Ecco cinque motivi per essere anti-relativisti…

Francesco D’Agostino, presidente dell’Unione Giuristi Cattolici Italiani (UGCI), membro della Pontificia Accademia per la Vita nonché del Consiglio Scientifico dell’Istituto dell’Enciclopedia Italiana, ha scritto un interessante articolo su Avvenire intitolato: “Perché non possiamo non dirci antirelativisti”.  Sul nostro sito avevamo già affrontato il tema in Ultimissima 19/12/11. Pochi giorni dopo ne ha parlato anche Padre Giovanni Cavalcoli sul sito “Libertà e Persona, dicendo: «Si sostiene che tutti cerchiamo la verità, ma in maniere diverse: ciò che è vero per me non lo è per te». Ma ciò non fa problema, dice Padre Giovanni. «E’ segno di libertà e di pluralismo. E guai a chi pretende “confutare”, “correggere” o “condannare” in base al proprio concetto di verità, chi ne avesse uno “diverso”. La “diversità” (scambiata con la contrarietà e il falso), si dice, è una ricchezza, è un valore. Non dobbiamo essere tutti fatti con lo stampino. Ognuno dev’esser libero di concepire la verità come crede, “secondo la propria coscienza”. E’ chiaro – dico io – che la legittima diversità è un valore. Ma non va scambiata col falso e con l’errore. Anche il malato è “diverso” dal sano. Ma chi avrebbe piacere di essere malato e di godere di questa “diversità”?». 

 

D’Agostino approfondisce, elencando cinque motivi per cui bisogna essere assolutamente antirelativisti. In particolare sono 3 argomenti laici e 2 cattolici. Egli dice:

1) Il relativismo è incompatibile con il riconoscimento dei diritti umani, come diritti fondamentali e inviolabili di ogni uomo, quale che sia la sua cultura e la sua religione di appartenenza. Da quando le Nazioni Unite hanno approvato nel 1948 la grande Carta dei Diritti si sono moltiplicati i tentativi di criticarla, di minimizzarla, di ridicolizzarla, di interpretarla come una mera risposta a aspettative storiche contingenti. La Carta dell’Onu, però, ha resistito a tutte le intemperie e continua ad essere il modello per tutte le ulteriori Carte dei diritti umani. È un dato, questo, su cui i relativisti non si fermano mai a riflettere.

2) Il relativismo, o almeno quello patrocinato dai ‘relativisti’, non è mai veramente tale, perché a partire da esso, ma contro ogni buona ragione, i relativisti si fanno promotori della tolleranza, della democrazia e della libertà, di tre valori splendidi, assolutamente “non relativizzabili”. La contraddizione è palese. Un vero relativista dovrebbe ragionare in altro modo: poiché non esistono valori assoluti e non ho alcun criterio razionale per stabilire che i valori altrui siano migliori o anche equivalenti ai miei, rispetterò i valori altrui solo quando questo rispetto non mi nuoce: in caso di conflitto, però, cercherò sempre di far prevalere i miei valori, per la semplice ragione che sono i miei e nella serena presunzione che nessuno potrà mai accusarmi di aver agito ingiustamente, dato che per definizione una giustizia assoluta non esiste (almeno per un relativista).

3) Non è vero che democrazia e relativismo siano indissolubili, come pensa Dario Antiseri, citando Kelsen. Lo dimostra il fatto che le grandi democrazie occidentali, partendo dal Regno Unito e dagli Stati Uniti (e mettiamo nel novero anche l’Italia) si fondano su costituzioni liberali, ma non relativistiche.

4) Assimilare, per amore di polemica, gli antirelativisti ai fondamentalisti è assolutamente scorretto.  L’antirelativista crede alla verità del bene e assume le parole di Dio come quelle di un Padre, che ama tutti i suoi figli (anche se ‘prodighi’!) e vuole il loro bene. Il fondamentalista, invece, non vede Dio come un Padre, ma come un Sovrano che emana ordini insindacabili e ineludibili da parte degli uomini, cioè dei suoi sudditi ed è pronto a punire con la morte la loro disubbidienza.

5) Il relativismo è incompatibile con l’articolo fondamentale del Credo cristiano: «Credo in un solo Dio». C’è un solo Dio, che ha creato il cielo, la terra e gli esseri umani, che fa piovere sui giusti e sugli ingiusti e che offre a tutti la sua grazia: per questo dobbiamo considerarci tutti fratelli e sperare tutti nella salvezza di tutti. I relativisti reputano insuperabili le differenze tra gli uomini e le loro culture e amano sottolinearne la reciproca irriducibilità; gli antirelativisti operano invece per reinterpretarle, per superarle, per unificarle, nella certezza che tutto nell’esperienza umana può essere volto al bene. Come può un cristiano non essere antirelativista?

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142 commenti a Ecco cinque motivi per essere anti-relativisti…

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  1. Renato Valsecchi ha detto

    Io ritengo che per dichiararsi relativisti si debba necessariamente essere poco abili nel ragionamento filosofico. Non è possibile affermare che “la verità non esiste” volendo far passare questa dichiarazione come un’espressione di verità.

  2. Mimmo ha detto

    Il relativismo vuol dire liberalismo, perciò chi lo contrasta, come ad esempio quel talebano di ratazinger, è per forza un fondamentalista.

  3. Mimmo ha detto

    Parli tu che apprezzi un papa ex nazista…
    Eppoi ratzinger è ateo, come tutti i teologi, del resto.

    • GiuliaM ha detto in risposta a Mimmo

      Questa è veramente bella… dai, devi essere uno che si finge ateo, non è possibile avere un tale cortocircuito mentale!

      • Falena-Verde ha detto in risposta a GiuliaM

        Secondo me è possibile che un Mimmo ateo ci sia stato in questo blog. Solo che mi sembra strano che sia sempre lo stesso… Non è che qualcuno lo imita?

