Darwin Day 2012, il biochimico Tortora: «c’è troppa ideologia darwiniana»

Penultimo giorno della nostra celebrazione dell’anniversario del grande naturalista Charles Darwin (1809-1882), padre della teoria evolutiva delle specie animali e vegetali per selezione naturale, in risposta all’attività di circoli di scettici e razionalisti che vorrebbero appropriarsi, attraverso annuali convegni e relazioni su Darwin, delle conseguenze scientifiche del suo pensiero per trarne conclusioni filosofico-teologiche, in particolare circa l’inesistenza di un Creatore. Questa strumentalizzazione ha generato per reazione numerosi movimenti creazionisti, i quali rispondono con un’altrettanto indebita interpretazione letterale della Bibbia. Volendo distaccarci da questi due fondamentalismi, abbiamo chiesto un commento ad alcuni ricercatori e docenti universitari, esperti in tematiche scientifiche e filosofiche. Abbiamo iniziato lunedì con il matematico Luigi Borzacchini, seguito dal contributo dell’antropologo Fiorenzo Facchini, da quello del premio Nobel per la fisica William D. Phillips, dall’intervento dell’evoluzionista Massimo Piattelli Palmarini, da quello della filosofa Laura Boella, quello del del fisico Gerald L. Schroeder e dal commento di ieri del biochimico Mariano Bizzarri.

 
 

Il prof. Paolo Tortora è professore ordinario di Biochimica presso l’università di Milano Bicocca, dove è anche Coordinatore del Dottorato in Biologia. È referee per alcune riviste scientifiche internazionali e collabora con l’Istituto Iinserm U710 di Montpellier (Francia). Ha cortesemente risposto così a due nostre domande:

 

“Prof. Tortora, la teoria di Darwin ha secondo lei la capacità di negare l’esistenza di un Creatore, così come insegnato dalla teologia cristiana? Può eventualmente contribuire in qualche modo alla riflessione teologico-filosofica?”
«Questa domanda rimanda a una problematica più generale: vale a dire se l’osservazione della realtà, e in particolare di alcuni suoi aspetti, possa dare un’indicazione, parziale o conclusiva, in merito all’esistenza e alla natura di una realtà trascendente. Come è universalmente noto, si tratta di un problema che accompagna la riflessione umana fin dalla più remota antichità. In epoche più recenti, lo straordinario sviluppo scientifico occorso soprattutto a partire dal XIX secolo ha fatto da propulsore a correnti di pensiero che, di pari passo che si approfondiva la comprensione delle leggi che governano il mondo fisico, arrivavano nella sostanza a negare ogni dimensione trascendente. Il concetto di fondo sotteso a queste concezioni è che la religione sia un surrogato all’ignoranza, ossia un tentativo umano di dare ragione di ciò che nella realtà materiale risulta ancora incompreso. Stando a questa visione, il movente originario del senso religioso non sarebbe l’interrogativo circa il mistero entro cui l’intera realtà è racchiusa, ma l’esigenza di dare spiegazioni opportune agli interrogativi circa il mondo visibile. Da tali presupposti discende come conseguenza necessaria che la visione religiosa debba arretrare di pari passo che si incrementa la conoscenza scientifica.

In un contesto culturale europeo che era già in parte orientato in tal senso, nel 1859 Darwin pubblica la sua opera principale (denominata sinteticamente “L’origine delle specie”). Non mi sembra questa la sede per delineare nel dettaglio la teoria darwiniana. È tuttavia indispensabile menzionarne almeno gli aspetti essenziali come premessa alle riflessioni che seguiranno. Darwin asseriva che nelle specie biologiche si genera un’ampia variabilità dei caratteri (la cui reale genesi gli era comprensibilmente ignota, date le conoscenze dell’epoca), che i singoli individui sono continuamente in lotta per la sopravvivenza all’interno e all’esterno della specie, e che sopravvivono solo i più adatti, vale a dire quelli le cui caratteristiche fisiche li rendono più adatti a procurarsi le risorse necessarie per la vita e a sottrarsi agli attacchi dei predatori (in termini più moderni potremmo dire: gli individui che possiedono le mutazioni più adatte allo scopo). Tali individui otterrebbero un vantaggio riproduttivo propagando il loro patrimonio genetico. Ciò spiegherebbe sia la trasformazione di una specie in un’altra come adattamento a variate condizioni ambientali, sia la divergenza delle specie, vale a dire la genesi di due specie da una sola, che può aver luogo a seguito della segregazione degli individui della stessa specie in due popolazioni distinte che, come conseguenza, potrebbero evolvere indipendentemente.

Questo detto, è sommamente opportuno precisare, prima di ogni riflessione critica in merito, che l’evoluzione biologica è un dato stabilito dalle attuali conoscenze scientifiche al di là di ogni ragionevole dubbio. Questa semplice osservazione preliminare intende mettere al riparo di grossolani equivoci che purtroppo ancora oggi così spesso confondono il dibattito a questo riguardo. La teoria evoluzionistica darwiniana non è infatti sinonimo di evoluzione, talché le possibili critiche alla teoria dello scienziato britannico debbano necessariamente essere classificate come negazioni dell’evoluzione biologica. Come ben sappiamo, fin dall’inizio le discussioni attorno alla teoria darwiniana furono accesissime e ancora oggi non hanno cessato di esserlo. Soprattutto sono due gli aspetti attorno ai quali ruota il dibattito. Uno, di carattere generale è il principio secondo il quale il mondo biologico è dotato di una intrinseca capacità di evolvere, ultimamente governata da dinamiche puramente immanenti e apparentemente casuali. L’altro, più specifico (che soprattutto gli inizi incontrò uno sdegnato rifiuto), consegue dagli aspetti generali della teoria, ed è il concetto che “l’uomo discende dalla scimmia” (in realtà, si dovrebbe dire più correttamente, che l’uomo discende da specie le cui caratteristiche fisiche e cognitive erano comparabili a quelle delle attuali scimmie antropomorfe).

Nell’ambito di varie confessioni cristiane sorse inizialmente un rifiuto, per delle ragioni ultimamente sostenute dal concetto che in base alla rivelazione fosse possibile stabilire anche le modalità di intervento di Dio nel mondo naturale. Se inserita nel contesto culturale dell’epoca, la reazione di rifiuto era comprensibile, in quanto la teoria darwiniana introduceva indubbiamente degli elementi di rottura, soprattutto in relazione all’approccio metodologico su cui si basava (ma non del tutto quanto ai contenuti, dato che il concetto di evoluzione biologica è ben più antico di Darwin). D’altra parte, il pensiero materialista brandì la teoria di Darwin come un’arma per sbaragliare ogni credenza religiosa, fondando questa pretesa su diverse motivazioni. Da un lato la teoria (o più propriamente: l’evidenza dell’evoluzione biologica che divenne chiara con Darwin) dimostrava effettivamente la insostenibilità dell’interpretazione letterale della Bibbia. Molto di più, la posizione culturale materialista faceva leva sul concetto che la teoria darwiniana rendeva superfluo il ricorso a un principio trascendente per giustificare la comparsa del mondo biologico e soprattutto dell’uomo. In una parola, essa sembrava espungere dal mondo ogni intervento soprannaturale. Non denominerei darwinismo questa posizione culturale, ma piuttosto ideologia darwiniana. Non è inutile osservare, a questo riguardo, che lo stesso Darwin nell’opera sopra citata osservò: “Non vedo nessuna ragione valida sul fatto che le teorie sostenute in questo volume possano urtare la sensibilità religiosa di qualcuno” (bisogna anche dire che nel corso degli anni egli si allontanò progressivamente dalla fede). Se ci si riflette, le due posizioni culturali sopra delineate (quella dei credenti e quella dei materialisti), sono basate su errori uguali e contrari, in quanto entrambe promanano dalla presunzione di poter definire le modalità di intervento di Dio nel mondo, entrando persino nel merito delle leggi naturali. Più specificamente, la posizione materialista sembra stabilire in modo molto perentorio un “a priori” per quanto riguarda ciò che è incompatibile con l’esistenza di un Creatore benefico e ciò che non lo è. Lo stesso Darwin poco dopo la pubblicazione della sua opera scriveva, commentando un caso ben noto di parassitismo nel mondo animale: “Non riesco a persuadermi che un Dio benefico e onnipotente abbia volutamente creato gli Icneumonidi con l’espressa intenzione che essi si nutrano entro il corpo vivente dei bruchi”. È evidente che in qualche senso siffatte posizioni “dettano le condizioni a Dio”, stabilendo in anticipo quale debba essere la fisionomia di un Ente creatore. Questa stessa osservazione mette in risalto, a mio avviso in modo conclusivo, che il problema si situa a un livello metodologico inaccessibile alla conoscenza e al metodo scientifico in quanto tali: infatti, non potrà essere certo la scienza a stabilire la natura dell’Ente Creatore.

In ogni caso, basterebbe rifarsi alla storia del pensiero fino ai nostri giorni, rilevando così che anche tra gli scienziati si sono sempre annoverati tanto i non credenti quanto i credenti, mentre quando si tratta di teorie scientifiche, la comunità scientifica finisce presto o tardi per far proprie quelle indiscutibilmente avvalorate dalle evidenze sperimentali. Anche solo questa elementare osservazione rende evidente che in materia di trascendenza il solo approccio scientifico è intrinsecamente incapace di portare a qualsiasi conclusione. Ciò nondimeno, non è mancato chi in tempi recentissimi ha asserito letteralmente: “Le ragioni per non credere non vogliono essere argomentazioni filosofiche compatibili con o dedotte da conoscenze scientifiche, bensì “ragioni scientifiche” tout court, perché le scienze naturali sono l’unica sorgente di conoscenza attendibile sul mondo” (T. Pievani – “La vita inaspettata”, 2011). Qui è del tutto evidente, a mio parere, il corto circuito logico, laddove l’asserto principale (“le scienze naturali sono l’unica sorgente di conoscenza”) è un a priori che non deriva certo dalla sperimentazione scientifica!
Per quel che riguarda il merito della teoria darwiniana, non mi è possibile entrare nel dettaglio (è ben chiaro che ciò richiederebbe uno spazio smisurato). Mi limiterò quindi ad alcune brevi osservazioni.

Indiscutibilmente, la fortuna della teoria è legata anche alla sua struttura concettuale apparentemente semplice, che la rende comprensibile a chiunque, e al contempo la rende potenzialmente capace di rendere conto di una complessità di fattori; d’altro canto, il suo successo paradossalmente discende anche dal fatto che è ben difficile se non proprio impossibile verificarla o falsificarla in senso metodologico, come invece accade nel caso delle ordinarie teorie scientifiche. Verificabilità o falsificabilità significa infatti avere a disposizione un sistema sperimentale sul quale sia possibile intervenire, sottoponendolo a condizioni definite a piacere dallo sperimentatore, ed effettuare successivamente delle misure in tali condizioni, valutando infine se i risultati siano in accordo con la teoria medesima. È evidente che ciò non è attuabile in questo contesto specifico, e come conseguenza la teoria risulta difficilmente attaccabile sul piano sperimentale. Detto questo, non sorprendentemente la teoria darwiniana è soggetta a limiti notevoli, se si pensa a quanto esigue fossero le conoscenze dell’epoca in materia di biologia: praticamente nulla era noto circa i meccanismi molecolari di immagazzinamento dell’informazione genetica, della sua trasmissione e delle funzioni biologiche fondamentali. Senza la pretesa di dare una elencazione esaustiva, tra i problemi aperti posso citare a titolo esemplificativo, la difficoltà concettuale nell’immaginare la generazione di strutture straordinariamente complesse a partire da organismi molto semplici per graduale accumulo di mutazioni; oppure l’esistenza di strutture corporee alle quali è virtualmente impossibile assegnare un significato adattativo. Ma più sostanzialmente, in tempi recenti più voci hanno messo in evidenza l’ipotesi che il reale propulsore dell’evoluzione non sarebbe la pressione ambientale ma una dinamica evolutiva interna agli organismi (si veda in particolare il libro di Jerry Fodor e Massimo Piattelli-Palmarini: “What Darwin got wrong”; edito in Italia da Feltrinelli). Non voglio entrare in questa sede nel merito di tali critiche e delle problematiche ad esse correlati: con ciò voglio semplicemente dire che la teoria di Darwin dovrebbe essere criticabile come qualsiasi altra teoria scientifica, in una sana dialettica solo tesa ad approfondire sempre di più la verità. Sembra invece che chi ha l’ardire di muovere critiche siffatte si renda colpevole di “lesa maestà” (così è stato anche nel caso del libro citato), e quasi invariabilmente viene gratificato dell’epiteto di creazionista. Questo clima ancora oggi così “surriscaldato” lascia chiaramente intendere che uno dei moventi del dibattito sul darwinismo non sia puramente scientifico, ma chiami in causa una visione complessiva della realtà.

