Il matematico Israel: «l’ignoranza di Dawkins è pari soltanto alla sua supponenza»

Qualche giorno fa il docente di matematica all’Università La Sapienza di Roma, Giorgio Israel, direttore del Centro di ricerca in metodologia della scienza della stessa università, già membro di commissione dell’Accademia Nazionale dei Lincei e autore di centinaia di articoli scientifici, ha pubblicato sul quotidiano “Il Foglio” un divertente articolo contro Richard Dawkins, l’ultimo rimasuglio dei sacerdoti dell’ateismo scientifico, che vale la pena leggere integralmente (è pubblicato sul suo blog: www.gisrael.blogspot.com).

Il matematico offre una recensione dissacrante del più noto libro di Dawkins, “L’illusione di Dio”, sottolineando quelle che in Italia si chiamerebbero “odifreddure”. Ad esempio cita i corti circuiti della logica creati dallo zoologo pensionato mentre tenta di dimostrare l’inesistenza di Dio dando per scontato che le intelligenze si sono evolute (e quindi ne deduce che si sono evolute!), o quando parla dell’improbabilità di Dio («Ci mancherebbe soltanto che la sua probabilità fosse piccola ma apprezzabile: rischieremmo di trovarci in pieno politeismo… », commenta Israel). Per non parlare di quando, respingendo l’argomento della bassissima probabilità di sviluppo della vita sul nostro Pianeta, una su un miliardo, arriva a sostenere che quest’evento si verificherebbe in ogni caso su un miliardo di pianeti», ricavando una certezza da una probabilità. Rifiuta poi il principio antropico perché esso «fornisce una spiegazione razionale e non teleologica del fatto che ci troviamo in situazione propizia alla nostra esistenza». «Bella spiegazione razionale», risponde il matematico Israel, «dire che le cose stanno così, se no sarebbero diverse e non saremmo qui a osservarle». Più avanti il neodarwinista inglese tenterà di far credere che Hitler fosse un devoto cattolico e Stalin invece un ateo per finta, sosterrà che le parole degli atei non fanno male a nessuno mentre quelle dei religiosi sono alla base di ogni male della storia, vorrà poi convincere che se uno scienziato non è ateo è allora cretino, oppure è in malafede, o ancora è terrorizzato o ricattato da qualcuno…e così via.

Tutte queste sciocche argomentazioni, pronunciate in nome della razionalità scientifica, secondo Israel, non fanno altro che far «fare alla scienza una figura barbina». Per il matematico italiano, Dawkins risulta essere «un personaggio deplorevole, la quintessenza di tutto ciò che è necessario avversare. Il primo motivo è che Dawkins è di un’ignoranza pari soltanto alla supponenza. Le sue bibliografie sono lo specchio fedele di questa ignoranza: egli straparla della scienza e della sua storia, ma tutto è per sentito dire, per lo più raccattato entro libri da bancarella. Il secondo motivo è che il suo fanatico empirismo è tipico di chi non sa dove stia di casa la scienza». Conclude quindi: «Dawkins è l’emblema lodato ed esaltato della scienza-ideologia, della scienza-ateismo, della scienza-ignoranza, della scienza come lanciafiamme per fare terra bruciata di qualsiasi forma di cultura e di pensiero “diverso” dal più rozzo empirismo, della scienza come negazione della scienza come l’abbiamo conosciuta da qualche secolo a questa parte. Rispondere alla crociata di Dawkins con una guerra simmetrica contro i suoi seguaci, assolutamente no. Smascherare la miseria di questo pericoloso falso profeta, è utile e necessario».

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148 commenti a Il matematico Israel: «l’ignoranza di Dawkins è pari soltanto alla sua supponenza»

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  1. Tonino ha detto

    Bravo Israel!!

  2. Samba ha detto

    Ma come una recensione adesso di un libro vecchio?

    • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Samba

      Beh non tutti sono tenuti a leggere i libri appena escono…

    • Giorgio P. ha detto in risposta a Samba

      In realtà l’articolo fa parte di una mini collezione organizzata dal Foglio per l’estate 2011, dal titolo “Il mio nemico”. Ogni articolista scrive su chi egli considera il proprio nemico.
      Israel ha scelto Dawkins, e capiamo bene il perché.

  3. Vladimiro ha detto

    Non conosco molto Israel…ma è cattolico o ebreo?

    • Johnny ha detto in risposta a Vladimiro

      Non credo importi molto, per confutare le idiozie, non credi?
      Se io dico che 2+2 fa 5, indipendentemente che io sia cristiano, ebreo, massone, mussulmano, ateo, ho detto una bestialià !

    • Friviar ha detto in risposta a Vladimiro

      Credo sia ebreo. Comunque non sapevo avesse i baffi.

  4. saverio ha detto

    Non sapete che pesci pigliare per demolire quelli che hanno argomenti validi, ed anche coraggio, che demoliscono una per una le balle vaticane!

    • Hernandes ha detto in risposta a saverio

      Dici? A me sembra invece che di pesci ne prendiamo parecchi.

      Spiegami una cosa però. Se Richard Dawkins ha demolito -come dici tu- le balle vaticane, perché è andato in pensione ammettendo di aver fallito? Di aver perso la sua battaglia per l’ateismo? (vedi qui: http://archiviostorico.corriere.it/2008/novembre/07/sacerdote_dell_ateismo_fallito__co_9_081107069.shtml).

      Se non ti dispiace vorrei una spiegazione razionalista…e cerca di prendere almeno qualche pesciolino 🙂

      • Enzo ha detto in risposta a Hernandes

        Hai mai visto anche solo 10 minuti di un documentario di Dawkins? Anche solo per conoscere il nemico?
        Se ne stà lì, risponde con calma e raziocinio,( per esempio The Virus of faith) buono, con suo fare inglese, chi vuoi che lo ascolti in una società dove vince chi grida più forte. Dawkins è duro solo nei contenuti, e troppo buono nei metodi, questa è la spiegazione razionalista.

        • Hernandes ha detto in risposta a Enzo

          Ah, quindi sarebbe colpa della società se lui fallisce. Ho capito. Grazie per aver chiarito che è una risposta razionalista.

          Tornando seri, qualcuno mi darebbe ora una risposta razionale?

          • Enzo ha detto in risposta a Hernandes

            Ha sbagliato i metodi, non è razionalista? La sua guerra a favore dell’insegnamento dell’evoluzione negli stati uniti non è stata persa a causa della prepotenza degli “addetti ai lavori locali”?

            • Hernandes ha detto in risposta a Enzo

              Basta, i razionalisti hanno avuto la loro occasione e l’hanno persa.

              Sto chiedendo una risposta a persone razionali.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

              Certo che si tratta di una risposta da razionalista, e come tutte le risposte dei razionalisti, è insoddisfacente. Per questo Hernandes ha chiesto una risposta che fosse semplicemente razionale.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a saverio

      Caro saverio, veramente l’articolo di Giorgio Israel svela diverse fallacie contenute nel libro di Dawkins, ed ovviamente si potrebbe continuare. Evidentemente tu l’articolo non l’hai neanche letto e se lo hai letto allora ti chiedo: dov’è che sbaglierebbe Israel?

  5. Max ha detto

    Leggo il blog del professor G. Israel da qualche anno (piu’ o meno a partire dai fatti de la Sapienza del gennaio 2008). Qualche volta capita di non essere d’accordo con lui, ma in generale la lettura dei dettagliati articoli del blog e’ piacevole e stimolante, ed invito anche voi a dargli un’occhiata.
    Confermo che e’ ebreo; scrive molto bene di Benedetto XVI.
    Una prima dettagliata recensione del libro di Dawkins fu pubblicata sul blog di Israel un paio di anni fa.

