Un matematico credente racconta il suo professore Odifreddi

odifreddi convegno 
 
di Francesco Malaspina*
*docente di Geometria algebrica presso il Politecnico di Torino

 

Sono stato suo studente, ho seguito un suo corso di logica matematica durante il mio primo anno di dottorato e rimane quella gratitudine di fondo verso chi ci ha insegnato qualcosa.

Non riuscirò dunque ad essere troppo polemico e velenoso nei confronti di Piergiorgio Odifreddi un po’ appunto per gratitudine e un po’ perché in generale faccio fatica ad avere una visione del tutto negativa di chiunque. Questo potrebbe deludere qualche lettore ma talvolta un punto di vista non ostile risulta più credibile e presenta dei vantaggi.

Trovo stucchevole attaccarlo dal punto scientifico. Se si spulcia in un motore di ricerca specifico si trovano in effetti pochi articoli a suo nome. Se parlate però con matematici del suo settore, vi diranno che si tratta di risultati di una certa rilevanza. Inoltre ha scritto nel 1989 due manuali di ricerca molto citati che sono ancora oggi un punto di riferimento importante per gli specialisti. Ha avuto il merito di lavorare sia negli Stati Uniti che nell’allora Unione Sovietica in un periodo nel quale quei due mondi non si parlavano, mettendo quindi insieme conoscenze difficilmente rintracciabili in modo organico. Ovviamente chi crede che, essendo il matematico più famoso d’Italia, sia anche il migliore si sbaglia in modo grossolano ma l’attacco personale, proprio della dialettica politica spesso e volentieri, è da evitare. Va inoltre detto che Piergiorgio ha lasciato presto l’attività di ricerca per dedicarsi in modo brillante alla divulgazione scientifica. La matematica è davvero arte, bellezza, poesia e fantasia ma ci sono difficoltà tecniche e spesso anche blocchi di tipo psicologico che la rendono per molti poco accessibile. Ecco allora che chi riesce a raccontarla in modo semplice e accattivante svolge evidentemente un compito assai prezioso. Diversi miei colleghi matematici pensano che il lavoro divulgativo di Odifreddi abbia fatto un buon servizio alla nostra materia contribuendo all’incremento di iscrizioni al corso di laurea in matematica.

Quando affronta argomenti riguardanti il Cristianesimo si avventura in un terreno complesso, oltre che molto studiato. Ha fatto un notevole lavoro da autodidatta cercando di reperire un po’ di bibliografia, guardando l’etimologia di alcuni termini in ebraico, in greco e in latino, raccogliendo informazioni di tipo storico ed esegetico e cercando di aggiungere anche contributi di biologia e di genetica. Lo dico senza ironia, credo davvero che abbia fatto uno sforzo notevole. Penso che, partendo dalla sua posizione di logico matematico, abbia tentato di mettere insieme diverse aree del sapere usando il metodo di indagine che conosceva. In fondo la logica matematica è tra le aree della disciplina, quella più vicina alla filosofia e si può vedere un po’ come una cerniera tra le materie dette scientifiche e quelle dette umanistiche; per questo può venire la tentazione di provare a invaderle entrambe.

Si tratta in realtà di un atteggiamento piuttosto inusuale tra i matematici che tendono a essere piuttosto prudenti e a parlare solo di ciò che conoscono bene, fino a sembrare timidi. E’ inevitabile che così facendo sia andato incontro ad alcuni errori molti dei quali sottolineati in questo sito web. Si tratta, a mio modo di vedere, di un numero non eccessivamente elevato considerando la complessità dei temi trattati. Va detto che lo scienziato moderno tende a essere molto specializzato per riuscire a dire qualcosa di davvero originale e non esiste più lo scienziato universale capace di destreggiarsi in aree lontane tra loro. Bisogna ad ogni modo dargli atto che non ha usato la materia che meglio conosceva per attaccare il Cristianesimo. Non ha strumentalizzato la matematica che è praticamente assente nei suoi attacchi. I temi trattati sono, come dicevo, studiati molto diffusamente ed è quindi difficile, anche laddove non si commettano errori, riuscire a essere incisivi se si vuole sviluppare una critica e non si è specialisti.

Il motto di copertina del suo libro più celebre “Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)”, sintetizza: «Se la Bibbia fosse un’opera ispirata da un Dio, non dovrebbe essere corretta, coerente, veritiera, intelligente, giusta e bella? E come mai trabocca invece di assurdità scientifiche, contraddizioni logiche, falsità storiche, sciocchezze umane, perversioni etiche e bruttezze letterarie?». L’affermazione che la Bibbia contenga errori di vario tipo è evidentemente corretta ma è piuttosto banale. Chiunque prenda in mano per esempio la versione della CEI non farà fatica a trovarne e li vedrà anche evidenziati senza alcun imbarazzo dalle note e dai commenti. La cosa infatti può turbare soltanto chi abbia una visione fondamentalista e pensi che il testo sia stato letteralmente dettato da Dio. Il concetto di ispirazione è stato studiato in modo approfondito nel Concilio Vaticano II (e non solo) e qualsiasi studente al primo anno di una facoltà teologica saprebbe argomentare diffusamente sulla non contraddizione degli errori nella bibbia. Se nonostante ciò, per via dell’apparenza scientifica, qualcuno leggendo il libro in un momento travagliato del suo cammino spirituale, fosse rimasto confuso e si fosse allontanato dal Cristianesimo, ne sarei certamente rammaricato sia in quanto credente che in quanto matematico. Quando ho scritto a Odifreddi di aver letto quel libro durante la scorsa estate, mi ha subito risposto che gli dispiaceva che avessi scelto quello e che mi sarebbe interessato certamente di più “Il vangelo secondo la scienza”. Con questo non voglio dire che lui sia proprio pentito di quel testo ma che magari ora scriverebbe in modo più prudente e non metterebbe in copertina una frase così superficiale. Nel successivo “Caro Papa ti scrivo” è stato in effetti meno sferzante ed è riuscito a sollecitare l’interessante risposta di Benedetto XVI.

