentazione non lo sono.
                Nemmeno il sito psicologia.it dice ciò, infatti dice : La psicologia è la disciplina che studia il comportamento degli individui , singoli e non, ed i loro processi mentali attraverso l’analisi delle dinamiche interne dell’individuo stesso. Questo studio si sviluppa attraverso l’analisi delle emozioni e delle esperienze dell’individuo, dei rapporti tra l’individuo e l’ambiente, del comportamento umano e dei processi mentali che intercorrono tra gli stimoli e le conseguenti risposte”
                E precisa anche “Molti studiosi infatti, ritengono che la psicologia non sia una scienza vera e propria, bensì una pseudoscienza in quanto non disporrebbe dei requisiti principali di controllabilità sperimentale tipici di ogni scienza. Per meglio spiegare cosa significhi “pseudoscienza”, potremo dire che si tratta di una dottrina che appare come scientifica, ma che, tuttavia, non basandosi su veri presupposti scientifici, contravviene ai requisiti di testabilità richiesti dalla scienza. Una scienza quindi, per essere definita tale, deve offrire di per sé i criteri in base ai quali essere controllata, verificata, messa in discussione ed, eventualmente, confutata su base sperimentale.”
                Perciò non si può parlare di scienza, ne di scienze umana, niente di niente.
                Solo una disciplina, come possono essere gli studi buddisti.
                Se porta benefici, sono il primo che applaude.
                Io come altri contestiamo il metodo, penso che l’individuo sia biologicamente e mentalmente unico, non può essere classificato.
                Biologicamente rientriamo in una categoria: homo sapiens sapiens, ma ciò non contrasta l’unicità cellulare di ogni organismo umano.
                Lo stesso dicasi per le discipline della mente, cosa più complessa, riconosco gli stati emotivi, ma non riconosco le classificazioni io, superio e es.
                Sono solo teorie poiché oramai sono suffragati dalla sperimentazione.
                Ogni giorno un nuovo psicanalista formula una nuova teoria.
                Ciò non toglie che non sono scienza.

              • dome ha detto in risposta a Vronskij

                Vronskij la psicologia e la psicanalisi vengono definite in modo incurante “scienze” ma nella sperimentazione non lo sono.
                Nemmeno il sito psicologia.it dice ciò, infatti dice : La psicologia è la disciplina che studia il comportamento degli individui , singoli e non, ed i loro processi mentali attraverso l’analisi delle dinamiche interne dell’individuo stesso. Questo studio si sviluppa attraverso l’analisi delle emozioni e delle esperienze dell’individuo, dei rapporti tra l’individuo e l’ambiente, del comportamento umano e dei processi mentali che intercorrono tra gli stimoli e le conseguenti risposte”
                E precisa anche “Molti studiosi infatti, ritengono che la psicologia non sia una scienza vera e propria, bensì una pseudoscienza in quanto non disporrebbe dei requisiti principali di controllabilità sperimentale tipici di ogni scienza. Per meglio spiegare cosa significhi “pseudoscienza”, potremo dire che si tratta di una dottrina che appare come scientifica, ma che, tuttavia, non basandosi su veri presupposti scientifici, contravviene ai requisiti di testabilità richiesti dalla scienza. Una scienza quindi, per essere definita tale, deve offrire di per sé i criteri in base ai quali essere controllata, verificata, messa in discussione ed, eventualmente, confutata su base sperimentale.”
                Perciò non si può parlare di scienza, ne di scienze umana, niente di niente.
                Solo una disciplina, come possono essere gli studi buddisti.
                Se porta benefici, sono il primo che applaude.
                Io come altri contestiamo il metodo, penso che l’individuo sia biologicamente e mentalmente unico, non può essere classificato.
                Biologicamente rientriamo in una categoria: homo sapiens sapiens, ma ciò non contrasta l’unicità cellulare di ogni organismo umano.
                Lo stesso dicasi per le discipline della mente, cosa più complessa, riconosco gli stati emotivi, ma non riconosco le classificazioni io, superio e es.
                Sono solo teorie poiché oramai sono suffragati dalla sperimentazione.
                Ogni giorno un nuovo psicanalista formula una nuova teoria.
                Ciò non toglie che non sono scienza.

                • Vronskij ha detto in risposta a dome

                  La ragione perche ce l’hai tu e altri credenti (maggioranza, non tutti) contro la psicologia, e per di più contro psicoanalisi, ormai lo so bene, perche la loro ambizione originaria è stata di sostituire la religione, la confessione con la seduta. Ma non mischiare l’uso fatto da certe persone in un certo tempo con lo strumento (un po come la questione della tecnologia 72). Qualsiasi cosa si può dire seguendo la moda del momento, divinizzare o negare, le scoperte psicologiche (e altre simili delle scienze umane) rimanerano per sempre nella storia come grandi verità non espressi e capiti bene dallo loro stesso scopritori (come nel caso di Colombo che pensava che avesse scoperto India, e Schliemann che pensava che avesse scoperto Troia). Negarle è questione di moda, come tempo fa era di moda di divinizzarle. La riabilitazione è un processo normale nella storia della cultura. Pazienza finche arriveranno tempi più buoni, puliti dall’odio del passato.

                  Ma quanto confusione, prima le scienze umane non sono scienze, poi sono pseudoscienze, poi sono scienze ma non nel senso della fisica e matematica (Olimpo della cultura, da dove i vari zeus sparano fulmini sui mortali). Vedi se per esperienza personale dai zeus ho sentito dire che forse soltanto la chimica si salva come scienza, e i altri colleghi umani sono ciarlatani e pseudoscienziati. Ed io non ho nessun problema a dichiarare che le scienze umane sono sovrascienze, nel senso che scoprono verità più grandi e più importanti di quelle essatte sulla materia senza vita (che non sono cosi esatte come si spacciano). Che lo tengano i loro Olimpio per fare le ferie nell’estate e nell’inverno.

                  • dome ha detto in risposta a Vronskij

                    In questo tuo commento non c’è un rigo in cui controbatti la questione.
                    Dici solo i tuoi pensieri, sulla storia o sulla scienza, che non hanno nulla di rigoroso.
                    Io penso di essere oltre che credente, una persona analitica, pertanto mi rifiuto di considerare “scienza” una disciplina umana, rispettabile ma non scientifica.
                    Bisogna essere onesti, come lo sono anche “alcuni” psicologi che lo affermano direttamente.
                    La loro è una disciplina.
                    All’inizio quando nacque la psicanalisi venne subito denominata “scienza”.
                    Col passare degli anni, si trasformò in scienza medica.
                    Poi in scienza umana.
                    Oggi 2012, si parla di pseudoscienza dagli stessi psicologi che non sono certo di parte!
                    Come vedi la storia è tutt’altra!
                    Sono solo teorie, che non sono rigorose tante volte sono state confutate, sono quindi pseudoscienza.
                    Che poi a qualcuno da fastidio questo è ovvio!
                    Ma l’onestà intellettuale sta nel mettersi in discussione come fanno gli psicologi onesti!

                    • Vronskij ha detto in risposta a dome

                      Dome, come può essere rigoroso uno che non è abitante dell’Olimpo, io abito nella palude delle scienze umane.

                      Che razza di psicologi sono questi psicologi che considerano la psicologia una pseudo psicologia. Soltanto un pseudo può considerare il suo campo di studi pseudo. In questo caso non abbiamo da fare con il gatto che morde la coda, ma con il gatto che morde i suoi denti.

                      Ma è proprio una mania con questa psicologia (e le ragioni psicologiche li ho spiegato in un modo nonrigoroso paludoso sopra), sto parlando per le scienze umane in generale, che sono una miriade, degradate tutte in pseudoscienze, o non scienze, o bllabllascienze. E sto dicendo che la dignità della scienza non viene dal metodo, ma dalla dignità della verità che scoprono (o hanno ambizione di scoprire). Da questo punto di vista le scienze umane sono superiori alle scienze esatte, scoprono le verità dell’uomo, e non del brodo primordiale.

                    • dome ha detto in risposta a dome

                      “. E sto dicendo che la dignità della scienza non viene dal metodo, ma dalla dignità della verità che scoprono (o hanno ambizione di scoprire)”
                      Questa è una tua opinione, come te lo devo dire!
                      Per me l’alchimia è una scienza superiore, poiché scopre i lidi della complessità materiale…
                      Sono belle parole ma ciò contrasta con l’ordine delle cose.
                      Dobbiamo staccare le alchimie moderne dalla scienza, perché se no c’è solo una gran confusione.
                      Per me le questione mentali non possono essere scritte in modo scientifico punto.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

                    Vronskij..ma che è sta tecnologia 72?!

                    Secondo me la differenza tra le scienze sperimentali come la fisica e le scienze umane come la psicologia, o anche la meteorologia, la geologia, la biologia, varie discipline delle neuroscienze, ecc… sta tutto in una parolina magica: complessità. Una singola molecola di emoglobina studiata in biologia è notevolmente più complessa di qualsiasi legge delle meccanica che descrivono il moto delle biglie. Se poi vogliamo descrivere i meccanismi di una singola cellula fino ad un organismo vivente intero, allora la complessità aumenta via via, fino ad arrivare alla complessità della complessità rappresentata da un singolo uomo.
                    Se le scienze umane non sono scienze allora la scienza perde la parte che interessa di più proprio l’uomo. Feynman non salva solo la psicoanalisi che ritiene una sorta di teoria dello stregone. Per quanto riguarda invece la psicologia credo che si riferisca in particolare alla neuropsicologia. La religione invece non è una scienza umana. Secondo l’antropologo Frazer la radice della scienza è la magia. D’altronde concettualmente non cambia molto visto che per il mago le forze della natura sono determinate da leggi immutabili, esattamente come per lo scienziato oggi, più o meno. Cambia solo l’approccio metodologico: il mago merlino mesceva pozioni magiche in pentoloni enormi, mentre il chimico (e la chimica discende in parte dall’alchimia) usa alambicchi, pipette e storte. Entrambi invocano a loro modo le forze della natura scevre da qualsiasi entità metafisiche e ordinatrici estranee al sistema natura. A queste ricorrono i miti prima, e le religioni dopo. Poi ovviamente vi è stato un imbastardimento delle discipline originarie, e religioni, miti e magie hanno progredito influenzandosi a vicenda, soprattutto nella cultura popolare. Ricordiamoci che l’ultima strega fu condannata meno di due secoli fa in Svizzera, mi pare, anche se nelle comunità rurali la caccia alle streghe continuò per molto tempo ancora, credo fino alla metà del secolo scorso.

                    • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                      Tecnologia 72 è un modo tecnologico moderno di chiamare le persone secondo un codice cifrato (per vari ragioni: per comodità nei gulag e lager, per segreto nei servizi segreti, e per divertirsi nelle anonimato della rete quando l’atmosfera si fa insopportabilmente pedante).

                      Per te Antonio e per Dome:

                      “Qualsiasi vera comprensione è di natura dialogica” – M. Bachtin, condannnato 5 anni di galera come pseudoscienziato, nel gulag chiamato in modo cifrato “semiotica 95”.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Allora hai totalmente sbagliato il mio nomignolo: è più adatto Selvaggio 72!
                      Se ti piace ti chiamo Apocalisse 00.

                    • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

                      Antonio, i tuoi nuovi nick sono divertenti, ma non troppo veri, sono parzialmente veri. Per esempio tu non sei selvaggio, fai finta, posi come tale, anche davanti a te stesso. Per me accetto “Apocalisse”, ma non la cifra 00. Preferisco la cifra +01, perche l’Apocalisse è già successo (sta avvicinando al numero π), e pochi lo hanno visto, perche selvaggi e civilizzati insieme stano aspettando il miracolo dell’annullamento della miracoloso legge dell’entropia. Stano aspettando che all’uomo moderno cresce un’altra gamba (come a quello nel Medioevo di Messori), perché non si sa mai, è meglio avere uno di riserva.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Be’ ma un nick non è mai vero e forse nemmeno il nome proprio di persona. Che significa un nick vero? Che deve sintetizzare e quindi semplificare in una parola cristallizzata l’esistenza sempre complessa e mutevole di una persona? E chi può dirsi più adatto a procedere ad una semplificazione del genere?
                      Se la mettiamo così, sono d’accordo con te che il mio Selvaggio 72 è diverso dal tuo Tecnologia 72. Ma altri potrebbero definirmi Presuntuoso 72 o addirittura Antipatico 72, ecc.. In realtà nel nick che si affibia ad una persona c’è senza dubbio qualcosa della stessa persona ma anche qualcosa dell’autore del nick, ovvero di come questa persona appare ai suoi occhi. Può essere che la mia sia una posa, ma io stesso potrei essere completamente una posa, oppure voler addirittura far credere che sia una posa per celare il fatto che non lo sia, ecc…. Sei tu lo psicologo, mica io.