  6. a-ateo ha detto

    Alcuni fatti a chiarimento andrebbero tenuti presnti.
    1) Dawkins è uno zoologo. http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins.
    2) Dawkins in zoologia è un signor nessuno.
    3) Dawkins scrive moltissimo di religione, di filosofia, di biologia, pochissimo di zoologia.
    4) la sua ultima nomina universitaria è stata: “Professeur pour la compréhension de la science” (da wiki francese).
    Badate bene non professore di scienza (e già sarebbe troppo… , ma insegnante di una fumosa “comprensione della scienza”…
    5) dal 2008 è un emerito pensionato senza meriti scientifici.
    E’ candidabile, credo, soltanto a un improbabile Festival folkloristico di tipo pseudo-scientifico.

    • Enzo ha detto in risposta a a-ateo

      Laureato ad Oxford,svolge il dottorato di ricerca, continua la specializzazione a Berkley e diviene professore di Zoologia ad Oxford.
      SIGNOR NESSUNO in ZOOLOGIA.

      • Franck ha detto in risposta a Enzo

        ah ah ah ah ah, guarda qui gli apologeti atei che difendono i loro sacerdoti!!! ah ah ah ah ah!!!

        • Enzo ha detto in risposta a Franck

          Studenti di scienze, che difendono un professore di scienze.Materia della quale, a quanto sembra ,ne tu ne a-ateo vi interessate spesso.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

            Resta il fatto che qui finora nessuno dei dawkinsiani intervenuti è stato in grado di contestare un solo errore a Giorgio Israel.

            • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

              E con ciò? Stavo facendo notare , che signor nessuno in zoologia era un attimino fuori dal tracciato.

              • Maffo ha detto in risposta a Enzo

                Ragazzi..apprezzo moltissimo tutta la vostra pazienza!! Io lo avrei già mandato al diavolo!! Ho chiesto a due amici non credenti, ma di quelli veri e soprattutto intelligenti, di intervenire per tentare di sollevare il livello. Spero che lo facciano presto!

          • Franck ha detto in risposta a Enzo

            E tu saresti uno studente di scienze???????? Ah ah ah ah ah ah ah!!

            Ma scienze alimentari o scienze motorie?? Ah ah ah ah ah ah ah!!!!

      • a-ateo ha detto in risposta a Enzo

        sono centinaia i dottori specializzati docenti universitari nel mondo…
        Il tizio di cui parliamo ha fatto scoperte scientifiche, ha scritto testi fondamentali di zoologia….???
        No…
        …ha scritto di tutto e di più, ma non di zoologia…proprio un nessuno qualunque, anche poco signorile a volte, mi viene da pensare…

    • Enzo ha detto in risposta a a-ateo

      Ed l'”improbabile Festival folkloristico di tipo pseudo-scientifico” non è mica la Royal Society? Perchè altrimenti Boyle(il mio scoglio,la termodinamica) ,Hooke(le molleeeee),Newton(devo scriverlo?),Hawkings,Rita Levi-Montalcini o anche solo Babbage(che è il signore che ha pensato per primo ad una macchina tipo il computer che stai usando) sarebbero tutti dei farlocchi.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

        Incredibile, hai citato Boyle, Hooke, Newton e Babbage. Sai che erano tutti e quattro delle persone profondamente religiose?

        • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

          e con ciò? Credo di non essere il primo a notare che il coefficente uomini illustri religiosi/uomini illustri non religiosi è andato curiosamente a scemare parallelamente con l’oppressione della chiesa.
          La mia domanda inoltre si riferiva alla curiosa definizione di a-ateo.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

            Ed io non sono il primo a notare che la tua notazione non è supportata dalla storia della scienza (prova a studiare qualche testo di David C. Lindberg e Ronald Numbers, tra i più importanti storici della scienza attuali). La Chiesa infatti ha da sempre promosso gli studi scientifici, anzi si tratta forse dell’istituzione che più di tutti nella storia ha investito nella ricerca. Lo sviluppo dell’ateismo ha ben altre cause, e come tutte le ideologie che hanno profondamente influenzato le masse, anch’esso ha un’origine ben precisa nella storia della filosofia: si parte dalla crisi della Scolastica conseguente alla diffusione del nominalismo, ed il tentativo di rifondarla, completamente fallimentare, da parte di Cartesio. Il “cogito ergo sum” cartesiano infatti, rivoltando l'”ab esse ad nosse valet consequentia” tipico del realismo scolastico nonché della grande tradizione greca (Platone, Aristotele, proseguendo poi con tutto il neoplatonismo) nell'”a nosse ad esse valet consequentia” della tradizione idealista, portò la filosofia a sprofondare nell’immanentismo fino ad arrivare all’ateismo teoretico. Ci sono studi approfonditi su questo, in particolare i lavori di Augusto del Noce, Cornelio Fabro ed Etienne Gilson, grandi intellettuali di cui forse né tu, né Dawkins, né Odifreddi avete mai sentito parlare. Da Cartesio in poi i filosofi (spesso anche quelli cattolici) hanno pian piano perduto quegli “strumenti” teoretici che permettevano di arrivare ad avere una qualche conoscenza, seppur parziale, di Dio attravero la ragione naturale. Come sempre è accaduto nella storia, le idee dei filosofi lentamente si sono “propagate verso il basso” ed il risultato è stato quindi che gradualmente, anche molti scienziati (per proseguire poi con la gente comune), hanno pian piano perso dimestichezza con il trascendente.
            Se tu avessi la pazienza di leggerti i testi di personaggi come Boyle e Newton ti rimangeresti tutte le tue storielle sull’oppressione della Chiesa, perché non potresti fare a meno di notare che il loro pensiero era totalmente e sinceramente teista. Se la loro religiosità fosse stata conseguenza di una coercizione, essa apparirebbe oggi come un’aggiunta spuria al loro pensiero. Ma così non è.

            • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Chi ha negato che fosse sincero?Dove quando ed in che modo?Perchè mi metti in bocca parole?
              Di grazia, è possibile che il timore generato dalla chiesa avrebbe potuto costringere intimamente a non questionare,la finitezza dell’universo o la geografia dello spazio poichè entrare in discussione (lasciare la libertà di porre domande è un principio cardine della scienza, processare e bruciare persone perchè hanno indagato, tutto in nome dell’amore divino NON è “promuovere gli sviluppi scientifici”) con le scritture oltre ad essere punibile di morte, era una questione intima così forte che tanti uomini di scienza del passato si sono trovati di fronte.Da Galileo,Giordano Bruno,Darwin,Lyell e chi sà quanti altri avranno passati nottate insonni perchè le loro scoperte , che avevano davanti agli occhi e che non potevano negare, dovevano essere “aggiustate” perchè sul libro non c’era scritto così.

              • Laura ha detto in risposta a Enzo

                A chi credere se Enzo dice una cosa e Nature e la ricerca della storia della scienza ne dice un’altra: http://www.uccronline.it/2011/06/16/la-rivista-nature-e-la-nascita-della-scienza-dal-cristianesimo/

                Aiutatemi, vi prego. A chi devo credere…??!!!!

                • Enzo ha detto in risposta a Laura

                  Non “credere” a nessuno per favore. Non leggere un articolo ed esserne sicura, stiamo discutendo civilmente, lascia il tuo sarcasmo in salotto.
                  Lasciami inoltre esprimere l’idea che sono sicuro che condannare in toto la chiesa nel rapporto con la scienza sia sbagliato, ma anche solo l’apporto di bruciare vivo un uomo che aveva avuto un’idea (fantastica) sull’universo può togliere un sacco di punti alla chiesa.

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                    Tu puoi esprimere tutte le idee che vuoi, basta però che tu sia consapevole che ciò che hai appena detto, come ti ho scritto anche sopra, non è supportato dalla storia della scienza.

                    • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Manda una mail ad un pò di gente allora, credono ancora che Darwin si sia posto il problema per decenni, che Giordano Bruno sia stato arso vivo, che Galileo abbia ritirato di fronte alla chiesa le decine di scoperte che aveva fatto. Sporchi atei in malafede!