Per quanto riguarda la seconda parte della domanda (“Può la teoria di Darwin eventualmente contribuire in qualche modo alla riflessione teologica-filosofica?”), le riflessioni che ho riportato sopra mettono in evidenza che la teoria ha di fatto contribuito a tale riflessione. Non ho gli strumenti per sviluppare in modo dettagliato le problematiche che sono associate alla domanda postami, in quanto la teologia e la filosofia non sono il mio ambito di competenza; tuttavia posso dire che a questo riguardo si osserva una dinamica riscontrabile anche in molti (se non tutti) gli altri ambiti della conoscenza scientifica. Vale a dire, a seconda della attitudine personale le reazioni degli scienziati (ma potrei dire anche di ogni uomo) sono state le più disparate. Questo è evidentemente la conseguenza della condizione di “penombra” in cui l’uomo si trova nella conoscenza della realtà. In altre parole, nulla di ciò che conosciamo può portare a una negazione di una dimensione trascendente, ma al contempo nulla può costituire una evidenza matematica della sua esistenza. Personalmente faccio mia la riflessione del fisico britannico Paul Davies, il quale scrisse: “Noi vogliamo sapere perché le leggi della natura sono quelle che sono, in particolare perché sono così ingegnose e appropriate da permettere a materia ed energia di autoorganizzarsi nella maniera sorprendente che ho descritto, una maniera che suggerisce l’esistenza di uno scopo”. La mia professione mi porta a investigare i meccanismi che governano il funzionamento delle molecole proteiche e delle cellule, e io non cesso di stupirmi di come abbiano potuto svilupparsi dal nulla strutture tanto complesse e al contempo così armonicamente ordinate alla loro funzione. Ciò nondimeno, l’americano Steven Weinberg, premio Nobel per la fisica, scrisse: “Quanto più l’universo ci appare comprensibile, tanto più ci appare senza scopo”. Dunque, la dinamica della libertà, e non certo la conoscenza scientifica, è il fattore decisivo a questo riguardo».

 
“Cosa ne pensa di queste giornate celebrative di Darwin, anche laddove non c’è particolare contrasto alla sua teoria? Perché, secondo lei, non accade lo stesso per altri celebri uomini di scienza?”
«La mia risposta a questa domanda sarà in realtà brevissima, in quanto è nella sostanza già contenuta nelle riflessioni che ho prodotto nella precedente risposta. Oggi esistono infatti in Occidente (e così pure in Italia) orientamenti culturali sostenuti da circoli di scienziati e pensatori che usano della scienza come strumento ideologico per diffondere nel comune sentire una concezione atea e materialista. Ebbene, il darwinismo (o meglio l’ideologia darwiniana come ho osservato in precedenza) è una delle “teste d’ariete” di questa operazione, che fa un uso surrettizio della scienza, o meglio di un certo modo di presentarla all’opinione pubblica».

 

RETTIFICA
In merito alla citazione: “Le ragioni per non credere non vogliono essere argomentazioni filosofiche compatibili con o dedotte da conoscenze scientifiche, bensì ‘ragioni scientifiche’ tout court, perché le scienze naturali sono l’unica sorgente di conoscenza attendibile sul mondo”, tale citazione è da attribuirsi a Richard Dawkins (“L’illusione di Dio”, 2006) e non a Telmo Pievani. L’intervistato si scusa con l’interessato e con i lettori.

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

191 commenti a Darwin Day 2012, il biochimico Tortora: «c’è troppa ideologia darwiniana»

« nascondi i commenti

  1. Panthom ha detto

    Questa si che si chiama risposta!!!

  2. Leonardo Paolo Minniti ha detto

    L’ho letta una volta e mi sembra una trattazione esaustiva della vicenda seppur ovviamente in linea generale, dal punto di vista storico e scientifico. Complimenti a questi docenti che non hanno timore ad essere una voce controcorrente al mainstream ideologico-darwinista.

  3. Fabio Moraldi ha detto

    “La teoria evoluzionistica darwiniana non è infatti sinonimo di evoluzione”, qualcosa che è stato capito da ancora troppe poche persone.

    • sto'co'frati e zappo l'orto ha detto in risposta a Fabio Moraldi

      Nessuno in questa materia può dire di conoscerla molto più di altri,anche perchè quasi ogni giorno avvengono nuove scoperte che smentiscono le precedenti.
      Affermare che la Teoria E.D. non è l’esclusivo sinonimo di Evoluzione,riporta la presunzione dell’Uomo(e il Suo Infinito Sapere)in un piano di maggiore (e necessaria)
      modestia.

  4. Fabrizio ha detto

    Viva la voce della verità. Finalmente si comprende che evoluzione e darwinismo non sono propriamente la stessa cosa!

  5. Enzo Pennetta ha detto

    Molto interessante la risposta del prof. Tortora, sia nella distinzione tra critica al darwinismo e critica all’evoluzione come fenomeno, sia nelle sue parole riguardo ai Darwin Day, che sono del tutto in linea con quanto si è cercato di dire ultimamente:

    “Oggi esistono infatti in Occidente (e così pure in Italia) orientamenti culturali sostenuti da circoli di scienziati e pensatori che usano della scienza come strumento ideologico per diffondere nel comune sentire una concezione atea e materialista. Ebbene, il darwinismo (o meglio l’ideologia darwiniana come ho osservato in precedenza) è una delle “teste d’ariete” di questa operazione, che fa un uso surrettizio della scienza, o meglio di un certo modo di presentarla all’opinione pubblica”

    Un’ultima considerazione, essendo questo il pensiero del prof. Tortora, e insegnando egli alla stessa università della Bicocca dove insegna il prof. Pievani, mi piacerebbe sapere se si confrontano su questo argomento e cosa pensa il prof. Pievani delle affermazioni del collega.
    Affermazioni che fatte da noi ci vagono vari appellativi, “creazionista”, “provocatore”, “antiscientifico” ecc…

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo Pennetta

      Enzo sai bene quello che ha passato Piattelli Palmarini (ateo dichiaratosi tale mille volte)…per mesi è stato etichettato come crezionista. Non serve nemmeno dichiararsi non credente…vuoi che possa servire altro?

      • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Paolo Viti

        Paolo, non vorrei certamente che il prof. Tortora avesse dei problemi!
        Solo non capisco come la presenza di una simile divergenza di vedute all’interno dello stesso ateneo non sfoci in un confronto accademico.

  6. Laura ha detto

    Tra i più interessanti. Grazie.

  7. EnricoBai ha detto

    Ci sono tanti scienziati divenuti credenti grazie alla scienza, ce ne sono altrettanti divenuti non credenti grazie alla scienza. Questo perché essa può soltanto confermare ciò che uno inizia a pensare tramite la sua esperienza di vita.

  8. Vronskij ha detto

    Sono d’accordo che le risposte sono più dirette e più vere al problema esposto da una settimana, però devo ripetere ancora un’altra volta che la scienza non può non essere che ideologica (per non dire che è lei stessa ideologia, riferito al senso originario del termine). In una società convinta in maggioranza per la verità dell’intelligent design, evoluzione sarebbe ideologia con segno diverso.

    Di fatti, a parte chi ha detto per primo l’idea, intelligent design come teoria, con tratti più o meno formati, è nato, sviluppato e sostenuto pubblicamente in America, dove esiste un forte sensibilità politica pro o contro Darwin, ridotto a votare rispettivamente per democratici o repubblicani.

  9. Ivan B. ha detto

    Che la visone religiosa non sia arretrata è abbastanza discutibile, il campo d’azione della religione si è sicuramente ristretto e quello della scienza ampliato, perchè quest’ultima è ora più svincolata dai paletti teologici del passato. Sono innumerevoli le volte che la religione si è dovuta ermare ed adeguarsi per accettare, spesso controvoglia e con grande reticenza, le nuove scoperte. Il rifiuto al darwinismo avvenne perchè una teoria basata sulla semplice osservazione del mondo naturale mise in evidenza che determinate verità religiose non erano tali. Questa, chiamiamola controversia, si è ripetuta più volte con altri ambiti di ricerca. L’altro giorno avevo fatto notare che non sono tutte battaglie di un passato remoto, nel caso dell’evoluzione si protrae fino ai giorni nostri, basti ricordare i tentativi di personaggi come Sermonti o Zichichi (monumentalmente ignorati dalla comunità scientifica) ad evidenziare l’impaccio di una buona fetta di cattolicesimo di fronte ad una teoria scientifica già universalmente accettata. Possiamo poi ricordare il ministro Moratti (in carica meno di dieci anni fa) quando cercò di cancellare la teoria dell’evoluzione dall’insegnamento nelle scuole medie, chi scrisse il programma scolastico la definì senza mezzi termini: “una degenerazione”. Non credo sia un caso che le persone legate all’ambito scientifico siano tra quelle che sempre più spesso e sempre più numerose si allontanino da una visione teologica del mondo.

    • Vronskij ha detto in risposta a Ivan B.

      Il problema è se il campo della religione viene percepito ristretto (per certe persone, chiamiamolo metà della popolazione che vota pro Darwin o per la natura platonica del numero), dall’altra controparte (che vota per la natura formalistica del numero) il campo della scienza viene percepito come spalancato, anzi senza porte che si fa finta di spalancare in continuazione già da due secoli accecanti da troppa luce.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

      Tu, Ivan, insisti con gli stessi stereotipi, anche quando in passato ti abbiamo dimostrato che, su qualche cosa, ti sbagliavi. Proviamo, se vuoi, di nuovo. Una proposizione alla volta.
      1) “Il campo d’azione della religione si è sicuramente ristretto e quello della scienza ampliato, perchè quest’ultima è ora più svincolata dai paletti teologici del passato”. In che cosa si è ristretto rispetto al passato l’ambito teologico? Rispetto, diciamo, al 1600, in che cosa si è allargato l’ambito scientifico? Quali paletti hanno vincolato la scienza nel passato?

      • Ivan B. ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Esempi se ne possono fare tantissimi, se te ne basta uno: è sotto gli occhi di tutti che le neurocienze oggi spiegano cose che prima erano appannaggio esclusivo della religione.

        • Ivan B. ha detto in risposta a Ivan B.

          Sempre per rimanere nel campo delle neuroscienze ti posso anche spiegare cosa sarebbe un “paletto teologico”. Il padre della neuroscienza, Thomas Willis, non visse conflitti con la Chiesa perchè ebbe la precauzione di lasciare spazio alla nozione cristiana di anima. Non successe invece a Thomas Hobbes, che negli stessi anni, e dicendo sostanzialmente le stesse cose di Willis, fu perseguitato per aver affermato che la mente non è altro che materia in movimento. Oggi i neuroscienziati parlano di “io” e non di anima, di “autocoscienza” e non di libero arbitrio, sebbene l’oggetto di studio sia sostanzialmente quello trattato dalla religione.

          • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

            Thomas Hobbes venne perseguitato dai protestanti in quanto cattolico, non c’è nessuna persecuzione per le sue idee. I neuroscienziati usano certamente un linguaggio tecnico in quanto scienziati. Uno scienziato che coinvolgesse Dio nelle sue spiegazioni tecniche non sarebbe uno scienziato. Queste cose ancora fate fatica a capirle. I neuroscienziati parlano frequentemente di coscienza e di libero arbitrio. Ti consiglio i lavori del nostro (in quanto “italiano”) Filippo Tempia e questa trattazione di Michele Forastiere su questo sito: http://www.uccronline.it/2012/01/13/le-neuroscienze-decretano-la-fine-del-libero-arbitrio/

            La scienza e la religione sono due campi separati ed è bene che restino separati. I tuoi discorsi implicano invece che vi sia una invasione di campo da parte della scienza e questo non è l’opinione degli stessi scienziati: http://www.uccronline.it/2011/09/26/studio-usa-maggioranza-degli-scienziati-non-vede-conflitti-tra-scienza-e-religione/

            Lasciate a loro il loro lavoro, smettetela di giocare a fare i piccoli scienziati.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Ivan B.

            “L’oggetto di studio è sostanzialmente lo stesso”: tu per primo, Ivan, fai la confusione che chiedi a noi cristiani di non fare! Perché dici che l’anima (della teologia) è “nella sostanza” la stessa cosa delle cose fisiche, misurabili da strumenti (correnti elettriche cerebrali, temperatura di aree specifiche, reazioni chimiche, scosse neuronali, ecc.) che studiano le neuroscienze?
            Ti prego, persino il Boncinelli del tuo collega di pensiero cabellen dice di lasciare alla fede e alla teologia ciò che appartiene a loro, e alla scienza ciò che appartiene ad essa.

        • Qumran ha detto in risposta a Ivan B.

          Che cosa avrebbero spiegato le neuroscienze Ivan? 🙂

    • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

      “il campo d’azione della religione si è sicuramente ristretto e quello della scienza ampliato”
      Due campi completamente differenti. L’ampiezza o la ristrettezza, ammesso che sia vero, non sono motivi di confronto sulla validità.

      ” perchè quest’ultima è ora più svincolata dai paletti teologici del passato”
      Il metodo scientifico nasce all’interno del cristianesimo e si afferma nelle università cattoliche. Esso per essere tale non può essere vincolato ad altro se non alla teoria e all’esperimento.

      “la religione si è dovuta ermare ed adeguarsi per accettare”
      Non esiste un solo caso. Hai ripetuto questa affermazione decine di volte senza citare alcun caso specifico.

      “Il rifiuto al darwinismo avvenne perchè una teoria basata sulla semplice osservazione del mondo naturale mise in evidenza che determinate verità religiose non erano tali”
      Ci fu un’opposizione, come c’è giustamente ora, sulla strumentalizzazione del darwinismo per motivi filosofici. Lo stesso che stai facendo tu ora, offendendo Darwin e la scienza.

      “si è ripetuta più volte con altri ambiti di ricerca.”
      Non esiste nessun caso, nemmeno il darwinismo è da far rientrare in questi casi.