        • Alessandra ha detto in risposta a Falena-Verde

          purtroppo no. E di persone in cortocircuito così non è l’unica. Sul blog di tornielli ce ne’è una convinta che i talebani sono ebrei sotto mentite spoglie e che Pol Pot e Stalin avevano un tutore GESUITA…

          • Vronskij ha detto in risposta a Alessandra

            Che i talebani sono ebrei sotto mentite spoglie e che Pol Pot e Stalin avevano un tutore gesuita sono tutte balle.

            La verità è Stalin era un ex-seminarista ortodosso, e che Pol Pot ha studiato in una scuola privata cattolica in Cambogia, mentre in Parigi ha studiato letteratura sotto la guida di un prete gesuita.

            Il problema è presente nella molti teorici e capi rivoluzionari, figli o nipoti di rabbini e preti, testimonianza che la rivolta contro Dio comincia in adolescenza, causa del testosterone, come ribellione contro il padre biologico (alias lo stronzo del 68).

            • Maffo ha detto in risposta a Vronskij

              Motivazioni simpatiche e originali, bravo! Tuttavia ricordo che la maggioranza dei seminaristi e degli alunni di sacerdoti non sono terroristi ma brave e amorevoli persone. Quindi nella maggioranza dei casi non c’è stata alcuna ribellione contro Dio.

              Se consideriamo poi che tutti, e dico tutti, i peggiori dittatori amavano fare sesso e da piccoli giocavano con le macchinine, allora dovresti concludere che il sesso e le macchinine sono la vera causa dei crimini che hanno compiuto.

              Dai, provaci ancora. Sarai più fortunato 😉

              • Vronskij ha detto in risposta a Maffo

                Soltanto cristiani bigotti come te non sanno che il comunismo è una teologia a rovescio, e che Satana non ha niente di originale, ruba da Dio capovolgendo il Suo piano.

                • Maffo ha detto in risposta a Vronskij

                  Mi fa piacere che sei passato direttamente all’insulto 😉
                  Finalmente ce l’ho fatta a tirare fuori il vero Vronskij. Comunque ti lascio ai tuoi complottismi religiosi e ai filmini a luci rosse di Wittgenstein che mi hai detto ti piacciono tanto.

                  • Vronskij ha detto in risposta a Maffo

                    “La parte più importante l’hanno i figli dei sacerdoti, che da casa portano con sé una certa cultura e sensibilità intellettuale, ma, per la naturale opposizione tra padri e figli, sono i più aspri nel manifestare l’ostilità dell’inteligencija alla religione e alle tradizioni. In complesso essi sono quelli che nel Settecento erano stati i figli dei pastori in Occidente, dove l’illuminismo aveva trovato condizioni analoghe a quelle della Russia prerivoluzionaria. Non a caso dunque, due dei massimi campioni del razionalismo e del radicalismo russo, Cernysevskij e Dobroljubov, sono figli di preti e vengono dalla borghesia delle grandi città commerciali” – Arnold Hauser, Storia sociale dell’arte, pag. 366, Einaudi, Torino, 1975.

      • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

        il cortocirucito ce l’ha sicuramente, è il mentale che manca!!!

    • alessandra ha detto in risposta a Mimmo

      il Papa è 1ex nazista (ex in che senso poi ) quanto tuo nonno o tuo padre, a seconda, erano fascisti. Anche Bocca ha fatto parte del Guf, ma di certo non si può dire che è 1fascista. O forse ti riferisci a quel bellissimo fotomontaggio in cui da il saluto nazista quando in realtà sta benedicendo? A’ Mimmo, documentati!

    • Francesco B. ha detto in risposta a Mimmo

      Tutti i teologi sono atei e Ratzinger è un ex nazista???Ma se allo scoppio della seconda guerra aveva a mala pena 12 anni???????????

    • Carlo ha detto in risposta a Mimmo

      Mimmo, ma sei proprio fuori!
      Teologo, dice il dizionario, è “chi studia Dio”. Come faccia ad essere ateo, che il dizionario dice “senza Dio”, uno che studia Dio, lo sai solo tu, nella tua profonda ignoranza.

  4. Norberto ha detto

    Molto interessante quel che dice D’Agostino…sarebbe bello un parere di Andrea (auto-etichettatosi come relativista se non sbaglio) o comunque un confronto con un sostenitore del relativismo…c’è qualcuno?

  5. dome ha detto

    Mimmo apprezzo la volontà, però penso che non dovresti approcciarti con gli insulti.
    Anche io mi dissocio con queste dichiarazioni sul relativismo.
    La soluzione sarebbe relativismo=materialismo.
    Scusatemi ma non si può dimostrare.

  6. Luigi Pavone ha detto

    Condivido le tesi (non le argomentazioni) ai punti 3) e 4). Non comprendo, invece, la tesi e l’argomento al punto 5). I punti 1) e 2) non sembrano essere consistenti.

    • Rego ha detto in risposta a Luigi Pavone

      E’ interessante..però credo che lo sia ancora di più se spiegassi i motivi del tuo giudizio.

    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Punto 5.
      La preghiera che Gesù Cristo, nostro Signore e nostro fratello ci ha insegnato, inizia con le parole: “Padre nostro…”
      Pur essendo quindi ognuno di noi un essere unico ed irripetibile rispetto ad un altro, non siamo assolutamente figli unici di famiglie diverse, ma siamo tutti fratelli perché figli di uno stesso Padre, come specificato dal possessivo nostro.
      Il cristiano pertanto, anche se gli uomini sono sovente in contrasto tra loro spesso fino alle estreme conseguenze, non può mai rinnegare la fratellanza universale.

