Nei pasticci Carla Bruni e il medico che criticavano il Papa sull’AIDS

Durante il suo viaggio in Africa nel marzo 2009, Benedetto XVI pronunciò alcune parole che sono ancora tra le più citate (seppur appositamente modificate) del suo Pontificato. In merito al diffuso contagio di AIDS, spiegò il proprio punto di vista: «non si può superare questo problema dell’Aids solo con soldi, pur necessari, ma se non c’è l’anima, se gli africani non aiutano (impegnando la responsabilità personale), non si può superarlo con la distribuzione di preservativi: al contrario, aumentano il problema. La soluzione può essere solo duplice: la prima, una umanizzazione della sessualità […], la seconda, una vera amicizia anche e soprattutto per le persone sofferenti».

A causa di questa riflessione molti lo hanno accusato di “crimini contro l’umanità” e attribuito la morte di migliaia e migliaia di persone contagiate dall’AIDS. Poco importa se l’antropologo di Harvard Edward C. Green pochi giorni dopo ha voluto confermare dal punto di vista scientifico la visione del Papa«Il Papa è corretto, o per metterlo in un modo migliore, la migliore evidenza che abbiamo è di supporto alle dichiarazioni del Papa. C’è un’associazione costante fra una maggior disponibilità e uso dei condoms e tassi di infezioni HIV più alti, non più bassi». Un anno dopo uno studio realizzato da ricercatori dell’Università di Navarra, ha evidenziato il fallimento nel fermare la diffusione dell’Hiv in Africa con il preservativo, puntando invece sull’efficacia dell’educazione ad una sana sessualità. Nel febbraio 2011 Daniel Halperin, docente alla Harvard University, ha a sua volta dato ragione a Benedetto XVI e alla importanza prevalente dell’educazione rispetto al condom per sconfiggere la diffusione dell’Aids. Nel giugno 2011 l’American Public Health ha pubblicato una relazione in cui è stato quantificato il numero di infezioni che avrebbero potuto essere evitate in Africa se si fossero attuate politiche per promuovere l’astinenza e la fedeltà al posto che la distribuzione di massa di preservativi. Pochi mesi fa Suor Miriam Duggan è stata premiata dallo University College di Cork (e prima dall’università di Harvard) per aver diminuito notevolmente il numero dei contagi in Uganda con il programma di prevenzione Youth Alive. Poche settimane fa, infine, il virologo italiano Carlo-Federico Perno ha spiegato: «Il problema non è l’AIDS, ma l’AIDS è l’epifenomeno di un problema ben più ampio, legato primariamente ad una visione positivista e libertaria […]. Giustificando la libertà dell’uomo di essere pieno artefice della propria vita, di fatto autorizza qualsiasi comportamento, con la sola precauzione di limitarne le conseguenze (appunto, la cultura del preservativo)».

Tornando al 2009, tra i più scandalizzati delle parole di Benedetto XVI ci fu Michel Kazatchkine, immunologo francese e direttore esecutivo del Fondo mondiale per la lotta all’Aids, alla tubercolosi e alla malaria. Arrivò ad intimare al Papa di ritrattare le sue parole sui profilattici, eppure secondo una recente inchiesta si è scoperto che lui è il responsabile principale dell’erogazione di fondi per 3,5 milioni di dollari a progetti caldeggiati da Carla Bruni, ambasciatrice dell’Onu per la lotta all’Aids, assegnati senza gara d’appalto a società francesi di uno stretto collaboratore della Bruni, Julien Civange. Frédéric Martel, l’autore dell’inchiesta, afferma che Michel Kazatchkine in persona gli ha dichiarato nel corso di un’intervista che «Carla Bruni personalmente mi ha detto che aveva totale fiducia in Julien Civange, al quale aveva delegato il dossier Aids. Lei ha chiesto di passare attraverso di lui per tutto ciò che riguardava l’Aids; è con costui, dietro richiesta di lei, che ho trattato». Perciò «abbiamo firmato i diversi contratti che Civange mi ha portato per il sito della fondazione Carla Bruni, per delle agenzie di comunicazione fra le quali Mars Browsers (di proprietà di Civange – ndr), o per differenti operazioni, fra cui il progetto “Born Hiv Free”». Lo stesso Kazatchkine ammette di non aver informato il consiglio d’amministrazione del Fondo mondiale di questi flussi finanziari verso Parigi. E riconosce che «due gare a cui ha partecipato Julien Civange» non erano effettivamente conformi alle regole del Fondo mondiale.

Il sito di Tempi.it spiega che  Kazatchkine è stato uno dei primi immunologi in Francia a occuparsi di Aids, ma non ha alcuna esperienza sul terreno in Africa al di fuori dei summit del Fondo mondiale e di Unaids. Nonostante questo, nel marzo 2009 a proposito delle parole del Papa affermò: «Dire queste cose in un continente come l’Africa dove, sfortunatamente, si trova il 70% delle persone affette dall’Aids, è assolutamente incredibile». Ricordiamo che anche l’ex top model “profondamente laica” -come si fa chiamare Carla Bruni-, nel 2009 facendo finta di essere interessata al  contagio di AIDS in Africa, criticò il Papa dicendo che il Papa aveva “danneggiato” i paesi in Africa con la sua posizione sul controllo delle nascite. Ad essi risposte immediatamente Rene Ecochard, professore di medicina, epidemiologo, responsabile del Dipartimento di Biostatistica dell’Ospedale Universitario di Lione, dicendo su “Le Monde” (assieme ad altri specialisti): «il discorso di Benedetto XVI sul preservativo è semplicemente realistico».

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122 commenti a Nei pasticci Carla Bruni e il medico che criticavano il Papa sull’AIDS

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  1. Qumran ha detto

    E la leggenda nera moderna anticattolica scricchiola finalmente.

  2. abcdefghi... ha detto

    Dico una cosa bruttissima, ma che forse tutti stanno pensando in questi giorni: se la Bruni intascava i soldi (o i suoi collaboratori) per il contagio di Aids, probabilmente non dispiaceva nemmeno che i numeri fossero così alti in Africa. No?

  3. Pino ha detto

    Carlà usa il preservativo al posto del cappellino

    • GiuliaM ha detto in risposta a Pino

      Ha fatto la scalata sociale “arrampicandosi” nei letti di mezzo mondo…

      • Pino ha detto in risposta a GiuliaM

        la madame è famosa, mentre amoreggiava con il figlio di un “philosophe” della rive gauche si è fatta mettere incinta dal padre. Avrà pensato “meglio l’originale della copia”. Certo che la Francia è proprio messa bene, ha come Presidente uno che si è fatto infinocchiare da questa bobo da quattro soldi.

  4. Anduril ha detto

    APPELLO A UCCR:

    “Negli scorsi mesi sono stati rappresentati in Francia alcuni spettacoli blasfemi – Sul concetto di Volto nel Figlio di Dio e Gogota pic-nic – che hanno destato l’indignazione e la protesta del mondo cattolico. Questi spettacoli stanno arrivando anche in Italia (Sul concetto di Volto nel Figlio di Dio sarà in scena al teatro Parenti dal 24 al 28 gennaio 2012) ed è quindi nostra intenzione cercare, nei limiti delle nostre possibilità, di creare un’opposizione forte e pacifica. Per comprendere i motivi della protesta, presentiamo – in breve – il contenuto di questo spettacolo.

    Sul concetto di Volto nel Figlio di Dio:

    La rappresentazione teatrale ruota attorno allo sfondo che la accompagna: il Volto di Gesù dipinto da Antonello da Messina. Davanti al Volto di Cristo, però, si svolgono delle scene ambigue, morbose e disgustose: si mostra il rapporto tra un padre anziano e suo figlio che svolge le mansioni di infermiere e di domestico. L’odio anticristiano si rivela nel momento in cui entrano in scena alcuni bambini che cominciano a lanciare granate contro il volto di Gesù. Verso la fine della rappresentazione, l’uomo anziano va dietro l’immagine di Cristo e, mentre il Volto viene deformato, l’anziano copre l’immagine di un liquido nero, simbolo degli escrementi dell’anziano (tanto che in qualche passata rappresentazione – a questo punto – un odore nauseabondo ha invaso la sala). La conclusione della rappresentazione è di inequivocabile rifiuto di Cristo: «Tu non sei il mio Pastore».

    Le reazioni del mondo cattolico francese:

    Queste rappresentazioni teatrali hanno spinto diversi movimenti cattolici ad organizzare manifestazioni pacifiche davanti ai teatri dove andava in scena Sul concetto di Volto nel Figlio di Dio. Quando lo spettacolo di Castellucci, per esempio, fu portato al Théatre de la Ville a Parigi, ogni rappresentazione fu ritardata o interrotta da azioni spontanee di giovani cattolici. Tra le manifestazioni più importanti si possono ricordare quella del 29 ottobre a Parigi, che ha visto la presenza di quasi 5000 persone; quella del 10 novembre a Rennes e quella del 19 novembre a Toulouse, che contava 2000 persone. Queste reazioni hanno avuto una risonanza enorme grazie anche ai mezzi di comunicazione e voci autorevoli dell’episcopato hanno difeso i “cattolici indignati” e hanno protestato a loro volta. Mons. Brincard, vescovo di Puy-en-Velay, per esempio, ha giudicato l’opera di Castellucci “violenta, penosa e inutilmente provocatoria”.