      “basti ricordare i tentativi di personaggi come Sermonti o Zichichi (monumentalmente ignorati dalla comunità scientifica) ad evidenziare l’impaccio di una buona fetta di cattolicesimo di fronte ad una teoria scientifica già universalmente accettata”
      Nessun impaccio se non l’opposizione della quasi totalità degli scienziati ad opporsi a conclusioni filosofiche, come stai facendo tu da ignorante della scienza (avendo affermato che essa non ha mai accertato un miracolo, come se fosse in suo potere farlo). Zichichi, uno dei più grandi fisici italiani, ha giustamente detto che parte dell’evoluzione non risponde al metodo galileiano e ha ragione: nessuno ha mai osservato la macroevoluzione. Sermonti ha proposto una sua teoria, Piattelli Palmarini ne ha proposta un’altra. La scienza è questa , capisco che però essendo nostalgici dei regimi ateo-sovietici voi non possiate accettare la diversità.

      “il ministro Moratti (in carica meno di dieci anni fa) quando cercò di cancellare la teoria dell’evoluzione dall’insegnamento nelle scuole medie”
      Lo hai già detto decine di volte, dev’essere il tuo punto forte. Peccato che la Moratti rappresenti solo se stessa.

      “Non credo sia un caso che le persone legate all’ambito scientifico siano tra quelle che sempre più spesso e sempre più numerose si allontanino da una visione teologica del mondo”
      Dice bene Giorgio: vai avanti ogni giorno con gli stessi stereotipi, domani li ripeterai. 50% degli scienziati di alto livello sono religiosi: http://www.uccronline.it/2010/07/02/il-50-degli-scienziati-americani-e-religioso-dalloxford-university-press/; il 70% non vede conflitti tra scienza e fede: http://www.uccronline.it/2011/09/26/studio-usa-maggioranza-degli-scienziati-non-vede-conflitti-tra-scienza-e-religione/; il 22% degli scienziati non credenti si definisce spirituale: http://www.uccronline.it/2011/06/15/ricerca-usa-il-22-degli-scienziati-atei-si-definisce-spirituale/

      A domani con le stesse baggianate.

      • Ivan B. ha detto in risposta a Raffa

        Tralascio i tuoi ragionamenti su quello che succeda oppure no in campo religioso e scientifico perchè mi sembra che spari un po’ a casaccio. Temo infatti che sarebbe una perdita di tempo spiegarti che le teorie di Sermonti sono da tutti considerate pseudoscienza o che la scienza (quella vera) non ha mai osservato (quindi certificato) una sospensione delle leggi della natura (ad es. il sole che si ferma) come invece fa chi crede nei miracoli.

        Evidentemente la razionalità non è il tuo forte, non capisco perchè dici che avrei affermato una cosa 10 volte quando l’ho ribadita una sola.
        Coi numeri effettivamente hai problemi: il 15% pensa che ci sia stato SEMPRE conflitto ed il 15% che non ci sia MAI stato. Il restante 70% pensa che A VOLTE questo conflitto ci sia stato. Ora vorrei sapere perchè stravolgi i dati e dici che il 70% non vede nessun conflitto…
        Inoltre, della ricerca che citi basta leggere i dati della tabella 2.2 per vedere che la situazione non è esattamente come la dipingi tu.
        Un dato comunque nessuno lo può negare: gli scienziati d’alto livello dimostrano essere di gran lunga meno credenti del resto della popolazione, cosa che tu e Giorgio Masiero continuate a negare insistentemente.
        http://books.google.it/books?id=v6Pn1kbYjAEC&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false

        • Raffa ha detto in risposta a Ivan B.

          Non credo tu abbia le competenze per sostenere cosa sia scienza e cosa non lo sia, lo hai dimostrato benissimo nei tuoi commenti. Parlare di “esiste solo ciò che è dimostrato scientificamente” è anacronistico ormai, però ben vengano posizioni estreme come la tua, servono senz’altro per capire quali sono le varie culture in gioco.

          L’85% crede dunque che non vi sia mai stato o soltanto a volte vi sia stato conflitto tra scienza e fede. Sicuramente bisogna vedere a cosa si fa riferimento: se pensiamo ai creazionisti sono d’accordo su “a volte”. Il 15% la pensa come te.

          La ricerca che hai linkato dimostra proprio che il 50% degli scienziati di alto livello si considera religioso, tra gli atei il 22% è spirituale: http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/ReligionTheology/SociologyofReligion/?view=usa&ci=9780195392982

          Inoltre, come ho già detto, prima di portare avanti queste leggende è bene che tu ti renda conto di come la scienza contrasti l’ateismo:

          1) Sicuramente parte dall’incapacità di trovare esperimenti adeguati tra la nascita della vita dalla non vita. Avete dovuto mandare giù un rospo amarissimo.
          2) Poi è arrivato il Big Bang il quale, come ammise Einstein, ricorda moltissimo la descrizione biblica della Genesi: “si vede che siete un prete” disse a Lemaitre. Oggi sappiamo che, nonostante tutti gli sforzi dei non credenti di pensare ad un universo eterno, l’universo ha avuto un’origine.
          3) Poi è arrivata la genetica a confermare che l’uomo non è per nulla riducibile ai suoi geni, il riduzionismo scientisita ha dovuto fare le valige. L’uomo è altro rispetto ai suoi antecedenti, c’è una unicità che lo mette al centro della creazione e dell’universo.
          4) Poi è arrivata la fisica, stabilendo il fine tuning: l’universo sapeva che l’uomo sarebbe arrivato, tutto è stato regolato finemente per la comparsa della vita e ancora oggi tutto è finemente regolato per l’esistenza della vita. Basterebbe una minima variazione per sterminare ogni forma di vita. L’ateologia frustrata come non mia ha dovuto ripiegare sulla filosofia del multiverso per tentare di arginare qualcosina.
          5) Oggi la psicologia dimostra per la prima volta in modo scientifico che il credente ha una capacità razionale migliore, vive una vita più lunga, è felice, è sano, si riprende meglio dalle malattie, ha maggiore autostima, affronta meglio le avversità ed è capace di affrontare la sofferenza. Al contrario, l’ateo è solo, ha una vita peggiore, alti tassi di suicidio e le società laiche sono destinate ad estinguersi perché non c’è più nessun valore a favore della famiglia e nessuna volontà di uscire dal proprio narcisismo per generare e amare i figli.

  10. cabellen ha detto

    L’asserto di Pievani (“le scienze naturali sono l’unica sorgente di conoscenza”) non è affatto un a-priori né un corto circuito logico: è semplicemente l’ovvia condizione di base di ogni indagine razionale, quella che a partire dal lavoro di Darwin si è finalmente imposta in modo conclusivo all’attenzione di tutti.
    La religione ha dovuto ridimensionare i suoi confini e purificare il suo messaggio: il fatto che la natura sia una creazione e che l’uomo sia il target di un disegno divino restano esclusivamente questioni di fede che nessuno è più autorizzato ad impiegare al di fuori di un ambito etico e spiritualista.
    Le leggi di natura sono difficili da scoprire, ma le risposte facili e pre-confezionate fornite dalla religione non aiutano a indagarle, e costituiscono – loro sì – un indebito corto circuito logico.

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a cabellen

      Tu, cabellen, sei ammirevole per le tue certezze (quasi religiose, se non ti offendi), e ti invidio per certi aspetti. Permetti 3 domande?
      1) “Le scienze naturali sono l’unica sorgente di conoscenza”: questa è una proposizione scientifica o filosofica?
      2) “2+2=4” è una proposizione vera?
      3) “2+2=4” è una proposizione appartenente a qualche scienza naturale?

      • cabellen ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        1) direi più filosofica, come ambito, o meglio epistemologica;
        2) è vera nell’astrazione matematica, come derivazione di un sistema formale che ha molte e utili applicazioni nelle scienze naturali.
        3) vedi sopra.

        • Giorgio Masiero ha detto in risposta a cabellen

          1) Non è “più” filosofica. E’ filosofica. Quindi, se tu come Pievani ci credi, non è vero che “solo” le scienze naturali sono origini certe di conoscenza per te, come dici di credere! A questo punto, non ho capito come fai a credere ad una proposizione filosofica che dice che le proposizioni filosofiche sono tutte discutibili, a differenza di quelle scientifiche!
          2) E’ vera, punto. E non deriva da nessun sistema formale. Al contrario, è l’aritmetica che “fonda” la coerenza di tutti i sistemi formali (Goedel, 1931).
          3) Appartiene alla matematica. E la matematica è una sorgente di conoscenza, pur non essendo una scienza naturale.
          Vedi, cabellen, che le cose sono un po’ più complicate di come te le vogliono raccontare i Pievani & C.

      • Raffa ha detto in risposta a Giorgio Masiero

        Bravo Giorgio! Bisogna aprire gli occhi a queste persone. Sono vittime del lavaggio del cervello che gli hanno fatto e non capiscono nemmeno quello che dicono. Dobbiamo aiutarli!!

        “le scienze naturali sono l’unica sorgente di conoscenza””
        Corto circuito logico dato che l’affermazione con cui si vuole dichiarare una verità è filosofica.

        “La religione ha dovuto ridimensionare i suoi confini e purificare il suo messaggio”
        Se lo ha fatto è stato fatto per una crescita normale di autocoscienza e autoconoscienza. E’ un fattore normale e salutare.

        “il fatto che la natura sia una creazione e che l’uomo sia il target di un disegno divino restano esclusivamente questioni di fede”
        E’ sempre stato così, mai si è voluta avere una pretesa scientifica. E’ un atto di fede anche sostenere che la natura non sia creazione e l’uomo non sia un target del disegno divino. Anche tu quindi sei un credente, che tu lo voglia o meno.

        “Le leggi di natura sono difficili da scoprire, ma le risposte facili e pre-confezionate fornite dalla religione non aiutano a indagarle”
        Nessuna risposta facile, tant’è che la ricerca scientifica moderna nasce proprio da persone cattoliche e all’interno delle università cattoliche. Sono campi differenti che danno risposte differenti. La religione spiega il “perché”, la scienza il “come”. Risposte diverse per domande diverse.

    • Fabrizio ha detto in risposta a cabellen

      “le scienze naturali sono l’unica sorgente di conoscenza”. Questo è riduzionismo. Qual’è la prova scientifica di tale affermazione?

  11. Luigi Pavone ha detto

    Sono molto d’accordo sulla tesi che la scienza sia la forma di conoscenza teorica più evoluta rispetto alle altre. Personalmente penso che attualmente sia l’unica forma possibile di conoscenza teorica del mondo esterno.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

      O almeno io non ne conosco di migliori…

      • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Per arrivare ad affermare che “la scienza sia la forma di conoscenza teorica più evoluta rispetto alle altre” tu devi aver fatto un percorso di conoscenza che non può essere di tipo scientifico. Dunque ogni volta che esprimi un concetto tale ti contraddici puntualmente.

        • Andrea ha detto in risposta a Raffa

          Scusa Raffa,
          non ti sembra che questo pattern, che è ricorrente nel tuo approccio :

          “Non puoi dire che la disciplina che usa il metodo x sia meglio di altre discipline perchè per confrontarle non puoi usare il metodo x che le è proprio e quindi ti contraddici!”

          sia estremamente limitante, circolare e che potrebbe essere usato per giustificare il valore di qualunque disciplina alternativa alla disciplina x indipendentemente da quante persone la sostengono, da quale età abbia e da quali tesi sostenga….?

          • Raffa ha detto in risposta a Andrea

            No, non credo. Usare la filosofia per sostenere che essa non porta ad una verità è una contraddizione.

            • Andrea ha detto in risposta a Raffa

              Quindi solo la filosofia è in grado di misurare il proprio livello di verità .. Che può quindi settare aprioristicamente a “vero”, senza temere confronti. Questa non è una contraddizione, è un castello di sabbia.

              • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                Non è una mia affermazione. Io mi limito a dire che non è la scienza a determinare cosa è “vero” o cosa non lo è. Inoltre sostengo che affermare che “la filosofia non porta a nulla di vero” è un’affermazione essa stessa scientifica. Dunque contraddittoria.

                • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                  Ma nella tua accezione

                  1) Ogni affermazione sulla verità della filosofia è per definizione una affermazione di tipo filosofico,
                  2) Usare la filosofia per sostenere che essa non porta ad una verità è una contraddizione

                  ne consegue che la filosofia è vera e basta, o mi sono perso un pezzo?

                  • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                    La conseguenza l’hai tirata tu, non è mia.

                    Sicuramente dai punti 1) e 2) si afferma che la filosofia è un metodo per stabilire la verità, non ho affermato se è l’unico metodo.

                    • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                      ma come possono esistere più metodi per stabilire la verità?

                      Se esistono due metodi candidati ed ugualmente sicuri della propria validità, i quali tuttavia portano a supposte verità distinte chi stabilisce qual’è il metodo corretto? Quale disciplina farà da arbitro, la filosofia?

                    • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                      Sicuramente dai punti 1) e 2) si afferma che la filosofia è un metodo per stabilire la verità, non ho affermato se è l’unico metodo.

                  • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Andrea

                    1) Vero.
                    2) Vero.
                    ne consegue che …: falso (perché in filosofia ci sono affermazioni vere ed affermazioni false, quindi non si può dire apoditticamente che “la filosofia è vera e basta”).
                    Aggiungo
                    3) Ogni proposizione sulla verità delle scienze naturali è per definizione un’affermazione di tipo filosofico (Vero).
                    Mi pare quasi d’intravvedere un lampo d’intuizione filosofica, oggi, nei tuoi occhi, Andrea!

    • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Un’opinione filosofica che io rispetto, anche se non condivido.

    • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

      E del mondo interno?

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

        Il mondo è per definizione esterno, anche il così detto mondo interiore è un oggetto esterno alla ricerca scientifica. Forse l’unica forma di conoscenza non scientifica è quella storica, che però non costruisce propriamente teorie, ma ricostruisce fatti singolari, e tanto più è teorica quanto più necessita di appellarsi alla sociologica, all’economia etc., cioè a scienze empiriche.

        • Franz ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Apri gli occhi Pavone, l’800 è finito da un pezzo!
          Nessuna scienza ti dirà mai chi sei e che cosa vuoi dalla vita, perché ti sei innamorato di quella donna, perché hai bisogno di scrivere queste idiozie scientiste o perché ti sei convinto che Dio non esiste. Lascia in pace questo tuo dio, lascia che se ne occupino gli scienziati. Tu pensa alla tua vita e darle un senso adeguato. Questo è la vera sfida per te e distraendoti con questi discorsi non ti aiuterà.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

          E allora se il mondo è per definzione è esterno, perchè puntualizzare “mondo esterno” ed invece non affermare “mondo” e basta.
          Il pensiero è interno o esterno? E qualsiasi scienziato può osservare, studiare, manipolare, predire, ecc.. il “mondo esterno” senza pensarlo? Il mondo interno non sarà oggetto della ricerca scientifica, ma è proprio quello che la permette, come permette tutta l’attività spirituale umana, intesa in senso ampio.

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Antonio72

            Sono d’accordo. Non è vero che esiste solo un mondo esterno, è vero che solo il mondo esterno (cioè fisico) è oggetto delle scienze naturali. Ma c’è per tutti i viventi un mondo interno che poi è quello che conta più dell’altro, il quale può solo essere vissuto dall’Io o comunicato all’Altro con un linguaggio non formalizzabile.

    • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

      La fede e la fiducia è l’unica forma di conoscenza razionale dell’uomo. Anche la scienza è basata su continui atti di fede: per iniziare un lavoro devo fidarmi dei risultati a cui sono arrivati quelli prima di me, non ho il tempo necessario per studiare da capo tutto ogni volta. Per progredire la scienza deve usare la fede, l’unico metodo razionale di conoscenza. E infatti è anche quello usato da tutti gli uomini per raggiungere le molteplici posizioni quotidiane.

      • Andrea ha detto in risposta a Laura

        Non sono d’accordo Laura,
        se tu volessi metterti a verificarli di persona quei risultati, potresti farlo. La scienza si autocertifica proprio in virtù di questo fatto. Per progredire la scienza semplicemente non ripete ogni volta tutti gli esperimenti perchè sarebbe stupido farlo, non c’è nessuna fede in questo approccio, c’è se mai la minaccia credibile, che ogni mentitore subirebbe, di vedersi sbugiardato immediatamente.

        • Raffa ha detto in risposta a Andrea

          Io sono d’accordo invece. Nessuno potrebbe mai verificare tutti i passaggi fatti da chi lo ha preceduto per accertarne la correttezza. Il “potresti farlo” non giustifica nulla dato che di fatto non lo fai. Anche tu potresti conoscere se Dio esiste o meno sparandoti un colpo di pistola in testa e andando a vedere cosa c’è di là. Dunque possiamo dire che la religione su autocertifica? La scienza ha inoltre un estremo bisogno di atti di fede ogni volta che è costretta a spingersi in ipotesi non verificabili direttamente.

          “Nessun scienziato dimostra di nuovo ciò che i suoi predecessori hanno comprovato. Egli deve partire dai loro risultati, senza i quali la scienza languirebbe”. Non lo dico io, ma l’ottimo Hadjadj: http://www.meetingrimini.org/detail.asp?c=1&p=1&id=8113

          • Andrea ha detto in risposta a Raffa

            “Anche tu potresti conoscere se Dio esiste o meno sparandoti un colpo di pistola in testa e andando a vedere cosa c’è di là”

            La religione non si autocerfica proprio come, applicando lo stesso metodo da te suggerito, non potrebbe farlo l’ateismo.

            Viceversa il fatto che una legge fisica sia corretta è dimostrabile in questo momento, senza suicidarsi.
            Nessuno deve partire da niente, lo fa per convenienza, ma non vi è affatto costretto.

            Le ipotesi sono una fase iniziale della formulazione di una teoria scientifica e non sono il risultato del pensiero scientifico, quando una teoria supera lo stadio ipotetico ed è confermata dall’esperimento la fede va a farsi friggere fortunatamente.

            Ma se vuoi sottintendere che sia necessario avere fede nel fatto che la gravità si comporti domani come si comporta oggi, siamo d’accordo.

            • Raffa ha detto in risposta a Andrea

              La mia era una provocazione ovviamente.

              Ogni esperimento si basa su un blocco di verità assodate e non verificate dal soggetto che può soltanto fidarsi. Oppure teoricamente c’è la possibilità di andare a rifare tutti i calcoli di tutto quello che lo precede, ma praticamente non avrebbe a disposizione il tempo per farlo. Teoricamente si potrebbe comunque sapere se Dio esiste sparandosi. Le cose non sono diverse: teoricamente si può, praticamente no.

              Sicuramente c’è l’aspetto che sottolinei tu (esempio della gravità), e poi c’è l’aspetto che sottolinea Hadjadj: “La scienza stessa ha bisogno, spingendosi in ipotesi non verificabili direttamente, di ‘atti di fede’. Le faccio un esempio recente. Il principio cosmologico è quello secondo cui l’universo sarebbe in ogni situazione isotropo e omogeneo, ovvero uguale e soggetto alle stesse leggi in tutte le sue zone. Se non c’è la possibilità della ripetibilità, senza il presupposto che l’universo abbia ovunque le stesse leggi, diventa difficile fare delle affermazioni che abbiano valore, appunto, universale. Recentemente alcuni importanti ricercatori americani che studiano la cosiddetta energia oscura, per spiegare delle anomalie nelle osservazioni sono giunti a mettere in discus¬sione il principio cosmologico. Ne ha dato conto la rivista Scientific American sul numero di aprile. Anche questo è un ‘atto di fede’. Come lo sono tutte quelle ipotesi da cui grandi scienziati partono e in cui credono senza avere ancora osservazioni, documentazioni, dati empirici certi per poter dire che è così. Non posso imparare nulla se non mi fido dell’autorità del mio insegnante né del potere della ragione e della gioia della verità. Al fondo di ogni procedimento scientifico si trova un atto di fiducia. Nessun scienziato dimostra di nuovo ciò che i suoi predecessori hanno comprovato. Egli deve partire dai loro risultati, senza i quali la scienza languirebbe»

              • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                “La scienza stessa ha bisogno, spingendosi in ipotesi non verificabili direttamente, di ‘atti di fede”.

                Nessuna disciplina potrebbe avanzare senza fare ipotesi, è il metodo attraverso cui tali ipotesi vengono poi smentite e confermate che rivela il livello di qualità intrinseco della disciplina stessa. La scienza ha dalla sua un rigore nel consolidare le proprie conoscenze che relega quella che viene qui considerata fede ad una semplice convenienza.

                “Nessun scienziato dimostra di nuovo ciò che i suoi predecessori hanno comprovato.”

                E’ esattamente quello che sostengo io, la differenza è che potrebbe farlo se volesse.

                • Raffa ha detto in risposta a Andrea

                  Anche la fiducia viene confermata o smentita. La scienza ha bisogno sempre dell’atto di fede per procedere in modo razionale.

                  «Al fondo di ogni procedimento scientifico si trova un atto di fiducia. Nessun scienziato dimostra di nuovo ciò che i suoi predecessori hanno comprovato. Egli deve partire dai loro risultati, senza i quali la scienza languirebbe»”.
                  Nessuno può farlo, anche volendo. Infatti nessuno lo fa. Teoricamente è possibile farlo, come è teoricamente possibile sapere se Dio esiste o meno sparandosi in testa.

        • Andrea ha detto in risposta a Andrea

          “immediatamente” va preso con le pinze ovviamente,se per ripetere l’esperimento è necessario costruire un nuovo LHC.

        • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

          Non tutta la scienza. Per esempio non è affatto così in biologia, in particolare per quanto riguarda la teoria darwiniana (vedi sotto cosa afferma il genetista Lewontin).
          Permettimi, la tua visione di una comunità scientifica granitica sulle proprie convinzioni e senza dibattiti interni, spesso anche accesi (se vuoi ti riporto cosa dice Dawkins sulla nuova frontiera dell’epigenetica: una singola noticina velenosa in un libro di quasi 400 pagine) mi pare un po’ ingenua.
          Ti consiglio tra l’altro anche “Il sogno del genoma umano e altre illusioni della scienza” del genetista R. Lewontin.

          • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

            Beh, la scienza non è un blocco di marmo, e ai suoi margini ci sono teorie in contrasto e se vogliamo in competizione nello spiegare l’una meglio dell’altra questo o quel fenomeno. Ma il metodo con cui riconoscere quale delle due sarà la migliore è noto a priori e una delle due vincerà ( o si scoprirà che erano la stessa cosa).

            Certo se si ritiene invece, che la formula sulla velocità della caduta di un grave in funzione di gravità e altezza sia oggetto di continua fede, allora sono d’accordo con voi.

            • Antonio72 ha detto in risposta a Andrea

              Sei sicuro che conti solo il metodo e non altri fattori esterni alla scienza nel successo di una teoria rispetto ad un’altra?
              Ma guarda che la biologia o le neuroscienze non studiano mica la caduta dei gravi o l’acqua che bolle.
              Come già detto la stessa teoria darwiniana non è di certo riconducibile alla fisica meccanica, come nemmeno l’intera biologia. E’ la complessità il fattore determinante in quest’ultima disciplina scientifica; e basta una singola cellula, non mi riferisco all’intero organismo.

              • Andrea ha detto in risposta a Antonio72

                Antonio, da un lato in ogni disciplina il cui attore è l’uomo, vi saranno potenziali minacce distorsive legate ad orgoglio, affetto per le proprie idee, competizione. Dall’altro vi sarà sempre una zona grigia di confine tra ciò che è potenziamente scientifico e ciò che non lo sarà. Tale zona è quella delle ipotesi scientifiche.

                Non sta tuttavia a noi stabilire per quanto tempo una ipotesi smentita o non smentita possa avere dignità d’essere considerata ipotesi scientifica, le ipotesi non hanno scadenza. Ma se spiegano la realtà osservabile nel modo fino ad ora più economico possibile e compatibilmente alle leggi già verificate sono sicuramente buone ipotesi scientifiche. Vogliamo dire che la teoria darwininana non è una teoria scientifica cui possiamo associare una legge tipo quella della gravitazione? Sono d’accordissimo con te. Vogliamo dire che non si tratta di una ipotesi di teoria scientifica rispetto ai canoni che ho evidenziato qui sopra? Ecco io questo non mi sento di affermarlo.

                Creiamo razze di cani, sfruttando artificialmente gli stessi meccanismi che attribuiamo alla selezione naturale e questo produce individui molto diversi, la cui ibridazione con specie simili produce in alcuni casi risultati non fertili e questo mi sembra a supporto della tesi che ad un certo punto se separati sufficientemente a lungo due stream evolutivi generino specie (attenzione: definizione umana) che non possono più accoppiarsi con successo e quindi distinte…

                é un ipotesi scientifica? A occhio mi pare di si, ed è molto economica, ha un potere di rappresentare e di comprire la complessità che viviamo in modo molto forte. Così come la gravitazione comprime in modo molto forte il modo in cui ci appaiono rapportarsi i corpi celesti.

                Dopodichè io stesso non posso escludere che Dio controlli volontariamente ed in ogni momento con atto intenzionale la posizione di ogni corpo celeste illudendoci che ciò sia basato su leggi semplici, ma questa ipotesi non è la più semplice.

                E’ corretto dire che un’ipotesi più semplice è più vera?

                Decidi tu:

                2,4,6,8 il prox numero di questa successione è 10, o che ne so , 34, posto che io possa inventare un’espressione che dia 34, dopo aver dato proprio questi come precedenti risultati al variare di un’unica variabile?

  12. Antonio72 ha detto

    Mi pare di aver riscontrato una contraddizione, ma forse un’abbaglio, tra il seguente brano:
    “Qui è del tutto evidente, a mio parere, il corto circuito logico, laddove l’asserto principale (“le scienze naturali sono l’unica sorgente di conoscenza”) è un a priori che non deriva certo dalla sperimentazione scientifica!”

    e questo:
    “Indiscutibilmente, la fortuna della teoria è legata anche alla sua struttura concettuale apparentemente semplice, (…); d’altro canto, il suo successo paradossalmente discende anche dal fatto che è ben difficile se non proprio impossibile verificarla o falsificarla in senso metodologico, come invece accade nel caso delle ordinarie teorie scientifiche.”

    Ma allora questa teoria darwiniana può dirsi una teoria scientifica o no? Dall’ultimo pezzo si evince che non sia una ordinaria teoria scientifica; ma allora significa che forse esistono teorie scientifiche straordinarie che possono esimersi dal metodo scientifico sperimentale? Se fosse possibile sarebbe del tutto lecito pensare, come fanno i creazionisti, che la teoria darwiniana non sia una teoria scientifica.