    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Punto 5.
      Sant’Atanasio (IV sec) nel suo «Discorso contro i pagani», scrive: “In un coro composto di molti uomini, bambini, donne, vecchi e adolescenti, sotto la direzione di un solo maestro, ciascuno canta secondo la propria costituzione e capacità, l’uomo come uomo, il bambino come bambino, il vecchio come vecchio, l’adolescente come adolescente, tuttavia costituiscono insieme una sola armonia… Ad un solo cenno della volontà del Verbo di Dio, tutte le cose furono così bene organizzate, che ciascuna opera ciò che le è proprio per natura e tutte insieme si muovono in un ordine perfetto.”
      Come vedi, dunque, un cristiano, credendo in un unico Dio creatore e signore del mondo, non può che essere antirelativista.

      Per spiegare ancora meglio cosa intendo, ti linko un blog relativista che riassume abbastanza fedelmente, ovviamente per criticarlo, il concetto così come espresso dal Card. Biffi.
      http://perindeaccadaver.blogspot.com/2007/03/delirio-antirelativista.html

      Come vedi, personalmente, non reputo negativo informarmi sulle opinioni contrarie, anzi lo ritengo molto utile per trovare valide conferme alla razionalità della dottrina cattolica.

  7. lepanto ha detto

    CARI AMICI CATTOLICI il 24 gen., in un teatro milanese ,si “celebrerà” una plateale bestemmia contro il Santo Volto di nostro Signore sotto le mentite spoglie di uno spettacolo teatrale messo in atto da un certo ,poco noto, castelluzzi. Sospendete i vostri pur interessanti battibecchi e protestate in tutti i modi civili possibili. San Tommaso D’Aquino disse che le offese fatte a noi si possono perdonare ma quelle fatte a nostro Signore GESU’ NO. Aderite alla protesta anche via web e pregate . Scusatemi per questo intervento non attinente .

  8. Luigi Pavone ha detto

    A cosa dovrebbe servire la protesta? A impedire che si svolga una celebrazione teatrale? In nome di Dio, con quali diritti? Ha impedito forse Dio ad Adamo di cogliere la mela?

    • Anduril ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Gesù scacciò i mercanti dal Tempio perchè offendevano il Padre; allo stesso modo noi dobbiamo reagire quando viene insultato il Signore Gesù, che è Dio.

    • Ottavio ha detto in risposta a Luigi Pavone

      La prima domanda è comprensibile, ma la seconda è davvero da restare basiti. Quindi un credente in Dio non dovrebbe opporsi a nulla perché Dio non ha impedito ad EVA (e non Abramo….ci si augura sempre che i critici del cristianesimo siano preparati culturalmente) di cogliere la mela? Ovviamente l’hai sparata grossa.

      Rispetto alla prima domanda: la tua libertà d’espressione termina quando inizia la mia libertà di non essere offeso. Da questo semplice principio ritengo che tirare escrementi sul volto di Cristo possa essere offensivo verso me e verso i cristiani che ripongono in quel volto il senso vero della vita.

    • Alessandra ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Se ti può interessare la protesta sarà pacifica. FUORI dal teatro. E i manifestanti diranno il Rosario. (atto di GRANDISSIMA VIOLENZA che già è stato fatto a Madrid)

      Perchè lo si fa? Semplicemente per far capire, pacificamente, che offendere qlc di caro per milioni di persone non è arte.

    • Diletta ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Certo, se possibile a impedirlo. Mai sentito parlare di protesta civile? O le manifestazioni si possono fare solo per altri argomenti?
      O se non ad impedirlo, a manifestare pubblicamente disgusto e dissenso visto che, come al solito impunemente, si insultano simboli e concetti a noi cari e si urta la nostra sensibilità religiosa chiamando in causa la “libertà di espressione”. Mi domando che alti lai si sarebbero levati dai maestri della “tolleranza” se il volto imbrattato di feci nello spettacolo fosse stato quello di Maometto. Si sarebbe chiamato lo spettacolo per quello che è: una provocazione inutile, quantomeno di cattivo gusto, e una manifestazione di intolleranza e mancanza di rispetto verso l’Islam. Ma se è il volto di Cristo, quello in causa, allora è “arte”, e zitti tutti.
      (E poi, “celebrazione teatrale”? Semmai rappresentazione, no?)

  9. Luigi Pavone ha detto

    Ma un professore hegeliano potrebbe anche sentirsi offeso per la presenza di un professore che nell’aula a lato insegna Russell, che era molto critico e pungente nei confronti di Hegel e dei suoi seguaci. Un credente iconoclasta potrebbe sentirsi offeso nei suoi valori dalle processioni cattoliche che si svolgono per le pubbliche strade. E così via drammaticamente di seguito…

    Comunque, se si tratta di pregare per le anime dei presunti bestemmiatori va bene. Non sono d’accordo invece se si contesta la loro libertà di espressione.

    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Quindi immagino che se ci fosse uno spettacolo teatrale in cui sulla gigantografia del volto di tuo padre e di tua madre (o dei tuoi figli, cambia poco) venissero gettati e spalmati escrementi umani, tu ovviamente gioiresti per la possibilità della libertà d’espressione.

      • Kosmo ha detto in risposta a Panthom

        Non ti illudere Phantom.
        Questi tengono a Darwin ed Hitchens più che a loro padre e a loro madre.
        Chiedigli che cosa direbbero se facessero uno “spettacolo” offensivo contro di questi.
        Chiedigli cosa farebbero se ci fosse la foto di marco Pantani, visto che il nostro “simpatico” amico Locca altri non è che la nostra vecchia conoscenza Gian Marco di Pietro

  10. Alessandra ha detto

    Stai tranquillo Luigi che ora le processioni in certi paesi (cristiani per tradizione) non se fanno più proprio per “non urtare la sensibilità” di chi magari si sentirebbe offeso. (imbecilli)

    Qui non si tratta di togliere la libertà di espressione a nessuno. (fermo restando che non c’è una libertà “all’insulto” e buttare della merda contro un dipinto di Gesù Cristo mi pare che sia un insulto)Si tratta solo di far notare che “non è che non ci fa nè caldo nè freddo”.