Il nostro rapporto epistolare è cominciato in occasione dell’uscita del mio libro che gli ho spedito cercando un dialogo su questi temi. Durante questo cordiale scambio di email mi ha proposto di organizzare un incontro mettendo come moderatore il collega Marco Codegone che era curioso di ritrovare dopo aver visto questo articolo sul sito web per cui sto scrivendo. Si è tenuta così il primo dicembre 2016, nell’aula magna del Politecnico di Torino, una disfida matematica tra scienza, arte e fede. E’ stato un rischio perché so bene di non essere affatto un grande oratore, mentre Odifreddi è abilissimo. Fragile il contenitore ma non il contenuto. Abbiamo un tesoro in vasi di creta (2Cor 4,7). Ho scelto di non rispondere colpo su colpo, lasciando che fosse lui a guidare, ma sono riuscito a raccontare quello che volevo (qui è possibile ascoltare l’incontro: parte1 e parte2). Alcuni amici credenti avrebbero voluto che rispondessi di più, altri invece han condiviso questo tipo di strategia. Ho cercato di dare semplicemente una testimonianza della bellezza del vivere in Cristo: non abbiamo una battaglia da vincere ma una gioia da condividere. Così facendo, inoltre, il clima si è mantenuto cordiale, anche lui non ha alzato i toni eccessivamente, mi ha concesso senza irritarsi qualche piccola stoccata e alla fine siamo stati a cena assieme, con anche il moderatore.

E’ stata una cena gradevole nella quale si è parlato di vari argomenti. Tra le altre cose ci ha detto che, pur essendo presidente onorario dell’UAAR, non frequenta praticamente mai il loro sito e pensa che la loro campagna per sbattezzare sia ben poco ragionevole. Nel complesso la mia impressione è che, pur essendo inevitabilmente un po’ prigioniero del suo personaggio impertinente e anticlericale, Odifreddi abbia una sua intima e travagliata ricerca spirituale e che l’incontro con Benedetto XVI, cominciato ma non terminato con la lettera sopra citata, ne abbia ammorbidito alcune posizioni.

 

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69 commenti a Un matematico credente racconta il suo professore Odifreddi

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  1. beppino ha detto

    Odifreddi prigioniero del proprio essere personaggio impertinente e anticlericale? Mah… essendo la cosa “sistematica” e “continua” Odifreddi E’ intrinsecamente persona impertinente e anticlericale. L’altro ieri in una trasmissione RAI (si parlava di geometria descrittiva e architettura) non si é certo fatto “scappare” la frase “…solo per questo le chiese sono importanti…” (gran parte dei volumi architettonici presentati erano infatti chiese…). Al solito ha sfruttato l’occasione per esternare l’ossessione della vita, cioé essere anticlericale (“contro” anche i cristiani laici comunque…) con l’immancabile ed incontrollabile “tocco” da persona impertinente.

    • Klaus B ha detto in risposta a beppino

      Trasmissione RAI su geometria descrittiva e architettura? devo trovare lo streaming, non hai qualche info in più?

      • beppino ha detto in risposta a Klaus B

        Mi pare fosse RAI 3. Altro non so. Prova a fare una indagine con un motore di ricerca tarata sull’ultima settimana. Ciao.

    • Steve ha detto in risposta a beppino

      Alla fine ti dirò, io bazzico in un ambiente, quello musicale (ambito metal ma non solo, onde evitare generalizzazioni) in cui non esiste nemmeno l’anticlericalismo, esiste un bieco ODIO verso la religione e una rincorsa sistematica alla bestemmia e allo sfottò, amplificata dalla media età giovane che porta a sentirsi “ribelli”.Frequentare tali situazioni (a cui non posso sottrarmi, avendo scelto appunto di suonare tale genere… sopporto in silenzio e penso alla musica) rende ai miei occhi odifreddi quasi un agnellino con qualche battutina innocua. Anzi, a volte mi è quasi simpatico.

      • Sophie ha detto in risposta a Steve

        Ma è vero che la maggior parte dei gruppi metal simpatizzano per il satanismo? No perchè ho sentito una testimonianza di un ex appartenente ad un gruppo del genere che mi ha lasciata un pò così…

        • Steve ha detto in risposta a Sophie

          No, cavolate. Sono tutti atei. Al massimo qualche gruppo black proprio borderline, ma sono rarissimi ormai.

          Al massimo qualcuno “credicchia” nelle religioni nordiche, pagane (tipo burzum) ma la stragrandissima maggioranza sono atei, ma nemmeno troppo per ideologia filosofica o morale, è quell’ateismo brutale dettato perlopiù dalla voglia di essere ribelli o anticonformisti e bestemmiare a suon di rutti e boccali di birra.

          Il concetto metal=satanismo è stato sradicato credo già dagli anni 80, mi sta particolarmente a cuore la questione visto che è un genere che amo.