  5. Ivan B. ha detto

    Credo sia necessario evidenziare la differenza tra miracolo inteso come sospensione delle leggi della natura e miracolo inteso come evento naturale che sbalordisce fino a lasciare in stallo la nostra stessa immaginazione. Del primo non si può dire con certezza che nessuno vi abbia assistito veramente, è un fatto culturale e religioso che riguarda le persone che seguono una certa fede. Dei secondi miracoli vi è descrizione nelle pagine dei più bei libri di letteratura o di scienza, v’è traccia nella nostra memoria e nelle nostre esperienze quotidiane. La nostra capacità di stupirci stupisce noi stessi generando autentica ebrezza, a volte confortevole ed a volte inquieta, quasi timorosa. E’ lì che nasce il miracolo della seduzione di un qualcosa che ci supera: ci sentiamo terribilmente piccoli e ci sentiamo sommamente grandi, ed il miracolo sta proprio nel fatto che succeda tutto questo allo stesso tempo.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

      Ci sono secondo me, Ivan, almeno 3 accezioni della parola “miracolo”:
      1. Fenomeno che si ritiene spiegabile soltanto come una sospensione delle leggi naturali;
      2. Fenomeno naturale che sbalordisce;
      3. Le leggi matematiche che descrivono i fenomeni naturali, prese in sé.
      Tu hai parlato delle prime due accezioni, il mio articolo si è concentrato sulla terza, considerata un miracolo da molti dei grandi fisici che ho citato.
      Secondo me è impossibile parlare scientificamente di miracolo nella prima accezione, perché (direi per definizione di metodo scientifico-sperimentale) non si conoscono “tutte” le leggi naturali, e nessuna di quelle che si conoscono può essere ritenuta assolutamente certa in tutte le circostanze spazio-temporali. Ciò che Aristotele avrebbe considerato un miracolo ai suoi tempi (per es. parlare con una persona a mille km) oggi è un fatto comune.
      Nella seconda accezione, poi, il miracolo dura poco perché ci abituiamo a tutto: oggi di fronte agli oggetti della tecnica abbiamo perso la capacità di stupirci.
      Resterà sempre secondo me la terza accezione di miracolo: ma ci vogliono gli “occhi” di Galileo, di Einstein, di Feynman, di Dirac, o di Wigner per vederne la presenza diffusa.

      • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Ciao Giorgio ho letto con interesse il tuo articolo che mi ha ricordato un po’ nella sua poesia, le note riflessioni di Feynman relative a “the Universe in a Glass of Wine”.

        Nel definire infatti miracolose le caratteristiche delle leggi della natura tu evidenzi giustamente lo stupore che tutti noi proviamo di fronte alla semplicità (rappresentata dalle equazioni che hai mostrato) dei meccanismi che regolano le dinamiche del nostro universo (o della parte di esso che conosciamo).

        Tuttavia la definizione propria di miracolo è un’altra. E coerentemente a ciò è proprio il tuo commento sul primo punto ad inquietarmi un po’ e ti spiego perché:

        “non si conoscono “tutte” le leggi naturali, e nessuna di quelle che si conoscono può essere ritenuta assolutamente certa in tutte le circostanze spazio-temporali”

        il punto è definire quanto possiamo essere confidentemente certi che QUELLE che conosciamo (e solo loro) possano essere ritenuto CERTE nelle circostanze spazio-temporali in cui ci muoviamo noi stessi.

        Se lo siamo sono leggi e, in tal caso, se violate ci troviamo di fronte a dei miracoli, se non lo siamo è tutto un miracolo. O meglio tali leggi non sono altro che la nostra cattiva interpretazione delle osservazioni che abbiamo fin qui compiuto, quasi avessimo formulato con soddisfazione un algoritmo che computa una parte che è solo apparenentemente regolare di un numero che è in realtà randomico.

        Ma le osservazioni randomiche non possono essere espresse da una teoria e quindi l’equazioni non possono rappresentarle. O meglio le informazioni randomiche possono essere espresse da teorie il cui contenuto informativo sia almeno prolisso quanto l’informazione stessa il che per definizione non ne fa delle leggi di alcuna utilità interpretativa, tanto è vero che, come invece mostri tu, le leggi cardine, che sono poi invece molto utili, sono estremamente essenziali.

        Se le possibilità sono solo queste:

        1) l’ algoritmo è corretto (potrebbe non essere il più essenziale tra gli infiniti che rappresentano quella successione regolare di osservazioni registrate ma permette di fare previsioni corrette)
        2) l’algoritmo è sbagliato, e quello corretto deve ancora essere scoperto
        3) Non vi è nessuna regolarità nei fenomeni che stiamo osservando.

        IL punto 3 rende la scienza tutta una stupidaggine (non posso escluderlo), ma i punti uno e due rendono la tua interpretazione sulla miracolosità della costanza delle leggi fisiche un po’ annacquata.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

          Se bene interpreto il tuo ragionamento, Andrea, tu consideri “miracolo” anche un evento che sia inspiegabile con la tecnica del momento. Per es., se leggessimo in un libro di Erodoto che nella battaglia X i persiani hanno usato macchine volanti, noi dovremmo ritenere impossibile la cosa alla luce della tecnica del tempo, non delle leggi scientifiche. Se è questo che intendi, sono d’accordo con te.
          Per questo ho usato l’avverbio “scientificamente” nella mia replica ad Ivan. Ivan ritiene infatti (abbiamo avuto lunghe discussioni in passato!) che i miracoli cristiani siano contro le leggi scientifiche, mentre io insisto a dire che non comportano necessariamente la sospensione delle leggi di natura da parte del Creatore legislatore, ma sono sempre fattibili da Chi quelle leggi conosce molto bene in tutte le loro potenzialità.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Professore, innanzitutto bell’articolo e complimenti.
            Tuttavia non ho mai pensato al miracolo come lo intende Lei. O meglio, credevo che questo fosse l’argomento proprio dei riduzionisti per confutare l’esistenza di qualsiasi evento sovrannaturale e quindi per ribadire l’inesistenza di Dio.
            A questo punto mi domando: come fa allora a credere che il “miracolo uomo” provenga da Dio e non sia invece spiegabile dalle leggi naturali, come per es. dalla teoria evoluzionistica? Anzi, a questo punto, se tutto deve rientrare nelle leggi naturali volute da Dio, le infinite discussioni con i riduzionisti sull’eccezionalità della coscienza umana, ma soprattutto sul suo libero arbitrio, quale senso avrebbero?

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

              Non considero l’uomo un “fenomeno”, o un “evento” naturale soltanto, e come tale soggetto integralmente allo studio delle scienze naturali. Per studiare l’uomo abbiamo bisogno anche delle scienze umane che sono tutt’altro che riduzionistiche nei loro metodi di studio.
              Cmq, grazie Antonio.

              • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                scienze umane, io non le considero parte integrante del processo di verità, che da sempre a contraddistinto l’Uomo dall’animale.
                Come spiegavo su, non sono scienze, sono teorie rette da un approccio fideistico.

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a dome

                  E la filosofia, la logica, la matematica, l’etica, l’estetica, la storia, ecc. dove le metti?

                  • dome ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    L’etica, l’estetica, la storia non hanno la presunzione di essere una scienza, sono discipline umanistiche.
                    La matematica e la logica (sono discipline scientifiche, cosa diversa da nominarle scienze) perché sono un linguaggio per comprendere il mondo, non sono la lingua del mondo.
                    La filosofia è il linguaggio dell’intuire, quindi si potrebbe definire come disciplina.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                Ma l’evento miracoloso scientificamente inspiegabile (qualcuno lo definisce guarigione spontanea), secondo Lei, non è spiegabile per un limite intrinseco della scienza naturale, oppure solo per il limite contingente del progresso scientifico? In definitiva l’onnipotenza di Dio può essere limitata dalle leggi naturali volute da Dio? Se fosse così, non si può addirittura assimilare Dio alle stesse leggi naturali, come faceva pressapoco Einstein, il quale appunto per questo non credette alla completezza della MQ, in quanto scienza probabilistica?

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                  Teologicamente parlando, il Legislatore può sospendere ovviamente le Sue leggi; le uniche cose che Egli non può fare sono quelle contro la logica e la matematica (Tommaso).
                  Però, io non riesco ad immaginare nessun evento che possa essere dichiarato contrario alle leggi scientifiche, ma al massimo inspiegabile e irrealizzabile con la tecnica attuale.
                  Dio non è assimilabile alle leggi naturali, perché le leggi sono equazioni (v. quelle di Maxwell) è le equazioni descrivono, NON creano! Per fare ci vuole un agente dotato di volontà.
                  Se le leggi naturali stabilite dal Creatore siano deterministiche o probabilistiche questo è teologicamente indifferente.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    E la Risurrezione di Gesù Cristo?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Per esempio un corpo umano morto che risorge a nuova vita non è contro la logica?

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Né io né tu, Antonio, crediamo alle fanfaluche dei riduzionisti sulla ciliegina o sul linguaggio come coltellino svizzero: quindi, te lo ripeto, l’uomo non è spiegabile dalle scienze naturali, non solo quando eventualmente risorge come Lazzaro, ma neanche quando “sceglie” A piuttosto che B in base al suo libero arbitrio, o intuisce e comprende le equazioni di Maxwell. Non parliamo poi di un Dio fatto uomo. L’uomo, se vuoi, è un miracolo in sé, perché è la violazione vivente di ogni legge naturale!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Qualsiasi evento miracoloso non può mai provenire dall’uomo in sé, ma sempre da Dio, e può riguardare sia l’uomo stesso sia tutto il resto del Creato secondo la volontà di Dio. E non della scienza, della matematica, della logica o di altro, in quanto l’Amore di Dio non appartiene né alla logica né alla matematica né alla scienza.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      @ Antonio
                      Su ciò siamo d’accordo.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    E la transustanziazione è un evento scientifico?
                    E l’Immacolata Concezione?
                    Ed il parto verginale di Maria Madre di Dio?

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      1. La transustanziazione non è in contrasto con la scienza, perché la nostra fede ci dice che non sono cambiati gli “accidenti”, cioè la materia di cui l’ostia è fatta e che è l’unica soggetta al vaglio della scienza; ma che la sua “sostanza”, che è un concetto metafisico, è diventata corpo e sangue di Cristo. Dogma di fede.
                      2. L’Immacolata concezione non ha nulla da spartire con la scienza, perché il dogma dice soltanto che la Madonna è nata senza peccato originale (né ha mai peccato in vita). Immagini un esperimento che possa falsificare questa asserzione?!
                      3. La verginità di Maria significa che la Madonna è rimasta incinta di Gesù “senza conoscere uomo”, cioè senza un rapporto sessuale precedente. Che cosa c’è di antiscientifico? Tutti i giorni in ospedale, tramite inseminazione artificiale precedente, donne partoriscono senza precedenti rapporti sessuali e quello che è possibile ai dottori nel rispetto delle leggi naturali vuoi che sia impossibile allo Spirito Santo?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      E’ appunto quello che volevo dire. La scienza non esaurisce tutti gli eventi, visto che esistono alcuni eventi metafisici non spiegabili dalla scienza e quindi contrari alle leggi naturali, come la risurrezione di un cadavere, gli storpi che tornano a camminare, i ciechi che riacquistano la vista, il mistero della fede, il corpo e del sangue di Cristo nell’Eucaristia, la cancellazione del peccato originale, un parto verginale avvenuto due millenni fa, ed infiniti altri.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Bene, allora siamo d’accordo su tutto.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                      @Masiero:
                      “Bene, allora siamo d’accordo su tutto.”