    D’altronde è noto che queste performance artistiche si possono fare solo con simboli cristiani altrimenti t’immagini se al posto dell’immagine di Gesù ci fosse quella di Maometto?

    Lo hanno detto gli stessi autori di South Park (cartone notoriamente dissacrante con tutti). La puntata con l’Immagine di Maometto non è stata trasmessa perchè….la erte ci chiudeva il programma per evitare “problemi”, mentre invece si può dileggiare la Madonna (così come è stato fatto) perchè di questi problemi cattolici non ne causano e quindi…

    Come se il diritto ad essere rispettati in quanto credenti dipendesse solo ed esclusivamente dalla “reazione”..

    E questi sarebbero i paladini della “libera espressione”? Io li chiamerei vigliacchi.

    • Locca ha detto in risposta a Alessandra

      Siete patetici.

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alessandra

      ma quella rappresentazione teatrale si svolge in luogo pubblico? o al chiuso?

      • Qumran ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Ma che domande fai? Secondo te i luoghi pubblici sono solo all’aperto?? Se hanno un tetto allora sono privati? Sei pure uno studente di filosofia 😉

        P.S.
        Il teatro è un luogo pubblico.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Qumran

          Anche le chiese cattoliche sono luoghi pubblici? Se sì, per rispettare la sensibilità di un cristiano iconoclasta bisognerebbe non soltanto evitare le processioni cattoliche, ma perfino la rappresentazioni divine all’interno delle chiese dovrebbero essere evitate. Per un cristiano iconoclasta è blasfemia.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

            … per non parlare, ovviamente, di tutti i crocefissi nelle scuole, nelle aule giudiziarie, negli ospedali etc. Un iconoclasta sarebbe costantemente insultato nei suoi valori religiosi ovunque andasse, considerando bestemmie quelle manifestazioni.

          • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

            “cristiano” e “iconoclasta” sono in antitesi.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Kosmo

              Umilmente faccio notare che eventualmente l’antitesi è tra “cattolico” e “iconoclasta”. Nella storia esistono cristiani iconoclasti e attualmente molte denominazioni del protestantesimo cristiano sono iconoclaste.

              Il punto però, forse non mi sono spiegato bene, non è questo.

              • Kosmo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                cioè nel senso che entrano a cavallo nelle chiese cattoliche e spiccano la testa a tutte le statue dei santi?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Kosmo

                  Ma no, forse non mi sono spiegato bene, più semplicemente nel senso che sono offesi nei loro valori religiosi dalle rappresentazioni del divino, e nel senso che, coerentemente alla logica dei promotori della protesta di cui si sta parlando, sarebbero legittime manifestazioni di protesta contro le processioni cattoliche per le strade, e perfino la raffigurazione del divino in luoghi pubblici (per esempio il crocefisso nelle scuole).

                  • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    In una società civile non esisterebbe nulla di tutto questo. Mentre rimarrebbe la violazione per aver offeso la memoria di una persona coprendole il volto di escrementi.

        • Luigi Pavone ha detto in risposta a Qumran

          Mi scuso anche con te per le imprecisioni terminologiche. Io però non sono uno studente di filosofia, ma non importa.

  11. Alessandra ha detto

    Esplicitare please…

    • Locca ha detto in risposta a Alessandra

      Siete patetici a prendervela per ca**ate del genere.

      • GiuliaM ha detto in risposta a Locca

        I musulmani sarebbero meno patetici a prendersela?

        • Locca ha detto in risposta a GiuliaM

          Non capisco la domanda.

          • GiuliaM ha detto in risposta a Locca

            La domanda sarebbe: perchè si censurano i programmi televisivi che offendono i musulmani e si incoraggiano quelli cattolici?

            • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

              *che offendono i cattolici, scusate, sono di fretta…

            • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

              Almeno non ti sei nascosto sotto il velo dell’ipocrisia: potete insultare i cattolici, tanto non reagiscono, alla faccia di qualunque rispetto… mentre per i musulmani c’è il rischio che arrivi una bomba!

              • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

                si potrebbe fare uno spettacolo simile contro gli atei e agnostici, no?
                tanto è “libertà d’espressione”…

              • Locca ha detto in risposta a GiuliaM

                Potete prendervi gioco dei cattolici come potete prendervi gioco di chiunque altro, (atei compresi, kosmo) perchè in un paese civile è giusto così, e la satira è sacra. Se volete prendervi gioco dei musulmani, fatelo a vostro rischio e pericolo, perchè alcuni di loro sono fondamentalisti pericolosi. Ti piace di più detta così? Poi se volete fare i patetici, andate pure a “protestare” contro uno spettacolo teatrale.

                • Kosmo ha detto in risposta a Locca

                  satira non vuol dire avere licenza di offendere come ti pare, cocco.
                  ma già voi siete abituati all’inno del corpo sciolto e alle schifezze di Vauro o Luttazzi (che tra l’altro plagia!)

                  • Locca ha detto in risposta a Kosmo

                    Sei ancora qui? Sbrigati, i Blasfemi stanno lanciando granate contro un poster di Gesù! Dovete fermarli!

                    • Panthom ha detto in risposta a Locca

                      @Locca.
                      Ancora una volta noto che ti prendi gioco di chi esprime il suo diritto a protestare. E’ una tua guerra personale contro i diritti civili? O contro la Costituzione? Corri, gli omosessuali stanno protestando contro l’omofobia! Vai a rinchiuderli!