    L’opposizione del mondo politico:

    Infine, anche il mondo politico si è mosso: nel mese di dicembre 58 deputati dell’Assemblea nazionale francese hanno appoggiato l’iniziativa di Jacques Remiller (deputato dell’Unione per un Movimento Popolare) e firmato la sua dichiarazione contro le persecuzioni dei cristiani nel mondo e, in particolare, contro gli spettacoli blasfemi promossi, addirittura, dalle istituzioni pubbliche. La dichiarazione sottolinea che: “oltre al fatto che nessuna religione accetterebbe di essere trattata in questo modo, ci si può interrogare sul “bisogno” che gli “artisti” hanno di scatenarsi contro il cristianesimo tramite lo scherno, il cinismo, l’ironia (…). Molti esprimono la loro legittima indignazione manifestando pubblicamente davanti ai teatri e alle mostre. Alcune possono sembrare eccessive, ma molti non sopportano più questo diluvio di cristianofobia e hanno il merito di risvegliare una certa apatia tra i nostri concittadini che, sebbene siano d’accordo con loro, non hanno il coraggio di reagire, perché terrorizzati dai media del servizio pubblico che parlano di “fondamentalisti cristiani”. Come possiamo accettare che i soldi pubblici sovvenzionino generosamente delle opere così discutibili?”

    È necessario reagire!

    Un’offesa pubblica richiede una reazione proporzionata, cioè una pacifica protesta pubblica:

    Un’offesa pubblica a Dio è la maggiore offesa che si possa perpetrare poiché ha come oggetto la persona più eccellente e più degna di rispetto. Nessuno consentirebbe di vedere l’immagine del proprio padre o di una persona cara pubblicamente ricoperta da escrementi o diventare bersaglio di artefatti esplosivi. A maggior ragione, non si può tollerare che questo sia fatto alla persona più amata da milioni di fedeli molti dei quali sacrificano anche tutta la loro vita per amore di questa.
    Nel momento in cui si offende un’immagine sacra – che è importante per molti – non si offende solo l’immagine o la persona rappresentata, ma anche coloro per i quali essa è importante. Si realizza così un atto violento e si nega il rispetto richiesto dalla più elementare convivenza sociale.
    L’indifferenza e il silenzio dei cattolici sono la miglior arma nelle mani dei laicisti. Davanti a tanti sacrilegi che si commettono, a tante offese contro Dio, i suoi ministri e gli oggetti sacri, l’inerzia del mondo cattolico può essere una complicità col male e diventa essa stessa un’offesa.
    La libertà di espressione, anche artistica, non può essere un principio assoluto: incontra i limiti del bene comune e dei diritti altrui. La stessa Repubblica Italiana riconosce dei limiti alla libertá di espressione e tutela il “sentimento religioso”. In particolare l’art. 21 della Costituzione vieta “gli spettacoli e tutte le altre manifestazioni contrarie al buon costume”, e il codice penale contempla i reati di offesa a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose (art. 404 modificato dall’art. 8, L. 85/2006) o mediante vilipendio di persone (art. 403) e il reato di bestemmia pubblica (art. 724).
    Facciamo da subito appello a tutti gli uomini di buona volontà affinché si mobilitino contro questi spettacoli, affinché si riuniscano per protestare pubblicamente e non esitino ad entrare in contatto con le autorità ecclesiastiche e civili competenti al fine di impedire, essendo ancora possibile, lo svolgimento di questo spettacolo.”

    http://bastacristianofobia.blogspot.com/p/la-battaglia.html

    Chiedo agli Admin del sito, o a chi ne fa le veci, di contribuire alla protesta dei cattolici pubblicando articoli o quant’altro, nel tentativo di reagire a questo repellente insulto nel nome di tutto ciò che è Sacro e Vero.

    E’ ora di reagire e di combattere per la nostra fede, continuamente insultata e oltraggiata dai media e da individui senza nè arte nè parte.

    Non praevalebunt

    • gabriele ha detto in risposta a Anduril

      ricordo che l’uaar s”è schierata al 100% per difendere lo spettacolo blasfemo
      http://www.uaar.it/news/2012/01/11/spettacolo-blasfemo-milano-francia-anatema-ultra-cattolici/
      http://www.uaarmilano.it/notizie/2012/rappresentazione-teatrale-blasfema-i-fedeli-pregheranno-ginocchio-ripetendo-il-rosario
      urge assolutamente reagire
      bisogna fermarla, anche se rischieremo molto
      http://www.salpan.org/Segnala%20un%20evento/Cristianofobia.html
      riporto inoltre una frase di castellucci
      Lucifero è l’artista, nel senso di colui che assume su di sé il peso del poter solo ridire, riprodurre. E’ una figura molto ambigua, che non incarna solo il male, perché il male è anche Dio, che è bene e male, tant’è che in alcune tradizioni è Lucifero il primo martire”

      • edoardo ha detto in risposta a gabriele

        Ho letto i vostri post e tutti i link degli spettacoli blasfemi.
        Sono senza parole.
        Dico solo una frase, anzi, la urlo:
        SONO CONTENTO CHE L’EUROPA STIA CROLLANDO CON LA SUA CULTURA DA BUFFONI.
        MENTRE L’EUROPA STA ANDANDO A ROTOLI, AMMIRO COMPIACIUTO LO SPETTACOLO.
        MUOIA SANSONE CON TUTTI I FILISTEI.
        VENGANO MILIONI DI EXTRACOMUNITARI, MILIONI DI MUSULMANI, E DISTRUGGANO QUEL CHE RESTA DELL’OCCIDENTE CHE HA TRADITO LA SUA ESSENZA.
        VIVA LA FINE, GODIAMOCI LO SPETTACOLO (quello del crollo dell’occidente – e lo scrivo pure minuscolo – non quella buffonata blasfema).

        • Daphnos ha detto in risposta a edoardo

          Per quanto solitamente sono sempre stato del tutto favorevole alla libertà d’espressione, devo condividere magari non i toni, ma sicuramente il disgusto. La libertà dell’artista è del tutto illusoria, egli è costretto a esprimersi secondo un linguaggio che gli è dettato dal politicamente corretto del momento. Questi spettacoli sono tollerati nel nome della libertà, altri sono osteggiati nel nome del rispetto delle diversità…

        • nicola ha detto in risposta a edoardo

          Ma l’Italia avrebbe gli anticorpi per evitare il crollo.
          Solo che da noi hanno troppa voce i pappagalli:personaggi che scimiottano le mode di altri ignorando la nostra grande storia e tradizione.

      • Anduril ha detto in risposta a gabriele

        Insieme ce la possiamo fare. Bisognerebbe coinvolgere anche altri gruppi e associazioni tramite il web…

        Nei siti dove è disponibile un blog, o uno spazio per commenti e repliche, pubblicate un commento a scopo divulgativo (come ho fatto io copiando e incollando il testo).

        In questo modo sarà più facile informare chi ancora non sa.

        • Anduril ha detto in risposta a Anduril

          PS: siti cattolici ovviamente…se qualcuno ha voglia può provare pure su siti “profani” ma non credo vi appoggeranno in molti

    • Maurizio ha detto in risposta a Anduril

      Caro indignato e tutti coloro che condividono i suoi sentimenti,
      Sono solidale con le critiche alla scena finale dello spettacolo in oggetto: Mi sembra proprio una porcheria e di pessimo gusto!
      Tuttavia, fate come me, non andare a vederlo, e il problema è risolto.

      Riguardo al resto
      trovo veramente sciocco che degli omuncoli vogliano difendere dio.
      Ma non può egli fare una difesa per se? Volete difendere voi la causa di dio e venirgli in aiuto? …se è dio, difenda da se la sua causa. (così ragionava Gedeone sul dio degli altri).

      Leggo continui commenti estasiati e serafici sul fatto che Gesù è vivo, è presente, ecc. ma non mi sembra che lo crediate veramente.
      Pensate che non si possa difendere da solo e abbia bisogno di voi?

      l’Eterno Invisibile pensate che sia anche eternamente inerme?
      Non dovrebbe essere lui per primo a irritarsi, offendersi e a difendersì?
      (non penso ad azioni ecclatanti, forse potrebbe causare un semplice guasto all’impianto idraulico del teatro e far saltare la rappresentazione, oppure far accadere un piccolo contrattempo di qualsiasi tipo).