          • Sophie ha detto in risposta a Steve

            Forse il ragazzo apparteneva ad un gruppo black allora. Mi disse che alla fine si è ritrovato costretto ad uscire dal gruppo perchè l’ambiente stava prendendo la direzione che t’ho detto prima.

            • Steve ha detto in risposta a Sophie

              Sì ma anche in quel caso, a parte che il black ormai è un genere vetusto (nascono pochi gruppi black) i gruppi esistenti al 90% sono atei.

              L’unico caso di satanista “vero” è il chitarrista dei Gorgoroth, che si dichiara praticante. Il resto è “scena”, magari si dichiarano satanisti alla stampa o fanno i personaggi ma in realtà nulla hanno di lontanamente religioso nella loro vita.

              Poi ci sono i classici errori, tipo definire personaggi fortemente anticlericali come kerry king degli Slayer dei “satanisti”. In realtà è solo un super ateo super anticlerical, ma nella sua vita ha dovuto appunto difendersi da accuse di satanismo. Curioso che il loro cantante invece è credente e praticante xD

              Comunque rispondo anche a Beppino, sì, nonostante io sia molto tiepido nella fede e non praticante sopporto e mando giù.

      • beppino ha detto in risposta a Steve

        Interessante quel “sopporto” in silenzio… e auguri comunque per la tua passione per la musica (la cosa più importante). Anni fa (molti anni fa…) “frequentavo” anch’io l’ambiente rocchettaro e non di rado mi imbattevo in “colleghi” che non riuscivano a mettere insieme un paio di frasi senza l’immancabile condimento della bestemmia. Allo stesso modo, sentendo la cosa intrinsecamente sgradevole, in qualche modo cercavo appunto di “non farci caso” più di tanto. Col tempo, in realtà, ho maturato la convinzione che bestemmiare é banalmente, e principalmente, un atto di vigliaccheria in quanto destinato a dare senso ad un improbabile, ma ritenuto tale, senso di superiorità verso persone (in genere cristiani) che normalmente non possono reagire e subiscono in silenzio.

  2. lorenzo ha detto

    Adamo ed Eva?
    Stante la tua mente matematica, spero ti riferisca all’umanità in quanto tale ed alla sua capacità generativa!

    Se la Bibbia è parola di Dio rivelata, l’Uomo, creato ad immagine e somiglianza di Dio, dovrebbe rispecchiarLo…?

    “gli esseri viventi “con le narici”… : hai studiato etimologia ebraica e non le modalità semitiche di esprimere concetti?

    Lo sapevi che Dio ha “scritto” la Bibbia sulle righe storte della realtà umana?

    Fino a quando per risolve i problemi bastano le quattro operazioni è inutile ricorre alle equazioni di primo grado.

  3. Randazzo ha detto

    “La cosa infatti può turbare soltanto chi abbia una visione fondamentalista e pensi che il testo sia stato letteralmente dettato da Dio. Il concetto di ispirazione è stato studiato in modo approfondito nel Concilio Vaticano II (e non solo) e qualsiasi studente al primo anno di una facoltà teologica saprebbe argomentare diffusamente sulla non contraddizione degli errori nella bibbia.”

    E Adamo ed Eva?

    Francesco Malaspina farebbe bene a limitarsi all’algebra se dice queste castronerie.

    La Bibbia è parola di Dio RIVELATA, non interpretata.

    Se poi Dio ordina di massacrare villaggi o di immolare animali è un problema del credente.

    Quando nel diluvio universale dio decide di uccidere tutti gli esseri viventi “con le narici”(!?), e quindi bambini , anziani, innocenti, animali… siamo di fronte ad un racconto mitologico per cui non esistono interpretazioni alternative.

    E’ chiaro che, nel momento in cui non è ritenuta parola dettata ma solo ispirata (e comunque non giustifica l’abnorme violenza e barbarie dei contenuti), in ogni momento è possibile inventare una nuova “rilettura” di comodo… e senza bisogno di studiare teologia.

    E non è un caso che il Malaspina citi il Concilio II:
    quello di “reinterpretare” infatti è un bisogno del tutto moderno quando che alla luce della moderità ci si è resi conto delle assurdità dei contenuti bilbici,
    fino ad oggi la bibbia è SEMPRE stata ritenuta parola letteralmente dettata, oggi ovviamente incompatible con la realtà.

    • Michele ha detto in risposta a Randazzo

      “fino ad oggi la bibbia è SEMPRE stata ritenuta parola letteralmente dettata, oggi ovviamente incompatible con la realtà.”

      I quattro sensi nell’interpretazione della Scrittura li aveva già elencati S. Agostino (IV-V sec. d.C.). Aaaaah l’ignoranza…

      • matteobi ha detto in risposta a Michele

        Infatti hai ragione tu su questo. Quello che non sai è che la strampalata idea dell interpretazione allegorica era nata in ambiente pagano, soprattutto stoico, qualche secolo prima di Cristo, in relazione ai racconti sugli dei contenuti nei poemi omerici, i quali attribuivano agli dei azioni che cominciarono ad essere ritenute indegne. La Chiesa ha solo copiato questa tecnica.

        • matteobi ha detto in risposta a matteobi

          Tecnica copiata e per gli stessi motivi: uscire dall imbarazzo creato da racconti che vedono gli dei (o Dio) compiere azioni imbarazzanti.