                  • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                    E poi gli atei millantano di avere un’etica, una morale ed un rispetto per tutti.
                    Gli altarini sono stati scoperti, finalmente…
                    Ecco il vostro vero volto

                  • Raffa ha detto in risposta a Kosmo

                    @Locca: mi pare che tu non stia dicendo nulla di interessante da parecchie ore. Abbiamo capito che l’opinione di alcuni non ti sembra accettabile, ma è sufficiente dirlo una volta. Tentare di ridicolizzare chi la pensa in maniera diversa da te è uno strumento poco razionale di confronto.

                • Panthom ha detto in risposta a Locca

                  @Locca: credo che in un paese civile bisogna rispettare piuttosto che prendersi gioco. Io continuerò a farlo anche se tu non farai lo stesso nei miei confronti. La protesta è un fenomeno presente frequentemente in una società civile e democratica e non è affatto una questione patetica. Forse sei nostalgico del comunismo sovietico dove era vietato protestare. Ma oggi è un diritto del cittadino esprimere in questo modo la sua opinione. Vuoi vietarlo? Non sarai il primo né l’ultimo ad essere antidemocratico, non preoccuparti.

            • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a GiuliaM

              Qui ad essere patetico sei il primo, perché, proprio in quanto relativista, non potrai mai capire il punto della questione; che non consiste (esclusivamente) nell’offendere o non offendere i “sentimenti” di qualcuno. Perché, appunto, i sentimenti o l’affezione ideologica non hanno valore assoluto, ma dipendono dal volore dell’oggetto a cui si riferiscono. Se l’oggetto dei tuoi sentimenti è Stalin, offenderli offendendo Stalin, non è un gran male (anche se va evitato, se no i relativisti “ipersensibili” ai modi come te, trovano subito la scusa per non discutere dei punti fondamentali, scappando a gambe levate perché, poverini, sono stati offesi dai modi – come quando si parla di aborto…).

              Il punto, in altre parole, è e rimane quella della VERITA’. Se non c’è’ verità di cosa cavolo è possibile offendersi? Del nulla di realtà delle proprie illusioni? Delle masturbazioni intellettualistiche, atte solo a mascherare la mancanza totale di senso della vostra povera esistenza da relativisti? Niente di più patetico, mi pare…

              Ma se la verità esiste, allora è un altro discorso, perché conoscendo la verità, si pratica il bene, negandola si pratica il male… E poiché Cristo è Dio ed è LA VERITA’, offendere Lui è quanto di peggio si possa fare.

              • Panthom ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Ancora una volta prendo atto che se al posto del volto di Cristi ci fossero i genitori di Locca (o i suoi figli), e su di essi venissero lanciati escrementi umani, Locca risponderebbe: “e dov’è il problema?”. Forse prima o poi si darà del patetico da solo.

                • Locca ha detto in risposta a Panthom

                  E’ diverso, Phantom. Se tirassero escrementi contro il poster di mia madre, tralasciando gli ipotetici motivi per cui dovrebbero farlo (e tralasciando che mia madre è una persona vera) non sarei offeso, ma sarei triste per lei perchè so che urterebbero i suoi sentimenti. Ora, credi davvero che Gesù si sia offeso? Ha messo il broncio perchè lo prendono in giro? Andiamo…se vuoi raggiungere Kosmo credo che sia già là davanti, pronto a salvare i blasfemi con i suoi incantesimi

                  • Panthom ha detto in risposta a Locca

                    Innanzitutto ritengo che il tuo modo di porti sia piuttosto infantile. So bene che per te la sofferenza dei cristiani è un motivo in più di gioia, per non parlare della loro morte. Tuttavia non credo affatto che l’insulto verso i tuoi genitori non offenda innanzitutto te. Anzi, se io dessi della puttana a tua madre, credo che reagiresti come reagiscono giustamente tutti. Giocare a fare l’emancipato e il tollerante dopo che commenti qui da tempo non è più possibile. Saresti offeso, indipendentemente dalla capacità di tua madre a superare la questione. E lo sarei ovviamente anch’io se capitasse a me. Proprio su questo concetto si basa il concetto di “vilipendio della religione”, ovvero l’offesa dei valori religiosi.

                    P.S.
                    Sostenere che Gesù Cristo non sia una persona storicamente esistita significa essere oggi anti-scientifico (dove per scienza si intende la scienza storica e archeologica). Capisco ancora una volta però che la battaglia per la distruzione del cristianesimo debba passare anche da questo tentativo.

                    • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Panthom

                      Phantom, il primo punto è la verità, la verità. Non bisogna offendere, denigrare, disprezzare e negare il vero, perché solo il vero è bene! Solo in secondo luogo viene il problema del rispetto dei sentimenti altrui. Se si discute esclusivamente obiettando che un poveretto come Locca, esprimendo le solite stupidaggini sulla totale libertà di opinione, legittima offese agli altrui sentimenti; se si argomenta così si finisce per diventare relativisti come lui. Nostro Signore non va offeso perché è la Verità (e solo la Verità fa liberi e rende buoni), non perché offendendo il Signore si offende, di conseguenza, chi crede in Lui. Chiaro? E’ un punto assolutamente fondamentale…

                    • Kosmo ha detto in risposta a Panthom

                      Come ho detto, Phantom, a certa gente interessa di più l’offesa a Darwin e a Hitchens, che alla propria madre o al proprio padre.
                      Svenderebbero la propria madre affinchè trionfino le offese al Cristianesimo.
                      Non sai con chi parli.
                      Chiedigli che ne sarebbe stato se avessero fatto la stessa cosa ad un ritratto di Darwin.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Locca

                    Come ho scritto nel commento col quale sopra ho risposto a Panthom dubito fortemente che si tratti di escrementi, perché altrimenti gli spettatori si rifiuterebbero di pagare il biglietto per sentire 2 ore di puzza.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Locca

                    “…Se tirassero escrementi contro il poster di mia madre… non sarei offeso…”
                    Complimenti, credevo tu fossi almeno un uomo, invece sei solo un verme…

                  • lorenzo ha detto in risposta a Locca

                    Rispondi non funziona.
                    @Locca http://www.uccronline.it/2012/01/12/ecco-cinque-motivi-per-essere-anti-relativisti/#comment-43065
                    “…Se tirassero escrementi contro il poster di mia madre… non sarei offeso…”
                    Complimenti, credevo tu fossi almeno un uomo, invece sei solo un verme…

              • Qumran ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

                Credo che l’argomento sia decisamente corretto. Persone prive di valori, di riferimenti affettivi non possono offendersi di nulla. Non c’è nulla per cui vale la pena vivere, vero Locca?

