Proseguono le vittorie contro la cultura dello scarto (marzo-ottobre 2015)

prolifeCon la ripartenza dell’aggiornamento del nostro sito web riprendono anche le nostre rubriche, oggi ci occupiamo delle piccole conquiste contro la “cultura dello scarto” che si sono verificate nel mondo nel periodo tra marzo e ottobre 2015.

Innanzitutto, cos’è la cultura dello scarto? Il termine è stato coniato da Papa Francesco in moltissimi suoi discorsi: «Una diffusa mentalità dell’utile, la “cultura dello scarto”, che oggi schiavizza i cuori e le intelligenze di tanti, ha un altissimo costo: richiede di eliminare esseri umani, soprattutto se fisicamente o socialmente più deboli», ha ad esempio detto nel 2013. «La nostra risposta a questa mentalità è un “sì” deciso e senza tentennamenti alla vita. Ogni bambino non nato, ma condannato ingiustamente ad essere abortito, ha il volto di Gesù Cristo, ha il volto del Signore, che prima ancora di nascere, e poi appena nato ha sperimentato il rifiuto del mondo. Non si possono scartare, come ci propone la “cultura dello scarto”! Per questo l’attenzione alla vita umana nella sua totalità è diventata negli ultimi tempi una vera e propria priorità del Magistero della Chiesa, particolarmente a quella maggiormente indifesa, cioè al disabile, all’ammalato, al nascituro, al bambino, all’anziano, che è la vita più indifesa. Mentre si attribuiscono alla persona nuovi diritti, a volte anche presunti diritti, non sempre si tutela la vita come valore primario e diritto primordiale di ogni uomo. Il fine ultimo dell’agire medico rimane sempre la difesa e la promozione della vita».

 

A causa della nostra assenza non siamo riusciti a ricostruire il panorama completo, ci sono state però riferite diverse notizie incoraggianti. Eccole elencate:

In Irlanda del Nord è stata aperta la prima clinica anti-aborto (così definita dai media), ovvero una clinica americana (la Stanton Healthcare) che fornisce un aiuto concreto alle donne che affrontano crisi durante la gravidanza. E’ un’alternativa gratuita all’aborto, portata avanti in modo volontario da donne che sono state a loro volta aiutate a portare avanti la gravidanza e a non scartare i loro bambini: «Crediamo che le donne e i loro bambini non ancora nati meritano qualcosa di meglio dell’aborto. Questa clinica fornirà la migliore cura e sostegno pratico per le mamme aiutandole a superare gli ostacoli e a scegliere la vita per il loro bambino».

In Florida è stata approvata una legge che impone almeno 24 ore di attesa dalla richiesta di aborto alla sua realizzazione, offrendo alle donne un tempo di riflessione sul grave gesto che stanno per farsi procurare. Diverse statistiche mostrano che più tempo passa tra la richiesta e l’intervento e più donne cambiano idea.

Nel Wisconsin il governatore Scott Walker ha firmato un disegno di legge che vieta tutti gli aborti oltre le 20 settimane di gravidanza, facendo un’eccezione solo per le emergenze mediche.

Nel Michigan sta per essere approvata una legge che prevede il carcere per i medici che durante l’intervento abortistico «deliberatamente e intenzionalmente utilizzano qualsiasi strumento, dispositivo o un oggetto per smembrare il feto vivente, disarticolando gli arti o decapitando la testa, per cercare di rimuovere il corpo e le sue parti dall’utero materno». Pochi sanno, infatti, che spesso il feto -spesso ancora vivente- viene decapitato o amputato per poterlo così estrarre dal corpo della madre. Nel Michigan 2.264 aborti sono stati effettuati con questo metodo, chiamato “Dilatazione ed evacuazione”.

In India è stato approvato un decreto restrittivo sull’utero in affitto, che potrà essere fornito solo a coppie sposate di cittadini indiani. Alle 350 cliniche per la fertilità che operano nel Paese, quindi, è stato ingiunto di non accettare clienti stranieri. Meglio di niente, insomma.

In Texas, a Houston, un referendum popolare ha cancellato l’ordinanza che aboliva le distinzioni per sesso nei bagni pubblici “per rispetto dei trans”. La norma era infilata in un pacchetto di misure antidiscriminazione fortemente sostenuto dalla comunità Lgbt.

In Italia, a Reggio Calabria, il consiglio comunale ha approvato una mozione che propone di istituire una giornata ad hoc per festeggiare la “famiglia naturale”.