                      A questo punto io comincerei a preoccuparmi terribilmente, professore. 😀

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    I miracoli esistono e sono eventi sovrannaturali che la scienza dell’uomo non può né potrà mai spiegare, quelli di oggi, come quelli descritti nei Vangeli ad opera del Signore.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Hai troppa stima delle nostre conoscenze scientifiche! Secondo me, non c’è bisogno che Dio sospenda le Sue leggi per fare un miracolo nella storia umana, ma basta che usi in un certo momento storico una tecnica che allora non è disponibile all’uomo!
                      Se domani la medicina riuscisse a guarire i ciechi, non per questo non sarebbe più un miracolo quello fatto duemila anni fa da Gesù quando ha guarito i ciechi!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Vale anche per la risurrezione? Le faccio questa domanda perchè c’è qualche tecnologo il quale crede che un giorno l’uomo possa raggiungere l’immortalità o quasi.
                      E poi appunto! La scienza un giorno potrà ridare la vista ad un cieco, ma mai solo con l’imposizione delle mani o proferendo due parole, o come avviene oggi nelle guarigioni spontanee, senza alcun intervento oggettivo. E’ questo il miracolo!

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Scusami, Antonio: cosa sarebbe un “tecnologo”? Che figura professionale incarna? Ti riferisci a qualche campo specifico (es. tecnologo alimentare)?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Mi riferisco in particolare a Ray Kurzwweil, inventore e tecnologo, tra cui di raffinati strumenti musicali elettronici, processi per il riconoscimento ottico dei caratteri e per il riconoscimento del parlato, sostenitore della IA forte. Secondo Kurzweil un giorno sarà possibile far regredire il processo di invecchiamento biologico.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Per me i miracoli di Gesù sono veri e propri miracoli inspiegabili non perché siano contro le leggi scientifiche (che non conosciamo né conosceremo perfettamente mai!) ma perché certamente la tecnica ai tempi di Gesù non poteva fare quelle cose (imposizione di mani o meno!). Preferisco pensare che Gesù in quanto Dio non sia ricorso alla sospensione delle cosiddette leggi di natura, ma le abbia usate nelle loro potenzialità che per la massima parte sono tuttora ignote anche a noi uomini del XXI secolo (e lo saranno a quelli del XXXI).
                      Detto questo, io non so se e dove stia un limite alla sviluppo della tecnica. Per quanto riguarda la vista, o la ricostruzione di un organo, ritengo probabile che in futuro questo sarà un affare normale della medicina. Quanto alla vita e alla coscienza, invece, penso che l’aspetto spirituale è fuori il gioco della tecnica. Questo implica che anche se sarà possibile in certe condizioni la rianimazione fisica, sarà comunque escluso il ringiovanimento e al massimo si otterrà un aumento ulteriore asintotico dell’età. Gesù stesso ha risuscitato Lazzaro, ma non l’ha ringiovanito!

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      E’ su questo punto che non siamo affatto d’accordo. Per me rimane oggi e rimarrà sempre inspiegabile la risurrezione di Lazzaro dopo quella invocazione di Gesù di tre parole, a meno che qualche novello Gesù con il camice bianco un giorno non riesca a far risuscitare un cadavere gridando solamente “Esci fuori, Lazzaro!” o come si chiamerà il fortunato.
                      E’ questa evidenza che andava contro, va contro ed andrà sempre contro le leggi naturali. Vale per i miracoli di Gesù come anche per i miracoli degli Apostoli e dei Santi.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Va bene, prendo atto della tua posizione (di cui non escludo la possibile veridicità, ma che non rientra nelle mie preferenze epistemologiche). Ma ti prego di ammettere che tutte le stesse cose descritte nel Nuovo testamento restano miracoli inspiegabili in quanto avvenute 2000 anni fa, anche se diventassero fattibili tra 20 anni attraverso la stupefacente scoperta di un’interferenza controllata tra onde sonore, onde elettromagnetiche e rianimazione fisica.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Be’ è ovvio, almeno fino ad un certo punto. Sappiamo che un evento, almeno qui nel nostro mondo, è spiegabile sempre da una concatenazione, più o meno estesa, di cause-effetti. Se un domani fosse possibile realizzare un’interfaccia strumentale tra il medico ed il paziente, attraverso la quale le parole proferite dal curante vengano ascoltate da un ricevitore per poi essere tramutate in particolari onde elettromagnetiche che riescano a rianimare il paziente, anche se l’effetto sarebbe lo stesso di duemila anni fa la concatenazione cause-effetti sarebbe molto diversa da quella tra Gesù e Lazzaro, ed in particolare molto più lunga ed indiretta.
                      Se viceversa lo stesso evento fosse in tutto e per tutto similare a quello evangelico, ovvero il medico avrebbe acquisito le medesime peculiarità dello stesso Gesù, per questioni genetiche o altro, allora si dovrebbe prendere atto, e qui forse sarò blasfemo anche se credo per niente illogico, che la distanza uomo-Dio si sarebbe quasi del tutto azzerata, o se vogliamo, che avevano ragione quei filosofi i quali sostenevano che Dio è l’oggettivazione della stessa coscienza dell’uomo. Cmq se veramente la scienza riuscirà a spiegare la risurrezione dei corpi (non dico rianimazione sofisticata, ma proprio dare vita ad un cadavere) credo che il contraccolpo sulla religione cristiana sarebbe micidiale, anzi su qualsiasi religione. Ma parlo solo di risurrezione, non di ridare la vista ai ciechi o altri miracoli per i quali vale quanto detto.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

                      Io vedo miracoli inspiegabili ovunque mi trovi, in ogni momento: è il logos divino che pervade il cosmo. E, al contrario di te, celebro Dio in ogni scoperta umana della scienza ed in ogni applicazione “umana” della tecnica, perché vedo la scintilla di Dio presente nell’uomo. “Dio s’è fatto uomo perché noi ci facessimo Dio” (S. Atanasio): l’immanenza dell’Incarnazione verrà sempre più celebrata, dal mio punto di vista, da ogni avanzamento della tecnica che diminuisca il dolore e allunghi una vita degna di essere vissuta.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Ed anche qui non siamo d’accordo, in quanto per me il più grande dolore dell’uomo non è un dolore fisico (posto che lo scopo della tecnologia sia quello di ridurre il dolore fisico, cosa alquanto dubbia) ma attiene alla sua particolare condizione di essere mortale, il quale non ha un determinato e naturale posto nel mondo come tutti gli altri organismi viventi (l’uomo infatti è un progetto vivente, l’unico con la libertà di determinare se stesso ed il mondo).
                      E questo dolore non può essere cancellato da nessuna tecnologia se non solo attraverso un processo di disumanizzazione, in quanto l’uomo privato di questo dolore non potrà più considerarsi tale (qualcuno che ha una fede cieca nel progresso tecnologico parla infatti di uomo rev. 2.0 o 3.0 – in ogni caso l’uomo che conosciamo non esisterà più).
                      Inoltre senza questo dolore qualsiasi religione perderebbe di significato, soprattutto quella cristiana il cui simbolo, la Croce, testimonia il necessario passaggio dell’uomo attraverso il dolore per rinascere ad una nuova vita che non è di questo mondo (il seme deve sempre morire perchè nasca la pianta).
                      Se viceversa ci si aspetta il Paradiso, la Giustizia, la Verità, qui nel nostro mondo grazie al progresso tecnologico, allora la speranza del Regno dei Cieli non potrà che affievolirsi fino ad annullarsi inevitabilmente (ed è un processo in corso, secondo me).
                      Infine la storia ci racconta che non è vero che ogni scoperta scientifica, tanto meno qualsiasi applicazione tecnologica, sia il frutto di una scintilla divina. Anzi se mettiamo sul piatto della bilancia le brutture umane consentite dalle tecnologie ed il progresso umano materiale e soprattutto spirituale, credo che l’ago penda molto di più sulle prime, soprattutto nel secolo scorso.
                      Il fatto che l’uomo desideri farsi Dio attraverso il dominio tecnologico è un’illusione, anzi una concezione totalmente anticristiana, almeno secondo me, dato che solo attraverso Cristo si può arrivare a Dio e quindi con l’amore verso il prossimo e verso Dio, accessibile anche ai non sapienti, anzi soprattutto a loro.

                  • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    “il Legislatore può sospendere ovviamente le Sue leggi; le uniche cose che Egli non può fare sono quelle contro la logica e la matematica (Tommaso).”

                    Ma non ritieni che la sospensione di una legge fisica sia contro la logica e la matematica?
                    Se la legge fisica viene sospesa non è più legge in quanto non fa’ più previsioni corrette e deve essere immediatamente sostituita da una nuova non si può riprenderla in mano subito dopo a valle dell’interruzione, questo è illogico, e significa semplicemente che la prima non era una legge.

                    Attenzione non si sta parlando del salto tra fisica classica e relatività, Si sta parlando di un evento che sbugiarda la fisica classica anche nel suo stesso ambito d’applicazione (cosa che la relatività non fa…)

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                      Una legge fisica può cambiare in 2 modi, o cambiando le sue equazioni o cambiando i valori numerici delle costanti che compaiono nelle sue equazioni. Per es., le equazioni di Maxwell possono cambiare anche soltanto modificando il valore del parametro mu con zero, o cambiandone totalmente la forma. Qui si è esercitata la discrezionalità del Creatore! La sospensione di una legge fisica pertanto non è contro la logica e la matematica. E ciò è tanto vero che, nella congettura matematicamente coerente del multiverso, si ipotizzano infiniti universi con diverse leggi fisiche epperò la STESSA logica e la STESSA matematica.

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Io stesso non sono un fan estremo della teoria del multiverso ma mi pare ma applicata a questo discorso.
                      Il problema non è l’eventuale improbabilità di un un generatore di costanti e leggi universali che producesse più universi, ma il variare delle costanti all’interno di ogni singolo universo cui uno specifico set di costanti e leggi fosse stato inizialmente attribuito. Una simile variazione lo distruggerebbe immediatamente, se così non fosse non sarebbe necessario un fine-tuning nel nostro, un “quasi-tuning” sarebbe stato più che sufficiente.

                      Mi sembrerebbe quindi logico dedurre che se c’è il fine tuning le leggi non possono variare.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      In realtà Andrea, lo stesso Feynman parla di questa possibile variazione nel tempo, in particolare che vi sia un legame proporzionale tra il variare del tempo e la costante gravitazionale. Una costante della natura è data dal rapporto tra l’attrazione gravitazionale e la repulsione elettrica ed è 1 diviso a 4,17*10^42, che guarda caso equivale all’età dell’Universo conteggiata sul dato naturale del tempo che impiega la luce ad attraversare un protone (10^-24 sec). Da qui quindi l’ipotesi che la costante gravitazionale sia legata all’età dell’Universo. Ora, sappiamo anche dalla fisica quantistica che lo spaziotempo non è struttura una omogenea e liscia a livello subatomico, piuttosto una sorta di caos in cui è probabile che emergano dei cunicoli spaziotemporali spontanei i quali collegano tra loro punti distanti dello spaziotempo. Allora, se questa teoria fosse giusta, potrebbe esserci una probabilità che in un punto qualsiasi dello spaziotempo si abbia una costante gravitazionale diversa da quella zona spaziotemporale. Ma qui potrà dire meglio il prof. Masiero. Io posso solo rilevare che se ciò fosse vero, non mi pare scontato credere che tutto l’Universo possa definirsi antropico…

                    • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                      Ciao Antonio,
                      se una costante varia al variare del tempo non è una costante ma una variabile e quindi passibilissima di essere reclutata in una formula che descriva molto meglio le osservazioni ipotizzate da Feynman riducendo ciò che registriamo in quest’angolo di universo ad un mero sottoccaso di dinamiche più complesse.

                      Se trattiamo erroneamente come costante una variabile abbiamo semplicemente approssimato le osservazioni con una teoria che è migliorabile.

                      Non so se Feynman fosse pronto ad ammettere che nel metro quadro occupato dal suo corpo la costante gravitazionale potesse variare di molto nel corso della sua vita, nè tantomeno che ciò potesse accadare nel metro quadro occupato dal corpo di qualunque altro essere eventualmente oggetto di miracolo.

                      Ma sarebbe stato bello chiederlo a lui direttamente.

                    • credino ha detto in risposta a Andrea

                      ma Antonio, anche se questo fosse vero (che le costanti fondamentali non sono costanti nel tempo e nemmeno nello spazio), e in buona parte lo è, la cosa quale implicazione avrebbe nella discussione sui miracoli o sulla presunta sospensione delle leggi naturali?