          • Michele ha detto in risposta a matteobi

            Allora non sai che interpretazione letterale e allegorica non si escludono mutuamente ma possono convivere nello stesso testo. Ad es. la liberazione degli Ebrei dall’Egitto può essere interpretata sia letteralmente (cioè effettivamente avvenuta) sia allegoricamente (come preannuncio della Redenzione futura portata da Cristo); oppure il Cantico dei Cantici.
            Ora, se tu volessi essere più preciso, dovresti indicarmi dove (in un atto di magistero oppure in qualche Padre della Chiesa) si trova scritto che i testi “imbarazzanti” dell’Antico Testamento vadano letti in senso allegorico, omettendo quello letterale. Ad esempio, dove si trova che il sacrificio di Isacco vada interpretato allegoricamente? L’autore della Lettera agli Ebrei, giusto per citare ancora la Scrittura, non sembra pensarla così.

            • Matteobi ha detto in risposta a Michele

              Allegorizzare “solo” i passi imbarazzanti sarebbe troppo scoperta come cosa.
              Detto questo la letteratura patristica è sterminata. Per adesso accontentati di una citazione accademica dal testo del luminare David Runia, a proposito di Clemente Alessandrino, del II secolo d C. (nei suoi debiti verso Filone):
              “Le prescrizioni più imbarazzanti della Legge mosaica vengono allegorizzate” (p. 153 del volume “Filone di Alessandria nella prima letteratura cristiana”, Vita e Pensiero).

              • Michele ha detto in risposta a Matteobi

                “Le prescrizioni più imbarazzanti della Legge mosaica vengono allegorizzate”

                Operazione legittima, che però non esclude affatto l’interpretazione letterale di quelle prescrizioni. Peccato che il testo di Runia, che tu hai trovato su books.google non riporti quali siano queste prescrizioni, ma dica anzi che Clemente ha una visione positiva della Legge.
                Forse non ti è chiaro cosa sia l’interpretazione allegorica della Bibbia. Allegorizzando, le persone, gli eventi, ecc. diventano figure che preannunciano il futuro compimento della Rivelazione in Cristo. Così Mosè (che ha stipulato l’Antica Alleanza) è figura di Cristo (che ha stipulato la Nuova); l’amore dei due fidanzati nel Cantico è figura dell’amore di Cristo e della Chiesa, e così via.
                Cosa c’entrano i passi imbarazzanti? Nulla, e la prova ne è appunto il fatto che quando il NT parla dell’episodio più imbarazzante di tutti, cioè la richiesta ad Abramo di sacrificare suo figlio, non ne tratta affatto in termini allegorici, ma affronta la questione dal punto di vista letterale. E trovami pure un esegeta che interpreti quel sacrificio (e così il sacrificio della figlia di Iefte, o lo sterminio dei sacerdoti di Baal da parte di Elia) in maniera allegorica.

    • lorenzo ha detto in risposta a Randazzo

      La mia risposta era finita sopra: per semplicità faccio un copia incolla con alcune precisazioni:

      Adamo ed Eva?
      Stante la tua mente razionalmatematica, spero ti riferisca all’umanità in quanto tale ed alla sua capacità generativa!

      Se la Bibbia è parola di Dio rivelata, l’Uomo, creato ad immagine e somiglianza di Dio che quindi dovrebbe rispecchiarLo, come lo interpreti?

      Lo sapevi che Dio ha “scritto” la Bibbia sulle righe storte della realtà umana?

      “gli esseri viventi “con le narici”… : hai studiato etimologia ebraica e non le modalità semitiche di esprimere concetti?

      La Bibbia non è ispirata da Dio: è parola di Dio; come Dio poi riesca a parlare persino attraverso le azioni di tanti “figli di buona madre”, lascio a te il gusto della scoperta…

      Fino a quando per risolve i problemi bastano le quattro operazioni è inutile ricorre alle equazioni di primo grado.
      2+

  4. matteobi ha detto

    Catechismo della Chiesa Cattolica:
    105. Dio è l autore della Sacra Scrittura
    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c2a3_it.htm

    Incredibile vedere come in ambito teologico si possa impunemente dire tutto e il contrario di tutto, a seconda delle esigenze del momento.

    • Michele ha detto in risposta a matteobi

      Incredibile vedere come in ambito teologico si possa impunemente dire tutto e il contrario di tutto, a seconda delle esigenze del momento.

      Anche in ambito a-teologico, mi pare. Basta citare il titolo di un paragrafo del CCC ed omettere tutti gli altri.

      • matteobi ha detto in risposta a Michele

        Vuoi dire che negli altri si dice il contrario di quanto riportato in quel paragrafo? Se così fosse, sarebbe tanto più vero quello che sto dicendo: si dice tutto e il contrario di tutto a seconda delle diverse esigenze. Nel caso in questione, comunque, più che aperte contraddizioni interne, vedo solo sprazzi di ambiguità. In ogni caso, contraddizioni o ambiguità che siano, siamo sempre in ambito teologico. Grazie per aver rafforzato il mio discorso. Ecco comunque la citazione più ampia (notare che gia prima avevo messo il link):

        Ispirazione e verità della Sacra Scrittura

        105 Dio è l’autore della Sacra Scrittura. « Le cose divinamente rivelate, che nei libri della Sacra Scrittura sono contenute e presentate, furono consegnate sotto l’ispirazione dello Spirito Santo.