      Ma come, non è stato lui che ha detto: “….non credi che potrei invocare il padre mio perché mi mandi dodici legioni di angeli?”
      E allora, lasciate fare e lui e agli angeli e non datevi tanta pena.

      Se volete aiutare la causa, il miglior mezzo da lui indicato è: LA PREGHIERA!
      Non la cagnara per strada.
      Ritiratevi nella vostra stanza interna e pregate con potenti rosari, paternoster requie e tutto il repertorio, tutti insieme, una volta tanto pensando che dopo la preghiera succeda veramente qualcosa.

      Se non interverrà vuol dire che:

      1) non si offende e non si irrita;
      oppure
      2) Le vostre preghiere non saranno state abbastanza potenti.

      Ce ne sarebbe anche un’altra opzione, ma è fuori dai vostri limiti.

      buonanotte cari.

  5. Luigi Pavone ha detto

    Ogni politica volta a promuovere fedeltà e astinenza è illegittima! Le autorità politiche possono solo aumentare la reperibilità, l’accesso a tutti gli strumenti profilattici che la scienza medica mette a disposizione. Sconfiggere l’AIDS non è un obiettivo assoluto al cui altare sacrificare ogni altro diritto dei singoli individui.

    • Nofex ha detto in risposta a Luigi Pavone

      “Ogni politica volta a promuovere fedeltà e astinenza è illegittima!”…accidenti come sei perentorio. Immagino ci siano degli studi e una preparazione accademica dietro. Tu ovviamente sei docente di antropologia e diritto presso la facoltà di….

    • GiuliaM ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Accidenti! Quindi quando in Europa imperversava la peste bubbonica le persone avrebbero dovuto continuare a baciarsi e toccarsi, trasmettendosi la malattia, perchè altrimenti sarebbe stato leso il loro diritto a farlo?

  6. Luigi Pavone ha detto

    Sono semplicemente un PhD in filosofia del linguaggio. Una politica volta a promuovere fedeltà e astinenza implica una legislazione volta a promuovere fedeltà e astinenza, e la legislazione comporta sanzioni di qualche genere. Senza sanzioni non c’è legislazione, senza legislazione non c’è politica.

    Nel caso africano, non si tratta di difendere un capo di bestiame dalla diffusione di un virus. Un diritto naturale (io credo nel diritto naturale, non so tu, che sei docente di… presso la facoltà di…?) dei singoli individui è la gestione del proprio corpo, dunque non ha senso istituire premi e sanzioni per chi gestisce il corpo in un modo o in un altro. L’unica cosa sensata e rispettosa delle singole persone degli africani è una politica che difenda e promuova (con legislazioni e sanzioni corrispondenti) il diritto degli africani di conoscere la malattia e di utilizzare tutti gli strumenti che la scienza medica mette loro a disposizione per difendersene.

    • Nofex ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Mi fa piacere per il “semplicemente”. Un po’ di umiltà non è mai troppa 😉

      Passiamo ora a confutare il tuo personalissimo pensiero in merito: una politica o una campagna educativa non significa rendere “legale o illegale” qualcosa. Così come la campagna contro il fumo non mette fuori legge le sigarette. Forse però non è argomento trattato nella tua facoltà, probabilmente lo danno per già acquisito alle matricole.

      Non esiste alcuna autodeterminazione della persona, lo dovrete capire prima o poi. Altrimenti non ci sarebbero leggi sulle cinture di sicurezza ecc…è una fandonia che vi hanno raccontato per mandarvi poi a combattere su questi temi.

      La scienza medica sostiene che il profilattico non funziona in Africa, dunque la politica dev’essere orientata nella promozione di “A” e “B” (astinenza e fedeltà), piuttosto che “C” (condom). Mi auguro che vorrai al più presto avvicinarti al parere della scienza medica, magari prima della laurea 😉

    • Damiano ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Allora uno è libero di mangiare la mucca pazza… perché dovrebbero vietarla? Non ho il diritto di gestire come voglio il mio corpo?

    • J.B. ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Filosofia e linguaggio… pensavo in medicina e giurisprudenza. Dunque la visione della famiglia nei CinePanettoni è la migliore che ci possa essere vero? 🙂

  7. Luigi Pavone ha detto

    Se Dio, bontà Sua, non ci avesse concesso l’autodeterminazione non saremmo in questa valle di lacrime. Dio si è fermato e si ferma al cospetto della nostra libertà, a tal punto da accettare le conseguenze più dolorose. Perché non dovremmo seguirlo anche in questo?

    Rispondo poi, nei limiti che mi sono concessi (quindi eviterò di usare lo stesso tono dei miei interlocutori, i quali conoscono di me nome e cognome, e professione, mentre di loro io conosco solo i loro “codici fiscali”), su alcuni punti.

    Le campagne contro il fumo: sono tollerabili nella misura in cui sono esclusivamente campagne di informazione. Io sono contrario alle informazioni di Stato, comunque. Lo Stato dovrebbe limitarsi a difendere e promuovere il diritto dei cittadini di conoscere e di farsi una opinione confrontando le varie fonti relative ai danni da fumo. In ogni caso, la promiscuità non è la causa della diffusione dell’AIDS, la causa è il virus stesso. Si registra piuttosto, e comprensibilmente, una relazione statistica tra promiscuità e diffusione dell’AIDS. Prolunghiamo allora l’esempio del fumo. E’ probabile che nei locali notturni si fumi di più rispetto ad altri locali, ed è anche probabile che coloro che frequentano i locali notturni abbiamo più probabilità di prendersi il vizio. Tutto questo è possibile. Di più: immaginiamo che studi statistici confermino queste mere probabilità. Giudicheremmo comunque una fortissima ingerenza delle autorità politiche se queste si mettessero a scoraggiare la frequentazione dei locali notturni, o se “informassero” che la frequentazione dei locali notturni è la causa della diffusione delle malattie cardiocircolatorie.

    • Ottavio ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Dio ci ha concesso il libero arbitrio non l’autodeterminazione. Dovresti rileggere la Genesi e il peccato originale. L’autodeterminazione l’hanno inventata i radicali per ingannare te, nel diritto non esiste l’autodeterminazione della persona la quale è obbligata a girare con le cinture di sicurezza, a mettersi il casco, a non fare il bagno se c’è bandiera rossa ecc. Lo stato protegge la tua vita anche se tu non la vuoi proteggere.

      Lo Stato promuove campagne antifumo così come dovrebbe proporre una politica di sanità, basata scientificamente su astinenza e fedeltà di coppia. Altro porta all’aumento del contagio di Aids. Tutto il tuo discorso è antiscientifico e poco interessante quando nell’articolo abbiamo il parere di esperti in materia. Puoi accanirti quanto vuoi ma rimane una tua opinione contro quella degli scienziati.

      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Ottavio

        Io non vedo differenze significative tra libero arbitrio e autodeterminazione per gli uomini. Prontissimo a cambiare idea qualora mi si presentasse almeno un caso (anche immaginario) in cui qualcuno esercita il libero arbitrio ma non si autodetermina, o si autodetermina ma non esercita il libero arbitrio.

        • Piero B. ha detto in risposta a Luigi Pavone

          L’autodeterminazione dell’individuo è uno specchietto per le allodole, concetto fortemente limitato che distoglie da ciò che più importa ed è una conseguenza del libero arbitrio, è l’illusione di riuscire a farsi da sè, a superare da sè i proprii limiti. Il fatto stesso di parlare di “individuo” implica la mancanza di un rapporto. L’uomo è solo.
          Io esercito il libero arbitrio, ma non mi autodetermino.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Piero B.

            Non so che dire, possiamo decidere di dare tutti i significati che vogliamo ai termini, possiamo dare un significato di autodeterminazione tale che risulti essere autodeterminato un automa o una pianta, o un pianeta. Comunque, se adottiamo il tuo dizionario, io difenderò anche la libertà dei singoli individui di auto-illudersi di riuscire a farsi da sé, o di superare da sé i propri limiti, se tutto ciò non reca danni a nessun altra persona.

            L’individuo, lungi dall’essere un concetto che implica mancanza di rapporto, è invece la condizione stessa di ogni rapporto: non c’è rapporto se non tra individui. Il rapporto che esclude l’individuo è questa o quella forma di panteismo, questa o quella forma di hegelismo.

            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

              … questa o quella forma di fondamentalismo.

              • Piero B. ha detto in risposta a Luigi Pavone

                Il succo dell’autodeterminazione è proprio questo: il pensare che riusciamo noi a fare tutto, con le nostre sole forze, che riusciamo noi con la nostra morale a cambiare il mondo o anche solo noi stessi.
                Ed è evidente, non ce la facciamo. Se si osserva, l’uomo si scopre limitato, noi ci scopriamo limitati. Facciamo fatica ad alzarci la mattina, figurarsi cambiare il mondo. L’autorealizzazione è uno sforzo titanico, perché ogni uomo deve fare i conti con il proprio limite. Per quanto si alzi sulla punta dei piedi, arriva solo fino ad una certa altezza.
                Allora ci sono due rischi: o rinunciare sconfortati (“non riesco in nulla, quindi tanto vale fregarsene”), o ricadere nell’individualismo: cioè l’uomo misura a se stesso, che può fare a meno di Dio, dell’infinito, perché si crede a lui stesso bastante (“faccio ciò che mi pare, va tutto bene purché vada bene a me.”).
                Difendi pure la libertà degli individui ad autoilludersi, prima o poi ti accorgerai che il tuo autodeterminismo declinerà inesorabilmente in un “ARRANGIATI DA SOLO”.

        • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Eccoci pronti. Tu sei libero di usare stupefacenti e farti di eroina (libero arbitrio) ma dato che lo Stato non riconosce l’autodeterminazione, se viene beccato finisci in galera. Lo stesso per le cinture di sicurezza, per il caschetto in cantiere, per il bagno con la bandiera rossa, per un balcone di casa tua fuori norma di sicurezza ecc…tutti esempi che sono stati ampiamente citati nei commenti di questo sito.
          Non esiste la possibilità invece di autodeterminarsi e non esercitare il libero arbitrio.

          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

            Se è per questo, se non ricordo male, esistono anche leggi dello stato relative al vilipendio della religione, per cui si può finire in galera per aver offeso i valori di una comunità religiosa. Ma questo significa che abbiamo ancora strada da fare.

            • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Hai confuso i piani, e da qui si capisce che non hai dimestichezza con l’argomento.
              Hai di fatto paragonato il non mettere una cintura di sicurezza ad un offesa verso la religione. Come potrai capire da solo, nel primo caso non c’è nessun “terzo” costretto a rimetterci per il tuo gesto se non tu stesso. Lo Stato ti multa e ti impedisce di guidare proprio perché l’autodeterminazione dei comportamenti non esiste, al contrario di quanto sostieni tu con confusione. Nel secondo caso invece la tua azione provoca un danno a terzi, come lo provoca qualsiasi abuso di libertà propria.
              Ti pregherei di ritornare sull’argomento e continuare a tentare di dimostrare che l’autodeterminazione esiste nonostante quanto ti abbia fatto notare io circa i comportamenti delle leggi limitanti la tua libertà di comportamento verso la TUA persona (in sostanza, tu non sei libero di fare quello che vuoi di te stesso).

              • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                Certo che non esiste [non in assoluto, ma limitatamente a questo o quel regime giuridico], ma noi dobbiamo fare in modo che esista. Se dall’Italia ti sposti in altri Paesi, vedrai che non esisterà in misura ancora maggiore.

                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  Il principio secondo il quale “tu non sei libero di fare quello che vuoi di te stesso”, inteso come principio giuridico, è contro l’uomo e contro Dio. Dio ha voluto l’uomo libero perfino di perseguire la dannazione eterna. Quanto agli Stati, questi si occupano della convivenza tra gli individui, e quel principio esula dai legittimi interessi di Cesare.

                • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                  In questo caso sei tornato a confondere autodeterminazione con libero arbitrio. Il libero arbitrio esiste a priori della possibilità o meno della persona ad autodeterminarsi. Infatti, nonostante l’impostazione di un sistema giuridico, io sarò sempre libero di uccidere un altro essere umano. Il libero arbitrio (che è diverso dalla libertà) è la capacità dell’uomo di poter compiere il bene o il male.

                  “non in assoluto, ma limitatamente a questo o quel regime giuridico”.
                  No, non esiste in assoluto perché è il diritto stesso a non prevederlo come nozione. E’ proprio al di fuori e non dipende da un tipo di regime giuridico, perché comunque sempre vi sarà una forma di ristrettezza dell’autodeterminazione (seppur su questioni differenti, questo si).

                  • Luigi Pavone ha detto in risposta a Raffa

                    Raffa, perdonami, posso chiederti di riempire le parti mancanti? Se no è un dialogo tra sordi. Sempre che ti vada di continuarlo.

                    Libero arbitrio =def …

                    Autodeterminazione =def …

                    Mi permetto poi, umilmente, di farti notare che l’autodeterminazione è una nozione proprio giuridica, che si trova in non pochi testi giuridici.

                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      O forse meglio, per evitare ipostasi inutili:

                      Io esercito il libero arbitrio se e solo se …

                      Io esercito l’autodeterminazione se e solo se …

                    • Raffa ha detto in risposta a Luigi Pavone

                      Esprimo due definizioni senza andare a copiare definizioni tecniche, ma in base a quello che elaboro io.

                      Io esercito il libero arbitrio se e solo se…sono un essere umano. Solo l’uomo è in grado di poter scegliere liberamente se compiere un’azione (in modo indipendente dai condizionamenti vari), se fare il bene o se fare il male.

                      Io esercito l’autodeterminazione se e solo se…sono al di fuori di tematiche, scelte e contesti bioetici (ovvero dove è in gioco la vita e la salute di una persona).

  8. Antonio72 ha detto

    L’HIV (retrovirus) quale causa dell’AIDS è una bufala. In Africa l’unica lotta che si DEVE fare e non si fa, è contro la denutrizione con l’aumento della produzione e degli scambi internazionali. In Occidente invece abbiamo il problema opposto visto che 1,3 miliardi di persone sono in sovrappeso o obese (dato FAO).

    Leggetevi questa storia reale di una persona in carne ed ossa, vittima di…decidete voi di che cosa.

    http://karristokely.com/

    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

      Wikipedia dice che è morta quest’anno per una patologia proprio correlata all’immunodeficienza da AIDS: http://it.wikipedia.org/wiki/Karri_Stokely

      A me sembra una donna che non ha saputo accettare la propria malattia… mi ricorda tanto (con tutto il rispetto per lei, ovviamente) un certo Don Ferrante!

      • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

        GiuliaM leggi bene la testimonianza diretta, altrimenti se ti fermi a Wiki stiamo freschi.
        Come lei, di fatto nessuno muore di AIDS.

        • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

          Chiedilo a Rock Hudson…

          “nessuno muore di AIDS.”

          Grazie… l’HIV riduce la risposta immunitaria a zero, uno poi muore per qualsiasi infezione.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

            Ma non è l’HIV che riduce la risposta immunitaria. Domande: Rock Hudson era omosessuale? Rock Hudson abusava di droghe o di psicofoarmaci? E quant’è il periodo di incubazione dell’HIV? (Mi riferisco al dato di oggi, visto che questo periodo si è allungato progressivamente da circa 18 mesi a 10 anni). E quanti altri virus o retrovirus hanno un periodo di incubazione del genere? Non so se lo sai ma l’HIV si definisce “lentivirus”. E come si spiega la progressiva decrescita delle persone infette da HIV e decedute per AIDS: con la prevenzione tipo il preservativo? Con il miglioramento dei farmaci? E com’è che ci sono persone sieropositive che non presentano alcun sintomo, i cosidetti asintomatici? E come fai a distinguere in Africa un deceduto per una malattia infettiva da quello deceduto per AIDS, a meno non si voglia paragonare il sistema immunitario di un occidentale con la pancia piena con quello di un denutrito?

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              Sì, Rock Hudson era omosessuale, anche se nascosto fin quando non contrasse la malattia! E poi mica bisogna essere omosessuali per forza per contrarre L’AIDS!

              Leggi qua, vengono smontate le tesi negazioniste: http://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_alternative_sull'AIDS
              o anche http://www.poloinformativohiv.it/modules.php?name=News&file=article&sid=5271

              Capisco che le “teorie del complotto” attirino l’immaginazione dei più, ma ci vuole anche un po’ di buon senso!

              • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                Generally, men who have sex with men are nearly 20 times more likely to be infected with HIV than general populations. HIV infection rates among transgender people range between 8–68% depending on the country or region. (OMS)

                Non mi importa di teoria del complotto o meno, come non mi interessano le dispute accademiche, piuttosto si tratta di approfondire delle tematiche che diamo per scontate, come se ne danno scontate anche altre, tipo il darwinismo.
                Non è che se lo afferma la scienza “ufficiale” debba essere per forza oro colato, perchè la cosiddetta scienza in passato di cantonate ne ha prese, e non poche.
                Appunto, ci vuole il buon senso!

                • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                  Per forza, gli omosessuali hanno una vita sessuale molto più promiscua in generale…
                  Non capisco la tua avversione totale e incondizionata per chi studia e lavora su queste cose, come se fossero una massa di briganti tesa ad ingannarci; la scienza può avere preso cantonate perchè le informazioni a quel tempo erano incomplete, e non è certo tutta colpa degli scienziati. Piuttosto, sono i divulgatori che dovrebbero farsi un esamino di coscienza e non sbandierare l’ultima ricerca sulle margherite come qualcosa di fenomenale…
                  E’ noto che l’industria farmaceutica speculi su preservativi e farmaci che potrebbero benissimo essere usati con più criterio, ma basta una condotta di vita sana per evitare di favorirli, non accodandosi alle masse.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                    No, la verità è che la scienza non è immune dalle contaminazioni, talvolta pressioni, politico-economico-sociali. A quei tempi agli anglosassoni colonizzatori facevano comodo le interpretazioni darwiniane sulla superiorità della razza. La diagnosi di omosessualità fu derubricata durante la rivoluzione culturale post-68. Questa cosa di considerare la comunità scientifica una sorta di classe sacerdotale che risponde ad un ente superiore, la trovo ridicola.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Antonio72

                      Per non parlare del “feticcio DNA”, del Santo Graal della vita, dicevano, quali enormi interessi economici ha smosso, ed è ovvio, che a questi interessi non erano estranei gli stessi genetisti molecolari, molti dei quali imprenditori (leggasi a tal proposito Lewontin).

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      E chi ha parlato di classe sacerdotale? Io? Ho solo detto che ci sono anche persone che fanno il loro lavoro seriamente nella “scienza”, accanto agli approfittatori: ma questo accade anche nella polizia, tra gli insegnanti di un liceo ecc.
                      Perchè condannare un’intera categoria per le mostruosità di alcuni? Forse perchè fa comodo non fare la fatica di discernere?

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Ovviamente, muoiono per l’immunodeficienza causata dall’AIDS.
          Ce ne sono tanti di negazionisti, e sono morti tutti per patologie rese + gravi dall’AIDS.

          • GiuliaM ha detto in risposta a GiuliaM

            P.S. e basta co ste dietrologie…

            • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

              Che ne sai se sono dietrologie?
              Se avessi letto la storia che ho linkato di quella donna che si è sottoposta ad 11 di trattamento farmacologico perchè risultata sieropositiva (il che non significa nulla), di cui alcuni farmaci ha dovuti sospenderli perchè lo stesso medico affermava che erano pericolosi per la sua vita, non parleresti così.
              Se sapessi che le rifiutarono anche le cure in ospedale appena seppero che si era rifiutata di assumere i farmaci contro l’HIV e che quasi morì dissanguata per questa ragione, salvata in extremis da quattro trasfusioni di sangue, non parleresti così.
              Non si deve dare per scontato nulla…

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                L’ho letta la storia, tranquillo; il fatto che non presentasse sintomi e “stesse bene” non significa assolutamente niente, primo perchè può darsi che si fosse autoconvinta, poi perchè i sintomi dell’AIDS variano da persona a persona e non sono molto diversi da quelli causati da altre immunodeficienze.
                Tu piuttosto non fermarti a una testimonianza, ma leggi anche le controtestimonianze… fa bene ascoltare campane diverse, sai?
                Non ti puzza che tutti i negazionisti (che non prendevano farmaci) siano morti di banali infezioni o malattie blande?

                • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                  Non nego che non ci sia l’AIDS ma che sia causata dal retrovirus HIV. Le tante domande che ho fatto non trovano ancora oggi risposte convincenti, oltre che lo stesso HIV è stato isolato piuttosto di recente e qualcuno afferma addirittura che fu scoperto un anno prima che fosse scoppiato il primo caso di AIDS (pare che un anno prima fu riportata la notizia su Science). Come fai a scoprire un retrovirus di una malattia che nemmeno si conosce?

                  Tra l’altro ho trovato una definizione scientifica di retrovirus:
                  “Virus che codifica la sua informazione genetica nell’RNA (il retrovirus a differenza del virus è privo di DNA), ma che si serve del meccanismo della cellula stessa oltre che del proprio per fare una copia DNA dell’RNA. Questa copia del DNA può a volte diventare integrata nei geni della cellula, dove può rimanere inosservata per generazioni. Il processo d’incorporazione può produrre mutazioni, come può fare la successiva rimozione del genoma virale. A volte la copia del DNA del retrovirus può diventare permanentemente inattivata attraverso le mutazioni da esso acquisite, e di conseguenza diventa fissata in modo permanente nel genoma dell’ospite. Bisogna tener presente che soltanto una minoranza di retrovirus conosciuti sono stati associati a particolari malattie.” Christopher Wills.
                  Ed infatti in una parte del genoma umano sono presenti diversi retrovirus, del tutto innocui, anzi al contrario benefici.
                  Poi salta fuori l’HIV, retrovirus sconosciuto all’evoluzione, che prende d’assalto il sistema immunitario umano?! E come lo si fa il test dell’HIV se non testando la presenza di anticorpi, ovviamente inutili.
                  Se avessimo sempre dovuto fidarci ad occhi chiusi delle tesi scientifiche, avremmo dovuto credere che l’uomo nero è biologicamente diverso all’uomo bianco e quindi inferiore e che basta guardare in faccia un uomo per sapere se è un delinquente. Senza parlare del darwinismo e della sua selezione naturale, e della catena evolutiva umana che si studia ancora oggi nelle scuole.
                  Un po’ di critica non guasta e secondo me di domande aperte in questo caso ce ne sono a bizzeffe, ed alcune le ho anche proposte, tipo quella del sempre più crescente periodo di incubazione. E poi che interesse avrebbe il retrovirus a distruggere l’ospite? Al limite come già visto può provocare delle mutazioni genetiche e quindi permanere per generazioni nel DNA, ma quando l’organismo muore, muore anche il retrovirus, tanto che ci sono molti casi di deceduti da AIDS dove pare che non abbiano trovato traccia di HIV. Insomma un retrovirus kamikaze…alla faccia della selezione naturale.

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    Infatti non è escluso che si sia originato a causa di “esperimenti poco leciti” su certe scimmie. Ma da qui a sostenere le ipotesi di una poveretta provata dalla malattia…

                    Se il virus non ha intenzione di distruggere il corpo ospite, allora come spieghi la rosolia e il morbillo e in generale le malattie virali?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

                      L’HIV è un retrovirus, non un virus (vedi definizione di Wills).
                      Molti retrovirus “abitano” nei DNA dei mammiferi, uomo compreso e quindi vi dipendono completamente per la loro sopravvivenza.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                    “Le tante domande che ho fatto non trovano ancora oggi risposte convincenti, ”

                    se le tante domande le fa in un sito di cattolici, a meno che non ci sia qualche immunologo, virologo o medico con studi avanzati, dubito che le troverai qui.
                    Prova a chiedere a questi.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                      Ma io proprio a questi mi riferisco. Come già detto non esiste la prova scientifica della causa-effetto HIV-AIDS.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      OK allora inoculati il virus HIV e vediamo cosa ti viene.
                      Ma sono sicuro che, come tutte le altre volte, troverai una scusa per non farlo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                      Kosmo, guarda che se cominciamo a partire con gli insulti o gli attacchi personali, ti avverto che hai trovato pane per i tuoi denti.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      e dove ti avrei insultato scusa?
                      Perchè ti ho “sfidato” a inocularti il virus dell’HIV che secondo te, e solo secondo te, non provoca l’AIDS? E questo sarebbe un insulto?

                      Ho visto una volta in TV, mi sembra in “Portobello”, che c’era uno che diceva che aveva trovato un antidoto contro il veleno di un certo fungo. E per dimostrarlo aveva mangiato una dose letale del fungo davanti alle telecamere e si era iniettato l’antidoto. Non è morto. aveva rgione lui.
                      Non ti resta che imitarlo per dimostrare la tua tesi.

              • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                Scusami, dov’è la parte in cui il medico le avrebbe detto dei farmaci pericolosi? Non la trovo…

              • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                Il virus HIV era presente già da tempo immemore nelle scimmie africane.
                Il passaggio all’uomo è avvenuto dall’abitudine delle popolazioni locali di mangiarle (immaginiamo con che cura per l’igiene).
                E’ documentato da più siti.
                In italiano c’è quello del bravo Paolo Attivissimo.
                Dicono che sei dotato di una cultura interdiscilinare grandissima, a me sembra che ti manchino persino le basi.

                • GiuliaM ha detto in risposta a Kosmo

                  Interessante, Kosmo!