                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Enzo

                      Darwin non si è mai posto il problema, anche perché era credente. Giordano Bruno? Un delinquente, denunciato pure per aver ucciso diverse persone, si prendeva il merito delle scoperte di altri, si prendeva gioco della gente attraverso la magia. Scappava continuamente per non farsi arrestare e scriveva nei suoi libri inni a satana, all’erotismo e all’anarchia. Un soggetto pericolosissimo per la cultura di allora. E secondo la legge in vigore a quel tempo ha subito un processo ed è stato giustiziato. Galileo non ha saputo fornire alcuna prova di quello che sosteneva e ha voluto mettere il naso, in ogni modo, nei fatti teologici, ha ingannato il Papa e secondo la legge in vigore allora ha dovuto ritrattare in attesa di una dimostrazione. A suo sostegno aveva molti gesuiti. Rimase sempre un devoto cattolico.

                      Gli atei in malafede sono gli scienziati dell’800, i padri dell’eugenetica, del razzismo scientifico, della persecuzione ai poveri e ai malformati perché intralciavano la selezione naturale. Da questa cultura scientifica viene fuori gente come Dawkins, che poi illude poveretti come te.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Storici della scienza come quei due che ti ho citato sopra infatti non fanno altro che tentare di spiegare a tutti che l’immagine che comunemente si ha dei rapporti tra scienza e religione nel corso della storia è ben diversa da quanto scrivono gli storici di professione. Purtroppo però i razionalisti sono di dura cervice.

                    • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Paolo non lo fare. Davvero

                  • Laura ha detto in risposta a Enzo

                    “Non leggere un articolo ed esserne sicura”….eppure mi sembra che gli articoli di Dawkins siano veri a priori per te. Come mai questo gioco ambiguo? Forse il ricercatore in questione dice cose scomode? Forse sostieni veramente che gli esperti di Nature abbiano meno conoscenze di te e non siano riusciti a valutare l’attendibilità e le fonti del ricercatore? Enzo pensa anche di saperne di più della Royal Society Science Book Prize che ha candidato questa ricerca tra le migliori dell’anno.

                    Nell’alveo della Chiesa è nata la scienza, è stato dimostrato da chiunque. Solo questo manda all’aria tutti i tuoi tentativi di proselitismo.

                    • Enzo ha detto in risposta a Laura

                      A priori, che ne sai?
                      Chi ha detto che hanno torto? Ho detto non “credere” odio questo modo di fare.
                      E grazie al…Non c’era altro, in che altri modi si poteva fare qualcosa quando la chiesa era legge in terra ed in cielo, quando l’unico modo per educarsi era andare da un prete.
                      Ripeto non condanno in toto la chiesa, ma insegnare il latino ad un migliaio di persone e bruciarne viva una non possono essere sullo stesso piano.

                    • Laura ha detto in risposta a Laura

                      Quindi ora ammetti che la scienza è nata nella Chiesa ma lo giustifichi dicendo che non poteva andare che così perché nessun altro poteva fare nulla. Quindi gli ospedali nascono dalla Chiesa per gli stessi motivi, giusto?

                      Potresti dimostrare per favore quanto sostieni? Vedo che chi ti conosce già non ti ritiene molto attendibile e comincio a credere anch’io che tu abbia dei problemi con la cultura. Vorrei che limitassi i tuoi commenti e dessi spazio a studi storici e scientifici a tuo supporto. Ne sarai capace?

                    • Enzo ha detto in risposta a Laura

                      Io ci provo , te lo giuro,siete bravi, basta un attimo.
                      “Quindi ora ammetti che la scienza è nata nella Chiesa”
                      ORA.
                      Quando ho negato che fosse nata lì?Quando mai ho parlato della nascita?.

                • Franck ha detto in risposta a Laura

                  Ad Enzo, ovviamente. Abbiamo l’occasione di avere qui un razionalista militante e tu vai a guardare il sito di Nature? Dai, siamo seri!

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                Non fare il finto tonto, se tu insinui che la religiosità fosse stata conseguenza dell’oppressione, viene subito da pensare che essa fosse solo di facciata, e quindi insincera.
                Inoltre chi ti ha detto che non questionassero su quegli argomenti? Nelle università medievali si questionava praticamente su tutto. Tommaso d’Aquino inizia la Somma Teologica con la dimostrazione dell’esistenza di Dio proprio perché anche su questa si poteva questionare.

                • Leonardo Paolo Minniti ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  Aggiungo che nel medioevo cristiano si usava un ottimo modo di discutere, purtroppo è stato abbandonato. Prima di esporre il proprio giudizio su qualcosa, si citavano tutte le ragioni “a favore” e tutte quelle “a sfavore”. Infine si affermava la propria posizione. Questo per spiegare l’apertura mentale di quella gente profondamente religiosa e profondamente colta, tanto -per l’appunto- da creare un luogo come l’Università, cioè la conoscenza del sapere universale, teologia compresa. Altri tempi, poca ideologia e tanta libertà!

                • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                  NONONO assolutamente.Spesso si tratta di credo sincero, l’oppressione della chiesa ha costretto a guerre sante, sono sicuro che la maggior parte di loro lo facesse convinto ahimè.
                  Non si tratta della stessa cosa, era dialettica.Dialettica come l’argomento della perfezione del tuo filosofo preferito.Una bellisima ARTE, che necessita di studi e fornisce grandi gratificazioni, ma non una scienza. Dimostrare che esiste il perfetto, poichè esiste il concetto di perfezione non lo accetto, non da un fisico.

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                    Non lo accetti perché non hai idea di cosa intendessero i filosofi scolastici per “perfezione”. Dovresti sapere che la teologia era l’ultimo grado di studi, prima era necessario formarsi adeguatamente in filosofia, così quando poi si affrontava l’argomento sui gradi di perfezione, si era in grado di comprenderlo. Dawkins ovviamente non può arrivare a tanto.

                    • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Spiegami con parole che io possa capire (mi dipingi come un cretino, che non può [non] capire quella benedetta dimostrazione) cosa dimostra con L’ESSERE PERFETTISSIMO D’aquino o Anselmo d’Aosta.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Ora chiedi troppo. Non è argomento da affrontare nello spazio dei commenti di un blog. Sarebbe troppo lungo. Io ci ho messo qualche anno per arrivare a comprenderlo adeguatamente. Non è questione di essere cretini, è questione di preparazione. L’ho scritto più sotto, ma lo ripeto qui: affrontare un testo come la Somma Teologica, tra cui le sue famose cinque vie per dimostrare l’esistenza di Dio, senza avere prima un’adeguata preparazione filosofica e tentando di interpretarla secondo il proprio naso, è come tentare di studiare un testo di fisica teorica senza sapere neanche cosa sia una derivata.

                    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      In realtà potrei anche scrivere qualcosa, ma dovrei dedicargli tempo che adesso non ho.

                    • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Quando hai tempo.Non è la mia passione, ma qualcosa è passato attraverso tutte le sporche ideologie :-D.Ci sta che stavolta capisca.

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                    E poi, a proposito di guerre sante, anche in questo caso gli specialisti (in Italia abbiamo in particolare Franco Cardini) si spendono da anni a spiegare che le crociate non furono affatto guerre di religione, ma anche in questo caso i razionalisti sono di coccio.

                    • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Non mi interessa l’etichetta, il papa, il pastore delle pecorelle, il vicario di Gesù Cristo che ruolo ha ricoperto?

                    • Hugo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Il Papa ha avuto il merito di difendere i cristiani dall’attacco dei musulmani e di impedire l’arrivo degli islamici in Europa.

                    • Franz ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Dovrebbero interessarti gli studi storici in merito. Hai studiato quelli che ti sono stati portati? Oppure casualmente hai mai aperto un libro in materia? Hai presente quelli quadrati con due fogli rigidi ai lati e dentro tanti fogli con sopra delle scritte in nero, divisi in capitoli…prova a guardare se fra il Topolino e il Libro rosso di Mao trovi qualcosa.

                    • Enzo ha detto in risposta a Francesco Santoni

                      Merito di impedire l’arrivo degli islamici in europa.

                  • Mauro ha detto in risposta a Enzo

                    Le guerre sante, che poi erano le crociate furono dettate dal fatto che i cristiani in Oriente erano attaccati e uccisi dai musulmani. Lo dimostra la ricerca storica: http://www.uccronline.it/2011/05/17/lo-storico-paul-crawford-smonta-i-miti-popolari-sulle-crociate/

                    Questo non c’entra nulla con la scienza, e di fatti hai già cambiato argomento.