                    • credino ha detto in risposta a Andrea

                      Andrea, mi sembra sia proprio questo il punto di Feynman (e di tanti fisici). Quelle che chiamiamo “costanti fondamentali” potrebbero non essere tali, cioè né costanti (perché variabili in base a leggi precise) né fondamentali (perché appunto deducibili da leggi precisi). Non è un argomento campato in aria, perché, per tante grandezze che in passato si ritenevano costanti oggi sappiamo che non sono tali. Però la loro variazione è comunque debolmente apprezzabile e non aleatoria, cioè non ha a che vedere con sospensione, vera o apparente, delle leggi naturali.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                      In realtà non lo ha fatto Feynman, almeno non mi pare, ma un certo ingnere nucleare che si è dilettato ad ipotizzare la varianza nel tempo delle costanti fisiche (compresa la velocità della luce) ed i possibili impatti sulla Terra. Per esempio ha calcolato che durante l’era dei dinosauri la forza di gravità terrestre sia diminuita in modo consistente (circa di tre volte) e questo abbia impattato proprio sulla sopravvivenza dei dinosauri, il cui gigantismo non era più adatto alle nuove condizioni ambientali, o meglio fisiche.
                      La mia ipotesi invece è influenzata dalla tesi (o certezza, non lo so) di Hawking che prevede l’esistenza di minuscoli cunicoli spaziotemporali distribuiti in tutto lo spaziotempo. Secondo Hawking un giorno potrebbero essere ingranditi e sfruttati dalla tecnologia umana per il passaggio di segnali o addirittura di corpi solidi! Quindi ho dedotto che la probabilità che questi cunicoli possano ingrandirsi spontaneamente ed incidere direttamente sulla materia non è nulla (anche se credo irrisoria). Ma siccome il cunicolo è una sorta di porta che connette un punto dello spaziotempo distante con le sue proprie costanti….ecco allora la deduzione che quel corpo potrebbe esserne influenzato, compresa quindi la sua gravità. E’ un’ipotesi fantascientifica? Lo è anche quella di Hawking che prevede che l’uomo un giorno possa sfruttare i cunicoli o che possa costruire costruire navicelle spaziali che raggiungano il 99% della velocità della luce.

                    • credino ha detto in risposta a Andrea

                      Esistono centinaia di studi sulla non-costanza delle cosiddette costanti, o sulla violazione dei cosiddette leggi della fisica, etc. I fisici per tradizione sono attaccati ai loro paradigmi, ma non al punto considerarli sacri o inviolabili.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Andrea

                      @Giorgio Masiero:
                      mi scusi prof., ma questa volta non sono d’accordo con lei.
                      “Una legge fisica può cambiare in 2 modi, o cambiando le sue equazioni o cambiando i valori numerici delle costanti che compaiono nelle sue equazioni. Per es., le equazioni di Maxwell possono cambiare anche soltanto modificando il valore del parametro mu con zero, o cambiandone totalmente la forma. Qui si è esercitata la discrezionalità del Creatore! La sospensione di una legge fisica pertanto non è contro la logica e la matematica”

                      mi sembra la riproposizione del multiverso in chiave cristiana.
                      Che differenza ci sarebbe tra un multiverso in cui ogni bolla di universo ha le sue proprie costanti fisiche, e un universo solo dove Dio cambierebbe nel tempo le suddette costanti?
                      Ovviamente non siamo nella mente di Dio, e ovviamente non sappiamo come Egli ci ha creati, ma allora perchè non avrebbe dovuto lasciare la possibilità agli uomini di cambiare, magari anche soltanto localmente, il valore di dette costanti?

                      P.S.: non ho letto tutti gli interventi quindi può darsi che la stessa mia critica le sia stata rivolta da ben più quotati di me, tipo Andrea o credino.

          • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            No direi più che altro che un miracolo è fenomeno che ritenuto inconciliabile con le leggi fisiche conosciute (prendendo in considerazione il più basso livello d’astrazione possibile) e che quindi costringe l’uomo, per essere ammissibile ad una totale riformulazione, delle stesse, per includere le precedenti esperienze e la nuova in un’unica teoria.
            Se tale riformulazione non viene effettuata le vecchie leggi non possono più essere ritenute valide.

            se l’osservazione codifica questa esperienza : 0101010101010

            nella teoria il : “mondo è una successione di zero e uno”

            e attraverso ciò permette di fare previsioni corrette ( e le teorie sono tali se lo fanno)

            nel momento in cui l’osservazione registra questo:

            01010101010101111

            la teoria non è più valida e quindi in certo senso non lo è mai stata.

            Nel tuo esempio una nuova tecnologia rende possibile ciò che non sarebbe stato comunque definibile come impossibile a livello teorico da una fisica che fosse stata sufficientemente matura (gli uccelli volano, e lo fanno compatibilmente con le leggi fisiche deducibili in un ambiente che ne è pervaso indipendentemente dal fatto che l’uomo in tale ambiente abbia già costruito macchine volanti).

            viceversa attraversare un materiale solido con il proprio corpo non pare essere una questione nemmeno teoricamente definibile come puramente tecnologica, a meno di distruggere il corpo da un lato e ricostruirlo dall’altro (teletrasporto), e per di più ciò funziona in linea teorica solo se sei un povero riduzionista come me (se ti poni il problema dell’anima diventa ancora più complicata la questione)

            • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

              Non ho capito. Mi fai un esempio semplice di una cosa che ritieni che la tecnica non potrà realizzare tra 100 anni?

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              Secondo me è più facile che un giorno la tecnologia consentirà ad un corpo di attraversare un muro piuttosto del teletrasporto.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                Giorgio: Mi sento di poter escludere con buona approssimazione che vi sia un livello tecnologico che ci possa permettere di ridarci la vita da soli una volta morti da qualche ora…

                Antonio72: E’ doveroso che a questo punto tu integri con un commento negativo su tale possibilità, al fine di renderla poco auspicabile 😉

                • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                  Ciò che escludi mi meraviglia molto, tanto più che sei un riduzionista! E’ paradossale che io, che sono invece uno spiritualista, non escluda invece che come oggi qualche volta si rianimano le persone “morte” entro pochi minuti, non mi senta di escludere le possibilità di farlo in futuro anche entro qualche ora…

                  • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    In realtà, intendevo avesse come soggetto dell’azione di ridarsi la vita, lo stesso oggetto che la riceverebbe…

                    ma anche nell’accezione che le dai tu, il “dopo qualche ora” rimane applicabile.

                    Nel momento in cui l’ evoluzione del nostro organismo non andasse al passo con la tecnologia (cosa che sperimentiamo normalmente), pensare di ri-avviarci dopo una morte cerebrale equivale a pensare che vi sia una tecnologia che ci permetterà in futuro di riparare una cinquecento del 1970 senza aprirne il baule (che poi è il cofano motore)

                  • credino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

                    Giorgio, non ti capisco: sebbene spiritualista (bello “spiritualista”… mi piace) dici di non escludere che la scienza del futuro possa praticare la risurrezione a distanza di ore/giorni dal decesso. Però poi, qui e ora, consideri i miracoli della risurrezione come compatibili con le leggi scientifiche (sebbene non ancora scoperte). Allora hai già deciso che la scienza del futuro metterà in pratica la risurrezione!??
                    Io su questo sono decisamente d’accordo con Antonio, la risurrezione è un evento inspiegabile, e trovo “ghediniano” ogni tentativo di razionalizzarla; e così il giustificare la plausibilità della verginità di Maria invocando le moderne tecniche di inseminazione artificiale… verrebbe da chiedere come si sia realizzato in pratica tale meccanismo, nei dettagli, ma a dirla tutta mi sembrano anche discorsi di cattivo gusto, data la sacralità di questi temi. discorsi, appunto, ghediniani.

                    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a credino

                      Se Aristotele o Galileo o Maxwell vedessero la potenza della tecnica odierna parlerebbero di “miracolo”, di primo acchito. Ecco, questo è il mio atteggiamento: non mi sento in grado di dire un solo evento che la tecnica non possa realizzare tra 100 o 1000 anni. Anche perché, a differenza di chi crede di essere vicino alla TOE, io invece credo che quello che conosciamo delle legggi naturali sia infinitamente meno di quello che ci resta da scoprire.
                      Io non escludo, come ho detto in un altro commento, la potenza di Dio di sospendere in un piccolo dominio spazio-temporale le leggi di natura (senza interferenze nel resto dello spazio-tempo): ci mancherebbe altro, questo è nella Sua onnipotenza e non viola alcuna legge matematica. Però, come fisico, di fronte a un miracolo cui assistessi preferirei definirlo un evento inspiegabile alla luce delle conoscenze attuali della scienza, piuttosto che come un evento contrario alle leggi di natura.

                    • Andrea ha detto in risposta a credino

                      Giorgio, dici:

                      “Se Aristotele o Galileo o Maxwell vedessero la potenza della tecnica odierna parlerebbero di “miracolo”, di primo acchito. Ecco, questo è il mio atteggiamento: non mi sento in grado di dire un solo evento che la tecnica non possa realizzare tra 100 o 1000 anni”

                      Però poi escludi del tutto, e lo fai a priori, una potenziale convergenza di intelligenza umana ed intelligenza artificiale, pur in presenza di questi trend:

                      – tra una trentina d’anni saremo capaci di riprodurre la capacità di calcolo del nostro cervello, visti i trend.
                      – esistono teorie formali della creatività e della conoscenza che se applicate ad una macchina con una sufficiente capacità di calcolo le permettono di apprendere ed esserne “soddisfatta” con meccanismi molto simili ai nostri
                      – il Teorema di Godel (so che non sei d’accordo) non è in contrasto con il concetto di Intelligenza Artificiale, perchè la mente umana non pare proprio essere un sistema consistente (anche se da sistema inconsistente si comporta molto spesso in modo consistente, il che è perfettamente compatibile con la sua inconsistenza appunto..)

                    • Andrea ha detto in risposta a credino

                      Perdonami, dei tre solo il primo è un trend, il secondo è un risultato già ottenuto e il terzo è una mia opinione.

                    • credino ha detto in risposta a credino

                      Grazie Giorgio, ora mi è chiaro.
                      Andrea.. non voglio rispondere al posto di Giorgio, ma a me sembra chiaro che le questioni che poni non siano di natura (solo) scientifica.
                      Chiedersi se l’intelligenza artificiale potrà mai replicare la mente umana, non è come chiedersi se riusciremo a praticare il tele-trasporto, o ad andare su Marte. Rispondere affermativamente questa domanda significa, anche solo in linea di principio, aderire ad una precisa posizione filosofica/esistenziale circa la natura umana e il libero arbitrio.

                    • Andrea ha detto in risposta a credino

                      Ciao Credino,
                      si hai ragione, io credo che il libero arbitrio umano sia a livello macro, una nostra percezione del fatto di poter operare come ci pare, ma a livello micro la semplice espressione di un’azione che riteniamo essere la migliore azione in quel momento date le circostanze, e questo è a sua volta un prodotto di come il nostro cervello ha immagazzinato ed elaborato le esperienze passate , degli input che riceve in ogni momento, e dei modelli predittivi che ha creato del futuro.
                      Ciò che noi percepiamo come libero arbitrio è tale solo al livello d’astrazione a cui concepiamo noi stessi e le nostre scelte, ma a livello più microscopico ha un suo fondamento deterministico, (almeno fino al livello a cui possiamo spingerci, visto che a livello atomico non sappiamo quanto la natura stessa lo sia)

                    • credino ha detto in risposta a credino

                      Appunto Andrea, questa è una tua convinzione, in base alla quale è naturale aspettarsi che i meccanismi alla base dell’autocoscienza possano essere compresi e riprodotti in maniera algoritmica (almeno in linea di principio e/o in un lontano futuro). Se però si aderisce alla convinzione opposta allora tale circostanza è da considerarsi preclusa a priori, adesso come tra 1000 anni.

                • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

                  @Andrea
                  Faccio semmai il contrario. Ti spiego secondo me perchè è molto più probabile che la tecnologia futura possa scoprire il modo di attraversare la materia, piuttosto che inventare il teletrasporto.
                  Innanzitutto, non è vero che un corpo già oggi non possa attraversare la materia! Se infatti consideriamo un corpo solido che attraversa un corpo liquido come il biscotto nel caffelatte, non è già materia che attraversa altra materia?
                  Perchè allora escludere che un giorno la tecnologia possa trovare il modo di liquefare temporaneamente un corpo solido, come per es. un muro di mattoni, riuscendo a mantenere una temperatura umanamente accettabile? Viceversa il teletrasporto, ovvero distruggere un corpo per poi ricostruirlo esattamente in un altro luogo è cosa molto più complicata a livello tecnologico.
                  Il problema non è tanto l’ultima fase, ovvero la ricostruzione (vedasi il caso del teletrasporto quantistico), piuttosto la distruzione del corpo originario! Per quanto riguarda l’anima, non vedo quale sia il problema, visto che permea ogni singola cellula del corpo. Ovviamente stiamo discutendo per assurdo, visto che nessuno di noi può avere la più pallida idea di cosa si inventi la tecnologia dopodomani, figuriamoci tra venti, trenta anni o un secolo!
                  😉

  6. alessandro giuliani ha detto

    Grazie Giorgio, è bellissimo, credo che chi si occupa di scienza abbia in questo tempo una grande responsabilità ed insieme una grande opportunità nel testimoniare la fede.
    Grazie ancora

  7. Uomovivo ha detto

    E’ proprio vero, chi crede ai miracoli lo fa perché a loro favore ha delle prove, chi invece li nega è perché ha una teoria contraria ad essi.

    • Marco CUZZI ha detto in risposta a Uomovivo

      E domani albeggerà di mattina e tramonterà di sera.

    • Andrea ha detto in risposta a Uomovivo

      Ma se ha delle prove, che bisogno c’è di credere ai miracoli?

      • Uomovivo ha detto in risposta a Andrea

        In che altro modo si crede in qualcosa?

        • Andrea ha detto in risposta a Uomovivo

          ascoltando dei racconti, ma le prove non sono dei racconti.

          • Uomovivo ha detto in risposta a Andrea

            Beh, o si pensa o si crede, diceva Schopenhauer.
            E tu credi a questa frase?

            • Andrea ha detto in risposta a Uomovivo

              Non ho bisogno di crederci per pensare che sia corretta.

              • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                Non ne puoi dimostrare la correttezza, quindi di fatto ci credi.

                • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                  “Simone non può determinare in modo consistente che questa frase sia vera”

                  tu stesso non puoi dimostrarlo eppure ci credi.

                  La mente umana non è un sistema formalmente consistente, tale inconsistenza è necessaria per formulare prove indirette nei ragionamenti per assurdo…

                  E siccome non è vero che un sistema formalmente inconsistente deve comportarsi sempre in modo inconsistente sta a noi scegliere dove posizionarci tra farlo il meno spesso possibile o partire per la tangente.

                  • Andrea ha detto in risposta a Andrea

                    Per quale motivo io abbia scritto Simone invece che Raffa non me lo so spiegare….

                  • Paolo Viti ha detto in risposta a Andrea

                    Raffa ha ragione, caro Andrea.

                    La frase: “o si pensa o si crede”, come anche “non esiste la verità”, non sono “ragionamenti per assurdo” come vuoi farli passare tu. Sono semplici affermazioni fondamentaliste che però mettono in difficoltà chi le pronuncia.

                    Per me l’atto di fede è un atto razionale di conoscenza mentre per te non lo è e nemmeno per Schopenhauer. Quindi devi unicamente fare affermazioni che puoi dimostrare oggettivamente come vere. Non potendolo fare sei costretto a compiere un atto di fede.

                    • Andrea ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Ho appena affermato che la mente umana non ha un sistema di pensiero formale e consistente, quindi sono perfettamente cosciente del fatto che vi siano affermazioni indimostrabili.

                      Non ho mai detto che le frasi cui fai riferimento tu siano ragionamenti per assurdo, ho solo ipotizzato che quand’anche fosse un sistema consistente (cosa che non credo sia) il sistema di pensiero umano ricorrerebbe a concetti inconsistenti nelle proprie dimostrazioni per assurdo, e deve quindi essere in grado di produrre idee inconsistenti (mostrando per scelta, un comportamente inconsistente, seppure esercitato da un sistema consistente)

                      i miei atti di fede a differenza dei tuoi si limitano al credere che una frase del tipo “andrea non può determinare in modo consistente che questa frase sia vera”, sia effettivamente vera.

                      Su tutti gli altri se sono concepibili prove, non accetto racconti in cambio di prove, se le prove sono concepibii ma non sono ancora state ottenute faccio al massimo ipotesi scientifiche ma non parlo mai di verità. Se il concetto di prova viola le leggi attualmente ritenute valide e non riesco ad incorporarlo in una legge omnicomprensiva sospetto che fortemente che non valga la pena perderci tempo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Paolo Viti

                      @Andrea
                      ammiro la tua fede nella scienza, ma se gli scienziati avessero la tua stessa opinione non credo che lo stesso progresso scientifico ne potrebbe ricavare niente di buono. Lo stesso Einstein, non solo era sicuro della propria intuizione che lo portò a scrivere la teoria della relatività, tanto che gli esperimenti che la confermarono vennero molto dopo, ma non cambiò mai la sua convinzione (filosofica) che la meccanica quantistica fosse incompleta. Ora, è vero che non tutti sono Einstein, ma è altrettanto vero che la scienza procede soprattutto grazie all’intuizione ed immaginazione umane, mentre l’esperimento nella maggior parte dei casi ha solo una funzione verificativa. Quindi paradossalmente se gli scienziati si dovessero basare solo sulla verifica sperimentale, allora non potrebbe esistere alcun progresso scientifico. E poi, Andrea, anche tu come ti ho già fatto notare, hai una tua teoria non ancora provata sperimentalmente e che quindi rimane solo un’ipotesi non-scientifica. Questo per me equivale, né più né meno, ad un atto di fede. E come te ci sono scienziati con i controfiocchi che avanzano delle teorie “assurde”, almeno dal punto di vista del buonsenso, tipo la teoria olografica. Ed anche loro hanno fede in questa teoria. La verità è che, non esistendo ad oggi una legge omnicomprensiva (e forse non esisterà mai), tutti siamo in qualche modo costretti a moltissimi atti di fede…

                    • Andrea ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Antonio il mio ragionamento andava proprio a coprire anche l’ambito della curiosità scientifica, che non pretende mai di cercare qualcosa di vero, finchè non la trova.

                      dopodichè gli scienziati sono uomini, e, soprattutto nei campi della scienza che sondano i confini del nostro sapere, è facile innamorarsi di una teoria ed essere restii ad abbandonarla, Tuttavia esiste un livello di plausibilità delle ipotesi scientifiche (riassunto nella qualità del modello che esse creano) che ad un certo punto convince anche i più scettici.

                      Nessuno scienziato può sostenere teorie assurde per molto tempo, se così fosse, come dici tu, saremmo in totale assenza di progresso. Ad un certo punto la scienza converge necessariamente al miglior modello conoscibile di ci che si pone l’obiettivo di modellizzare.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Paolo Viti

                      Mah..che io sappia la teoria olografica non è dell’altro ieri. Andrea, forse hai una visione troppo omogenea della comunità scientifica. Come ho già detto altre volte (riprendendo anche Feynman) la scienza ci racconta ben poco del funzionamento della natura. Sappiamo la legge della gravitazione ma non sappiamo come funziona la gravità, sappiamo della conservazione dell’energia ma solo come quantificazioni matematiche da sommare, non perchè debba essere così e non diversamente. Vale per il moto rettilineo uniforme descritto dalle leggi della meccanica e mille altre cose ancora. Non credo che la scienza possa descriverci un modello che sia più vero di un altro. Il progresso è dato dalle leggi matematiche che quantificano delle grandezze, ma nulla ci dicono del funzionamento della realtà. Ecco perchè alcuni scienziati propongono addirittura la teoria olografica ed altri credono che non esista né il tempo né il movimento. Per quanto riguarda la plausibilità per es. nella MQ, non so come e chi possa stabilire se sia più plausibile il modello attuale probabilistico piuttosto che il modello determinista, il quale viene distorto dall’incompletezza dell’attuale MQ (come credeve Einstein, ed altri). Per non parlare del modello ipotizzato di recente dal prof. Masiero sull’esistenza di un sistema di riferimento assoluto, rispetto al modello relativistico che va per la maggiore. Come fai a dire qual è il più plausibile? Non si può neanche invocare la maggioranza, come in democrazia, dato che basta il modello proposto da un solo scienziato (come quello di Einstein) per ribaltare completamente il precedente modello, che per tutti non solo era plausibile, ma direi scontato.

  8. Norberto ha detto

    Un articolo di einsteniana memoria:

    “”La scienza contrariamente ad un’opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poichè deve proporsi non solo di sapere com’è la natura, ma anche di sapere perchè la natura è così e non in un’altra maniera, con l’intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo”
    (Holdon, The Advancemente of Science and Its Burdens, Cambridge University Press, New York 1986, pag. 91)

    “Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell’essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell’incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio”.
    (Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster, pag. 27)

  9. credino ha detto

    La radiazioni alfa sono tipiche dell’interazione forte, non debole. L’interazione nucleare debole, semmai, è associabile alle radiazioni beta. Anche dal pdv storico, la teoria dell’interazione debole era bastata sulla fenomenologia del decadimento beta (teoria di Fermi).

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a credino

      Hai ragione, si deve sostituire beta ad alfa. Grazie!

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a credino

      @ credino
      … e pensare che ho fatto (tanto tempo fa) proprio la mia tesi di laurea sulla rottura della simmetria elettro-debole!

  10. Alèudin ha detto

    se non ci sorprende anche il solo fatto di esserci invece che non esserci non vedo cos’altro possa farlo.

  11. Alcor vega ha detto

    Poesia davvero poesia!!!!!!!!!!!!!!!!!

  12. credino ha detto

    Gli esempi fatti su Plutone, sull’antimateria e sulla teoria elettrodebole sono stati tra i primi e pochi casi in cui la teoria matematica ha anticipato l’evidenza di elementi fisici, realmente esistenti, ma sperimentalmente accertati solo in seguito.
    Alla luce di questo direi che il XX secolo è stato il secolo non della fisica, ma della fisica teorica.

    Anche il neutrino era stato postulato da Pauli prima della sua scoperta, ma in quel caso si trattava dell’interpretazione di dati sperimentali in conflitto con la fisica nota. Negli esempi dell’articolo sopra, invece, si parla di predizioni che emergono come conseguenza diretta e inevitabile delle equazioni. Il caso di Dirac è emblematico: non fu nemmeno Dirac stesso a predirre l’antimateria (forse anche per prudenza). Fu proprio la sua equazione a farlo!

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a credino

      Fra le anticipazioni della “matematica” (in questo caso fatta quasi contro lo scopritore dell’equazione, Einstein, che per evitarla cercò di correggere l’equazione commettendo quello che poi avrebbe chiamato “il più grande errore della sua vita”), metterei anche l’espansione dell’Universo, che fu calcolata indipendentemente da Friedman e Lemaitre negli anni ’20 del secolo scorso e confermata da Hubble sole nel 1929. Che ne dici?

      • credino ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        certamente… personalmente ci aggiungerei anche il bosone di higgs, anche se dobbiamo aspettare ancora un po’ per chiarire sperimentalmente il suo status ontologico.

  13. GiuliaM ha detto

    Articolo commovente, davvero 🙂

  14. Maria Domenica ha detto

    Veramente bello e grandemente poetico

  15. alessandro pendesini ha detto

    Nel suo articolo scrive: “Nel momento in cui scrivo queste note, onde elettromagnetiche create dalla mia mente rimbalzano freneticamente tra le sinapsi del mio cervello”;

    -Posso chiederle cosa intende dire con questa frase? Poiché a me risulta che il passaggio dall’assone alla dendrite che avviene mediante la sinapsi, è del tipo chimico, non “eletromagnetico”come da lei segnalato. I segnali scambiati tra neuroni sono di tipo elettrochimico; elettrico nell’assone e dendrite, chimico nel neurone e sinapsi (salvo qualche singola eccezione tipo “gap junction”, ovvero quando sia richiesta una risposta sincronica da parte di un numero elevato di neuroni, come ad esempio nelle risposte di attacco o di fuga).

    «La matematica […] possiede non solo la verità, ma una bellezza suprema,….

    -A me risulta che la matematica, come qualsiasi branca della fisica, non puo’ essere considerata esatta o “vera” (premesso che per vera lei intenda “esatta”), see “teorema di incompletezza” di Kurt Gödel. Per cio’ che riguarda “una bellezza suprema”, no comment !

    “Se tanti premi Nobel per la fisica parlano di miracolo”,….