                  • Kosmo ha detto in risposta a GiuliaM

                    Oltre naturalmente i morsi, le ferite, i tagli durante la caccia… Non ti aspetterai che le scimmie si facciano prendere facilmente, no ? 😉

                    Una cosa “buona” (relativamente) è che durante gli studi sulle guerre batteriologiche (ma loro ovviamente lo facevano solo per minurarne gli effetti nocivi) misuravano quante persone dovevano esserne infettate per spargere l’agente nella popolazione. Ad esempio: ho un virus X, con queste caratteristiche A B C: quante persone devo contaminare per raggiungere entro Y giorni Z persone?
                    Ne bastano pochissime (specialmente in condizioni di scarsa igiene, come succede in periodi di guerra, o in Africa).
                    Una delle più gravi conseguenze delle (per me assurde) caccie ai fantasmi di Antonio72, è che si distoglie l’attenzione sulle cause REALI delle malattie e di tutto quello che nuoce alla salute dell’uomo, e naturalmente su quello che si può fare per evitarle.
                    Per esempio, prendi una delle assurdità del nostro tempo, la febbre suina,o l’aviaria. Panico alle stelle, richieste di produzione di farmaci assurda, con conseguente spreco di denaro pubblico, morti più per la paura che per la malattia in sè.
                    Quando sarebbe bastato COSTRINGERE attraverso l’opinione pubblica i governi a bloccare temporaneamente i voli dalle zone più a rischio e conseguentemente tenere sotto osservazione ed eventualmente curare quelli venuti da lì. E invece NO! Non si può bloccare il commercio e i contatti con gli altri paesi che l’economia deve girare.
                    A parte l’assurdità di commerciare con aree scarsamente sviluppate… cavolo sarebbe bastata una settimana o giù di lì.
                    Per esempio, la suina si sarebbe originata in Messico. Quanti cavoli di voli ci sono per l’Italia con il Messico?
                    Ho amici in Sudamerica, mi sembra che ci sia un volo a settimana per ognuna delle capitali. Bastava bloccare i voli per una-due settimane, o ricoverare in strutture apposite le persone venute dalle zone più a rischio (poche centinaia di persone) e monitorarle, e la diffusione si sarebbe fermata automaticamente in pochissimo tempo, con meno spreco di risorse, e senza allarmare la popolazione.
                    e invece antonio72 vuole togliere i medici, i vaccini…

                • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                  Puoi dire che vuole che vuoi, ma rimane il fatto che non sia scientificamente provato che il retrovirus HIV causi l’AIDS come per es. che il virus del morbillo causi il morbillo. Semmai potrebbe esserci una correlazione o persino una causa-effetto rovesciata.
                  Quella delle scimmie, poi, la trovo una semplice provocazione. Guarda caso tutto il male proviene dalla povera Africa e tutto il bene dal ricco Occidente.

                  Tornando al discorso sulla scienza con GiuliaM. Ho affermato che la scienza, non sempre ma talvolta, viene guidata da una mano invisibile, ovvero risente dalla cultura che prevale in quel momento storico contingente, in quanto anche gli scienziati appartengono alla stessa umanità a cui apparteniamo tutti. Ed oggi prevale una cultura mercantile e farmacologica che, guarda caso, non sono estranee l’una all’altra, come ieri prevaleva in occidente una cultura razzista convalidata dalla teoria darwiniana. Si stima che nel 2010 nell’Africa subsahariana si siano avuti 23 milioni di casi di infezione da HIV. E come fanno a saperlo visto che nemmeno da noi il test è obbligatorio, figuriamoci in Africa? E come fanno a distinguere la sintomatologia di un tubercolotico siero-negativo da uno siero-positivo, senza fare il test Hiv?
                  E chi ti dice che il tremendo shock, quella poveraccia non l’ebbe proprio quando si fece il test dell’Hiv e soprattutto dopo, quando si sottopose al trattamento farmacologico ultradecennale che le devastò il sistema immunitario intestinale, secondo la sua stessa testimonianza?
                  Tu rispondi: mi fido della scienza perchè è oggettiva e si affida a procolli standard, anche se sono approvati proprio dalle Case farmaceutiche.
                  Io replico: mi fido di più di chi ha vissuto la cosa sulla propria pelle, come un tempo avrei (forse, chi può dirlo) diffidato della teoria scientifica che riteneva che il nero fosse biologicamente più vicino alla scimma rispetto al bianco, allora molto diffusa in occidente, come anche quella della selezione naturale applicata alla sociologia.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                    “Quella delle scimmie, poi, la trovo una semplice provocazione”
                    E perchè? Guarda che in certe scimmie (non so come si chiamino, ma basta una ricerchina) c’è una variante del virus HIV (cioè, in verità il ceppo originario che poi si è modificato).

                    “Guarda caso tutto il male proviene dalla povera Africa e tutto il bene dal ricco Occidente. ”

                    E questo quando te lo sei sognato?
                    Quando mai l’ho detto?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                      Si, ma perchè abbiamo qualcosina in comune con le scimmie, ovvero una buona parte del nostro DNA. Ma non c’è la prova che la scimmia abbia trasmesso il retrovirus all’uomo. E poi mi dispiace, ma la tua interpretazione ricorda tanto quel retaggio “razzista” di cui dicevo, lo stesso che vuole spiegare il paradosso eterosessuale che prevede pochissimi casi di AIDS tra gli eterosessuali in Occidente contro la larga diffusione in Africa, appunto giudicando “promiscui, selvaggi, sporchi, ecc..” i rapporti tra gli eterosessuali africani. Ma chi l’ha detto? E poi ci sono studi che affermano il contrario, ovvero che dal punto di vista sessuale, gli africani non siano dei “marziani” rispetto agli occidentali. Prova invece a chiederti qual è secondo la scienza l’unico strumento per prevenire la diffusione dell’HIV in Africa. Ed è forse un caso che questo strumento possa essere utilizzato come sistema di contenimento delle nascite, in paesi con un tasso di natalità molto superiore a quello occidentale?
                      Inoltre molte africani affetti da tubercolosi, pensando d aver contratto l’HIV e credendosi malati terminali, rinunciano di sottoporsi alle cure mediche.

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      “Si, ma perchè abbiamo qualcosina in comune con le scimmie, ovvero una buona parte del nostro DNA.”

                      E questo dove l’avrei contestato?
                      Pure la peste è arrivata in Italia dalle navi genovesi e veneziane provenienti dall’Oriente. Mica dico che gli orientali sono inferiori. Non è che tutti gli uomini nascono con tutte le malattie possibili. Si chiamano “focolai”.

                      “E poi mi dispiace, ma la tua interpretazione ricorda tanto quel retaggio “razzista” di cui dicevo, lo stesso che vuole spiegare il paradosso eterosessuale che prevede pochissimi casi di AIDS tra gli eterosessuali in Occidente contro la larga diffusione in Africa, appunto giudicando “promiscui, selvaggi, sporchi, ecc..” ”

                      E questo invece te lo sei sognato durante il sonnellino del pomeriggio? Ma quando mai l’ho detto?
                      Non hai mai visto un documentario in cui mangiano una scimmia? Per quanto ti possa fare schifo, c’è molto poco da mangiare lì.
                      E poi mica ho detto che l’infezione è avvenuta per rapporti sessuali con scimmie. Ma cosa ti bevi?
                      Non sarà che ci sono molte donne africane che vengono attirate in Occidente dal miraggio di un un lavoro ben remunerato, alimentato anche dal buonismo peloso e idiota di molti, e poi una volta qui si ritrova costretta a battere i marciapiedi?
                      Non hai notato il colore della pelle di molte di quelle passeggiatrici? Non ti dice niente questo? Ma dove vivi?

                      “Inoltre molte africani affetti da tubercolosi, pensando d aver contratto l’HIV e credendosi malati terminali, rinunciano di sottoporsi alle cure mediche.”

                      Magari perchè ci sono quelli che dicono che la medicina occidentale serve solo per arricchire le case farmaceutiche ed invece è molto meglio stare a sentire gli stregoni?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                      Quindi è dal documentario che hai tratto la tua conclusione che l’HIV si sia trasmesso all’uomo in Africa perchè i “selvaggi” essendo dei selvaggi, mangiano come gli animali.
                      Questo spiega magari anche il paradosso eterosessuale, ovvero che l’HIV sia molto più presente in Africa, proprio perchè lì si è originato.
                      Quella delle donne da marciapiede e della tratta delle africane non l’ho capita, che c’entra? Mica vengono per scappare dall’HIV, anzi semmai lo contraggono proprio qui in Occidente.
                      Alla tua ultima domanda è facile rispondere: non per quello, piuttosto perchè l’africano come anche l’occidentale è per varie ragioni, che immaginerai, restio a sottoporsi al test HIV. E di fatto un tubercolotico sieropositivo è indistinguibile da uno sieronegativo. Senza parlare dei numerosi falsi test sui tubercolotici come quelli affetti da altre malattie.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Kosmo

                      Non mangiano COME gli animali, mangiano GLI animali, che è ben diverso…

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                      E perchè noi cosa mangiamo?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      Hai travisato completamente il mio discorso.

                      “si sia trasmesso all’uomo in Africa perchè i “selvaggi” essendo dei selvaggi, mangiano come gli animali.”

                      Guarda basta che ti informi meglio. Perchè mangerebbero come gli animali. Se lì ci sono scimmie che cosa ci possono fare? Devono morire di fame perchè tu non li giudichi selvaggi?
                      Evidentemente non hai seguito il mio invito ad informarti.
                      Ogni civiltà ha poi i suoi tabù alimentari. A noi ci fa schifo il mangiare le scimmie, e anche i cani, in Cina invece li mangiano tranquillamente. Non so cosa ai cinesi fa schifo che noi mangiamo, forse i frutti di mare, non ricordo. Io per esempio non riesco a mangiare carne che non sia di maiale, pollo o mucca, ma è una convenzione.