                  • Francesco Santoni ha detto in risposta a Enzo

                    Affrontare un testo come la Somma Teologica, tra cui le sue famose cinque vie per dimostrare l’esistenza di Dio, senza avere prima un’adeguata preparazione filosofica e tentando di interpretarla secondo il proprio naso, è come tentare di studiare un testo di fisica teorica senza sapere neanche cosa sia una derivata.

              • Franz ha detto in risposta a Enzo

                Certo che il lavaggio del cervello su di te è venuto benissimo!! Spero veramente che prima o poi ti deciderai ad aprire un libro e metterti a studiare. Ricordati che non è mai troppo tardi per diventare maturi!

          • Mandi ha detto in risposta a Enzo

            Stai dunque sostenendo che tutti i grandi scienziati della storia, tutti cristiani, fossero credenti per terrore della chiesa? L’accusa è molto grave e non credo che tu abbia la capacità di sostenerla da sola. Puoi citare tutti i grandi scienziati credenti e dimostrare in modo indubitabile che abbiano sempre mentito circa la loro fede. Grazie. In caso contrario credo dovresti chiedere scusa. Hai già dimostrato di essere ad un livello argomentativo assolutamente scarso, vedi di non cadere ancora più in basso. Oppure porta qualche amico che ti sostituisca….la figura che stai facendo fare agli apologeti della religione atea è squallida.

            • Enzo ha detto in risposta a Mandi

              Io non ho sostenuto niente, ho notato un trend curioso. Per quanto riguarda le deduzioni che tu ne trai ” tutti i grandi scienziati della storia, tutti cristiani, fossero credenti per terrore della chiesa”;”citare tutti i grandi scienziati credenti e dimostrare in modo indubitabile che abbiano sempre mentito circa la loro fede” non ho voglia ne dovere di confutarle dato che non mi appartengono.Leggi il commento sopra.Rispondi a modino, non ti ho offeso,falla finita di fare il crociato.

              • Mandi ha detto in risposta a Enzo

                Si parla di trend curiosi…allora credo sia più curioso il fatto che al procedere della secolarizzazione aumentino gli abusanti di psicofarmaci, alcolisti, drogati. L’abbandono scolastico aumenta ogni anno di più, maghi e fattucchieri fanno soldi a palate, per non parlare degli astrologi. I fondamentalisti (come te) pullulano in ogni dove, progredisce l’ignoranza scientifica a livello popolare e aumentano a dismisura i suicidi.

                Curioso vero? Enzo, vuoi un consiglio? Lascia perdere, hai toppato.

                • Enzo ha detto in risposta a Mandi

                  Dovrei davvero rispondere a queste affermazioni? Come è possibile discutere con affermazioni del tipo “maghi e fattucchieri fanno soldi a palate” oppure “aumentino gli abusanti di psicofarmaci, alcolisti, drogati.”. Come fai saldamente nel tuo cervello ad effettuare queste connessioni? Aldilà che dubito che tu ne parli con i dati alla mano, supponiamo che tu lo sappia, ti ritengo in buona fede. Hai idea di quanti fattori influenzano queste cose? Come leghi la secolarizzazione,(mi piaci, sei uno dei pochi che non mi linka l’UAAR con titoli “Cattolici in crescita”,”Gli studenti? Gran parte cristiana” “italia cristiana!” bensì affermi che siamo in una società secolarizzata) a tutte le cose che hai detto?

                  • Mandi ha detto in risposta a Enzo

                    Io ho solo notato un trend curioso. Lo hai fatto tu, uguale uguale, poco sopra. Io non posso farlo e tu si? E dove pensi di essere? In Italia, anche grazie alla presenza della Chiesa, l’ateismo di stato non c’è mai stato (scusate il gioco di parole)!

                    • Enzo ha detto in risposta a Mandi

                      Puoi ammettere che durante il periodo storico preso in considerazione (tardo medioevo,rinascimento) la chiesa ha ucciso o condannato per opinioni contrarie alla bibbia. Possiamo trovarci d’accordo, che questa cosa non accade più?

                    • Mandi ha detto in risposta a Enzo

                      No, ogni caso va trattato e studiato a sè. Ti ricordo che esisteva anche un potere secolare molto feroce. La Chiesa ha salvato moltissimi condannati facendoli portare nelle proprie prigioni, ad esempio. Anche su questo ti consiglio di documentarti.

                    • Franz ha detto in risposta a Mandi

                      Documentarsi? Ma un razionalista non si documenta, il razionalista sa già.

                • Il Profeta ha detto in risposta a Mandi

                  Hai ragione, il medioevo è stato un periodo d’oro ed in Vaticano, regno del Cattolicesimo, mai uno scandalo.
                  Già…

                  • Ingrid ha detto in risposta a Il Profeta

                    Un grande periodo. Praticamente è nato tutto lì! Tutte le più grandi invenzioni e i più grandi progressi sono avvenuti nel medioevo! La Chiesa è anche un’istituzione umana, gli scandali ce ne saranno sempre. Tuttavia non si può ridurre la Chiesa a quello, anzi. Nonostante tutto è oggi l’unica autorità morale che resiste al relativismo dominante.

          • Ercole ha detto in risposta a Enzo

            Enzo, ci hai già annoiato in precedenti commenti con i tuoi ragionamenti infantili. Perché vuoi ridicolizzarti ancora di più? Cambia nome almeno, fingi di essere un altro. Non hai un minimo di dignità? Una reputazione? Un po’ di orgoglio? Capisco ciò che dice Mandi…è tutto qui quello che sapete dire? Gli scienziati credenti erano credenti per finta? Siamo rimasti qui? E dove pensate di andare? Chi pensate di convincere con queste idiozie? Siete una setta ridicola e rabbiosa. Avete grandi personaggi atei da prendere come esempio, Pirandello, Leopardi, Benedetto Croce ecc…, fate lo sforzo di non farli rivoltare nella tomba ogni volta che aprite bocca. Auguri!

            • Enzo ha detto in risposta a Ercole

              Leggi sopra.E sopra ancora.E calma ,pure tu.

              • Ercole ha detto in risposta a Enzo

                Io sono calmissimo. Chi fra noi due sta scrivendo freneticamente 10 commenti deliranti al minuto?

                • Enzo ha detto in risposta a Ercole

                  Ahh, non me ne parlare, non riesco a staccarmi.

                  • Ercole ha detto in risposta a Enzo

                    Lo so, ti capisco. La militanza ideologica è una brutta bestia! Tieni duro, che la tua figura barbina la stai facendo ottimamente!

                    • Enzo ha detto in risposta a Ercole

                      Grazie, significa tanto per me.

                    • Enzo ha detto in risposta a Ercole

                      No davvero,per me è importante. ho osservato a lungo i commenti. Spesso arrivano dei cretini con “vaticano puzzaaaa” e gli rispondono di pancia i battaglieri come te e finisce li.
                      Talvolta invece si trova modo di discutere, trovo una persona che capisce che ho una posizione avversa, che sono le mie idee ad essere dure e non i miei modi, e si discute.
                      Ma non importa , sono un idiota per te.

                    • Ercole ha detto in risposta a Ercole

                      Un idiota? Non sopravvalutarti. Sei solo un piccolo militante a corto di argomenti che butta tutto in miti popolari e leggende già note.

                      Eppure un tempo interveniva anche qualcuno che aveva qualcosa da dire, con critiche interessanti e costruttive. Sei il tipico esempio di come l’avanzare del tempo porti la frangia secolarizzata all’infantilismo e alla banalità più sfrenata.

                    • Enzo ha detto in risposta a Ercole

                      Si, ok ora basta dai.

                    • Ercole ha detto in risposta a Enzo

                      Lo dici a me? Chi fra noi due ha scritto più di 20 commenti isterici nel giro di venti minuti? Se fossi rosso in volto e con la rabbia che ti cola ai lati non mi stupirei. Datti una calmata e prova a portare argomenti più seri e meno razionalisti. Vedrai che troverai qualcuno disposto a prenderti sul serio.