    Per quanto riguarda l’asserto di Pievani “le scienze naturali sono l’unica sorgente di conoscenza attendibile sul mondo” pare che Cabellen abbia dimenticato, non so se per distrazione o altro, una parolina secondo me fondamentale: ATTENDIBILE. (che a dire il vero scompare dall’altra parte anche nell’articolo).
    E la scienza naturale può considerarsi attendibile proprio perchè si fonda sul metodo scientifico sperimentale, ovvero sulla verificazione oggettiva della realtà.
    Ma allora, comincio a non capirci più nulla, dato che si considera attendibile la stessa teoria scientifica darwiniana (non ordinaria), ancorchè “è impossibile verificarla”, mentre la teologia e qualsiasi filosofia sono invece da considerarsi pressapoco delle panzane, almeno secondo Pievani, proprio per la ragione opposta.
    In definitiva qualcuno bara spudoratamente al gioco delle tre carte….

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

      Non conosco questo Pievani, ma per quanto mi riguarda la filosofia è una forma di conoscenza non attendibile non perché non è attendibile (o verificabile, o falsificabile), ma perché non è affatto conoscenza, lo stesso vale per la teologia in quanto branca della filosofia. Tutte le proposizioni della filosofia o non sono proposizioni o se lo sono c’è dietro l’angolo una migliore proposizione scientifica pronta a sostituirle.

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Anche questo tuo ragionamento, Pavone, è puramente filosofico e quindi, a tuo dire, inattendibile e privo di conoscenza.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

          Non è affatto un ragionamento. La filosofia non sarebbe in grado di pervenire a questa proposizione (mi sfugge come potrebbe, l’unico modo sarebbe quello della petitio principii). E’ piuttosto un asserto empirico, o meglio una constatazione che non esistono proposizioni filosofiche che ci dicono com’è fatto il mondo esterno (se qualcuno conosce una proposizione di questo tipo potrebbe comunicarla, io non ne conosco). E’ una constatazione che laddove siamo pervenuti ad autentiche proposizioni intorno al mondo esterno lo abbiamo fatto con i metodi scientifici o con la testimonianza diretta di fatti.

          • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

            “una constatazione che non esistono proposizioni filosofiche che ci dicono com’è fatto il mondo esterno”
            E’ una proposizione filosofica, non hai fatto alcun esperimento scientifico prima di affermare questa verità.

            “laddove siamo pervenuti ad autentiche proposizioni intorno al mondo esterno lo abbiamo fatto con i metodi scientifici”
            “Oggi è una bella giornata”, “la spiaggia è deserta”, “mi sento solo”, “ho voglia di un gelato”, “so che tu sei sincero”, “sono sicuro del suo amore” ecc…tutte proposizioni intorno al mondo esterno senza alcun metodo scientifico a supporto.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

              Non è una proposizione filosofica, ma una constatazione.

              • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Assolutamente no. Una proposizione è un’affermazione espressa con parole ed è quella che tu hai fatto: “non esistono proposizioni filosofiche che ci dicono com’è fatto il mondo esterno”

                Una constatazione invece è un “prendere atto che”, un dato oggettivo come “oggi c’è il sole”, oppure “Luigi non sa più cosa dire”. Una constatazione si constata e quindi è valida per tutti. Mentre la tua supposizione filosofica è valida solo per te.

                Tu stai facendo soltanto cattiva filosofia, scambiando le tue affermazioni addirittura per constatazioni oggettive. Pensa te dove arrivi.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Ma se fosse veramente così come affermi, ovvero che non esistono proposizioni filosofiche che ci dicono com’è fatto il mondo esterno, come poteva vivere l’uomo prima dell’avvento della scienza sperimentale galileiana? Come si è potuta evolvere qualsiasi civiltà umana nel mondo pre-scientifico?

          • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Mmm, Pavone, adesso farfugli. Diciamo la verità: per te la scienza è attendibile non perché dà conoscenza, ma per il successo evidente delle sue applicazioni tecnologiche.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Giorgio Masiero

              Non conosco proposizioni filosofiche intorno al mondo, ma solo scientifiche o storiche. Questa non è una proposizione filosofica, ma una constatazione. La proposizione che non esistono proposizioni filosofiche intorno al mondo esterno non è una proposizione filosofica. Se proprio dovessimo cercare un ambito disciplinare direi che è una proposizione storica. Quanto alla questione del rapporto tra tecnica e scienza, questo è fondato sulla distinzione concettuale tra, rispettivamente, prassi e teoria, pragmaticamente efficace e verità Sono nozioni distinte, ma constatiamo che le proposizione di cui possiamo dimostrare scientificamente la loro verità sono anche quelle che possiamo potenzialmente sfruttare in ambito tecnico.

              • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Cadi in contraddizione con i tuoi commenti in altro blog dove si parlava di MQ, non ricordi? Non ricordi che ti chiesi la tua interpretazione filosofica della MQ? E cosa è questa interpretazione filosofica se non la descrizione della realtà esterna, in base alla teoria scientifica? Per me è quindi esattamente il contrario: è la teoria scientifica che non ci dice nulla del mondo esterno, e per dirci qualcosa è necessaria una sorta di traduzione in prosa del linguaggio matematico.

                “La legge di conservazione dell’energia è un teorema riguardante quantità da calcolare e sommare, senza alcun accenno al meccanismo interno, e analogalmente le grandi leggi della meccanica son leggi matematiche quantitative per cui non abbiamo nessuna spiegazione. Perchè per descrivere la natura possiamo usare la matematica, senza riuscire a spiegare il funzionamento? Nessuno lo sa, ma dobbiamo andare avanti lo stesso in questo modo, perchè funziona.” (Feynman).

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                  E’ possibile, ma non ricordo francamente. Puoi linkare gentilmente i commenti? Non ricordo davvero, strano.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Non ricordi che mi hai detto che sei indeciso sulle varie intepretazioni filosofiche della MQ?
                    Allora se è come ci racconti, spiegaci come descrive il mondo esterno la MQ.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                      No, Antonio, non ricordo proprio, scusami. Come ti ho detto, è possibile che io mi sia contraddetto, ma non riesco proprio a ricordare. Non è possibile che tu ti stia confondendo con qualcun altro?

              • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Sbagliato. Una constatazione è dire: “tu ti chiami Pavone”, questo è vero per me e per chiunque.

                Il colmo lo raggiungi quando dici: “Non conosco proposizioni filosofiche intorno al mondo, ma solo scientifiche o storiche. Questa non è una proposizione filosofica, ma una constatazione”.
                Un tuo parere personale o un frutto della tua ignoranza (“non conosco”) diventa una constatazione oggettiva. In realtà è frutto di ignoranza personale a cui si può porre rimedio.

              • roberto F ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Quando Luigi Pavone afferma : “Non conosco proposizioni filosofiche intorno al mondo, ma solo scientifiche o storiche. Questa non è una proposizione filosofica, ma una constatazione”, non si avvede di scambiare una ( sua ) convinzione con una constatazione: e poiché Luigi è così convinto, ritiene di poter asserire che tale convinzione sia una constatazione, e quindi che NON sia una proposizione filosofica. ma diciamo, intanto, che ciò che egli chiama “constatazione” è falsa. Esistono proposizioni filosofiche INTORNO AL MONDO imprescindibili ANCHE per l’empirista più accanito. Ad esempio, che un essente qualsiasi sia identico a sé e differente dall’altro da sé è una proposizione filosofica che nessuno, nemmeno Luigi Pavone né Telmo Pievani possono non solo fare a meno, ma nemmeno confutare. Infatti l’affermazione “non esistono o non vedo proposizioni filosofiche sul mondo” è una affermazione identica a sé e diversa dalla propria negazione, ché, se così non fosse, Luigi direbbe il contrario di quanto ha scritto. Dunque quell’affermazione è 1 )falsa, 2) non è una constatazione, 3) è una affermazione filosofica, 4) smentisce se stessa dal momento in cui viene in chiaro l’esistenza irrefutabile di affermazioni filosofiche VERE sul mondo… Ciao , Roberto

                La proposizione che non esistono proposizioni filosofiche intorno al mondo esterno non è una proposizione filosofica”,

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a roberto F

                  Ciao Roberto, non vi è dubbio che esistano quel tipo di proposizioni. Ma sono proposizioni intorno al mondo? Chiediti: se non esistesse alcun mondo (occorre una immaginazione filosofica abbastanza spregiudicata), la proposizione che ogni ente è identico a sé stesso, o la legge di Leibniz secondo la quale se due enti sono identici, allora il primo ha le medesime proprietà del secondo (e viceversa), queste proposizioni sarebbero ancora valide? Dal mio punto di vista, sì, sarebbero ancora valide anche se il mondo non esistesse. Sembrano dunque non essere proposizioni informative intorno al mondo, ma schemi di proposizioni.

      • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Per sostenere che “la filosofia è una forma di conoscenza non attendibile” hai dovuto fare una riflessione filosofica e quindi ti sei contraddetto. Tutto quello che dici dalla mattina alla sera per 365 giorni all’anno è dovuto ad un percorso di conoscenza filosofico personale, non sei mai entrato in laboratorio per verificare nessuna delle tue affermazioni.

        “Tutte le proposizioni della filosofia o non sono proposizioni o se lo sono c’è dietro l’angolo una migliore proposizione scientifica pronta a sostituirle”
        Per fare questa affermazione hai lavorato di filosofia e dunque la tua affermazione per essere vera dev’essere falsa in principio.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

        E quindi questa teoria darwiniana cosa sarebbe, una via di mezzo?

        “Quanto a chi afferma che l’evoluzione non sarebbe mai stata -provata-, quello di prova è un concetto di cui gli scienziati sono stati costretti a diffidare. Autorevoli filosofi ci dicono che in campo scientifico non possiamo dimostrare niente. I matematici sono in gradi di dare dimostrazioni (secondo una visione molto riduttiva, sono gli unici ad averne titolo), ma il massimo che possono fare gli scienziati è dire che, nonostante tutti gli sforzi, non sono riusciti a confutare l’assunto.” (R. Dawkins).

        E poi addirittura ci racconta (sempre Dawkins) dell’assunto non dimostrabile, non come il teorema di Pitagora, che la Luna sia piccola del Sole.
        Ma come? Non era la scienza che doveva dare lezioni alla filosofia, ed invece si viene da sapere proprio dal riduzionista-maximo che è proprio la filosofia quella che sta in cattedra.

    • cabellen ha detto in risposta a Antonio72

      La teoria dell’evoluzione non è ovviamente “sperimentale” (per quanto, ch’io sappia, sono stati effettuati anche esperimenti sull’arco di diversi anni che hanno dimostrato la presenza di mutazioni adattative), ma si basa comunque su riscontri fossili, osservazioni naturali ecc.
      Io non ho l’ossessione di Dio, mi è sufficiente che non faccia parte di nessuna ipotesi nelle indagini sulla natura. Può invece essere una questione di cuore, di etica o di scommessa su un senso dell’esistenza, come dice anche il pessimo e sconclusionato articolo di Marcello Veneziani che Raffa mi ha segnalato.

      • Raffa ha detto in risposta a cabellen

        Gran parte della teoria evolutiva non è affatto suffragata da nessun fossile o osservazione naturale, confermato anche dalla New York University: http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2010/11/09/darwins-theory-of-gradual-evolution-not-supported-by-geological-history-nyu-scientist-concludes-.html

        Tu puoi benissimo sbraitare contro l’ipotesi di un Creatore, senza avere prove ovviamente, ma essa rimarrà l’ipotesi più accreditata per spiegare tutto, tanto che vi aderisce il 99% della popolazione umana. Per aiutare l’emancipazione dovrai cercare di convincere innanzitutto te stesso e cominciare a smetterla di ossesionarti di Dio. Più ne parli e più Lui sarà presente a ricorcare a tutti che l’uomo non può non interrogarsi su di Lui. L’ateo militante dimostra proprio questo.

        Hai tirato in ballo Boncinelli senza una minima conoscienza di quello che citavi. Ripropongo qui quello che ti da fastidio:
        “il libro non ha però nulla di antireligioso o anticlericale, come vorrebbe il titolo-spot (La scienza non ha bisogno di Dio, Rizzoli); semplicemente, dimostra come la visuale della scienza (l’aprirsi di nuovi paesaggi cognitivi o di un nuovo modo di guardare quelli abituali) deleghi la trascendenza ad altre discipline, dalla filosofia alla teologia”: http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/12_febbraio_08/vita-evoluzione-boncinelli_d6b8d574-5246-11e1-9430-803241dfdaad.shtml

        Ti consiglio comunque questo titolo: http://en.wikipedia.org/wiki/Finding_Darwin%27s_God
        Scritto dal biologo Kenneth R. Miller che -diciamocelo tra noi- a Boncinelli lo guarda dall’alto in basso 🙂

        • cabellen ha detto in risposta a Raffa

          Raffa, a quanto pare non sono io ad avere l’ossessione di Dio, o della teoria dell’evoluzione…
          Boncinelli l’ho ascoltato stasera e ha detto, pacatamente, più o meno quello che tu mi citi, cioè che le questioni religiose non intersecano lo studio della natura.
          Sia ben chiaro che a me piacciono anche la musica e la letteratura, e ho una certa stima della religione proprio perché ha fornito materia all’arte.