        « La santa Madre Chiesa, per fede apostolica, ritiene sacri e canonici tutti interi i libri sia dell’Antico che del Nuovo Testamento, con tutte le loro parti, perché, scritti sotto ispirazione dello Spirito Santo, hanno Dio per autore e come tali sono stati consegnati alla Chiesa ». 123

        106 Dio ha ispirato gli autori umani dei Libri Sacri. « Per la composizione dei Libri Sacri, Dio scelse degli uomini, di cui si servì nel possesso delle loro facoltà e capacità, affinché, agendo egli stesso in essi e per loro mezzo, scrivessero come veri autori tutte e soltanto quelle cose che egli voleva ». 124

        • Michele ha detto in risposta a matteobi

          Se vuoi mettermi sulle dita parole che non ho digitato, fa’ pure… ne hai bisogno appunto per rafforzare il tuo discorso, il quale, mi permetto di suggerirti, ne verrebbe meglio rafforzato qualora volessi mostrarci le contraddizioni e le ambiguità.
          Il tuo intento era evidentemente un altro, quello di mostrare che, davanti a testi imbarazzanti, le interpretazioni si “aggiustano”, e lo si fa in malafede. Ad ogni modo vedi mia risposta precedente.

  5. matteobi ha detto

    Comunque bisogna anche dire che, pur con le sue ingenuità, Malaspina ha una pacatezza, gentilezza, equilibrio che rendono i suoi scritti così diversi da quelli consueti in questo sito, in cui si riesce a parlare degli avversari solo velenosamente e in maniera sprezzante.

    • Taigura Araphael ha detto in risposta a matteobi

      Questo è innegabile. Malaspina ha un animo decisamente equilibrato e va apprezzato molto anche solo per questo aspetto. (sono acquarius, ho deciso di cambiare nick)

      • Max ha detto in risposta a Taigura Araphael

        Ciao Acquarius.

        Un mio caro amico, che ha studiato proprio al Politecnico di Torino, mi ha detto proprio la stessa cosa di lui. Ah, ce ne fossero di piu’…
        Ho apprezzato quasi tutto questo suo articolo.

        Per il resto, hai notato i soliti strawman “arguments” che gia’ cominciano a fioccare nei commenti?

        • Taigura Araphael ha detto in risposta a Max

          uff…..e la cosa inizio a trovarla tediosa……
          Però in questo caso devo ammettere di concordare con alcune delle cose dette dall’utente matteobi, che viene spesso frainteso nei suoi interventi…non condivido invece alcune delle cose dette da odifreddi, che riguardano in particolare l’accostamento tra i vari monoteismi, che seppur molto simimili per alcuni aspetti, mostrano a tempo stesso profonde divergenze…… dibattito però per mancanza di tempo non lo ancora finito…

    • Klaud ha detto in risposta a matteobi

      ”… sia andato incontro ad alcuni errori molti dei quali sottolineati in questo sito web…”
      Relativismo matematico? 😛

    • simone ha detto in risposta a matteobi

      Nella tua ingenuità matteobi non ti accorgi che contrario di UCCR non esiste un articolo di Odifreddi che sia pagato e gentile rispetto ai suoi avversari.

      • matteobi ha detto in risposta a simone

        Ho mai detto che Odifreddi è pacato e gentile? Mai. Se vuoi che ti dica il mio parere, lo trovo comunque non aggressivo ma sottilmente a volte ironico, a volte sarcastico. E capisco che chi sta dall altra parte possa pure esserne infastidito. Merito ancora maggiore a Malaspina. Riguardo agli articoli di Uccr, tutti coloro che la pensano diversamente (mica solo Odifreddi) vengono trattati sprezzantemente. E visto che mi si parla di spirito cristiano…

  6. Alcorvega ha detto

    Il testo Ebraico ricordiamo non è solo lessico grammaticale ma anche simbolico indicante diverse realtà suoni numeri costellazioni
    In oltre l ebraico manca di vocali che venivano inserite tramite respirazione , da qui l estrema complessità della traduzione che è difficilissima
    Quasi impossibile a volte se non meditato (infondo la Bibbia è un racconto che va pregato e contemplato )
    non per niente i commenti delle Bibbie CEI sono stracolmi Di note riferimenti esempi quindi le diverse interpretazioni del testo già erano insegnate
    Dalle comunità ebraiche
    Un piccolo esempio è il passo di Elia
    Elia esce e trova un vento leggero o brezza sottile e altri ancora
    Elia incontra Dio in una voce di sottile silenzio ( che tradotta così non avrebbe senso se non si fa riferimento allo stato di una preghiera interiore)

    • lorenzo ha detto in risposta a Alcorvega

      Da cui il lavoro pressoché miracoloso dei settanta…
      Grazie per questi ulteriori spunti di conoscenza biblica.

      • Matteobi ha detto in risposta a lorenzo

        Sì, questa tradizione allegorizzante ebraica è appunto, come dicevo, copiata da quella stoica applicata ai miti omerici. Il principale allegorista giudaico fu Filone di Alessandria. Da notare che lo stesso Filone si richiamava espressamente al suddetto uso stoico e vedeva nei racconti omerici significati nascosti . La stessa salsa

        • lorenzo ha detto in risposta a Matteobi

          I primi testi biblici misero per iscritto tradizioni orali molto più antiche nel 15° secolo a.C.
          I miti omerici furono fissati nel 6° secolo.
          Lo stoicismo risale al 300 a.C.
          Filone è nato nel 20 a.C.

          Chi ha copiato chi?