                    • Enzo ha detto in risposta a Ercole

                      Si ma lo hai detto anche tu che il mio ruolo. Infondo mangiamo bambini ,uccidiamo, andiamo a braccetto con Hitler non mi sembra un problema discutere, per quanto animatamente.
                      Tu invece, ricopri il tuo stereotipo altrimenti che figura ci facciamo?

          • M-17 ha detto in risposta a Enzo

            No dai qui ti vorrei rispondere io:
            Uomini illustri religiosi sono andati scemando con l’oppressione della chiesa, non è vero, nel contesto attuale sono aumentati coloro che si dichiarano non credenti(almeno a me pare dal punto di vista tradizionale) ma poi in realtà lo sono in altro modo non tradizionale (vedesi matematici platonisti ) centinaia di fisici teisti, addirittura premi nobel per la fisica che credono all’esoterismo alla parapsicologia e alle tradizioni orientali, ma anche lo stesso dawkins che nel suo libro più fomoso dichiara” I miei amici teologi sono tornati più volte sul punto che è più sensato postulare l’esistenza di qualcosa anziché del nulla. Ci deve essere stata una causa prima di tutto . Si, ho risposto, ma questo qualcosa dev’essere stato semplice e quindi comunque, Dio non è il termine giusto.” Aristotele gli avrebbe dato una botta in testa notevole perchè causa prima incausata è forse l’unica accezzione completa per dire Dio.Anche Hitchens ammette la possibilità di un motore primo cioè anche qui Dio solo che non lo chiamano così, Sam harris inoltre sembra creda alla reincarnazione mentre per hawking fino all’ultimo libro sembrava + un teista che un ateo vogliamo parlare di hume considerato ateo da tutti ma in realtà teista ?? oppure di Russel che viveva da ateo ma per sue stesse ammissioni si dichirava agnostico(che è ben diverso da ateo….) cioè quello che voglio dire è che sarebbe da fare una bella scremata con tutti i dati e vedrai che la differenziazione sarebbe più tra religiosi tradizionali e non tradizionali ( dopotutto a mio parere almeno 2 su 4 dei paladini dell’ateismo mondiali,il 5° si è convertito pubblicamente, non possono considerarsi atei).
            Inoltre ritengo che al giorno d’oggi la troppa specializzazione faccia si che ogni professione sia troppo restrittiva per avere una idea completa della realtà( e questo a mio parere purtroppo vale anche per i filosofi), la verità è che i fisici ad esempio fino ad almeno 60 anni fa erano anche filosofi ecc ecc mentre ora sono solo fisici come ben fatto notare da Penrose sul caso Hawking (scandaloso il fatto che tutti hanno scambiato il nulla per il niente e così sembra che dal niente sia venuto fuori qualcosa che è una atto di fede a mio parere superiore a dire che Gesù è figlio di Dio) percui i fisici che fanno un certo tipo di lavoro mentale hanno una percentuale x di credneti i medici che fanno un’altro lavoro hanno un’altra percentuale così come tutto il resto.
            Se poi con religiosi intendevi cattolici si può provare a fare un altro discorso.

      • a-ateo ha detto in risposta a Enzo

        Il Nobel al “pacifista” Arafat, al Letterato Fò…devo continuare? Nessuna organizzazione è perfetta…

      • a-ateo ha detto in risposta a Enzo

        Il Nobel al “pacifista” Arafat, al Letterato Fò…devo continuare? Nessuna organizzazione è perfetta…

  7. Flavio ha detto

    Insomma…il nostro amico Enzo è riuscito in 2000 commenti a non dire nulla in difesa di Dawkins. Nemmeno ha saputo contraddire Israel. Lo scopo dei suoi commenti dunque qual’è?

    Se non c’è alcuna critica possiamo concludere che Israel ha ragione: “l’ignoranza pari soltanto alla supponenza».

    • Flavio ha detto in risposta a Flavio

      P.S. benritrovati a tutti!

    • Vauro ha detto in risposta a Flavio

      Bentornato anche a te! Lo scopo chiedi? Creare confusione attraverso leggende popolari per distrarre dall’argomento principale? Cosa ne pensi?

      • Flavio ha detto in risposta a Vauro

        Si, è probabile. Partendo da Dawkins ha toccato sostanzialmente tutte le cosiddette leggende nere create nel periodo illuminista: scienza contro fede, crociate, giordano bruno, galilei, inquisizione. Gli manca solo la colonizzazione dell’America Latina e poi l’amplein. Chissà se se ne rende almeno conto!

        • Vauro ha detto in risposta a Flavio

          Già. Bisogna riconoscerli però il merito di non aver ancora tentato di convincerci che Einstein fosse ateo. Sai bene che è un altro degli argomenti preferiti dagli invasatei.

          • Flavio ha detto in risposta a Vauro

            Ah, bravo! Dimenticavo quello.

            Aggiornami un pochino, ti va? Giulia si è più fatta viva? Ricordi quella che cambiava nome ogni volta per far credere che fossero in tanti a darle ragione? E Piero? Francesco è in forma come al solito, Franz e Mandi li trovo ben agguerriti come sempre e poi tanti nuovi. Gli altri? Ancora in ferie?

            • Vauro ha detto in risposta a Flavio

              anch’io ho ripreso da poco a frequentare il sito quindi non so molto. In questi giorni Giulia non è intervenuta. Piero invece ha smesso di colpo, non so xè. E’ stato preso di mira da un utente, ha risposto con un pò di insulti (poi vedo che sono stati moderati) ed è qualche giorno che non li si vede più. Ti è arrivata l’email che ti ho girato a metà luglio?

              • Flavio ha detto in risposta a Vauro

                Si, ma non la trovo più 🙂 me la rimandi? Ora vado che mi si chiudono gli occhi. Ci si becca in qsti giorni, magari anche su FB. Ciao!

              • Il Profeta ha detto in risposta a Vauro

                Suppongo si parli di me…
                Sarei io che l’ho preso di mira?
                Diciamo che mi ha riempito di insulti e caricato a testa bassa, io gli ho solo riposto con ironia ed ho ricevuto… altri insulti.

                • Vauro ha detto in risposta a Il Profeta

                  Questo è vero, però tu potevi evitare di stuzzicarlo. L’hai fatto sapendo che avrebbe risposto male e quindi c’era da parte tua un doppio fine malefico. Non sei stato corretto.

              • Piero ha detto in risposta a Vauro

                Vauro, dove ti posso scrivere in privato?

                • Vauro ha detto in risposta a Piero

                  Grande! Sei tornato! Ma perché in privato? Cosa succede?? Dai che ci manchi, su! Non mi piace lasciare riferimenti….qui siamo a casa.

  8. a-ateo ha detto

    Alcuni amici atei sopra si sono risentiti per i miei giudizi sullo zoologo signor nessuno di cui discutiamo.
    Non voglio certo togliere i meriti a “nessuno”…
    Il nostro è talmente bravo nel suo campo scientifico di appartenenza, che ha avuto un premio…in letteratura (come il Nobel Dario Fò…) da wiki inglese: ” nel 1997 è stato eletto Fellow della Royal Society of Literature”…
    Ha persino… conseguito un dottorato honoris causa in scienze della University of Huddersfield…
    La famosissima università di huddersfield, posta a metà strada fra le notissime cittadine fra Dewsbury e Kirkless…

  9. Carlo ha detto

    Non entro nel merito del dibattito tra Israel e Dawkins, anche perchè su questo punto penso che nessuno tra i due litiganti potrà mai dimostrare d’aver ragione (stessa cosa per i dibattiti tra atei e credenti).

    C’è una sola cosa su cui non sono d’accordo con Israel. Hitler non era affatto ateo.