      • Antonio72 ha detto in risposta a cabellen

        Ma anche la filosofia parte dall’osservazione, altrimenti da cosa, ed interpreta la realtà che osserva. Allora che differenza c’è con la teoria darwiniana?
        Ed il pensiero fa parte dell’indagine sulla natura? O forse potresti indagare alcunchè senza pensiero? E chi indaga sul pensiero? Se il pensiero non esiste non può esistere nemmeno alcuna indagine, se invece esiste, la scienza naturale, per ovvie ragioni, è incapace di indagarlo.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

          La filosofia non sembra far uso di osservazioni. Si può fare filosofia senza beccarsi una goccia d’acqua ad osservare i fenomeni. Forse possiamo dire che la filosofia ha a che fare con il vissuto del filosofo, che ciascun filosofo muove da esigenze diverse, ma la filosofia non fa un uso sistematico di osservazioni (non fa parte dei suoi metodi). E’ vero però che oggi esistono programmi di ricerca che vedono collaborare insieme filosofi e psicologi cognitivi.

          • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

            “La filosofia non sembra far uso di osservazioni”
            La filosofia nasce sempre da un’osservazione del reale.

            “Si può fare filosofia senza beccarsi una goccia d’acqua ad osservare i fenomeni”
            In questo momento per dire questa frase stai facendo filosofia seduto sulla sedia.

            “che ciascun filosofo muove da esigenze diverse”
            Ogni uomo ha un substrato identico all’altro, così l’africano con l’eschimese. Quel che è vero per me è vero per te.

            • Vronskij ha detto in risposta a Raffa

              @Raffa
              Il tuo primo punto con osservazione del reale è un po in contraddizione con il terzo che astratta sul reale africano e eschimese per un substrato umano astratto. Saranno sempre problemi se il ricercatore della verità non sarà una persona integrale che non fa differenze (se non formali per mettere un etichetta) tra scienza e filosofia, attività complementari che devono essere relazionati insieme, affrontando i problemi in modo elastico, secondo il caso.

              • Raffa ha detto in risposta a Vronskij

                Nessuna contraddizione: l’uomo è identico in tutti i luoghi in cui vive, la filosofia nasce sempre da un’osservazione del reale.

                • Vronskij ha detto in risposta a Raffa

                  Ancora spunta il problema, partendo dall’osservazione del reale non è che viene fuori “l’uomo è identico in tutti i luoghi in cui vive”. E’ come per dire che tutte le lingue sono identiche. Si deve fare un sforzo “filosofico” basato sul fatto reale del traduzione per capire che esiste l’Uhrlingua, che nessuno l’ha sentito ancora realmente.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Per me invece anche la scienza sperimentale galileiana proviene da un diverso approccio filosofico al mondo esterno, e cmq è un dato di fatto che non è avvenuto il contrario.
            E non mi hai risposto alla domanda di come potesse l’uomo edificare civiltà prima della rivoluzione galileiana. Insomma non è che prima del metodo sperimentale moderno, l’uomo fosse così a secco a livello di conoscenza scientifica. Se vuoi le prove guarda le piramidi, tanto per dirne una.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

              Ti ho risposto, ti ho risposto. Tu non mi hai invece risposto (e neanche Masiero): qual è un esempio di proposizione filosofica vera intorno al mondo?

              • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                “Oggi è una bella giornata”, “la spiaggia è deserta”, “mi sento solo”, “ho voglia di un gelato”, “so che tu sei sincero”, “sono sicuro del suo amore” ecc…tutte proposizioni intorno al mondo esterno senza alcun metodo scientifico a supporto.

                  • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    “l’unica forma di conoscenza non scientifica è quella storica”
                    Falso. Io conosco il mondo senza alcun bisogno scientifico:

                    “Tu mi ami”, “io ti voglio bene”, “lui è sincero”, “stimo quell’uomo”, “vivo felicemente”, “mi sento stimato” ecc…

                    La vita si basa su atti di fede e proposizioni filosofiche, come tutte quelle che hai fatto finora, dimostrando che esse sono in grado di convincere pienamente una persona.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      sono tutte affermazioni storiche riguardanti eventi storici singoli.

                    • Laura ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Mi dai una definizione di “affermazione storica” per favore?

                    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

                      “Tutti gli uomini amano qualcuno”, “tutti gli uomini vogliono essere felici”, “tutti gli uomini amano gustare il cibo”, “tutti gli uomini sperano in una bella giornata”.

                      Tutte affermazioni vere, non storiche, che non riguardano eventi singoli, e che non sono scientifiche.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Sono senza dubbio proposizioni quantificate universalmente, ma al fine di giustificarle dobbiamo affacciarci dalla finestra e vedere se di fatto tutti gli uomini aspirano ad essere felici. Per fare questo dobbiamo munirci di strumenti empirici di rilevamento della felicità, nonché di una nozione operativa di felicità. In ogni caso non arriveremo mai a dare una dimostrazione di quelle proposizioni, perché non potremmo escludere che qualche uomo non abbia o non aspirerà alla felicità.

                      Se invece vogliamo che quelle proposizioni siano metafisiche, non supportate da nessun tipo di metodo scientifico, dovremmo allora derivare l’aspirazione all’essere felici dalla nozione di uomo, e c’è solo un modo per fare questo: presupporre sin dall’inizio che la nozione di uomo sia tale da contenere implicitamente l’aspirazione alla felicità: il metodo tautologico, che però è poco informativo.

                    • Karma ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ma che risposta eh? Possibile che quando uno è con le spalle al muro deve sempre uscire con queste boiate? Ma l’umiltà di dire: “Ok, stop. Ci ho provato e mi è andata male” non viene più insegnata?

                      Buon rilevamento della felicità a tutti! 😀
                      Mi raccomando, portate lo strumento.

                    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

                      Solite chiacchiere, Luigi. Produci il solito fumo per negare l’innegabile. Ripropongo:

                      “Tutti gli uomini amano qualcuno”, “tutti gli uomini vogliono essere felici”, “tutti gli uomini amano gustare il cibo”, “tutti gli uomini sperano in una bella giornata”.

                      Tutte affermazioni vere, non storiche, che non riguardano eventi singoli, e che non sono scientifiche.
                      Lascia la scienza agli scienziati e smettila di giocare al piccolo chimico.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Io invece di consiglio di andare a studiare un po’ di filosofia, è il minimo per uno che ne voglia parlare sensatamente.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Credo che sia maggiormente nel tuo interesse, sopratutto ti aiuterebbe ad uscire dal positivismo ottocentesco e cominciare ad affrontare la realtà. Studia questi articoli, studia cosa gli scienziati e i filosofi della scienza dicono del limitato campo d’indagine della scienza. Cambia dio, Luigi, quello che ti sei scelto è fuori moda ormai.

                      Ribadisco un esempio di infinite verità stabilite senza alcuna valutazione scientifica, ma puramente filosofica: “Tutti gli uomini amano qualcuno”, “tutti gli uomini vogliono essere felici”, “tutti gli uomini amano gustare il cibo”, “tutti gli uomini sperano in una bella giornata”.
                      L’uomo è lo stesso sempre, pur restando un essere unico.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Raffa

                      @Luigi

                      E come fai a dimostrare empiricamente l’esistenza dell’uomo? Non lo puoi fare in quanto la scienza non ha gli strumenti adatti. Ergo l’uomo non può essere una verità scientifica, e quindi attendibile. Anzi dirò di più, per sapere che la nozione di Luigi contenga la nozione di uomo dobbiamo presupporre sin dall’inizio che la nozione di uomo sia contenuta implicitamente in Luigi, ovvero che Luigi sia un uomo. Quindi l’affermazione “Luigi è un uomo” è una tautologia.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Come saperebbe, l’embriologia è in grado di dimostrare che lo zigote è un uomo, e poi la scienza non sarebbe in grado di dimostrare che Antonio è un uomo?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Raffa

                      L’embriologia non dimostra un’acca sull’uomo e nemmeno la scienza.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Quest’ultimo commento ti si ritorcerà contro 🙂

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ha perfettamente ragione Antonio. L’embriologia non dice nulla sull’uomo in quanto persona, afferma senz’ombra di dubbio che l’aborto uccide un essere umano appartenente alla specie “Sapiens”, ma la definizione di “persona umana” è puramente filosofica. La scienza rimane muta, un’altra volta.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Raffa

                      Lo so cosa intendi Luigi, ma lo dovresti sapere meglio di tutti che i dibattiti sui concetti di “persona” o di “uomo” non possono essere di certo solo scientifici. Lo dimostra il fatto che se l’embrione-persona fosse una verità scientifica accertata oggettivamente non servirebbe alcuna discussione.

                    • Andrea ha detto in risposta a Raffa

                      Scusate non sto capendo bene, la scienza non da etichette, le etichette le danno gli uomini, e sono delle convenzioni che il linguaggio usa per stabilire più velocemente che si sta parlando della stessa cosa…

                      il concetto di uomo è un concetto umano, come lo è quello di persona, non c’è nulla di scientifico in questo, la scienza potrebbe riferirsi all’uomo come essere vivente identificato dal codice xyz e nessuno dei suoi postulati ne risulterebbe compromesso.

                      Quindi non diciamo che la scienza è limitata perchè è agnostica rispetto ad aspetti di caratterizzazione accessoria, perchè questi sono un condimento che alla scienza non serve per niente. Esistono una pletora di altre discipline che si occupano di questo.

                      “la definizione di “persona umana” è puramente filosofica. La scienza rimane muta, un’altra volta.”

                      di filosofico c’è tutto ciò che dell’uomo non si può affermare come vero su base sperimentale, ma si desidera comunque concettualizzare. Alcuni concetti possono poi costituire le ipotesi di una verifica scientifica, altri sono formulati in modo da non renderlo possibile (chi decide se la scienza è più o meno vera di una disciplina che mi invento oggi e che si chiama:” Disciplina della verità” ?)

                      Il mio problema personale, e questo è sicuramente un mio limite, è che pur nei vari gradi di autoreferenzialità che ogni disciplina è in qualche modo costretta ad avere, trovo molto più interessanti quelle basate su un metodo rigoroso e condiviso, quelle che ci permettono di rappresentare e spiegare la realtà che cade sotto i nostri sensi, rispetto a quelle che propongono una fumosa ricerca della verità, avendo tuttavia come pre-requisito la non verificabilità stessa dei propri metodi (che altrimenti le renderebbero scientifiche)

                    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

                      La risposta è a Pavone, anche se Andrea preferisce non citarlo.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                  Secondo te “ho voglia di un gelato” è una proposizione filosofica? 😀

                  • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Io non ho parlato di “proposizione filosofica”, ma di “proposizione non scientifica”. La filosofia indaga l’essere e dunque anche il “sentire” e il domandarsi perché si “sente”. Sperimentare un desiderio di compimento, come il gelato, spiegarne i motivi e il “perché” è compito della filosofia.

                    La scienza ha un campo d’azione limitatissimo, lo ha detto proprio ieri il prof. Bizzarri, biochimico che -al contrario tuo-, ci lavora nella scienza: “Per cui, diamo a Dio ciò che è di Dio, e agli scienziati ciò che compete il loro (ristretto) ambito di osservazione”.

                    Hai visto che con pochi ragionamenti il tuo dio crolla, eh?

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Sì sì, ho visto: in effetti crolla, crolla! 😀

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Non so, mi fido di te.
                      Il crollo delle tue certezze è però palese. E questa è una constatazione.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Più propriamente parlando, tende a crollare, ma ancora resiste. Se proprio vogliamo che crolli, occorrerebbe qualche rinforzo, per esempio un intervento di Kosmo, allora sì che crollerebbe miseramente e definitivamente 🙂

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Mi piace che la butti sull’ironia, ti viene anche bene. Finalmente direi.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Al di là degli scherzi, leggi attentamente questo http://www.uccronline.it/2012/02/19/darwin-day-2012-il-biochimico-tortora-ce-troppa-ideologia-darwiniana/#comment-53192
                      Penso che anche chi non abbia una preparazione filosofica può comprenderlo. In ogni caso, sarò lieto di rispondere ad ulteriori obiezioni; adesso però sono stanco. Alla prossima.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Risposta vuota, lo capirebbe anche uno senza preparazione filosofica che stai allegramente girando intorno.

                      Oltretutto ti ho risposto. Può capirlo anche chiunque giochi a fare lo scienziato senza esserlo:
                      http://www.uccronline.it/2012/02/19/darwin-day-2012-il-biochimico-tortora-ce-troppa-ideologia-darwiniana/#comment-53201

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Temo che tu non capisca un tubo di filosofia, però siamo in democrazia e tutti si possono improvvisare filosofi. 🙂 ciao ciao

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      La tua è un’affermazione scientifica? Sai che tu puoi fare solo affermazioni scientifiche vero? Tutto il resto non ha senso, me lo insegni tu.

                      Comunque mi avevi già salutato dieci minuti fa (http://www.uccronline.it/2012/02/19/darwin-day-2012-il-biochimico-tortora-ce-troppa-ideologia-darwiniana/#comment-53203)….non credi che il tuo bisogno di avere l’ultima parola sia spiegabile con un disordinato bisogno di affermazione personale? A questa tuo disordine potresti trovare risposta cominciando a capire perché l’uomo ha sempre bisogno di compimento, di ordine e di soddisfazione. Finché continuerai a giocare al piccolo chimico facendo finta di essere uno scienziato, questo tuo bisogno resterà. Ti consiglio un approccio filosofico che indaghi il senso del tuo bisogno e del tuo vivere.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Oddio, dimenticavo che tu sei quello che riporta creativamente le mie affermazioni. Non ho mai affermato che le uniche proposizioni dotate di SENSO siano quelle scientifiche. Ho invece affermato che le uniche proposizioni informative (VERE) intorno al mondo sono quelle sintetiche della scienza e della storiografia. Non esistono proposizioni filosofiche (o logiche o matematiche) vere intorno al mondo. Forse una filosofica di Leibniz, cioè “le monadi non hanno finestre”: http://www.youtube.com/watch?v=5XvsJfzoBAY 🙂

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Raffa

                      Ma il linguaggio della scienza non è la matematica? E come fa una teoria scientifica matematica a fare una proposizione vera intorno al mondo, se come dici, la matematica non può farlo?