          • matteobi ha detto in risposta a lorenzo

            Forse non ci capiamo. Un conto è il testo e la sua nascita. Un altro conto la nascita dell’idea che quel testo debba essere interpretato allegoricamente. Questa idea nasce nel mondo classico per salvaguardare la credibilità dei poemi omerici e poi arriva in quello ebraico in una fase storica (Ellenismo) in cui uomini di cultura ebraici della diaspora vivono in ambienti grecizzati dal punto di vista linguistico e culturale (Alessandria).

            • Alcorvega ha detto in risposta a matteobi

              Matteobi al massimo al contrario greci riportano le saggezza ebraiche e non viceversa in oltre l ebraico nn e allegorizante nel modo più assoluto potremmo dire più contemplativo oltre a lessico grammaticale di cui è solo un aspetto

              • matteobi ha detto in risposta a Alcorvega

                Sorvolo sulla prima parte della risposta, che sono parole vaghe, astratte e in libertà. Venendo alla seconda parte, appunto, sono d accordo: gli ebrei tradizionalmente non allegorizzavano.Solo molto tardi lo farà Filone (I sec. d. C.), imitando i pensatori greci che allegorizzavano i racconti omerici per difenderli dalle critiche di chi li riteneva irriguardosi. Ricordiamo che Omero era la fonte principale delle “teologia” greca. I pensatori cristiani che iniziarono ad allegorizzare erano quindi figli e imitatori di questa bizzarra e totalmente infondata tecnica di “salvataggio” dei poemi omerici, nel loro contenuto religioso.

                • Alcorvega ha detto in risposta a matteobi

                  Matteobi ma che diavolo stai a Di? Stiamo parlando di un alfabeto che per forza di cose poteva indicare altri piani nn solo lessico grammaticali
                  I riferimenti che fai sono fuori luogo non bisogna aspettare nulla poiché i diversi livelli di lettura sono insiti nel ebraico antico

                  • Matteobi ha detto in risposta a Alcorvega

                    Non esistono segni significativi di interpretazioni allegoriche ebraiche prima del mondo classico.Figuriamoci poi, tanta complessità per un popolo di pastori nomadi… che si autofinivano prediletti da Dio. Si va be.

                    • Alcorvega ha detto in risposta a Matteobi

                      ogni lettera corrisponde ad un numero ad un simbolo ad un suono , dove è come puoi dire una cosa del genere totalmente
                      Campata in aria , ma un conto è credere o non credere ad una verità spirituale, un conto è dare spiegazioni sotto i
                      Profili linguistici filologici e storici senza senso

              • Matteobi ha detto in risposta a Alcorvega

                Alcorvega chissà cosa sarebbe il “lessico grammaticale”!!!!

            • lorenzo ha detto in risposta a matteobi

              Ho capito.
              Nessuno nega l’interpretazione allegorica del periodo ellenistico.
              Quello cui però alludevo sopra era la traduzione in greco dei settanta, traduzione individuale ma pressoché concorde di un testo privo di vocali: le consonati potevano essere lettere, suoni, numeri, e, accoppiate alle vocali, avere significati simili, diversi o addirittura opposti.

              • Matteobi ha detto in risposta a lorenzo

                Ma è ovvio che quella dei Settanta saggi che lavorano separatamente e danno la stessa traduzione in greco è una leggenda inventata per risolvere il problema di aver dovuto “tradurre” Dio e dimostrare così che Dio si era autotradotto. Ma ve le bevete tutte quelle che vi raccontano?

                • lorenzo ha detto in risposta a Matteobi

                  Naturalmente, come sempre, le tue supponenti affermazioni si basano su prove scientifiche!!!

                  Se le traduzioni non fossero state tali, credi forse che gli ebrei di allora avrebbero tranquillamente accettato la Bibbia in greco?
                  Non credi che, stante la partigianeria e la rissosità di quel periodo, se le cose fossero andate diversamente, almeno qualche accenno Flavio Giuseppe lo avrebbe fatto?

                  • matteobi ha detto in risposta a lorenzo

                    Guarda io non avrei nemmeno potuto immaginare che oggi qualcuno potesse prendere per vero quel racconto. In attesa di dover dimostrare il carattere leggendario di babbo natale, ecco qui l Enciclopedia Treccani che parla della leggenda dei Settanta: http://www.treccani.it/enciclopedia/settanta_(Enciclopedia-Italiana)/

                    Enciclopedia Sapere.it:
                    http://www.sapere.it/sapere/strumenti/studiafacile/letteratura-greca/L-et–ellenistica/La-cultura-giudaico-ellenistica/La-traduzione-biblica-dei-Settanta.html

                    Posso andare avanti per ore. Devo? Intanto raccolgo materiale critico sulla Befana.

                    • lorenzo ha detto in risposta a matteobi

                      Quando parlo con te non devo mai scordarmi del proverbio che dice: “Quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito.”
                      Questo non perché io sia il saggio e tu lo stolto, ma per la tua supponente intolleranza che ti porta ad attribuire ad altri credenze che sono solo nella tua testa: se tu facevi confusione tra Gesù e babbo natale, io cosa posso farci?

                    • matteobi ha detto in risposta a lorenzo

                      Si va bene lorenzo, ognuno puo leggere i tre messaggi immediatamente precedenti e vedere chi dei due è in buona fede e chi no.

                    • lorenzo ha detto in risposta a matteobi

                      Ribadisco e confermo: “il lavoro pressoché miracoloso dei settanta…”.

                      Più sotto infatti ho chiarito: “Se le traduzioni non fossero state tali, credi forse che gli ebrei di allora avrebbero tranquillamente accettato la Bibbia in greco?”