        • credino ha detto in risposta a GiuliaM

          ah bè allora, se lo fanno i musulmani…

          • Kosmo ha detto in risposta a credino

            peccato che li difendiate ad ogni piè sospinto, pur di dare addosso alla Chiesa e cercare di sradicare il cristianesimo dall’Italia.

            • credino ha detto in risposta a Kosmo

              Cosa?? Io difendo i musulmani???

              • Locca ha detto in risposta a credino

                Kosmo è un mago nelle sue deduzioni, non lo sapevi? Ora, la sua logica ti potrà sembrare un po’ particolare, se non inesistente, ma fidati che c’è!

              • Kosmo ha detto in risposta a credino

                *voi* atei e agnostici.

                • credino ha detto in risposta a Kosmo

                  è una pratica scorretta quella di mettere in bocca a un interlocutore cose che non ha mai detto, solo perche’ cosi’ sembra piu’ facile contraddirlo. io non difendo i musulmani, Kosmo.

                • Locca ha detto in risposta a Kosmo

                  Certo, è risaputo che atei e agnostici difendono i musulmani a spada tratta! Vanno sempre a braccetto perchè hanno molte cose in comune! Vanno alla Mecca, quando è possibile, non mangiano il maiale, si fanno saltare in aria nelle metropolitane ecc…

                  • credino ha detto in risposta a Locca

                    che poi sono più d’accordo con lui che con te: cioè, se sto spettacolo teatrale è così di cattivo gusto da offendere la dignità dei credenti, secondo me fanno bene a organizzarsi protestare. però non capisco tutta questa sensibilità a senso unico: Kosmo mica si è fatto tanti problemi a scrivere che io difendo i musulmani pur di dare addosso alla Chiesa (che è un’illazione gratuita e offensiva nei miei confronti).

  12. Alessandra ha detto

    Avevo risposto ad un commento di Locca. Che ora non vedo. Ho avuto le traveggole o qlc lo ha cancellato?

  13. credino ha detto

    Il relativismo è incompatibile con l’articolo fondamentale del Credo cristiano”

    Urca! Dopo questa… chi avrà più il coraggio di essere relativista?

    • Norberto ha detto in risposta a credino

      @Tommasetti
      Non credo che sia una minaccia, ma piuttosto uno spunto di riflessione. Chi ritiene di confidare nel Credo cristiano verificherà questa affermazione ed eventualmente sarà grato a D’Agostino per aver fatto notare questa incompatibilità. Spero però tu abbia altro da dire di più interessante…

  14. Luigi Pavone ha detto

    @Kosmo, Qumram, Alessandra, e un po’ tutti
    Se per un cattolico cristiano è legittimo protestare contro uno spettacolo giudicato blasfemo, o comunque offensivo dei valori religiosi della comunità dei cristiani cattolici, è anche legittimo, per esempio, per un cristiano iconoclasta manifestare contro le processioni cattoliche, contro le rappresentazioni del divino in tutti i luoghi pubblici, chiese, scuole, ospedali etc., in quanto tali rappresentazioni offenderebbero i suoi valori religiosi e quello della comunità alla quale appartiene (per un iconoclasta la rappresentazione del divino è blasfemia)?

    • dome ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Concordo quando inviti alla calma, però bisogna saper discernere anche la libertà.
      La libertà cieca porterà alla rovina poiché si ricorrerà ad una violenza retorica che genererà violenza fisica, stai attento quindi!

    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Innanzitutto l’iconoclastia non esiste più, è stata una forma eretica per un periodo temporale limitato. Secondariamente la rappresentazione pubblica di un’immagine non è per nulla paragonabile al vilipendio di un volto a causa di escrementi umani. Infatti mentre la prima forma di violazione vale solo in ambito religioso, il secondo tipo di violazione vale per anche l’ambito laico: la tua fotografia piena di escrementi genererebbe le stesse reazioni nelle persone a te care. Il paragone dunque che hai avanzato è decisamente sbagliato, e credo che tu lo abbia capito benissimo.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

        Forse mi sono espresso male. Lasciamo stare se al giorno d’oggi esistono iconoclasti (secondo il mio modesto parere esistono, e sono in grado di chiamarli per nome), la domanda più generale è se, posto che qualcuno giudichi processioni e crocefissi (esistono anche delle cause e delle sentenze sul crocefisso nelle scuole pubbliche, per esempio) offensivi dei suoi valori religiosi, sia in diritto di manifestare contro di essi. Non posso essere io, né tu, né chiunque altro a misurare l’offesa avvertita da un diversamente credente al cospetto di simboli religiosi altrui, per altro in luoghi non religiosi, come le scuole.

        • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Ripeto che il paragone è fuori luogo. Si tratta innanzitutto di buon senso: è oggettivamente offensivo coprire di escrementi un volto di una persona, mentre non è oggettivamente offensivo mostrare in pubblico volti di santi o crocifissi. Mentre la prima è anche una violazione prevista dal codice penale se la persona vittima sporge denuncia, la seconda circostanza che citi non è contemplata in nessun ordinamento giuridico. Oltre ovviamente a Stati dominati dal fondamentalismo.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

            Scusami, ma qui non si tratta di buttare escrementi sul volto di una persona, ma su un oggetto.