                      “paradosso eterosessuale, ovvero che l’HIV sia molto più presente in Africa, proprio perchè lì si è originato.”

                      Il paradosso non è più tale se si ha il coraggio di togliersi i paraocchi che non gli fanno vedere che si il contagio è iniziato con abitudini alimentari pericolose.

                      “Quella delle donne da marciapiede e della tratta delle africane non l’ho capita, che c’entra? Mica vengono per scappare dall’HIV, anzi semmai lo contraggono proprio qui in Occidente.”
                      E’ esattamente quello che ho detto, dal che deduco che tu non legga i miei post o li deformi volutamente, ma facciamo finta che non sia vero.
                      E’ esattamente quello che ho detto: le africane vengono attratte qui con il miraggio di un lavoro, vengono costrette a prostituirsi e vengono contagiate dall’AIDS, quando finalmente riescono a pagarsi il RISCATTO se ne tornano al loro paese e il contagio continua…

                      ” Senza parlare dei numerosi falsi test sui tubercolotici come quelli affetti da altre malattie.”

                      E sai perchè il test dà molti falsi positivi/negativi?
                      perchè non è stato sviluppato a fondo dalla Scienza Occidentale, perchè nel frattempo, con le migliorate condizioni igieniche, la malattia stava già scomparendo.
                      Ti dice niente?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Kosmo

                      Noi mangiamo animali trattati e sterilizzati dalla tua adorata tecnologia 😉

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      Manca un punto interrogativo al secondo periodo.

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                      Quindi i tumori, prima o seconda causa di morte in occidente, da dove provengono?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      Se lo sapessi avrei vinto il premio Nobel per la Medicina.
                      Secondo te, pluripremiato al Nobel, da dove vengono?
                      e poi che c’entra?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      E secondo te la malaria da dove viene?

                    • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                      Kosmo..e allora? La tua inutile disqsuisizione alimentare cosa dovrebbe dimostrarci?
                      Ma di quale paradosso stai parlando? Ora l’HIV si trasmetterebbe anche attraverso il cibo? E allora a che serve la campagna che vuole diffondere i preservativi in Africa?
                      Ora la diffusione dell’AIDS africano è colpa delle prostitute che ritornano a casa….
                      I test dà risultati negativi in Africa perchè un conto è eseguire il test su una persona in salute, un altro paio di maniche è farlo su un malatto infettivo.

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Kosmo

                      Si trasmette sì attraverso il cibo: quello crudo, pieno di sangue infetto e non trattato (dalla tecnologia), come erano le scimmie mangiate lì per lì. Dai, non controbattere per avere ragione per forza…
                      E comunque, tu sai da dove hanno origine i tumori?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      Rispondi, la malaria da dove viene?

                    • Kosmo ha detto in risposta a Kosmo

                      “I test dà risultati negativi in Africa perchè un conto è eseguire il test su una persona in salute, un altro paio di maniche è farlo su un malatto infettivo.”

                      Questa me la devo segnare.
                      Il test da un risultato diverso a seconda se la persona è in salute o è infettivo.
                      Oh bella… è proprio a questo che servono i test, no?

                  • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                    Ah dimenticavo questa perla:
                    “non sia scientificamente provato che il retrovirus HIV causi l’AIDS come per es. che il virus del morbillo causi il morbillo. Semmai potrebbe esserci una correlazione o persino una causa-effetto rovesciata.”

                    Quindi per il nostro premio Nobel per la Medicina, ad uno viene il morbillo, e DOPO che gli è venuto, gli compare il virus del morbillo.

                    Mi auguro che non ti senta mai un medico, altrimenti l’eco del suo insulto rimbomberebbe per l’eternità…

                  • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                    o replico: mi fido di più di chi ha vissuto la cosa sulla propria pelle
                    Allora vatti a leggere le TANTISSIME altre storie di malati di AIDS, che hanno accettato la malattia, e poi mi dici. Sarà un caso che i negazionisti sono sempre una manciata, e (ci scommetto) nessuno di loro medico?

              • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                E naturalmente tu sei l’UNICO, o almeno, con POCHISSIMI ALTRI, che naturalmente non sanno NULLA di medicina, che ha svelato il GRANDE COMPLOTTO MONDIALE (come nei film americani) e naturalmente siete ancora VIVI ad aprire gli occhi alla gente…

                • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                  Non ho svelato un’acca. Ho solo detto che si deve sempre avere un’opinione critica anche per le teorie della cosiddetta “scienza ufficiale”, ed anche se non si è medici, anche perchè non è scontato che tutti i medici sappiano di HIV e AIDS, se non quello che appunto gi viene impartito dalle Case farmaceutiche. Come vedi sono stato anche ottimista in quanto ho considerato tutta la classe medica onesta e disinteressata.
                  Continua pure a provocare senza entrare nel merito della questione.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                    Veramente sei tu che continua a girare in tondo e non affrontare il punto. Quali meccanismi dell’infezione da HIV secondo te non vanno d’accordo con l’evidenza dei fatti? avanti su…
                    Aspettiamo che arrivi un medico che ti risponda.
                    Ah naturalmente tutti quelli che, insieme a te, confutano la natura dell’HIV, sono: attivisti politici, complottisti, filosofi, meccanici… Che naturalmente NE SANNO MOLTO DI PIU’ di TUTTI i medici, virologi, immunologi DEL MONDO.

                  • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                    naturalmente di basta confutare i risultati di tutte le sperimentazioni mediche effettuate sul pianeta, per vincere non uno, a DIECI Nobel per la medicina.

    • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

      “in Africa l’unica lotta che si DEVE fare e non si fa, è contro la denutrizione con l’aumento della produzione ”

      E come la facciamo senza tecnologia, visto che dobbiamo aspettare che ci cadano le cose in bocca?

      • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

        Cos’è, vuoi nutrirli con i farmaci o i preservativi?

        • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

          Beh, con cosa credi che si ari la terra o si costruiscano impianti di irrigazione e pozzi? Con le mani?

          • Antonio72 ha detto in risposta a GiuliaM

            Se non hai ancora capito l’economia africana è esclusa dal mercato globale. L’unica cosa che fa l’Occidente per l’Africa è quello di venderle di tutto indebitandola: armi, farmaci (scaduti), prodotti che potrebbe produrre da sè, e di appropriarsi delle sue risorse energetiche corrompendo la classe politica. Poi la ciliegina sulla torta: in Africa si muore di AIDS per causa del retrovirus HIV, ovviamente sconosciuto agli africani abituati all’ebola, alla malaria e ad altre malattie infettive di cui si muore ancora oggi con o senza l’HIV. Insomma in Africa si muore di AIDS perchè così lo stabilisce l’OMS?! E’ quindi giusta la posizione del presidente Sudafricano.

            • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

              Ma questo (pur terribile) cosa c’entra?

            • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

              come al solito svicoli sulla domanda.

            • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

              “altre malattie infettive di cui si muore ancora oggi con o senza l’HIV.”

              Finalmente ne hai detta una giusta.
              IN AFRICA SI MUORE PIU’ PER *DISSENTERIA* (cacarella) CHE PER AIDS!!!
              Ci sono i dati.
              Il casino che fanno con l’AIDS (che rimane comunque una causa mortale) è perchè ne sono afflitti di divi di Hollywood!
              E’ perchè è una malattia sessualmente trasmissibile e quindi i canali “giovanilisti” bombardano i ragazzini con questo.
              Hai mai visto una star di Hollywood fare una fondazione, raccogliere denaro per la ricerca sul cancro? NO (o almeno la cosa non è pubblicizzata a dovere come fanno con l’AIDS)

        • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

          Secondo il tuo ragionamento, gli africani devono stare nudi con la bocca spalancata aspettando che gli cada qualcosa dall’alto.
          E vediamo di togliergli pure le zappe, che sono uno strumento del demonio.
          Per non parlare dei pozzi, che è come fare messe nere.

          • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

            Quale mio ragionamento?!

            • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

              Quello di qualche post fa, secondo cui per te TUTTA la scienza & tecnologia sono “strumenti del demonio” (ovviamente non l’hai detto direttamente, ma più o meno è questo quello che pensi)

              • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                Ah ecco, quindi la tua interpretazione al mio ragionamento la confondi con il mio ragionamento.

                • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                  vai a rileggerti i vari tuoi interventi contro la scienza e la tecnica, TUTTA la tecnologia.

                  • Antonio72 ha detto in risposta a Kosmo

                    Quindi fammi capire…Dovrei rileggermi i miei interventi per sapere quello che penso?