                    • Raffa ha detto in risposta a Raffa

                      Poco cambia, nonostante tu senta il bisogno di inserire qualche faccina per far vedere che sei sereno e non infastidito, ma l’insistenza nell’inserirle non faccia altro che provare proprio l’opposto.

                      Basta modificare una parola: la tua è un’affermazione scientifica? Sai che tu puoi fare solo affermazioni scientifiche vero? Tutto il resto non è vero, me lo insegni tu.

                      “Non esistono proposizioni filosofiche (o logiche o matematiche) vere intorno al mondo”
                      “Tutti gli uomini vogliono essere felici”, “tutti gli uomini amano gustare il cibo”, “tutti gli uomini sperano in una bella giornata”
                      Tutte preposizioni filosofiche vere intorno al mondo.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      @Antonio72
                      la scienza ha bisogno di molte altre cose a priori oltre che il linguaggio della matematica, per esempio ha bisogno di schemi interpretativi, di valori epistemici, di ipotesi etc. Senz’altro. La filosofia “tocca” il mondo attraverso la sua “presenza” nella storiografia e nella scienza. I migliori filosofi di diverse scuole hanno capito questo. Ripeto, non esistono proposizioni filosofiche informative vere intorno al mondo. Lo so che può suonare strano, ma è così. Se qualcuno è a conoscenza di proposizioni di questo tipo, le comunichi. Le proposizioni suggerite da Raffa “tutti gli uomini aspirano alla felicità”, o citando Aristotele “Tutti gli uomini aspirano alla conoscenza”, o sono tautologiche (in tal caso sono analisi concettuali, di cui la filosofia si occupa ampiamente), oppure sono informative (sintetiche), e in questo caso, benché formulate in qualche libro di filosofia, restano proposizioni che attendono il tribunale dell’esperienza per essere decretate o vere o false. fermo restando che nessuna proposizione universale sintetica può trovare una piena e assoluta dimostrazione scientifica (il ben noto, tranne a Raffa, problema dell’induzione).

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      ” Ripeto, non esistono proposizioni filosofiche informative vere intorno al mondo.”
                      Risposta: “Tutti gli uomini vogliono essere felici”, “tutti gli uomini amano gustare il cibo”, “tutti gli uomini sperano in una bella giornata”

                      Tutte preposizioni filosofiche vere intorno al mondo.
                      Sono sicuramente filosofiche, sono sicuramente vere (infatti nessuno potrebbe dire il contrario, non c’è bisogno di aspettare nulla), sono sicuramente intorno al mondo.

                      Ricordo che Luigi ci salutava esattamente un’ora fa: http://www.uccronline.it/2012/02/19/darwin-day-2012-il-biochimico-tortora-ce-troppa-ideologia-darwiniana/#comment-53203
                      Evidentemente non riesce a staccarsi senza avere l’ultima parola, gli ho consigliato di lasciar perdere il giochino del piccolo chimico e del “Lo so che può suonare strano, ma è così” (che fa tanto da radical-chic) per approfondire filosoficamente il suo bisogno di affermazione e di riconoscimento da parte degli altri.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      Raffa, tu non capisci. I tuoi esempi sono stati tutti ampiamente confutati. Altre proposizioni filosofiche da sottoporre?

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Ampiamente? 😀
                      E da chi? Da te?

                      “Tutti gli uomini vogliono essere felici”, “tutti gli uomini amano gustare il cibo”, “tutti gli uomini sperano in una bella giornata”
                      Tutte preposizioni filosofiche vere intorno al mondo. Sono sicuramente filosofiche, sono sicuramente vere (infatti nessuno potrebbe dire il contrario, non c’è bisogno di aspettare nulla), sono sicuramente intorno al mondo.

                      Mi ripeti la confutazione? Me la sono persa.

                    • Vauro ha detto in risposta a Raffa

                      Dai Raffa, è ampiamente confutato no??!! Insisti pure 🙂

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Raffa

                      @Luigi
                      Mi dici che differenza c’è tra uno “schema interpretativo”, di cui avrebbe (anzi ha) bisogno la scienza, ed un’intepretazione filosofica? La teoria scientifica parte dall’osservazione e da un ragionamento su quello che si osserva e quindi da una certa interpretazione “filosofica” in quanto ancora non può essere scientifica.

                      “Osservazione, ragionamento, ed esperimento costituiscono quello che chiamiamo metodo scientifico” (Feynman)
                      E più sotto ho dimsotrato (MQ) che anche dopo la stesura della teoria scientifica e la sua validazione sperimentale si deve dare una certa interpretazione filosofica della descrizione del mondo fatta da quella teoria. Fino a prova contraria, ovvero alla falsificazione sperimentale. Un altro esempio lo ha portato il professore Masiero sulla sua interpretazione della teoria della relatività ristretta che, come saprai, prevede una spazio-tempo assoluto, a differenza dell’intepretazione ufficiale.
                      In questo casoa qual è la verità scientifica, mantenendo inalterata ovviamente la teoria matematica? Spazio-tempo assoluto o spazio-tempo relativo? Mi capisci che sono due descrizioni del mondo esterno differenti, anzi direi opposte.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      La presenza della faccina ridente tradisce un comprensibile nervosismo. Lascia stare, Raffa, la filosofia non è roba per te, fidati, io ho fiuto per queste cose.

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Una faccina non tradisce nervosismo. Una faccina ad ogni commento, come fai tu (tranne questo che è la classica eccezione che conferma la regola) è invece segno di nervosismo che si vuole mascherare. Tant’è che mi hai salutato due ore fa e sei ancora qui.

                      Non capisco dove tu voglia arrivare tentando di denigrare il tuo interlocutore. Non credi che sia traducibile in un altro segno di difficoltà? Tieni conto che il tuo “fiuto”, che ti porta ad essere così certo della realtà (la filosofia non è roba per me) è basato su alcuna proposizione scientifica. Hai dunque appena dimostrato che non serve a nulla la scienza quando si vuole arrivare a conoscere una verità sul mondo esterno (la filosofia non è roba per me).

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                      @Antonio
                      il fenomeno che mi descrivi, se ho capito bene, è quello noto ai filosofi come sottodeterminazione empirica delle teorie scientifiche. In questo caso due teorie scientifiche alternative sono entrambe empiricamente confermate. Io non penso che la sottodeterminazione sia assoluta però. In ogni caso, è inutile negare che esista. Quando si dà sottodeterminazione empirica, non credo che spetti alla filosofia decidere. La cosa più ragionevole è mantenere entrambe le alternative come possibili. La logica, la filosofia possono senza dubbio mettere in discussione una delle due, per esempio mostrando che è inconsistente o contraddittoria, ma non possono costruire teorie intorno al mondo.

              • Fabio Moraldi ha detto in risposta a Luigi Pavone

                La filosofia riflette sul senso del mondo e dell’esistenza umana, risponde assieme alla teologia, al “perché” e non al “come”.

                Ogni uomo è uguale all’altro, anche se ha opinioni differenti. Nei tuoi commenti perdi di vista questo che è il dato fondamentale. Il bisogno di essere contenti, soddisfatti, amati, stimati…è uguale in tutti gli uomini. Anche se votano partiti politici diversi.

              • Valeria Maggioni ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Caro Luigi, quanta confusione!
                In che modo si accerta la “verità” di una proposizione secondo te? Seguendo quale metodo si afferma “questa è una constatazione vera”?

              • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Nemmeno tu mi hai risposto sulla MQ.
                Com’è il mondo per la MQ?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Antonio72

                  Non so di che parli! Temo tu ti stia confondendo con un’altra persona. Cita i link per favore dei miei commenti relativi all’argomento, altrimenti è unitile continuare a parlare di cose che io non ricordo assolutamente. Mi puoi citare i link?

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Va bene, magari mi sto anche confondendo con un altro. Tuttavia la spiego sinteticamente: la medesima teoria scientifica, ovvero la MQ, matematicamente inecceppibile ed accettata dalla comunità scientifica in quanto ha superato con estrema precisione qualsiasi vaglio sperimentale, può descrivere il mondo esterno in varie forme, a seconda appunto, della diversa interpretazione filosofica.
                    Quella ufficiale, l’interpretazione di Copenaghen, in poche parole afferma che non esiste una realtà non osservata, o in alternativa che la realtà è non-locale. Poi ci sono teorie ancora più bizzarre, come quella dei multimondi che prevede molti mondi in parallelo simultanei, la cui comunicazione è impossibile ed anche osservazione. Questa teoria non esclude che anche la nostra stessa personalità sia presente in più mondi (e bada bene che molti fisici aderiscono alla teoria dei multimondi). Poi ce ne sono altre ancora… Tutte descrizioni diverse del mondo esterno, partendo dalla medesima teoria scientifica. Einstein invece non accettò mai alcuna di queste interpretazioni in quanto nessuna collimava con la sua ferrea visione determinista del mondo. Non a caso tentò fino alla fine di demolire o dimostrare che la MQ era una teoria incompleta, ma purtroppo per lui, non ci riuscì, anche se restò fedele alla sua convinzione filosofica di come dovesse funzionare il mondo esterno.

              • roberto F ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Sono quelle affermazioni basilari e primordiali ( quindi inoltrepassabili ) senza le quali non potresti dir nulla intorno al “mondo”, non potresti dire nemmeno “fuori piove” o simili. Ne ha parlato già Aristotele. La filosofia come scienza dei principi primi: senza tali principi non può darsi alcuna affermazione e conoscenza sul mondo, pertanto quei principi sono a tutti gli effetti principi “sul mondo”, esterno o interno che sia. Che un essente sia se stesso e non sia alro da sé, che un essente non sia la negazione di sé, il cosiddetto principio di non-contraddizione unitamente considerato insieme al principio di identità. Non è poco, anzi, tutt’altro. E’ la possibilità stessa della pensabilità delle cose e del loro manifestarsi…. Roberto

          • Xylos ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Oddiooo…un vero scientista sotto i miei occhi!! E’ la prima volta che ne vedo uno in diretta!! Ma allora esistono ancora??!!!

  13. Giorgio Masiero ha detto

    @ Antonio72
    Io non sono un biologo, né tanto meno sono esperto della teoria darwiniana. Ma se è vero che essa non è verificabile né falsificabile, allora essa non è una teoria scientifica, ma una mera speculazione filosofica, come giustamente hai rilevato.
    A questo punto mi piacerebbe sentire il parere di Pennetta.

    • Vronskij ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Non ha senso di falsificare la teoria dell’evoluzione, già un evidenza con risultati concreti in tutti i campi del scibile, come non ha senso di mettere in dubbio che la terra è rotonda. Questo è il limito di Popper che non mette limiti alla sua teoria che presuppone la possibilità che la terra verrà fuori quadrata.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

        Vale anche per la selezione naturale?

        • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

          Si che vale, selezione naturale per l’uomo è fermato (in linea generale) con la comparsa dell’uomo sapiens (la terra è rotonda), per lasciare il posto all’evoluzione culturale. Verrà un momento che sarà la terra rotonda anche per le scoperte culturali. Cosa che non vuol dire che non sarà progresso ininterrotto (non in forma quadrata), e tu non vomiterai per ripugnanza nel modo come succederà l’Apocalisse (in modo positivo, non negativo tipo Hollywood, sempre problematico come andrà a finire, visto che esiste il libero arbitrio). Notte Antonio, se hai altre domande rispondo domani.

      • Antonio72 ha detto in risposta a Vronskij

        Vale anche per la mutazione genetica casuale quale unica causa della diversificazione fenotipica?

        E c’è ancor di più…

        “Un enzima, l’isomerasi glucosio-fosfato, è passato da un parente prossimo di piante di flogo a dei batteri, due forme di vita che non hanno avuto un antenato in comune nell’arco di miliardi di anni. Di conseguenza, l’assunto che le specie camminino lungo sentieri evolutivi indipendenti, una volta che si siano divaricate l’una dall’altra, e che non possano incrociarsi, non è corretto. Tutte le forme di vita sono in contatto genetico potenziale e gli scambi genetici fra di loro continuano. I vari rami dell’albero della vita si ritrovano di nuovo insieme.” (R. Lewontin, genetista).

        Sorpreso?

        • Vronskij ha detto in risposta a Antonio72

          Questo è troppo specialistico per me, non entro in merito, aspettiamo che risponde Enzo. Notte ancora.

          • Vronskij ha detto in risposta a Vronskij

            Benché un profano in materia dico la mia (visto che Enzo non ha risposto) guidato più dal buon senso.

            Dubito in questa interpretazione di un fatto, se il fenomeno è vero deve essere molto raro e deve essere successo al livello baso dell’evoluzione. Dobbiamo ipotizzare la possibilità di un incrocio dell’uomo con le piante, sposarsi con i cespugli (visto che con maiali, capre e vacche stano facendo sesso)?

            Detto metaforicamente il fenomeno non confuta la terra come rotonda, dimostra che ha la forma di anguria, stretta nei poli.