    Le SS sui cinturoni portavano la scritta Got Miss Uns (Dio è con noi).
    Il fascino dell’esoterico,del misterioso,a cui Hitler non sa sottrarsi, lo spinge a portare via da Vienna la lancia di Longino,la Heilige lange,quella che la tradizione vuole abbia trafitto il petto di Gesù;lo spinge anche a circondarsi di maghi,o astrologi,e ad affidare ad Himmler,il sinistro capo delle SS,l’incarico di cercare nel mondo oggetti appartenenti al mito o alla leggenda,come l’Arca dell’alleanza o il Graal.Alla ricerca di quest’ultimo venne inviato uno strano personaggio,il colonnello Otto Rahn,che iniziò le sue ricerche in uno dei posti deputati secolarmente alla custodia del calice in cui Giuseppe d’Arimatea raccolse il sangue di Gesù.Rahn si recò quindi sui Pirenei,in Francia,e andò a Montsegur,ultima roccaforte Catara prima del genocidio della popolazione.

    Non direi proprio che Hitler possa definirsi ateo!!!

    • stefan@ ha detto in risposta a Carlo

      E’ l’argomento in sé che è sbagliato. Non è che la fede o non fede di chicchessia sia un argomento pro o contro la religione. Quello che va contrastato con tutte le forze è lo stato etico, che impone la sua visione del mondo in forma di religione così come di ateismo di stato. Avantieri nel potere temporale della chiesa, ieri nella germania nazista e nell’URSS di Stalin, oggi nei paesi teocratici islamici.

    • a-ateo ha detto in risposta a Carlo

      @carlo,
      sullo strumento che regge i pantaloni dei Nazisti sfegatati leggi la prova che Hitler era credente….
      gli agnostici portano infatti le bretelle…
      e gli atei girano in mutande…
      funziona così per te…?

    • Norberto ha detto in risposta a Carlo

      Allora, a parte il fatto che Israel non ha mai detto che Hitler fosse ateo, ma si è limitato a dire che non era cattolico, credo che anche la tua descrizione “religiosa” di Hitler sia troppo semplicistica.

      Da quanto dici sembrerebbe un devoto cristiano. Eppure nei suoi discorsi privati disse: “Il colpo più duro che l’umanità abbia ricevuto è l’avvento del cristianesimo. Il bolscevismo è un figlio illegittimo del cristianesimo. L’uno e l’altro sono un’invenzione degli Ebrei”. Ancora: “Il cristianesimo è un’invenzione di cervelli malati, un insieme di mistificazioni ebraiche manipolate dai preti, la prima religione a sterminare i suoi avversari in nome dell’amore; è intollerante, inganna il popolo, contraddice la ragione e lo sviluppo scientifico; proclama un egualitarismo iniquo, diffonde l’idea pericolosa e nociva dell’aldilà e di un Dio trascendente; venera il volto contorto di un crocifisso; separa l’uomo dalla materia, mentre non esiste alcuna frontiera tra l’organico e l’inorganico” (http://www.uccronline.it/2011/02/23/adolf-hitler-e-il-suo-odio-anticristiano-e-anticattolico/)

      “i cristiani negano che la Natura sia onnipotente, glorificano il debole, il malato, lo storpio e l’ingenuo, fermando così la ricerca scientifica e il miglioramento della specie (D. Irving, “La guerra di Hitler”)

      In realtà Hitler era molto vicino ai culti gnostici, come quello di Odino-Wotan, dio dei germani, i cui seguaci tentavano di resistere al cristianesimo. Panteismo, nudismo, medicina naturale, vegetarianesimo. Hitler si confidava con l’astrologo e rifiutava carne in ossequi alla credenza nella reincarnazione. Propose simboli alternativi al cristianesimo, feste di domenica per oscurare funzioni cristiane. Il Natale fu spostato dal 25 al 21 dicembre, giorno del soltizio. Se Cristo veniva nominato per compiacere al popolo veniva chiamato ariano. La croce cristiana venne sostituita con quella runica e uncinata ecc…

      Non direi proprio che Hitler possa definirsi cristiano!!!

      • Norberto ha detto in risposta a Norberto

        Aggiungo anche che se ci fosse stata ancora l’Inquisizione, uno come Hitler non sarebbe mai andato al potere. L’apparato giuridico serviva proprio per scovare soggetti del genere, gnostici sobillatori e pericolosi, mica le povere streghette. Gente che era disposta a sacrificare religiosamente i bambini e le donne, che promuoveva il suicidio collettivo, che praticava l’esoterismo con sacrifici umani, orgie e pedofilia.

        • Il Profeta ha detto in risposta a Norberto

          Mah, sai che non sono convinto?
          E’ stata uno strumento per demolire a destra e a manca.
          Non ci vedo assolutamente niente di giusto e gli strumenti di tortura inventati dall’Inquisizione sono tra i più orribili.
          Dalle sue zanne è passato di tutto ed è sicuramente uno dei periodi più bui della chiesa.

          • Francesco Santoni ha detto in risposta a Il Profeta

            L’inquisizione non ha inventato alcun strumento di tortura. Informati meglio. La tortura era normalmente utilizzata in tutti i tribunali. L’inquisizione iniziò ad utilizzarla con più prudenza ed attenuandola. Le regole prevedevano che non si dovesse versare sangue e che non si dovessero provocare danni permanenti. Gli inquisitori erano inoltre istruiti a non affidarsi troppo alla tortura. Spesso l’unica cosa che si faceva era semplicemente mostrare all’imputato gli strumenti di tortura, senza poi procedere effettivamente. Insomma per l’epoca l’inquisizione fu un grande progresso. Questo è quello che dice la storia. L’inquisizione crudele e sanguinaria è solo una favola che gli atei e gli anticlericali usano per spaventare i bambini.

            • Gabry ha detto in risposta a Francesco Santoni

              Gli gnostici che finivano sotto processo erano gente pericolosissima, usava vergini e bambini per sacrifici umani. Avete in mente fra Dolcino? E i taboriti? Trucidavano donne e bambini. Gli eretici di allora sono simili alle sette sataniche di oggi. A coloro che promuovono il suicidio di massa. L’Inquisizione, secolare e non, permise il progresso della civiltà!

              • Francesco Santoni ha detto in risposta a Gabry

                Infatti l’inquisizione nacque per impedire che gli eretici, considerati assai pericolosi per la società dalla stragrande maggioranza, fossero linciati senza tanti complimenti.

          • Norberto ha detto in risposta a Il Profeta

            Dipende da quale inquisizione parli. Ce n’è stata una secolare, decisamente terribile. E poi una ecclesiastica, molto più nobile. Tieni conto che il metodo di indagine dell’inquisizione della chiesa è stato copiato dalle politiche moderne. C’è una grande rivisitazione sull’operato della Chiesa da parte degli storici e vale la pena approfondire. Sicuramente molti errori, sicuramente era un metodo di pensiero diverso dal nostro. Ma tutto quello che si dice sull’Inquisizione è frutto di leggende nate nell’800. Hai mai letto ad esempio il volume “Elogio dell’Inquisizione”? Si parla proprio dell’inquisizione della Chiesa e se ne fa un elogio, proprio per la tolleranza e la precisione nelle accuse. Bisognerebbe sempre andare un po’ oltre alle leggende popolari.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Norberto

        Basta leggere la Mit Brennender Sorge, l’enciclica di Pio XI che condannava il nazismo, per capire come esso fosse del tutto incompatibile con il cattolicesimo. Pur non essendo dichiaratamente ateo, il nazismo infatti è comunque una filosofia dell’immanenza. Augusto del Noce vedeva fascismi del XX secolo come una fase dello sviluppo del pensiero ateo.

        • Laura ha detto in risposta a Francesco Santoni

          Verissimo. Le religioni dell’immanenza sono il buddhismo e maggiormente l’ateismo. Se dobbiamo trovare delle somiglianze il gioco è fatto.

    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Carlo

      “Non entro nel merito del dibattito tra Israel e Dawkins, anche perchè su questo punto penso che nessuno tra i due litiganti potrà mai dimostrare d’aver ragione”

      Eppure stanno parlando di argomenti in cui si può ben capire chi abbia ragione o meno. E infatti nessuno è riuscito a fare delle critiche a Israel.

      Altro discorso per atei e credenti. Non è oggettivabile la conclusione ma ognuno sa nel suo cuore chi ha ragione e chi no.