                    • GiuliaM ha detto in risposta a Antonio72

                      Beh, per esempio hai detto esplicitamente che Internet e i sistemi elettronici e informatici porteranno l’uomo alla completa manipolazione, non avendo voluto (pigrizia intellettuale?) fare dei distinguo.
                      Io che studio informatica, comunque, penso di sapere un poco meglio di te come funziona Internet: cosa sono la pila ISO-OSI, il BGP, le differenze tra IPv4 e IPv6, il routing ecc.

                • Kosmo ha detto in risposta a Antonio72

                  GiuliaM ne è testimone.
                  E anche Andrea/credino.

  9. dome ha detto

    Io come dicevo in un altro post, il problema dei cattolici attuali è demarcare le differenze.
    Se loro vogliono (mi riferisco a quello spettacolo) insultare Gesù che lo faccino insulteranno se stessi.
    Io vorrei eliminare un concetto di odio verso queste persone.
    Lo faccino signori amici e fratelli loro devono rendere conto a Cristo.
    Io mi limito a guardare quanto da fare, c’è nel mondo

  10. edoardo ha detto

    Avrai anche ragione, Dome, ma io sono rimasto scioccato a leggere che in uno spettacolo pubblico gettano escrementi al volto di Gesù.
    Sarebbe come se vedessi uno spettacolo pubblico in cui venisse scuoiato vivo un animale o vedessi un uomo pestato a sangue perchè è ebreo o negro.
    No Dome, secondo me ti sbagli, sei troppo blando nei confronti di quella gentaglia.
    Se tu assistessi ad una messa nera in cui si apre una porta al demonio, non puoi dire che non te ne frega niente, perchè lo spirito maligno coinvolgerebbe anche te che per fatalità ti trovi lì in mezzo.
    Gentaglia come Hitler e Pol Pot andarono al potere e fecero quello che fecero, e nessuno potè dire che non gliene fregava niente, perchè la loro follia avrebbe coinvolto tutti, anche te e i tuoi.
    Ma forse hai anche ragione perchè come puoi impedire un simile scempio ed un simile obbrobrio?
    Chi ha scritto quella cosa blasfema non è un “semplice” ateo o agnostico o indifferente in materia religiosa, ma, secondo me, è una persona che odia mortalmente Gesù e odia i cristiani. Imbrattare di escrementi umani la figura di Gesù….santo Cielo, ma nemmeno il volto di Hitler è stato mai imbrattato di escrementi pubblicamente in questo modo.
    Io adesso la sparo grossa, eh, ma a questo punto mi auguro che in Italia possano arrivare alcuni milioni di extracomunitari islamici, e possano avere il diritto di voto, e possano erigere moschee…..vediamo se dopo quel vigliacco ha il fegato di rappresentare in pubblico l’imbrattamento del Corano, Maometto o Allah con escrementi !!!!!!!!!!!!!!!
    In quanto a dover rendere conto a Cristo…è il minimo che gli auguro.
    E sotto sotto mi auguro che lo spazio temporale tra questa “rappresentazione artistica” e il momento della resa dei conti davanti a Cristo…..sì, lo dico: CHE SIA BREVE !
    L’anno scorso una domenica mattina di primavera mi trovavo nei dintorni di Valdagno (Vicenza) ed ho visto frotte di operai delle locali officine coi turbanti da Indiani, gli abiti da musulmani e i camicioni lunghi da Africani, e mi è stato detto che si recavano in uno stabile dove tenevano le loro funzioni religiose di rito islamico.
    Sì, era domenica mattina, perchè di venerdì lavorano tutti, ed hanno spostato le funzioni al giorno libero, cioè la domenica mattina.
    Bene, se non abbiamo la capacità di difendere le nostre radici culturali e spirituali, ben vengano loro, vuol dire che gli cederemo il posto.
    Lo so che è molto forte quello che ho scritto, ma è ancora più forte il senso di schifo che mi ha permeato a sapere che la figura di Cristo è stata imbrattata di sterco pubblicamente, e la gentaglia applaude.
    E nota che io non sono sempre stato cristiano, io “vengo” dal casino degli anni 70, gli anni dell’università li ho vissuti da vagabondo tra droga e vita sregolata in tutto e per tutto. Posso dirlo ormai, ma tanti anni fa (era l’80, se ben ricordo) sono stato anche arrestato per una faccenda di droga, dunque, in teoria, sarei un pregiudicato per reati di droga. Per anni ho vissuto come un barbone dormendo nel sacco a pelo dove capitava. Ma Santo Cielo, una schifezza così non l’ho mai vista nemmeno tra barboni, tossici, prostitute e pregiudicati.
    Scusate lo sfogo, ma davanti a quella specie di spettacolo di fare il tiro al bersaglio al volto di Gesù con lo sterco, mi viene voglia di vomitare.
    Vi assicuro che tra la “feccia” della società degli anni 70, c’era gente migliore, ma non di poco. E’ che la vita li aveva colpiti duramente ed hanno reagito male infognandosi ancora di più, ma erano di animo migliore di quella gentaglia “artistica e colta”.
    Se quella è cultura, c’è da farne un punto d’orgoglio ad essere ignoranti come somari.
    Spero non me ne vogliate per le parole forti che ho scritto.

    • dome ha detto in risposta a edoardo

      Posso capirti dal lato umano. Però io ho una visione più distaccata.
      Io non voglio che si instauri una giustizia divina retta da noi umani, sarebbe un sistema di prigionia culturale. Noi abbiamo il libero arbitrio e dobbiamo sfruttarlo come desideriamo.
      Poi non sono d’accordo quando citi i musulmani. Non sono tutti intolleranti, sono la minoranza di quello che si crede.
      Io da cristiano devo pensare al mio spirito, e cercare di avvinare le persone alla condivisione.
      Il mondo andrà avanti, e costoro proveranno già l’inferno sulla terra non ti preoccupare.

    • lorenzo ha detto in risposta a edoardo

      “…Allora i soldati del governatore condussero Gesù nel pretorio e gli radunarono attorno tutta la coorte. Spogliatolo, gli misero addosso un manto scarlatto e, intrecciata una corona di spine, gliela posero sul capo, con una canna nella destra; poi mentre gli si inginocchiavano davanti, lo schernivano: «Salve, re dei Giudei!». E sputandogli addosso, gli tolsero di mano la canna e lo percuotevano sul capo. Dopo averlo così schernito, lo spogliarono del mantello, gli fecero indossare i suoi vestiti e lo portarono via per crocifiggerlo…” (Mt 27.27-31)

  11. lorenzo ha detto

    Se non ho capito male, chi è esperto per favore mi corregga,:
    l’HIV è il “cavallo di troia” con il quale le malattie infettive ingannano il sistema immunitario,
    l’AIDS è il termine per indicare che il sistema immunitario è stato ingannato ed una malattia non ulteriormente specificata (tubercolosi, papilloma, candida, raffreddore ecc…) ha infettato l’organismo.

    Il sito sottolinkato, che non mi sembra possa essere giudicato di parte, afferma al punto 6: “Il rischio di trasmissione dell’HIV/AIDS per via sessuale PUO’ ESSERE RIDOTTO se il soggetto si astiene dal sesso, se ha rapporti non protetti esclusivamente con un partner non infetto, se pratica soltanto sesso sicuro (con preservativo o senza penetrazione). Fra queste tre modalità di prevenzione, L’UNICA ASSOLUTAMENTE CERTA E’, per ovvie ragioni, L’ASTINENZA.”
    http://www.unicef.it/doc/332/dieci-cose-da-sapere-su-hiv-e-aids.htm

  12. edoardo ha detto

    …infatti. Anche con la droga, l’UNICO sistema di riduzione del danno che funziona, è non prenderla. Non come sostengono gli antiproibizionisti!
    Idem il sesso: con una persona sicura all’interno di una relazione stabile dove il sesso è una componente assieme ad altri fattori, come il desiderio di costruire un futuro comune.
    Il resto sono tutti sogni e chimere, che ben presto mostrano il loro vero volto: quello di INCUBI!
    La cultura umana li può allontanare e nascondere per un po’, ma la natura esige sempre i suoi debiti.

  13. dome ha detto

    Edoardo io credo che lei abbia ragione però il problema è come aiutare quelli che sono dentro il problema.
    Io li aiuterei facendo leva sull’amore e la dignità che la persona ha verso se stesso, porrei la persona sotto un’ottima sacrale e non dissacrale come spesso fa l’umanesimo ugualitario.

  14. Luigi Pavone ha detto

    @Raffa
    ho letto le tue definizioni sopra. Scusami, ma non le capisco per il momento. Magari riprenderemo il discorso un’altra volta.

    • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Il rischio di trasmissione dell’HIV/AIDS per via sessuale PUO’ ESSERE RIDOTTO se il soggetto si astiene dal sesso, se ha rapporti non protetti esclusivamente con un partner non infetto, se pratica soltanto sesso sicuro (con preservativo o senza penetrazione). Fra queste tre modalità di prevenzione, L’UNICA ASSOLUTAMENTE CERTA E’, per ovvie ragioni, L’ASTINENZA

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