    • Enzo Pennetta ha detto in risposta a Giorgio Masiero

      Giorgio, rispondo solo adesso per motivi di materiale impossibilità, direi di riformulare la questione in questo senso:

      1-La teoria neodarwiniana è verificabile ma non è stata ancora verificata.

      2-La teoria neodarwiniana non è falsificabile perché non è stato posto un criterio di falsificabilità.

      (Se qualcuno vuole proporne uno e ne potremo parlare)

      Quindi, a mio parere, si tratta di una teoria non scientifica in senso popperiano, potrebbe esserlo in un’ottica non falsificazionista ma non lo è neanche in quello (perché non è stata verificata nessuna mutazione casuale con incremento di informazione).

      Quindi direi che al massimo è una filosofia, e anche di tipo discutibile perché pone il caso come spiegazione di qualcosa, una filosofia che propone in definitiva una non-spiegazione.

      • Vronskij ha detto in risposta a Enzo Pennetta

        Bene, darwinismo finito nell’immondizia come filosofia discutibile,intelligent design cos’è?

      • Giorgio Masiero ha detto in risposta a Enzo Pennetta

        Ti ringrazio, Enzo. Farò tesoro di questa tua sintesi.
        Ti prego anche, dati i mestatori pseudoscientifici, i confusionari pseudofilosofici e gli ignoranti crassi che ci sono in giro (della cui ultima schiera io mi metto alla testa), perché non ci fai dono, magari per celebrare degnamente la fine dell’anniversario darwiniano, di un tuo articolo su questo argomento: scientificità o meno della teoria dell’evoluzione, scientificità o meno del neodarwinismo?

  14. Ercole ha detto

    OT

    Vi ricordate qualche giorno fa quando Agnostico e Luigi Pavone dicevano che l’Anci aveva stabilito che l’ICI valeva 600 milioni-1 miliardo? Bene ecco cosa dice il direttore generale dell’Anci: http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=1AXMJO
    Praticamente si fida del governo, il quale ha stabilito i 100 milioni di euro.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Ercole

      Grazie mille, Ercole, per l’informazione. Una curiosità soltanto: dove avrei detto che “l’Anci aveva stabilito che l’ICI valeva 600 milioni-1 miliardo”? Ci dai il link al mio commento, io non lo trovo. Grazie.

  15. Luigi Pavone ha detto

    Grazie Kosmo, sei stato molto utile. In quel commento scrivo: “Per l’agenzia delle entrate sono 2 miliardi. Ma non vorrei che passasse l’idea che l’eliminazione dei privilegi sia una questione quantitativa. E’ principalmente una questione qualitativa”. Infatti è confermato da tutte le fonti, tra le quali
    http://portale.webifel.it/visualizzaCms.do?metodo=dettaglioCmsContenuto&idCmscontenuto=30868

    • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Grazie anche tu sei stato molto utile, più che altro per capire chi si vorrebbe pappare la torta costituita da questi soldi.
      Infatti il tuo link è di gente che si rivolge a:

      Sono rivolti a Comuni e Concessionari e danno la possibilità di accedere a:

      Dati Comune

      Aliquote ICI 2009
      Le Entrate proprie dei Comuni
      indagini
      tavola 1 sistema informativo
      versamenti ICI D.M. 31-07-2000
      contributi ICI 0,8 per mille
      ……..

      Dati Concessionari

      Trasmissione contributi 0,8 per mille riscossioni ICI
      ……..

      cioè a tutti quelli che ci vorebbero mettere le mani.

      Inoltre dice anche:

      “Secondo stime realizzate sul web si parla di circa 100 mila immobili, di cui 9 mila sono scuole, 26 mila strutture ecclesiastiche e quasi 5 mila strutture sanitarie. ”

      GUARDA CASO, è proprio il terreno su cui fa più concorrenza la Chiesa, con le sue varie istituzioni, ad un sacco di parassiti statali.
      Grazie ancora una volta per aver contribuito ad individuare quelli che si vogliono accaparrare questi soldi, alla faccia della povera gente che ne ha più bisogno di tutti.

    • Ercole ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “Secondo stime non ufficiali”…questo però non lo hai scritto, ed è significativo che tu non l’abbia voluto scrivere.
      Le uniche stime ufficiali sono quelle del governo a cui anche il direttore dell’Anci rimanda: 100 milioni di euro. E la faccenda è chiusa.

  16. Giorgio Masiero ha detto

    @ tutti noi che postiamo in questo sito esclusivamente filosofando, in particolare a coloro che disprezzano la filosofia

    In una lettera Einstein raccomandò l’insegnamento della filosofia ai fisici: “Io concordo pienamente con te sull’importanza ed il valore educativo della metodologia, della storia e della filosofia della scienza. Oggi molta gente, tra cui scienziati di professione, mi sembrano come chi ha visto migliaia di alberi ma non ha mai visto una foresta. La conoscenza dei fondamenti storici e filosofici fornisce quel genere di indipendenza dai pregiudizi di cui soffre la maggior parte degli scienziati di oggi. Questa indipendenza creata dall’intuizione filosofica è, a mio parere, il segno distintivo tra un puro artigiano o specialista e un vero ricercatore della verità”. (Lettera di A. Einstein a R.A. Thornton, 7 dicembre 1944, Einstein Archive, Hebrew University in Jerusalem, EA 6-574).
    Povero Einstein che denunciava l’ignoranza filosofica dei suoi colleghi del 1944! Che cosa direbbe oggi, 70 anni dopo, degli Hawking, Dawkins, ecc., ecc., …, Cavalli Sforza, Boncinelli, Pievani, Veronesi, ecc., ecc.

  17. Luca ha detto

    Vale la pena celebrare Darwin con questa solennità rispetto ad altri scienziati ?
    A segito dall’intervista a Schoereder il dibattito si era incentrato su questo punto ed in maniera provocatoria avevo scritto:
    “La mia opinione é che Darwin é il primo ad aver trattato in termini scientifici dell’essenza della vita e dell’uomo. Ripoprtando l’uomo alla sua animalità e ridefinendolo come uno dei tanti elementi che interagendo e alla pari tra di loro compongono la natura ha costretto tutti (e anche i credenti) a rivedersi e ridefinirsi. Con effetti credo io salutari per tutti: filosofi, scienziati, credenti, atei.”
    Le mie parole hanno suscitato la perplessità di Nadia e Daphnos GIUSTAMENTE irritati dall’idea che io intendessi ridurre l’essenza della vita ad animalità e materia. Purtroppo quando si condensa il proprio pensiero in due righe, cercando magari una piccola provocazione, si rischia di essere travisati. Perciò mi scuso con tutti anche per lo “stile” talora inappropriato dei miei messaggi: uno “stile” che vi assicuro essere almeno nelle intenzioni non aggressivo ma propositivo. prendo allora qui l’occasione per ibadire che secondo me Darwin é stato un grandissimo naturalista, che merita per il suo lavoro di essere celebrato avendo aiutato tutti noi, credenti e no, a riflettere e meditare sulla componente “animale” e materiale della vita. Tutto questo ovviamente in modo del tutto astratto dall’uso ideologico che qualcuno può farne, come ci ricorda Tortora. Permettetemi di osservare che questo sarà sempre il maggior problema “quasi” inevitabile della divulgazione scientifica e forse bisogna semplicemente “farci il callo”.

    • Maffo ha detto in risposta a Luca

      E’ il primo commento in cui non attacchi i credenti…che tu ti stia convertendo Luca?

      • Vronskij ha detto in risposta a Maffo

        Perché cosa state facendo “voi” credenti quando aggredite altri credenti di altre denominazioni, e nel caso specifico di questa tema quando aggredite i creazionisti credenti protestanti?

        Per quanto riguarda il credente Luca, anche se certe volte non riesce a esprimere correttamente i suoi pensieri (cosa accettata anche da lui, un atto pietoso che merita compressione almeno da uno che si ritiene credente), io sono arrivato a capire, specialmente dopo la sua dichiarazione che è un geologo, il senso nascosto dei suoi commenti. Senza questa attitudine, la discussione degrada in polemica, e dopo in baruffe senza capo e senza coda, e la partecipazione nella discussione serve per ingrandire e mostrare i muscoli come in palestra.

        • Maffo ha detto in risposta a Vronskij

          Mai aggredito nessuno in vita mia. Per una volta Luca, geologo, non ha attaccato i credenti. E io sono contento, punto.

          • Vronskij ha detto in risposta a Maffo

            Non punto, ma virgola. Peggio l’hai preso in giro in un momento quando lui si scusava.

            “Mai aggredito nessuno nella mia vita”, neanche Madre Teresa lo dice, invece Gesù ha aggredito, e come.

            • Maffo ha detto in risposta a Vronskij

              Si scusava di essersi espresso male, non di aver insultato i credenti. La mia comunque è una presa d’atto delle sue scuse e l’auspicio di una conversione. Ora che si è consumata la tua difesa a Luca e il tuo attacco a Gesù, possiamo tornare al darwinismo.

    • Daphnos ha detto in risposta a Luca

      Luca, io sono d’accordo con te e penso che tu lo sappia, il senso di quel mio intervento (anche quello condensato in poche righe) era avvalorare l’opinione di Nadia rinforzandolo con una battuta. So bene che mai nel nostro lavoro dovremmo tirare in ballo una componente non misurabile.

      Mi sono limitato a confermare quanto detto da Nadia, aggiungendo che, secondo me, dietro alcune persone che a testa alta si vantano di “credere solo alla scienza” c’è sia la presunzione di far parte di una minoranza elitaria ed illuminata, sia l’ignoranza di chi ha bisogno di argomenti facili ed efficaci per vincere le discussioni al riguardo. Per questo ho aggiunto la postilla del “principio d’autorità”: “Dio non esiste, fidatevi di Hawking”… LOL.

      Ps, io il callo l’ho già fatto =) .

  18. Luca ha detto

    A me non fanno paura le differenze di opinioni tra credenti Maffo, ritengo che possano diventare una ricchezza (se ci aiutiamo reciprocamente a non scivolare nel relativismo). Perciò mi fa piacere che tu mi riconosca meglio ma penso o spero di dover imputare il tutto allo stile di comunicazione. Proprio perché in un certo modo apprezzo le differenze, tendo ad essere provocatorio (là dove magari tu leggi “anticristiano”). Provoco nella speranza non di generare conflitto ma di aiutare la rilessione ed il dibattito. Conoscendomi, per carattere lo sarò di nuovo provocatorio temo e forse anche sui nostri rispettivi caratteri bisogna “farci il callo”. Che vuol dire: rimproverami apertamente la prossima volta, meglio se su argomenti specifici (quali sono i miei aspetti anti-cristiani ?).
    E’ un pò come nella comunicazione scientifica. All’interno del loro ambiente per gli scienziati l’unico vero problema di comunicazione é la corretta distinzione tra dati ed interpretazione. Nella divulgazione evidentemente molto spesso i dati spariscono e le interpretazioni diventano una banale ed irrazionale questione di “autorità”. Non é facile venirne fuori, ma non solo gli scienziati debbano maturare nella divulgazione credo, anche il pubblico dovrebbe acquisire maggior consapevoilezza quando legge le loro teorie al di fuori del contesto dovuto.

    • Maffo ha detto in risposta a Luca

      Credo che di provocazioni in più non ne abbiamo bisogno, bastano quelle che riceviamo dai nostri amici laicisti. Servirebbe qualcuno in più che rispondesse a loro (parlo ovviamente solo sul web) ma tu preferisci comunque attaccare i credenti. E’ una tua scelta e io mi compiaccio che in questi due commenti non lo hai ancora fatto.

      • Luca ha detto in risposta a Maffo

        Daccordo Maffo. Il punto tuttavia a me pare che sia: i laicisti ci attaccano perché ci vedono come i portatori di un irrazionale “partito preso”. Allora, fatte salve evidentemente le indisponibili certezze di fede, se su tutto il resto (politica, cultura, scienza e quant’altro) la nostra difesa é quella di arroccarci in una cittadella che ci separi e difenda da loro … ebbene, stiamo dando loro ragione ! A me invece interessa il dialogo sul LORO terreno, fides ET ratio. Lo vedo come l’unico possibile strumento per far capire che si sbagliano sull’intrinseca “cattiveria” e stupidità della fede. Perciò il mio atteggiamento generale vorrebbe essere questo, di dialogo. Anche di “sveglia” ai miei fratelli quando li vedo all’arrocco ma senza nessuna particolare pretesa da parte mia di “verità” acquisita. Sicuramente commetto errori e ti ringrazio delle segnalazioni, ma l’intento vorrei si capisse, resta questo. L’immagine della Chiesa come un’unico granitico indisponibile complesso di certezze per fede snocciolato su tutti i temi della vita e della società mi sembra proprio l’immagine che loro aspettano da noi per poterci attaccare meglio e con argomenti di fatto più solidi. La Chiesa non é questo e mi piacerebbe renderlo in qualche modo esplicito. Mi pare importante scoprire quello che anche i credenti al loro interno possono serenamente discutere, dividendosi magari sulle singole scelte ma riconoscendo un’unità di fede che stà oltre e al di là.

        • Maffo ha detto in risposta a Luca

          Ti sarai accorto che i tuoi richiami sono recepiti come attacchi, inoltre ti rivolgi solo ai credenti evitando di rispondere a quanti attaccano i credenti. Rivaluta la tua iniziativa di salvezza della chiesa, condivisibile in parte ma eccessivamente egocentrica.

« nascondi i commenti