            Ps. permettetemi di esprimere i miei dubbi sul fatto che in quello spettacolo si butterebbero escrementi su una immagine, perché immagino sarebbe antieconomico, dal momento che gli spettatori scapperebbero dalla puzza. Dunque non si tratta né di persone né di cacca. Questo mi fa un po’ pensare a un aneddoto raccontato dal regista Nando Cicero, a proposito di un film: un giudice gli fece osservare che per alcune scene poteva configurarsi il reato di vilipendio di cadavere; al che Cicero osservò che quelle comparse erano vive e che se non c’era di fatto il cadavere, non poteva esserci il vilipendio di cadavere.

            Per il resto, un iconoclasta potrebbe trovare ancor più offensivo la rappresentazione del divino.

            • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Un oggetto o una tua fotografia. La memoria è infangata comunque e se la persona fosse viva denuncerebbe l’atto. Il fatto che non sia fisicamente presente non autorizza a comportarsi così comunque. Le fonti giornalistiche parlano di escrementi, non so se tu hai visto lo spettacolo.

              Ripeto: il paragone con l’iconoclasta è già stato ampiamente confutato, riportarlo ancora significa non capire la differenza. In un paese civile non esisterebbe nemmeno il problema anche perché io domani potrei svegliarmi e dire che le persone che si chiamano Luigi violano la mia sensibilità religiosa.

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

                Il punto è proprio questo, l’offesa ai valori religiosi di una comunità è nozione molto vaga su cui il diritto non dovrebbe fare troppo affidamento.

                Per il resto, vuoi forse dire che uno spettacolo in cui per finta (la puzza di cacca in un teatro è qualcosa di incredibile) si gettassero escrementi su una raffigurazione di Augusto sarebbe da vietare per la buona ragione che se Augusto, se fosse vivo, denuncerebbe il fatto?

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  … Augusto o qualche suo discendente?

                • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Credo che come tutto il resto vada di pari passo con il buon senso. Tu hai citato casi privi di buon senso. Avresti dovuto paragonare il lancio di escrementi al rogo di un Corano o di una Bibbia. Allora ci sarebbe stata l’equazione.

                  Credo di si, il rispetto per i morti vale al di là del periodo tempo in cui sono morte. Inoltre ovviamente la differenza è che Gesù Cristo è un volto caro per miliardi di persone e quindi l’offesa alla sua memoria diventa momento di offesa per un vastissimo numero di soggetti.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

                    Può darsi che io abbia peccato di mancanza di senso, ma per quanto mi riguarda, se manifestazioni ci saranno per protestare contro una rappresentazione teatrale (in cui tutto ciò che accade è per finta), qualunque sia, io starò dall’altra parte, dalla parte di chi si batterà affinché la rappresentazione abbia luogo.

                    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Immagino che sarai dalla parte anche di chi spargerà fango e finti escrementi sulla gigantografia dei tuoi genitori (o dei tuoi figli) in un teatro di Empoli.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Certo che starò dalla parte di coloro che difenderanno la libera espressione dello spirito umano nelle opere dell’arte, del cinema, della letteratura, della fiction. Non lo so se i miei figli, se ne avrò, diventeranno così famosi da meritarsi gigantografie in teatri e lanci di fango, ma sarò il primo a comprare il biglietto.

                    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      E’ un commento ipocrita perché non lo faresti mai. Non te la senti di affrontare le conseguenze delle tue dichiarazioni e preferisci avventurarti in questi sentieri davvero poco credibili. Probabilmente perché l’assenza di figli non genera in te nessun senso di affetto. Comunque, indipendentemente dalla tua posizione fondamentalista sulla libertà d’espressione, la legge continuerà a reprimere le forme di espressione che saranno ritenute offensive ai sentimenti popolari, e credo che i fanatici potranno fare ben poco, caro Luigi.

                      P.S.
                      Quando ti ho dato del fondamentalista e del fanatico ovviamente ho ovviamente esercitato del mio diritto d’espressione. Se lo volessi potrei insultarti come e quando voglio, e il bello è che tu non hai alcun diritto di offenderti o di protestare, ricordatelo. Questa è la società che ami, no?

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

                le fonti giornalistiche parlano anche di sequenza di bombe, ma non si crederà che si sparino davvero le bombe? 🙂

                • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Hai confuso ancora una volta i piani: è quel che si vuole rappresentare che offende, non la materia prima utilizzata.

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

                    Può darsi che io abbia confuso i piani. Però in una rappresentazione teatrale tutto è per finta. Con uno slogan: laddove non c’è cadavere, non c’è vilipendio di cadavere! Slogan che potrei attribuire a Nando Cicero.

  15. dome ha detto

    Io non me la prenderei ragazzi, lo dico con tutto il cuore. L’offesa la recano a loro stessi.
    Siamo più calmi, evitiamo sproporzioni di vedute, non incentiviamo intolleranza.
    Però vorrei invocare alla calma anche coloro i quali si affidano ad una libertà cieca.
    Mi rivolgo a voi: state attenti nel considerare il male inesistente, perché così si infittirà nel vostro spirito…

  16. Tiziano Giovagnoni ha detto

    Scusate ma gli sfoghi di Locca e amici cosa c’entrano con l’articolo? Forse è la dimostrazione che il relativismo è legato all’intolleranza?

    • Xylos ha detto in risposta a Tiziano Giovagnoni

      Non so, credo che ogni tanto sia giusto che queste persone si sfoghino. Meglio così piuttosto che lasciare che la frustrazione li porti a violenza fisica.

  17. Luigi Pavone ha detto

    Credo di aver commesso molti errori oggi, ma almeno mi si riconosca che non ho confuso il piano della cacca vera con il piano della cacca per finta.