  10. lorenz ha detto

    Neanche cattolico devoto comunque!!

  11. Max ha detto

    Potremmo, per favore, evitare di far scadere il dibattito…

    Vivo nel Regno Unito da diversi anni e posso rassicurare su due cose:

    – Dawkins e’ un biologo evoluzionista. La sua bravura nell’esporre i concetti piu’ complessi dell’evoluzione e’ ben assodata e riconosciuta anche da credenti. Ha scritto ottimi testi, tra i quali spiccano “The selfish gene”, “The blind watchmaker”.

    – Tale bravura e’ pari solo alla leggerezza, chiamiamola cosi’, con cui discute di temi filosofici e religiosi. Ogni credente minimamente informato non si fa influenzare troppo da cio’ che sostiene Dawkins in questi campi, tali sono gli errori in cui cade, purtroppo guidato da astio nei confronti della religione.

    Una delle migliori recensioni del libro di Dawkins e’ quella del bravo biologo americano H. Allen Orr sul celebre “The New York review of books”:
    “http://www.nybooks.com/articles/archives/2007/jan/11/a-mission-to-convert/”
    Ateo anche lui, ma studioso piu’ attento e bilanciato dei rapporti tra scienza e religione, Orr non fatica a trovare grossi buchi nelle argomentazioni di Dawkins.

    Altra review interessante e simpatica e’ quella di Jim Holt sulle pagine del New York Times:
    http://www.nytimes.com/2006/10/22/books/review/Holt.t.html

    Ciao a tutti.

    • a-ateo ha detto in risposta a Max

      @max,
      mi pare più corretto dire che il personaggio folkloristico di cui parliamo è uno zoologo che scrive di biologia.
      Ricordo che l’attuale Presidente della Pontificia Accademia delle Scienze è un cattolico premio Nobel in Biologia.
      Ricordo che in campo zoologico il tizio di cui si parla è promotore di una iniziativa per estendere i Diritti dell’Uomo alla Grandi Scimmie Antropomorfe…
      Credo che il nostro folkloristico personaggio abbia le idee un pò confuse…ma è solo la mia opinione…(cfr. wiki)

    • Roberto Arrati ha detto in risposta a Max

      Anch’io la penso come te. Oggi in campo evolutivo Dawkins è un’autorità non indifferente. Secondo me però hanno anche implicitamente ragione. Dawkins promuove una vecchia visione del darwinisimo (del neodarwinismo) e non intende cambiare rotta, come invece hanno fatto molti dei suoi colleghi. Ovviamente lui ha chiari intenti filosofici e cambiando impostazione non potrebbe più mantenere aperti certi dibattiti antireligiosi. Anche la sua autorità nel campo scientifico comincia a ridursi, anche perché -lo dico da esperto del settore- pare che il dibattito sull’evoluzione (parlo del dibattito culturale/divulgativo) stia passando sempre più in mano a genetisti e informatici. Se non cambia verrà tagliato fuori.

      • Max ha detto in risposta a Roberto Arrati

        Oltre alle ragioni che tu citi, Roberto, c’e’ da considerare che l’ipotesi dei famosi “memi” – l’analogo culturale dei geni del DNA – che Dawkins propone non gode piu’ di grande credito tra i suoi colleghi. Famosa la battuta “l’esistenza del meme di Dio non e’ piu’ assodata dell’esistenza di Dio”.

        • Roberto Arrati ha detto in risposta a Max

          Tieni conto che questo pseudo-dogma del meme (come oggi viene chiamato) contribuisce alla riduzione della sua attendibilità. C’è ormai un ampio consenso sul fatto che le idee si sviluppano in un modo che non ha nulla a che fare con l’evoluzione. Non credo però che Dawkins abbia mai cambiato idea (nonostante la sua sia un’invenzione nata negli anni ’70). Interessante quello che dice il nobel Eldelman sull’argomento: http://www.abc.net.au/rn/allinthemind/stories/2011/3126648.htm#transcript

  12. Max ha detto

    “Clinton Richard Dawkins, FRS, FRSL (born 26 March 1941), known as Richard Dawkins, is a British ethologist, *evolutionary biologist* and author.” – English Wikipedia. Poi il suo master, effettivamente, e’ il zoologia, ma il mondo accademico – anche chi lo conosce bene e lo contesta – lo considera un biologo evoluzionista (es. lo stesso Orr di cui dicevo prima).
    Sia chiaro che non lo sto difendendo.

  13. Carlo ha detto

    @Michele Santambrogio: ….ognuno sa nel suo cuore chi ha ragione e chi no.

    E’ quello che dicevo io. Dio non lo potrai mai dimostrare, così come gli atei non potranno mai dimostrare la Sua inesistenza. E’ una questione di credenza e cuore.

    I cattolici hanno tante ragioni per affermare che Dio esiste, così come i credenti hanno altrettante ragioni per dire che Dio non esiste. Ognuno fa la sua scelta.

    Ps: Non ho detto che Hitler era cattolico ne tanto meno interessa saperlo. Cosa certa è che non era ateo.

    • Michele Santambrogio ha detto in risposta a Carlo

      Ma io ti sto dando ragione. Si tratta di verità morali e come tali non sono oggettivabili con una dimostrazione. Questo però non significa che la verità non esista.

      Su Hitler ho solo specificato che Israel non lo definisce ateo, dato che dal tuo commento poteva evincersi tale dichiarazione. Ma forse mi sbagliavo. Dal tuo commento pare anche una tua intenzione definirlo come cristiano (e non come cattolico). Forse ho inteso male, ma comunque per sicurezza ho dimostrato che non era nemmeno cristiano. Non capisco neanche perché per te sia importante non definirlo assolutamente ateo e invece non sia interessante se fosse cattolico.

  14. Carlo ha detto

    Correzione:

    I cattolici hanno tante ragioni per affermare che Dio esiste, così come i non credenti hanno altrettante ragioni per dire che Dio non esiste. Ognuno fa la sua scelta.

  15. a-ateo ha detto

    Nicola Cabibbo, penultimo presidente della Pontificia Accademia delle Scienze, sosteneva di credere nella creazione e nell’evoluzione, ma non nell’evoluzionismo, infatti questo è l’ambito degli evoluzionisti, cioè dei “professionisti” dell’evoluzione ai quali si contrappongono i “creazionisti”, cioè i professionisti della creazione…
    Io credo, confortato dal pensiero di N. Cabibbo, alla creazione e alla successiva evoluzione. E diffido pesantemente di tutti gli “ismi”…, per esempio il “razionalismo”…
    E ringrazio Darwin di aver dichiarato in modo scientificamente e autorevolmente ineccepibile e inoppugnabile nella chiusa de” L’origine delle specie”:
    “C’è qualcosa di grandioso in questa idea della vita, con le sue infinite potenzialità, originariamente infuse dal Creatore in pochissime o in una sola forma; e, mentre questo pianeta ha continuato a roteare seguendo le immutabili leggi di gravità, da un inizio così semplice infinite forme, sempre più belle e meravigliose, si sono evolute e tuttora si evolvono”.
    Da quì una domanda:
    Ma Dawkins condivide la conclusione di Darwin, oppure no?
    In conclusione e fuori dai denti, Dawkins sul punto è un Darwinista oppure un Dawkinista?

  16. a-ateo ha detto

    Come fanno gli atei a “digerire” Darwin e la sua fede nel Creatore?
    Come fa l’ateo Dawkins, “the Darwin Rottweiler” a mistificare su questo punto fondamentale, abbaia in difesa, oppure morde all’attacco?