                      Credevo avessi capito ma, prendendo atto che mi ero sbagliato, provo a spiegarmi meglio: il fatto che la traduzione dei settanta sia stata accettata senza problemi degni di nota dagli ebrei del periodo nonostante le parole scritte con le sole consonati possano avere significati diametralmente opposti ha del “miracoloso”.

                      Ti è chiaro ora il concetto desideri ulteriori chiarimenti?

                    • lorenzo ha detto in risposta a matteobi

                      Aggiungo inoltre, per maggiore chiarezza, che il rifiuto della traduzione dei settanta da parte degli ebrei alcuni secoli dopo, è motivato dal fatto che i cristiani la usavano per affermare che Gesù era il messia promesso.

    • pendesini alessandro ha detto in risposta a Alcorvega

      Come già affermato in altre occasioni, grazie al contributo della scienza (geologia, antropologia, cosmologia, archeologia ecc..) alla cofutazione della religione, è di avere dimostrato che i testi biblici (ma non solamente) sono quasi interamente falsi là dove quello che affermano è verificabile !

      E qui prove evidenti e indiscutibi, che io sappia, non mancano.

      • Alcorvega ha detto in risposta a pendesini alessandro

        quello che scrivi è totalmente irrazionale poiché potrei dire grazie alla geologia antropologia cosmologia archeologia e la prova scientifica
        Che l uomo è Religio e le prove matematica del esistenza di Dio evidenziata dai più grandi matematici di tutti i tempi
        I testi biblici sono attendibili

        • pendesini alessandro ha detto in risposta a Alcorvega

          Alcorvega mi conceda una precisazione :
          -L’uomo NON nasce religioso, nasce semmai predisposto ad esserlo ! E se le condizioni sono favorevoli lo diventa.
          Nel nostro encefalo NON esiste nessun nucleo innato che corrisponde ad una deità qualsiasi, a questo livello le dimostrazioni o prove accademiche e storiche non mancano.

          -Degli scavi hanno avuto luogo in Israele da due archeologi, Israel Finkelstein e Neil Asher Silberman, che hanno riportato in un libro, « La Bibbia rivelata ». I risultati di questi scavi hanno sconvolto le certezze stabilite de secoli. Appare chiaramente che i risultati sul terreno non hanno alcuna somiglianza con i testi della Bibbia; vi è, per esempio, nessuna traccia di Esodo, che non ha probabilmente mai esistito, e per una buona ragione, poiché in realtà era la Palestina, che era sotto l’occupazione e dominazione egiziana. Ed è anche certo che non è avvenuta alcuna battaglia o presa di Gerico, che era solamente un villaggio non cintato da mura ! Si è anche scoperto che Abramo e Mosè sono solo personaggi mitici : il contrario mi avrebbe diciamo «scoinvolto»…Da notare che questi esempi non sono ovviamente esaustivi ma possono essere generalizzati.
          Ripeto che tutto cio’ che si è potuto verificare dagli scavi e ricerche archeoantropologiche conformi ai testi della Bibbia è quasi interamente risultato falso ! Questi purtroppo sono i fatti, considero disonesti, ingenui o insufficientemente colti, tutti coloro che negano questa palese evidenza !
          P.S. -Esiste tuttora gente di stampo cristiano che spera trovare i resti dell’arca di Noé….Pazzesco….

          -Per quello che riguarda le « prove dell’esistenza di Dio » sono, da anni, a l’ascolto di tutti coloro che possono farne razionalmente la dimostrazione. Da notare che,ad esempio, Il filosofo Maurice Blondel, e non solo, ci ha provato e, come diversi altri, si è rotto identi ! Bien à vous

          • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

            Queste cose le devi spiegare alle sette dei testimoni di Geova e di taluni evangelici che leggono la Bibbia come un libro integralmente storico e scientifico, non ai cattolici: per noi qualsiasi studio storico e scientifico che aiuti a comprendere ed interpretare meglio gli scritti biblici è il benvenuto.

        • Klaud ha detto in risposta a Alcorvega

          ”… le prove matematica del esistenza di Dio evidenziata dai più grandi matematici di tutti i tempi…”
          In quali testi accademici è possibile trovare queste evidenze?

      • lorenzo ha detto in risposta a pendesini alessandro

        Ma ci sei o ci fai?
        Ti sei accorto che è come se tu avessi scritto, sancite ovviamente le differenze, che il libro di Pinocchio è un falso perché ai burattini di legno non può crescere il naso ed i grilli non parlano?

        • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

          Sarà paradossale ma è vero. Quindi…

          • lorenzo ha detto in risposta a Klaud

            Puoi spiegarti meglio?
            Prima di risponderti voglio essere sicuro di quanto affermi…

            • Klaud ha detto in risposta a lorenzo

              Voglio dire che per un alieno sarebbe una prova, conoscendo quale è la natura umana. Sarebbe un argomento inattaccabile.
              Anche se è superfluo sottolinearlo per noi stessi, umani, certi dettagli sono chiaramente impossibili, come appunto il naso vivente di Pinocchio.
              Il che fa di quel libro una fonte divertente, ma non credibile.