    -Posso chiederle i nomi dei premi Nobel della fisica, che come lei conferma, credono nei miracoli?
    Grazie per le sue eventuali risposte

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a alessandro pendesini

      1. Dalla tua domanda deduco che non sei laureato in fisica, quindi mi esprimerò semplicemente. Ogni volta che un neurone entra in attività per ricevere o trasmettere un segnale produce una scarica elettrica che, sotto forma di onda elettromagnetica, si trasmette alle altre zone cerebrali. In ogni momento l’attività cerebrale coinvolge milioni di neuroni di differenti aree del cervello che si attivano generando onde elettromagnetiche che sono rilevate e registrate per es. con un EEG. Queste onde elettromagnetiche sono suddivise in diverse bande di frequenza secondo il tipo di attività cerebrale.
      2. Dalla tua domanda deduco che non sei laureato in matematica, quindi mi esprimerò semplicemente. La matematica non è una branca della fisica, ma una scienza razionale autonoma esatta che costituisce il nucleo di tutte le scienze naturali. Il primo teorema di Goedel stabilisce che non tutte le proposizioni dell’aritmetica di Peano sono decidibili: che c’entra questo con la sua esattezza o verità o bellezza?
      3. Dalla tua domanda deduco che non hai letto bene l’articolo. Di miracolo destinato a rimanere inspiegabile parlano esplicitamente Einstein e Wigner nelle proposizioni riferite, ma potrei riportare molti altri autori.

      • alessandro pendesini ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Giorgio Masiero

        -Insisto nel dire che la trasmissione fra neuroni avviene tramite un segnale di tipo elettrochimico e solo in casi particolari (come già detto) del tipo elettrico (jonction communicante o hap-junction). La trasmissione che avviene maggiormente nella sinapse è del tipo chimico ionotropo !

        -Non ho scritto che la matematica è una branca della fisica ! bensi : “A me risulta che la matematica, come qualsiasi branca della fisica, non puo’ essere considerata esatta”…

        -Nel tuo articolo si legge : “Se tanti premi Nobel per la fisica parlano di miracolo, lo posso fare anch’io?”
        Questa frase si trova nel tuo articolo, non l’ho inventata !
        A me’ non risulta che “TANTI PREMI NOBEL PER LA FISICA PARLANO (INTESO CREDONO) DEI MIRACOLI !
        Ti sarei molto riconoscente, come già chiesto, di citare I NOMI DI QUESTI “TANTI” NOBEL. Grazie
        PS. Non sono colpito d’agnosognosia !

        • Fabio Moraldi ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Pendesini da lettore della discussione mi sembra che lei non sappia nulla di quanto sta affermando e che pazientemente le si continua ad essere spiegato.

          Di Nobel che parlano di miracoli è pieno, si pensi ad Eccles, a Philips, a Montagnier (http://www.uccronline.it/2010/11/25/il-nobel-per-la-medicina-luc-montagnier-%C2%ABnei-miracoli-di-lourdes-ce-realmente-qualcosa-di-inspiegabile%C2%BB/) o a Eccles (http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=266&id_n=13301), a Maxwell (sarebbe da Nobel per me) ecc.. mi sembra stupido fare un elenco infinito per rispondere a uno che sinceramente sa a mala pena ci cosa si sta parlando.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Fabio Moraldi

            Ammetto di avere qualche difficoltà con la lingua italiana (che non è la mia!), nonostante cio’ ritengo capire quel che leggo…. Mi riferisco alla frase di Giorgio Masiero “Se tanti premi Nobel par la fisica parlano di miracolo”…. A mé risulta che dal 1901 al 2011 ci sono stati 183 premi Nobel fra i quali la netta maggioranza NON credeva in Dio. Eccezzione fatta per circa dieci, fra i quali John C. Eccles; Charles Townes; William Phillips ;probabilmente Volta (fisica) e Luc Montagner; Alexis Carrel; John Eccels (medicina), NON ne conosco altri ! Posso ovviamente immaginare che premi Nobel atei abbiano potuto interessarsi alla fenomenologia dei miracoli (il contrario mi stupirebbe!), ma non per questo abbiano ritenuto necessario affermare che siano di origine divina ! Di qua è nata la mia domanda (che ritengo non sia stata evasa) : Chi sono questi Nobel atei che credono nei miracoli di origine divina ? Insisto sull’”origine divina” proprio perché escludendola mi troverei anch’io fra tutti quelli che credono nei “miracoli”, per il semplice motivo che considero tutto cio’ che accade nella natura a qualsiasi istante UN MIRACOLO !!! Ma questa mia credenza non sarebbe dovuta alla mia incommensurabile ignoranza ? Bien à vous

            • Fabio Moraldi ha detto in risposta a alessandro pendesini

              No, non si tratta della lingua ma del numero di neuroni. Hai per caso un modo per verificare che questa frase sia vera: “A mé risulta che dal 1901 al 2011 ci sono stati 183 premi Nobel fra i quali la netta maggioranza NON credeva in Dio”

              Ma se domani la maggioranza dei premi Nobel si mette a pisciare seduto, ti metti a farlo anche tu? Vuoi essere ateo? Bene, liberati dagli idoli.

              • alessandro pendesini ha detto in risposta a Fabio Moraldi

                @Fabio Moraldi
                –E probabile (fino prova contraria) che il mio encefalo sia composto di circa 100 miliardi di neuroni + un milione di miliardi di connessioni, com’é di norma, malgrado non sia il numero di neuroni bensi la « qualità » e tipo di connessioni sinaptiche che determinano, sia pure parzialmente, la nostra personalità….
                –Ripeto un’ennesima volta che a mé risulta che la grande maggioranza des premi Nobel NON crede (o non credeva) in una qualsiasi deità.
                Ma se dovessi sbagliarmi vi sarei molto grato di avvertirmi con eventuali prove storicamente accertate. Anche perché non ritengo costruttivo, o positivo, non correggere una persona che, sia pure involontariamente, si sbaglia. Le critiche (premesso che siano costruttive) sono necessarie ; le lodi, o adulazioni, sono puro spreco d’energia….Chi non accetta critiche giustificate (compreso il sottoscritto), merita (o meriterebbe) di essere biasimato !

                • Fabio Moraldi ha detto in risposta a alessandro pendesini

                  Pendesini…fino a prova contraria i tuoi neuroni sono molto pochi, almeno a me risulta questo.

                  Ripeto un’ennesima volta che a mé risulta che la grande maggioranza dei premi Nobel CREDE (o credeva) in una qualsiasi deità.
                  Ma se dovessi sbagliarmi ti sarei molto grato di avvertirmi con eventuali prove storicamente accertate.
                  Le critiche (premesso che siano costruttive) sono necessarie ; le lodi, o adulazioni, sono puro spreco d’energia….Chi non accetta critiche giustificate (compreso il sottoscritto), merita (o meriterebbe) di essere biasimato !

        • credino ha detto in risposta a alessandro pendesini

          alessandro… ricordo una discussione che ebbi col mio prof di chimica il quale, da bravo chimico, distingueva le varie interazioni chimiche, elettrostatiche, elettromagnetiche etc… ma dal punto di vista della fisica (e dei fisici) queste distinzioni sono irrilevanti. a livello elementare sono tutte riconducibili a interazioni elettromagnetiche.

        • Wil ha detto in risposta a alessandro pendesini

          Alessandro, ma non sai che la chimica si riduce a livello submolecolare alla fisica? che non esistono “segnali chimici”, ma soltanto reazioni chimiche che, se esogene, emettono eventualmente segnali sotto forma di onde elettromagnetiche?

  16. alessandro pendesini ha detto

    PS Ovviamente mi riferisco a Giorgio Masiero

  17. nicola ha detto

    In un’opera si canta Scherza coi fanti e lascia stare i santi.
    A quanto ne so le equazioni di Maxwell (espresse in varie forme e sistemi, cgs, MKS,.. con gran confusione per i lettori e…anche per sciovinismo) non sono altro che espressioni matematiche di leggi trovate precedentemente e sperimentalmente (Coulomb, Ampere, Lenz, Farday, Biot-Savard,…). Maxwell ha in un certo senso riordinato il tutto. C’è del miracoloso? Ma l’esistenza stessa è miracolosa, se è per questo. Poi la coerenza di una teoria non ne garantisce l’aderenza alla realtà, figuriamoci la bellezza di equazioni.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a nicola

      1. Tu scrivi: “Le equazioni di Maxwell… non sono altro che espressioni matematiche di leggi trovate precedentemente”. E’ esattamente quello che ho detto con le parole: “Maxwell… pubblicò … un’unificazione delle leggi riguardanti elettricità e magnetismo (fino ad allora considerati fenomeni distinti) in un sistema di equazioni” e le altre proposizioni che seguono.
      2. Tu scrivi: “C’è del miracoloso?”. Chiedilo ad Einstein, o Wigner.
      3. Tu scrivi: “La coerenza di una teoria non ne garantisce l’aderenza alla realtà”. Già, come sappiamo ogni teoria fisica è sempre falsificabile. Però, intanto, hai usato queste equazioni per postare sul sito le tue osservazioni che io, tramite le stesse equazioni, ho potuto leggere e cui sto rispondendo!
      4. Tu scrivi: “Figuriamoci la bellezza di equazioni”. Dillo a Russell, a Feynman o a Dirac. Tu hai scoperto qualche equazione fondamentale della fisica, nicola? Quando ne scoprirai una, ti chiederò quali criteri intuitivi ti hanno ispirato!

    • lorenzo ha detto in risposta a nicola

      nicola, secondo te, la mente umana riesce a concretizzare, senza esprimersi con formula matematica, “una forma di energia strutturata in un campo tensoriale 4-dimensionale di ordine 2 antisimmetrico, vibrante ininterrottamente fino a mille miliardi di miliardi di volte al secondo e propagantesi nel vuoto alla velocità di 300.000 km/sec.”?
      Se le onde elettromagnetiche sono immateriali, perché gli effetti che producono sono materiali?
      Se riesci a dare una risposta a queste mie due domande, molto probabilmente riuscirò a spiegarti i miracoli.

      • nicola ha detto in risposta a lorenzo

        campo tensoriale 4-dimensionale di ordine 2 antisimmetrico?
        Mai sentito. A naso potrei pensare ad un miscuglio di parole dotte privo di significato. Spiegami.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a nicola

          “Mai sentito. A naso potrei pensare ad un miscuglio di parole dotte privo di significato”: è questo, nicola, che t’impedisce di apprezzare la bellezza delle equazioni di Maxwell, esattamente come a un sordo è precluso l’apprezzamento estetico della musica. Per questo, anche, sarebbe prudente che un sordo non facesse il musicologo…
          Cmq, per capire il significato di quelle parole, che ho pesato ad una ad una, dovresti seguire un semestre di analisi tensoriale e geometria differenziale.

        • lorenzo ha detto in risposta a nicola

          Il tuo telefonino funziona perché quelle che tu ritieni “un miscuglio di parole dotte privo di significato”, descrivono una realtà concepibile ma inafferrabile che esiste realmente e produce concretamente i suoi effetti.
          Analogamente il temine “miracolo”, che tu ovviamente ritieni “privo di significato”, sta ad indicare un qualcosa che esiste veramente, che può essere visto e toccato, ma la cui genesi non può essere altrimenti definita se non con quel termine.

      • nicola ha detto in risposta a lorenzo

        Anche la gravità è immateriale ma produce effetti materiali.
        Se ti cade in testa un vaso da fiori da un balcone l’effetto è materiale e doloroso.

        • lorenzo ha detto in risposta a nicola

          La ben nota equazione E=mc², ci dice semplicemente dell’indissolubile rapporto esistente nella realtà tra la massa e l’energia, attesta che la massa non è altro che una forma di energia e viceversa, ma, detto questo come è possibile che un elemento immateriale come una forza che non vedo e non tocco, diventi un qualcosa di materiale che vedo e tocco?
          Tu questo, come lo definiresti?

      • credino ha detto in risposta a lorenzo

        trovo interessante la tua domanda. cioè, se la mente umana possa o meno ragionare su un elemento/processo fisico descrivibile da un campo tensoriale etc.. facendo a meno della matematica. secondo me la risposta è no, cioè la matematica è, oltre a un metodo pratico per fare i calcoli precisi, anche uno strumento concettuale di pensiero. ma è anche vero che il pensiero avviene sempre “per immagini”. per cui, non ne sarei così sicuro.