  17. pippo ha detto

    si va beh… tutto bello, tutto chiaro…
    ma le prove? solo quelle contano…

  18. a-ateo ha detto

    Credo sia anche arrivato il momento di scusare la chiesa che sbagliava su Galileo, essendo rimasta “ferma” al “fermati, o sole!” della bibbia.
    la Chiesa era fuori del suo campo, esattamente come Dawkins quando parla di biologia e religione, è quindi era molto probabile che sbagliasse, per non dire che era cosa matematicamente sicura.
    Tutti sbagliamo, proprio tutti, tutti…perchè quindi meravigliarsi?
    Io ho presente Erodoto che rispondeva, a chi gli raccontava che esisteva un posto dove la notte e il giorno durava sei mesi, che lui una simile panzana non l’avrebbe bevuta mai…
    Io ho presente famosa la diatriba fra Einstein e Bohr, dove uno dei due chiaramente ed inevitabilmente aveva torto.
    Io ho presente Cristoforo Colombo che scambiava le Indie con l’America…
    E questi erano i due più grandi scienziati mai esistiti sulla terra, entrambi sul loro specifico campo di competenza, eppure uno solo dei due aveva ragione, l’altro aveva torto…L’altro,poi, era uno dei massimi esperti di geografia…
    E ora una domanda agli atei e una preghiera ai credenti:
    la domanda agli atei:
    Perchè ai geografi come Colombo, agli storici come Erodoto e agli scienziati come Einstein nessuno rimprovera gli errori commessi (anche nel proprio campo di studi…) e alla Chiesa un paio di errori nella sua storia bimillenaria (per giunta al di fuori delle proprie competenze specifiche) deve essere eternamente rimproverato?
    su ‘sta storia di Galilei, cari atei, non ci state campando di rendita un pò troppo?
    La coerenza nel giudicare è una virtù atea, oppure è un optional del relativismo morale?
    E una preghiera ai credenti:
    Se conoscete errori madornali nei vari campi dello scibile umano, del tipo indicati da me, potreste per favore comunicarli in questa sede?

  19. nikon ha detto

    «Gli atei non commettono mai i loro delitti in nome dell’ateismo” (frase di Stephen Dawkins)

    AHAHAHAHAAHHHHH!!!! XD XD XD XD XD XD XD XD Dawkins l’ha sparata grossa!!!

    si, vallo a dire in Vandea, o a Cuba, o in Cambogia o in Russia, vallo a dire alle vittime dell’Gulag Rumeno di Pitesti, vallo a dire ai Cosacchi o ai Kulaki, vittime delle persecuzioni dei comunisti dall’1917 all’1925…
    esimio Dawkins, e non dici nulla sull’genocidio della Vandea(1793-1795) da parte dei rivoluzionari francesi??? dei pogrom anti-cattolici condotti dai rivoluzionari francesi all’indomani della Rivoluzione Francese??? dei pogrom anti-cattolici condotti durante la guerra civile spagnola dai comunisti spagnoli??? o della feroce persecuzione della chiesa ortodossa in Russia, durante la Rivoluzione d’ottobre? (1917)e la persecuzione della chiesa cristiana greca condotta dall’KKE, il partito comunista greco nell’1945-1949??? e la persecuzione della chiesa copta etiope condotta dall’regime comunista di Menghisto (1974-1977) e la persecuzione dei cristiani cubani durante la presa all’potere dell’comunismo castrista a Cuba (1958-1962)??

    i libri di Dawkins sarebbe meglio usarli come carta per il camino…

    • a-ateo ha detto in risposta a nikon

      @nixon,
      molto ben detto!
      Il sito dei fondamentalisti uaarini contiene un elenco di santi atei, o famosi non credenti dove additano alla ammirazione degli adepti i personaggi come Stalin, Pol Pot, Castro, Tito, Enver Oxa, Ataturk (genocidio armeno, che manca nel tuo elenco), Mussolini. per farla breve non si attribuiscono “solo” Hitler, che tentano di accreditare nelle discussioni come cattolico o almeno cristiano.
      Se vai nel sito Uaar e metti nel motore interno al sito “santi atei” troverai l’elenco di cui parlo. alla lettera “a” troverai tre filosofi di cui uno omicida e l’altro suicida, alla lettera v troverai persino Vallanzasca…Insomma essere atei è proprio una bella cosa…del resto qualcuno aveva detto “dai frutti li conoscerete…”
      Si tratta della prova scritta che quanto affermi sopra E’ VERO.
      Nelle discussioni sul punto hanno la faccia tosta di dire che Stalin era seminarista, e comunque l’ateismo si era trasformato in religione, e tutte le religioni producono oppressione…si sa….

      • nikon ha detto in risposta a a-ateo

        ti do pienamente ragione, a-ateo, e lo sai che nella lista dei “santi atei” dell’UAAR ci sono anche gente come…

        Roman Polanski: un pazzoide pervertito e stupratore, arrestato per aver violentato una ragazza, noto per aver diretto “Rosemary Baby” un Film delirante a sfondo satanico, che parla dell’avvento dell’anticristo…

        Lars Von Trier: un pazzoide anche lui,venne scacciato dall’festival di Cannes(2011) per aver lodato il Terzo Reich e Adolf Hitler e per aver insultato gli Ebrei e per aver diretto il film delirante “Antichrist” su un uomo che uccide le vittime per creare gesù con gli arti delle vittime ammazzate…

        Hugh Hefner: magnante della Pornografia e direttore della rivista pornografica “Playboy”, un vecchio porco che gira circondato da donne provocanti tutte rifatte…

        Tinto Brass: e un regista di Film Porno!!! ossessionato dall’Sesso e dalle nudità femminili!! un pervertito!!! criticato duramente pechè riduce le donne a oggetto dell’piacere e dell’desiderio, un pervertito!!!…

        Pier Paolo Pasolini: era un Pedofilo!!!

        Cesare Pavese: e un Suicida, si Suicidò in una stanza d’albergo nell’1950 perchè aveva una crisi esistenziale e sentiva la vita come un Peso…

        Enrico Berlinguer: era un Comunista!!! ed era capo dell’PCI!!!!

        Simone de Beauvuoir: era una Femminista stramboide, la stessa che affermava in suo libro che “le donne devono urinare in piedi”, che si mise a lodare il marchese de Sade come “grande scrittore” e che inneggiava alla totale abolizione di ogni Tabù e alla totale libertà sessuale…

        Vittorio Sgarbi: ma vittorio sgarbi non è ateo!!! nei dibattiti televisivi difende il cristianesimo!!!

        • Il Profeta ha detto in risposta a nikon

          “Hugh Hefner: magnante della Pornografia e direttore della rivista pornografica “Playboy”, un vecchio porco che gira circondato da donne provocanti tutte rifatte…

          Tinto Brass: e un regista di Film Porno!!! ossessionato dall’Sesso e dalle nudità femminili!! un pervertito!!! criticato duramente pechè riduce le donne a oggetto dell’piacere e dell’desiderio, un pervertito!!!…”
          Spero che scherzi… ce l’hai con la pornografia?
          Sgarbi andrebbe tolto dalla lista, in qualsiasi categoria lo metta la scredita.
          Per gli altri:
          PAvese era un suicida e mi dispiace per lui, ma dov’è la sua colpa?
          Simone de Beauvuoir: ti danno fastidio le donne emancipate?
          Berlinguer: comunista. quindi? Non è stato un grande politico?

    • Il Profeta ha detto in risposta a nikon

      Essere atei non significa essere sempre nel giusto,sai?
      Vedi come non tutti gli atei si bevono “glu-glu” quello che scrive?
      Abbiamo anche noi un minimo di autocritica.
      Quello che pesa in questo forum è “ateo=uaar”.

      • Francesco Santoni ha detto in risposta a Il Profeta

        “Ateo=UAAR” è semplicemente la percezione comune che si ha attualmente. Più che lamentarsi qui, gli atei dovrebbero lamentarsi con la stessa UAAR che li scredita.

  20. a-ateo ha detto

    il profeta scrive sopra: “Quello che pesa in questo forum è “ateo=uaar””-
    Ebbene Uaar si definisce ripetutamente e convintamente nelle carte legali per acchiappare l’otto per mille non soltanto “confessione religiosa” ma anche l’UNICA associazione di atei in Italia: Vedi di protestare prima con loro e, un attimino dopo, con noi…A noi non ci fanno mettere piede nel loro sito…democraticamente….
    con l’occasione chiedo scusa a Nikon per averlo chiamato Nixon.

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