  7. pendesini alessandro ha detto

    Trovo ottima la decisione dell’UCCR di aver postato un articolo, molto chiaro, che descrive diversamente dal solito la personalità di Odifreddi.
    L’uomo è un miscuglio di « angelo » e « demonio ». A volte è più angelo che demonio, a volte il contrario.
    Alla nascita nessuno di noi è predestinato o programmato ad essere « angelo » e/o « demonio », ma solamente predisposto ad essere l’uno e l’altro con incidenza variabile.
    Una cosa sembra fino prova contraria ad essere certa : nessun umano è totalmente « angelo » o, in alternativa, « demonio » ! Odifreddi incluso

    P.S. : Da notare che situato in determinate circostanze estreme, il più pacifico dei filosofi, credente o ateo, potrebbe ben venire a comportarsi come una bestia selvaggia e, sotto la vernice dell’umanismo del civilizzato agiato e ben nutrito, è anche vero di qualsiasi persona, o detto diversamente ognuno di noi.

    Un mio caro insegnante belga disse un giorno : « Nessuno di noi non potrà mai sentirsi solo finché si interesserà e contribuirà al benessere degli altri »…Frase che non scordero’, salvo possibili patologie cerebrali, mi accompagnerà fino alla morte….

    • Federico ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Belle parole le tue, salvo poi ricordarmi che sei lo stesso che tormenta questo blog con un atteggiamento di futile e ingiustificata superficialità e superiorità, quasi mosso da un disturbo ossessivo compulsivo di sminuire la religione e i credenti relegandoli a puttanye cosmiche e idioti colossali. Fuori noda anzichenò, conosco un paio di persone come te e sull’internet sono eroi dell’ateismo, ma al di fuori si limitano ad essere amici e a non considerare ignorante e ididiota un (tiepido) credente come me. Buon proseguimento

      • Federico ha detto in risposta a Federico

        Mi scuso per i numerosi errori, cellulare che non collabora.

      • pendesini alessandro ha detto in risposta a Federico

        Caro Federico (Federico chi???) :
        Da come parla si direbbe che ha a che fare con un pazzoide psicopatico assolutamente certo che tutti coloro che non condividono il suo modo di pensare si sbagliano !
        Al che le rispondo che non sono psicopatico fino prova contraria bensi « allergico » a qualsiasi falsa simmetria o, se preferisce, affermazione arbitraria, fantasmatica, che tende a ledere o degradare l’intelletto culturale, particolarmente quando opportunatamente interessata ha per obbiettivo la strumentalizzazione umana, ma anche esente di una qualsiasi giustificazione razionale !
        Mi dica se ha ben capito la mia risposta, nel caso non lo sia posso tradurgliela in trè altre lingue comunemente parlate nel mondo. Grazie !

  8. Andrea ha detto

    Benché Odifreddi, come diceva Padre Amorth, sia simpatico, non concordo quando nell’articolo si dice “Non ha strumentalizzato la matematica che è praticamente assente nei suoi attacchi”. Quello che viene definito il suo libro più celebre “Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)” si basa molto sulla matematica anche se Odifreddi, dopo aver fatto confusione fra media e mediana (poi corretta), parla come se Gauss non fosse mai nato e lui non avesse mai sentito nominare la curva di Gauss che bene si adatta a descrivere la distribuzione di molti fenomeni inerenti i viventi inclusa l’intelligenza umana. Per altro in tale libro (come anche nella Bibbia, almeno a sentire Odifreddi) vi sono anche numerosi altri errori come far derivare cretino da cristiano quando invece la maggior parte dei filologhi francesi e tedeschi, cioè quelli delle zone dove la malattia “cretinismo” era diffusa, fa derivare il termine cretino da creta in quanto, nello zone alpine, è chiamato creta il caolino che è molto bianco come la pelle dei malati.

  9. Sophie ha detto

    Secondo me Odifreddi in fondo al cuore in Dio ci crede, ma non lo ammetterà mai. Lo vidi molto commosso quando parlò della lettera scritta da Papa Ratzinger a lui…

  10. muggeridge ha detto

    Vedo che si glissa sempre sul fatto che il “nostro” matematico sia nato da famiglia ultracattolica e sia stato seminarista( almeno così ha rivelato Messori anni fa). Sicuramente la sua è una spiritualità problematica che potrebbe risolversi alla lunga con un ritorno alla religione cattolica, che non è scontato, ma è immaginabile.

    • Max ha detto in risposta a muggeridge

      Una volta si diceva, se fai scuole ultracattoliche o diventi bacchettone clericale o diventi anticlericale bacchettone 🙂

  11. pendesini alessandro ha detto

    ADMIN :
    Non capisco perché ha bloccato il mio commento del 31 gennaio 2017 alle 09:50 indirizzato a Alcorvega !
    Potrebbe giustificare il perché, anche in separata sede se lo desidera, o preferisce censurarlo senza nessun motivo pertinente ?
    Grazie anticipate per la risposta

  12. pendesini alessandro ha detto

    ADMIN :
    Non posso ne capire e ancora meno condividere la sua (vostra) decisione di aver censurato la mia risposta del 31 gennaio 2017 alle 09:50 indirizzata a Alcorvega !
    La vostra decisione dimostra quanto voi siate da ritenere integri e intellettualmente onesti, nel togliere –o più esattamente CENSURARE- una risposta che non ha niente di grottesco o insultante, dando cosi la possibilità al vostro protetto di trattarmi di ignorante, disonesto e bugiardo SIC ! senza che possa risponderle EDUCATAMENTE a tono !
    P.S.E la vostra tolleranza e modestia tanto osannata in tutto cio’ ????

    NB Ritengo che chi NON tollera di essere pertinentemente o razionalmente criticato , va criticato ! E questo nell’interesse culturale e ETICO della società… A torto ?

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