        • lorenzo ha detto in risposta a credino

          Il pensabile non ha limiti, ma essendo le leggi che regolano l’universo ben determinate, per indagarle, descriverle e concepirle, è necessaria la ferrea logica matematica.
          Quando la mente umana infatti tralascia di procedere sui binari del vero-falso può arrivare a qualsiasi conclusione.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a credino

          Le immagini del pensiero hanno un limite. Tu puoi raffigurarti l’immagine dei due vettori E e B 3-dimensionali che variano nel tempo, oscillando e propagandosi per onde. Ma come puoi “immaginarti” il tensore di Riemann 4-dimensionale di ordine 4 con le sue specifiche proprietà di simmetria? Qui c’è solo la matematica, che ci fa comprendere e “vedere” anche ciò che della natura è precluso ai nostri sensi. E, mi dispiace per nicola, se vuol capire queste cose dovrà studiare la matematica. Come, tra l’altro, ha fatto Einstein, che dal 1905 al 1915, si è appartato col suo amico Grossman a imparare la matematica (scoperta a Padova qualche anno prima da Ricci Curbastro e Levi Civita), per fare l’upgrade dalla RS alla RG.

          • lorenzo ha detto in risposta a Giorgio Masiero

            Un tuo parere.
            Non è forse la matematica un artificio del pensiero?
            Io credo, ma potrei benissimo sbagliarmi ed è per questo che chiedo il tuo parere, che la matematica non esista nella realtà, ma sia solo una tecnica ideata dal cervello umano per “comprendere e “vedere” anche ciò che della natura è precluso ai nostri sensi”.

  18. Raffaele Salcito ha detto

    L’autore di questo pezzo confonde, si direbbe volutamenente, i due campi d’indagine: quello religioso e quello scientifico.
    Einstein non credeva nei miracoli di Dio ma nei miracoli intesi come mistero: “Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse un miracolo; l’altro come se tutto fosse un miracolo”. Dei miracoli religiosi pensava invece questo: “Dio non è nient’altro che l’espressione e il prodotto delle debolezze umane” e le leggende (miracoli) raccontate nei testi sacri sono “infantili superstizioni”.

    • Nadia ha detto in risposta a Raffaele Salcito

      Temo che qui l’unico a far confusione sia tu, Salcito. Questo del professor Masiero non è un paper di fisica, né uno studio di agiografia cattolica sui miracoli, ma è un articolo di filosofia, più precisamente di epistemologia. Hai mai fatto un corso di epistemologia, Salcito? Se sì, avresti imparato che tra i problemi insoluti ci sono due di quelli trattati da Masiero: l’origine dell’esistenza delle leggi di natura e il “miracolo” della matematica nella sua capacità descrittiva di tali leggi. Sono “misteri” che da Galileo in poi hanno affascinato tutti gli scienziati ed i filosofi. Nell’articolo il prof. Masiero li ha trattati secondo la sua concezione cristiana. Perché, invece di bla bla, non ci dici la tua soluzione degli stessi problemi? E, se non capisci di che cosa si parla, perché non cominci intanto a studiarti il saggio del premio Nobel per la fisica E. Wigner “The unreasonable effectiveness of Mathematics in the natural sciences”?

      • Raffaele Salcito ha detto in risposta a Nadia

        Uno che si firma come “fisico” non può scrivere che a Lourdes “i ciechi acquistano la vista”. Nessuno scienziato ha mai dimostrato che un cieco totale o un cieco dalla nascita ha mai acquistato la vista.

        • Ottavio ha detto in risposta a Raffaele Salcito

          Tuttavia sappiamo che il premio Nobel per la Medicina Alexis Carrel ha visto un miracolo sotto i suoi occhi a Lourdes, tanto da convertirsi al cattolicesimo: http://it.wikipedia.org/wiki/Viaggio_a_Lourdes
          Se uno crede in Dio allora crede anche ai miracoli, se Dio esiste allora tutto può.

          Oltretutto ti consiglio di interessarti della storia di Francis Pascal, cieco e paralizzato: http://it.wikipedia.org/wiki/Miracoli_di_Lourdes#Francis_Pascal

        • lorenzo ha detto in risposta a Raffaele Salcito

          “Nessuno scienziato ha mai dimostrato che un cieco totale o un cieco dalla nascita ha mai acquistato la vista.”
          Le tue parole sembrano un copia-incolla dei Vangeli che, come ben sai, sono stati scritti da quasi duemila anni. 🙂

        • Raffaele Salcito ha detto in risposta a Raffaele Salcito

          Un miracolo di quasi un secolo fa, quando la diagnostica medica era aprossimativa. Leggo anche che il miracolo fu analizzato solo 14 anni dopo il supposto avvenimento, quando qualsiasi controprova era praticamente impossibile. Ne riparliamo quando acquisterà la vista qualcuno privo di bulbi oculari… ma scommetto quello che vuoi che non succederà mai.

          • a-ateo ha detto in risposta a Raffaele Salcito

            questa è la vera fede atea….

          • lorenzo ha detto in risposta a Raffaele Salcito

            La chiesa prima di pronunciarsi per ogni miracolo, vuole riscontri reali e pone sette criteri di analisi:
            1)Malattia grave, difficile da curare con gli strumenti ordinari
            2)La malattia non deve esser già in via di guarigione
            3)Che sia dimostrata l’inefficacia delle cure mediche
            4)La guarigione deve essere improvvisa
            5)La guarigione deve essere completa
            6)Non deve sopravvenire nessuna crisi dopo la guarigione
            7)Dopo la guarigione non e’ possibile la ricaduta della malattia stessa.

            Come puoi ben leggere, ai punti 6 e 7 si parla di una guarigione definitiva e senza recidive, e tu vieni a criticare che la Chiesa ha aspettato 14 anni prima di pronunciarsi? Ma ci sei o ci fai?

            E, dato che siamo in tema, rieleggiti bene e con attenzione a quali risconti obiettivi la Chiesa sottopone i fatti giudicati inspiegabili prima di definirli miracolosi: non ti sembra che, a parte la prevenzione mentale di chi ritiene che la Chiesa sia in malafede, il metro di giudizio sia alquanto razionalmente diffidente?

            • Raffaele Salcito ha detto in risposta a lorenzo

              La Chiesa ha cominciato ad analizzare il miracolo dopo 10 anni (avevo scritto 14 ma è stato un’errore di battitura) ed impiegò solo 1 anno a dichiarare il miracolo.
              Quindi l’esatto opposto di quello che hai detto tu. Smettetela di inventarvi giustificazioni di comodo ed affrontate la realtà.

              • lorenzo ha detto in risposta a Raffaele Salcito

                Te lo ripeto ancora: MA CI SEI O CI FAI?
                Se analizzo un fatto un fatto 10 anni dopo che è avvenuto e constato, dopo un anno di analisi, che gli effetti di quanto è successo allora perdurano nel tempo e non c’è stata nessuna crisi o ricaduta successiva, posso affermare, senza tema di smentita, che i punti 6 e 7 di quanto ti ho esposto sopra sono soddisfatti?
                Devi fissarti bene in quella tua testolina bislacca, che la Chiesa inizia ad analizzare i miracoli solo dopo che la scienza ufficiale ha dichiarato inspiegabile, alla luce delle attuali conoscenze scientifiche, un determinato evento, e che il rapporto è di alcune migliaia di fatti scientificamente inspiegabili, a fronte di alcune decine di miracoli riconosciuti.

    • Hugo ha detto in risposta a Raffaele Salcito

      Interessante, Salcito, quello che Einstein diceva degli atei come te: “”Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che – nel loro rancore contro le religioni tradizionali come ‘oppio delle masse’ – non posso sentire la musica delle sfere” (Isaacson, Einstein: His Life and Universe, Simon e Schuster 2008)

      • Raffaele Salcito ha detto in risposta a Hugo

        Einstein non amava gli atei ma ancora meno i creduloni, non capisco infatti come continuate a citarlo a sproposito…

        • Wil ha detto in risposta a Raffaele Salcito

          Sei sicuro, Salcito, di non essere tra i creduloni che Einstein non amava? L’ultima citazione di Einstein contenuta nell’articolo sembra scritta su misura per te…

    • lorenzo ha detto in risposta a Raffaele Salcito

      I miracoli esistono veramente, e la riprova ne sono gli stessi “razionalisti” che, quando non possono in alcun modo negare la tangibile la realtà dei fatti, affermano l’incapacità della scienza attuale a comprendere le leggi naturali che li regolano.
      Quando cioè non possono far altro che constatarne l’evidenza, preferiscono dichiararsi scientificamente ignoranti, piuttosto che ammettere l’esistenza di Dio.
      A prima vista questo comportamento parrebbe convincente e logico, ma nella realtà è profondamente irrazionale: com’è infatti possibile negare che i miracoli esistono adducendo come prova la propria ignoranza scientifica?

      • Raffaele Salcito ha detto in risposta a lorenzo

        Allora anche i buchi neri sono miracoli perchè la scienza attuale non riesce a comprendere le leggi naturali che li regolano.
        Da oggi dichiareremo la festività di San Lorenzo dei Buchi Neri.

        • Wil ha detto in risposta a Raffaele Salcito

          Forse i buchi neri non sono un miracolo, ma senz’altro, secondo Einstein, lo sono le leggi matematiche che eventualmente li spiegano! O spiegherai le leggi matematiche con altre leggi matematiche?!

        • lorenzo ha detto in risposta a Raffaele Salcito

          Con questo tuo intervento hai ribadito, se ancora ve ne fosso bisogno, il tuo limitato raziocinio.
          L’esistenza dei buchi neri e infatti certificabile scientificamente, ed è descrivibile con matematica precisione.
          Per quanto riguarda i miracoli invece, i “razionalisti” del tuo calibro, messi con le spalle al muro e non potendo negare l’evidenza, pur sapendo di mentire in primo luogo a se stessi, sostengono che un giorno si riuscirà a darne una spiegazione con leggi matematiche.

  19. a-ateo ha detto

    un ringraziamento per un articolo dove pensieri, parole e sentimenti sono fusi in una sintesi estremamente umana, convincente e credibile.
    Grazie, professor Masiero.

  20. Giorgio Masiero ha detto

    @ Andrea
    Tu dici, rivolto a me: “Però poi escludi del tutto, e lo fai a priori, una potenziale convergenza di intelligenza umana ed intelligenza artificiale”. Sì, lo escludo, perché come ti ho già detto in passato, la coscienza umana non è fatta solo di intelligenza (ma anche di autocoscienza, libera volontà, ecc., tutte caratteristiche irriducibili all’algoritmo) e perché la stessa intelligenza umana non è soltanto algoritmo ma anche intuizione (nous, insight). E ciò proclamo perché:
    – GIA’ OGGI la potenza di calcolo artificiale supera quella umana, però queste macchine velocissime (la n. 1 oggi è il K computer di Kobe, 8 Pflops!) sono pezzi di ferro e plastica prive di autocoscienza come i sassi del mio giardino;
    – le teorie formali che citi neanche lontanissimamente danno autocoscienza alle macchine, ma sono soltanto algoritmi di learning machine ed autocorrezione, alla fine stringhe di 0 ed 1 abbastanza lunghe, ma niente di più;
    – il primo T. di Goedel è in contrasto irriducibile con il concetto di IA, perché costruisce una proposizione (non so se la conosci, se no mi piacerebbe spiegartela ad una delle mie lezioni…) che l’intuizione umana “dimostra” vera e allo stesso tempo “indeducibile” da ogni algoritmo.
    Immagino che tu, Andrea, essendo così tanto affezionato agli algoritmi, conosca i numeri interi positivi: perché, invece di continuare questa discussione, non mi scrivi (o almeno proponi vagamente) a partire da quale numero intero positivo – secondo te – la macchina acquisisce autocoscienza? Cioè “sa” di esistere?

    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      L’autocoscienza è il nome che l’uomo da ad un certo livello d’intelligenza, non ho bisogno di dimostrarti a partire da quale numero perchè ritengo che nemmeno, in natura l’autocoscienza emerga di colpo, gli animali ne sono dotati in forme più o meno sfumate (ce l’hanno persino le gazze).

      Nel momento in cui l’intelligenza è tale da comportare l’autovalutazione appare l’autocoscienza, che non è un dono che solo noi, gazze e delfini abbiamo ricevuto.

      L’intuizione umana non dimostra, percepisce come vero ma non “dimostra” e hai fatto bene a metterlo tra virgolette.