  18. Larry SFX ha detto

    SORRIDETE RAGAZZI,
    SIETE SU GOOGLE NEWS!!!!!!!

  19. Luigi Pavone ha detto

    “Quando ti ho dato del fondamentalista e del fanatico ovviamente ho ovviamente esercitato del mio diritto d’espressione. Se lo volessi potrei insultarti come e quando voglio, e il bello è che tu non hai alcun diritto di offenderti o di protestare, ricordatelo. Questa è la società che ami, no?”

    Ma figuriamoci se io nego il diritto di offendersi e manifestare l’offesa, ma qualcuno ha sventolato, anzi tu stesso, il codice penale, altri hanno parlato di volere impedire che…! Ma insieme al diritto di offendersi io difendo anche il diritto di fare letteratura, teatro, fiction, in assoluta libertà! Non trovo affatto giuridicamente affidabile la nozione di offesa dei valori di una comunità religiosa.

  20. Luigi Pavone ha detto

    @Phanton
    “Quando ti ho dato del fondamentalista e del fanatico ovviamente ho ovviamente esercitato del mio diritto d’espressione. Se lo volessi potrei insultarti come e quando voglio, e il bello è che tu non hai alcun diritto di offenderti o di protestare, ricordatelo. Questa è la società che ami, no?”

    Ma figuriamoci se io nego il diritto di offendersi e manifestare l’offesa, ma qualcuno ha sventolato, anzi tu stesso, il codice penale, altri hanno parlato di volere impedire che…! Ma insieme al diritto di offendersi io difendo anche il diritto di fare letteratura, teatro, fiction, in assoluta libertà! Non trovo affatto giuridicamente affidabile la nozione di offesa dei valori di una comunità religiosa.

    • Panthom ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Poco importa, caro Luigi. Non sei certo tu per fortuna a decidere cosa sia giuridicamente affidabile o meno.

      • dome ha detto in risposta a Panthom

        Perché non abbandonate l’ascia? Luigi se c’è tutta questa questione a mio parere è perché l’uomo non può superare quei limiti civili che si è sempre auto-imposto qui in Occidente: come il rispetto per i gruppi etno-religiosi.
        L’arte è un’altra cosa, è creatività.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Panthom

        “indipendentemente dalla tua posizione fondamentalista sulla libertà d’espressione, la legge continuerà a reprimere le forme di espressione che saranno ritenute offensive ai sentimenti popolari, e credo che i fanatici potranno fare ben poco”

        Attento però Panthom, perché il nostro codice penale non punisce le “espressioni che saranno ritenute offensive ai sentimenti popolari”, ma punisce “chiunque pubblicamente offende una confessione religiosa, MEDIANTE VILIPENDIO DI CHI LA PROFESSA […], chi offende una confessione religiosa, MEDIANTE VILIPENDIO DI UN MINISTRO DEL CULTO” (art. 403). Insomma, ci deve essere vilipendio di una PERSONA.

  21. ynappi ha detto

    Luigi saresti sempre a favore della “libertà di espressione” se gettassero escrementi su immagini di ebrei nei campi di concentramento? Persone che come Cristo sono state violentemente martoriate ed uccise. Sarebbe tutto “normale”?

    • Luigi Pavone ha detto in risposta a ynappi

      Immaginiamo un’opera teatrale con un dipinto raffigurante i campi di concentramento su cui si gettasse fango. Ebbene, mi chiederei cosa volesse significare l’artista. Forse non giudicherei tutto ciò normale, ma non lo giudicherei penalmente perseguibile.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

        tieni presente che un’opera teatrale è un’opera artistica e va giudicata con i criteri adeguati. Le opere artistiche non perseguono principalmente né il vero, né il bene, ma il bello. Quel gesto (teatrale, fittizio) che qui si condanna potrebbe avere significati allegorici di qualche tipo, paradossalmente potrebbe essere giudicato contestualmente un gesto radicalmente cristiano. E’ fiction, santo cielo, letteratura. Troppi isterismi.

        • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

          @ Luigi Pavone
          Credo che l’opera in questione sia volutamente provocatoria per fini esclusivamente pubblicitari (Olivieri docet).
          Secondo te, un regista che per meglio rendere meglio l’idea dello stupro mettesse in scena una rappresentazione teatrale fedele fin nei minimi particolari, farebbe un’opera artistica od uno spettacolo pornografico?

        • Maden ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Anche insultare i tuoi genitori potrebbe avere motivazioni allegallegoriche. Non si capisce proprio il tuo isterismo nell’opporti.

          • Kosmo ha detto in risposta a Maden

            lascia stare.
            Tanto non è a loro che sono rivolti gli insulti e le offese.
            Quando verrà in qualunque modo criticata la loro ideologia vedrai come strilleranno come vergini insidiate.
            Prova a dire qualcosa contro Darwin, o contro l’omosessualità, o contro la loro ideologia politica, vedi come strillano.

  22. fabio ha detto

    Si ricorda che la Dichiarazione universale fu approvata con l’astensione dei paesi del blocco sovietico, mentre lo Stato della Città del Vaticano non la firmò (non c’era comunque possibilità di ratifica successiva), così come non ha sottoscritto la Convenzione europea sui diritti dell’uomo (che potrebbe invece ratificare in ogni momento).

    • rocco ha detto in risposta a fabio

      @fabio sono dichiarazioni inutili quelle che citi. Come scrivere nei cartelli stradali dei vari paesi la frase “città della pace”. Il vaticano non si presta a queste copertine per sembrare impegnato preferisce impegnarsi senza fare dichiarazioni pubbliche.

  23. lorenzo ha detto

    PER I CURATORI DEL SITO: I COMMETTI NON SI SISTEMANO COME DOVREBBERO.
    SIETE CERTI CHE NO SIA IN ATTO AL SITO?

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