      Se io dico: “Giorgio Masiero non può dimostrare in modo consistente che questa frase sia vera” è chiaro che ogni persona a parte te, senza essere inconsistente la riconosce come “vera”, ma tu non puoi farlo senza contraddirti, alla fine, dopo qualche minuto però, lo fai comunque. Questo dimostra che non potendo tu essere rappresentato da un sistema formale e consistente il teorema di Godel non è un ostacolo da superare, nella convergenza tra le due intelligenze

      Non capisco tuttavia perchè tu ritenga a priori necessariamente vero che non possa essere concepito un sistema con queste stesse caratteristiche di inconsistenza.

      Ad ogni modo io parlavo di convergenza tra le intelligenze uomo/macchina e non dei rispettivi meccanismi implementatitivi, che possono tranquillamente essere differenti, nè tantomento di una superiorità degli uni rispetto agli altri.

      Non sto sostenendo che tra 30 anni l’uomo sarà estinto, sto sostenendo che tra 30 anni potresti ricevere la telefonata di una macchina, con cui discorrerai di pensieri, desideri, scienza e filosofia senza accorgerti del fatto che è una macchina… A me questo basta come esempio di convergenza.

  21. Giorgio Masiero ha detto

    Con tutto il rispetto, Andrea, il teorema di Goedel è tutt’altra cosa dal paralogismo di Epimenide, e molto più seria… E l’autocoscienza, il sapere di essere, il “vivere” anche di una formica non ha niente a che vedere con l’andare avanti e indietro di n passi di una ruota dentata di legno come sarà un esecutore di (qualsiasi) algoritmo anche tra 100 anni.
    Anche negli anni ’40 del secolo scorso c’era chi (Turing) aveva la tua fede, Andrea, che “entro 30 anni”…, e poi negli anni ’60 altri (Kubrick) fantasticò che “entro altri 30 anni”…, e adesso tu, Andrea, esprimi di nuovo la cieca fiducia che “entro 30 anni”…
    Che vuoi che ti dica? Chi vivrà vedrà!

    • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Kubric lo ritengo meno titolato di Turing, il quale non aveva assistito alla crescita esponenziale del progresso cui abbiamo assistito negli ultimi anni, era stato semplicemente un premonitore (e che premonitore) Mi spiace che tu veda solo ruote dentate attorno a te, io vedo una ‘popolazione’ di macchine che sara’sempre piu’presente nelle nostre vite, e con cui e’necessario iniziare a convivere, anche se so che detta così fa un po’ridere.

      il “sapere di essere” e’semplicemente una forma di constatazione dell’ essere presenti alle proprie esperienze indipendentemente dal peso filosofico della questione,,,
      Non e’ cieca fiducia, non mi fa piacere ne’ dispiacere che ciò’ avvenga semplicemente lo ritengo probabile. Comunque hai ragione speriamo di essere abbastanza fortunati da poter continuare ad essere in disaccordo anche tra 30 anni…

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

        1. Al contrario, Andrea, il Kubrick del ’68 era molto più titolato del Turing del ’44 a parlare di IA: nel computer Hal di “Odissea 2001 nello spazio”, infatti, Kubrick rappresentava l’opinione di tutto il mondo scientifico dell’IA di allora che entro il secolo (cioè 30 anni) si sarebbe costruito una macchina pensante.
        2. Parlo di “ruote dentate” perché tu, pitagorico, parli sempre di software e mai di hardware; e tutti gli algoritmi che sono eseguibili da un computer digitale, lo sono anche da una macchina elettrica a schede perforate, o da una macchina di Babbage (XIX sec.) o da un telaio Jacquard (XVIII sec.) di legno: perciò non capisco “come” possa un ingranaggio di ruote di legno cominciare a pensare solo perché fai girare le ruote in un modo piuttosto che in un altro.
        3. Tra 30 anni le macchine avranno velocità di elaborazione e capacità di memoria condensata enormemente maggiori delle attuali, ma come le nostre anche queste non avranno la più pallida idea di esistere e tu, Andrea, con l’invecchiamento sarai diventato più saggio, più realista e non crederai più alla possibilità che si possano costruire macchine coscienti. Ciò sono pronto a scommettere, così come sono pronto a scommettere che ci saranno nuovi giovani, altri scienziati pazzi e nuovi registi alla Cameron bravissimi nell’uso delle ultimissime tecnologie a credere che “entro 30 anni” queste macchine saranno costruite.

        • Andrea ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          1) L’AI di allora si fondava su premesse sbagliate, su un approccio euristico molto limitato, quella di oggi è un’altra cosa.

          2) Se il tuo cervello andasse alla velocità di un telaio tu stesso non avresti autocoscienza

          3) Io sono estremamente convinto che AI = capacità + algoritmi giusti. Ci vuole una incredibile capacità di calcolo per analizzare in tempo reale l’insieme totale delle tue esperienze passate fino al tempo presente, questo è quello che fa il nostro cervello in ogni istante. Il problema della capacità di calcolo non è tanto legato alla velocità quanto al disporre di una rete neurale con 100 trillioni di sinapsi il che potrà avvenire solo tra trent’anni condiderato che la capacità del nostro hardware aumenta ogni decade di un fattore compreso tra i 100-1000.

          Ma vedo che insisti sul gap dell’autocoscienza e vado quindi a snoccilarlo.d
          La tua visione della auto-coscienza è legata al tuo concetto religioso dell’uomo. L’autocosienza è un semplice effetto collaterale del problem solving e della compressione dei dati.

          Nell’interagiro con il mondo per raggiungere i nostri obiettivi, noi costruiamo modelli del mondo, attraverso la compressione dei dati storici che stiamo osservando sulla cui base creiamo le nostre previsioni. Se il predittore / compressore è una rete neurale ricorrente artificiale, creerà gerarchie di funzione, i neuroni di livello inferiore, corrispondenti ai rilevatori di funzionalità semplici simili a quelli trovati nel cervello umano, nonchè i neuroni di livello superiore in genere corrispondenti a più funzioni astratte. Come ogni buon compressore i nodi della Rete impareranno a identificare regolarità condivise tra le diverse strutture interne di dati già esistenti, e a generare codifiche di prototipi o “simboli” per l’osservazione della frequenza delle sub-sequenze, per ridurre lo spazio di archiviazione necessario . La coscienza di sé può essere considerata come un sottoprodotto di questo, poiché vi è una cosa che è condivisa in tutte le azioni e gli input sensoriali dell’agente, vale a dire lo stesso agente. Per codificare in modo efficiente tutta la storia dei dati, è quindi efficiente la creazione di una sorta di simbolo prototipo interno o codice (ad esempio, un pattern di attività neurale) che rappresenta sè stessi. Ogni volta che questa rappresentazione viene utilizzata attivamente, per esempio, attivando i neuroni corrispondenti attraverso nuovi input sensoriali in entrata o in altro modo, l’agente può definirsi auto-consapevole e cosciente. Non c’è bisogno di vedere questo come un processo misterioso è solo una naturale conseguenza del comprimere la storia delle osservaziono in modo efficiente attraverso la codifica delle osservazioni frequenti.

          la scommessa non è necessaria, io e te saremmo superati da persone che non hanno nemmeno bisogno di porsi questi problemi, per loro sarà normale ciò che per noi è strano, pericoloso o incredibile, così come lo è stato per noi rispetto ai nostri nonni.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

            1) L’IA è un morto che cammina.
            2) Bel sofisma, Andrea, confondere le condizioni necessarie con le sufficienti! Come dire che le macchine di adesso, poiché raggiungono una velocità di calcolo milioni di miliardi di volte superiori a quelle della mente umana, sono più intelligenti, autocoscienti, ecc. milioni di miliardi di volte! Io ne dedurrei logicamente l’opposto: ovvero che la velocità di calcolo (come la capacità di memoria) non hanno nulla a che fare con intelligenza, autocoscienza, volontà, intuizione, ecc.
            3) La tua convinzione è una fede diamantina.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Professore, secondo me Andrea la pensa come il filosofo Hofstadter, ovvero pressapoco che l’autocoscienza emergerebbe da uno strano anello a feedback. Allora più che il sistema neurale contano i pattern appropriati. Secondo il filosofo riduzionista non conta quindi la “roba giusta” di Searle piuttosto il “movimento” di Dennett.
          Solo che Andrea, a differenza dei riduzionisti neodarwinisti, non crede a questo, almeno non del tutto:
          “Non è che qualcuno abbia concepito, com miliardi di anni di anticipo, il piano grandioso per cui strutture di alto livello, cariche di significato – pattern fisici in grado di rappresentare categorie astratte – sarebbero arrivate un giorno ad abitare grandi e raffinati cervelli; semmai tali pattern semplicemente si manifestarono, come un sottoprodotto non pianificato, lungo quella direzione evolutiva che, dotando gli esseri di cervelli sempre più grandi, li aiutò a sopravvivere con smepre maggiore efficacia in un mondo terribile e spietato.”
          Questa descrizione è peraltro in linea con la teoria dello stesso neodarwinista Boncinelli. Viceversa Andrea ritiene che l’autocoscienza non sia un sottoprodotto emerso dal cervelli selezionati dalla pressione ambientale per questioni adattative (“il mondo terribile e spietato”), ma che sia stata selezionata la stessa autocoscienza, la quale avrebbe quindi un ruolo adattativo. Per Andrea quindi, e scusami se interpreto il tuo pensiero, l’autocoscienza rappresenta il parossismo dell’intelligenza biologica. E siccome l’intelligenza è sempre limitata dalle connessioni neurali di un dato organismo, ecco allora che anche il piccolo cervello della gazza avrebbe raggiunto un suo proprio livello di autocoscienza, non paragonabile certo a quello umano, mentre lo sono i livelli di autocoscienza raggiunti dagli organismi cugini dell’uomo o meglio dai cervelli aventi strutture più similari a quella del cervello umano. In definitiva Andrea ritiene che più o meno tutti gli organismi viventi abbiano raggiunto durante l’arco evolutivo questo parossismo, il quale è proporzionale alla potenzialità neurale espressa dai pattern cerebrali. Quindi l’autocoscienza di un gatto è inferiore a quella del cane, come questa è inferiore a quella di una babbuino, per arrivare fino allo scimpanzè ed infine all’uomo. Ma tutti gli organismi viventi sono dotati di una propria autocoscienza. A questo punto l’uomo rappresenterebbe solo la punta di diamante, l’apice ineguagliabile, di questa piramide autocoscienziosa che cmq riguarda tutti gli organismi viventi, dal ragno che tesse la sua tela, passando per il topo di campagna, fino ai grandi mammiferi quadrupedi, per raggiungere il suo culmine nel mammifero bipede. Devo dire che se proprio dovessi scegliere, prediligerei di gran lunga la teoria di Andrea piuttosto che quella dei neodarwinisti, ovvero dell’autocoscienza umana assimilata alla ciliegina sulla torta o al fischio del treno a vapore. O addirittura alla tesi di Odifreddi il quale sostiene di fatto l’inferiorità evolutiva dell’uomo rispetto agli altri organismi viventi.

          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            Ciao Antonio,
            credo che la tua interpretazione colga abbastanza bene il mio pensiero e sia abbastanza coerente con la definizione dell’autocoscienza (seppure in ottica d’intelligenza artificiale) che ho dato qui sopra, in risposta a Giorgio.

            su Hofstadter mi cogli impreparatissimo. Vado subito a leggere qualcosa per capire se posso dare ancor più soddisfazione alle tue capacità interpretative del mio pensiero 😉

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Mah, mi sembrano in tutti i casi arrampicamenti sugli specchi equivalenti.Deus orbat quod vult perdere.

          • alessandro pendesini ha detto in risposta a Antonio72

            La coscienza di livello Superiore ci permette d’immaginare il futuro, ricordare esplicitamente il passato e ad essere cosciente di essere cosciente. La coscienza Primaria è lo stato fondamentale senza della quale la coscienza d’ordine superiore non è possibile.
            La coscienza non puo’ essere lei stessa causale. E’ l’attività del nucleo talamo-corticale che è causale, e non l’esperienza fenomenale che provoca o suscita.
            Mi sia concesso aggiungere che il grado complessità/coscienza non dipende da cio’ che i neuroni fanno, ma piuttosto da cio’ che possono fare. In altre parole : la complessità di un sistema, e quindi la coscienza, dipende da cio’ che il sistema « è », e non da quello che « fa ».

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