Il Kansas è diventato il primo stato a vietare l’aborto con smembramento (“dilatazione ed evacuazione”), descritto poco sopra. Il 9% degli aborti avveniva in questo modo, la legge approvata è divenuta un modello per altri Stati. La legge è stata temporaneamente bloccata da un giudice, ma i difensori della vita hanno già presentato appello. In ogni caso l’Oklahoma sta per approvare un provvedimento simile.

In Spagna il Senato ha approvato una riforma restrittiva della legge sull’aborto introdotta dal governo Zapatero nel 2010, che richiede obbligatoriamente la decisione dei genitori dei minorenni per acconsentire o meno l’intervento di uccisione del bambino non ancora nato. Minima vittoria, in questo caso.

Nel Texas una clinica abortista di proprietà di Planned Parenthood è stata costretta a chiudere e al suo posto si è insediato un centro di aiuto alle donne, di assistenza alla gravidanza e di ispirazione pro-life.

In Italia una recente norma ha rivoluzionato il concetto di adozione, la quale è prevista solamente da coppie sposate e non da single o da coppie di fatto.

Nel Wisconsin la commissione del Senato ha approvato un disegno di legge a favore della vita dirottando i fondi federali della Pianificazione familiare lontano da Planned Parenthood, ovvero la lobby abortista più potente del mondo. La decisione è stata presa sulla scia di una serie di 10 video che mostrano funzionari di Planned Parenthood che vendono i bambini abortiti e le loro parti del corpo.

In Polonia la Corte costituzionale ha confermato il diritto dei medici ad astenersi da pratiche che contrastano con la propria coscienza e ha inoltre riconosciuto loro il diritto di rifiutarsi di indicare alle donne che vogliono abortire un medico non obiettore.

Nell’Ohio è stata respinta, con il 65% di voti contrari e il 35% favorevoli, la proposta di legalizzare l’uso della Marijuana a scopo ricreativo.

In Irlanda del Nord è stata rifiutata l’istituzione del matrimonio gay. Decisivo al respingimento della proposta è stato il veto posto dal Dup (Partito Unionista Democratico) di Peter Robinson.

In America segnaliamo con soddisfazione l’angoscia del Guttmacher Institute, il braccio medico di Planned Parenthood, ovvero la lobby abortista più potente nel mondo, emersa durante la relazione annuale riferita al periodo 2010-2014: negli USA sono state approvate 231 leggi restrittive sull’aborto; più della metà degli Stati Uniti è guidato da una giurisdizione che protegge la vita dei bambini e delle madri; 27 stati hanno introdotto severe restrizioni sull’aborto, di cui 18 con più di cinque leggi restrittive; nel 2014 ci sono stati 341 disegni di legge per difendere la vita, 26 di essi sono diventi legge; in diversi stati sono stati chiusi tutti i centri abortisti a causa di leggi restrittive; in molti stati è stato anche limitato il finanziamento all’aborto.

 

La redazione

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42 commenti a Proseguono le vittorie contro la cultura dello scarto (marzo-ottobre 2015)

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  1. Paxvobis ha detto

    Non trovate ironico che molti che cercano di associare senza il minimo fondamento storico nazionalsocialismo e cristianesimo siano gli stessi che alla fine per sostenere l’aborto usano argomenti identici a quelli usati dai gerarchi per far procedere ad esempio l’Aktion T4?
    Comunque i miei complimenti a tutti voi di Uccr

    • Vincent Vega ha detto in risposta a Paxvobis

      Si, complimenti davvero ad Uccr, se ne sentiva la mancanza.
      Riguardo a quelle “persone” delle quali hai parlato, Paxvobis, e’ del tutto evidente che a molti non interessi la verità ne’ tantomeno il bene del genere umano, questo perché si sono sottomessi al principe di questo mondo, che ispira i loro pensieri e le loro opere.

      D’altronde “quando non si confessa Gesù Cristo, si confessa la mondanità del demonio“, diceva il nostro caro Pontefice nella sua prima messa da Vescovo di Roma.
      E così abbiamo gente che scende in piazza a favore di un barbaro crimine come l’aborto http://veruccia.blogspot.it/2008/03/mobilitazione-vegetarianavegan-per-il.html quando poi si preoccupano -nella stessa parrocchia ideologica- se sia etico o meno fare abortire una cagna. http://www.veganhome.it/forum/animalisti/fare-abortire-una-cagna/

      Se non fosse tragico sarebbe divertente, visto che ben poche persone del movimento ideologico summenzionato sono contrarie all’aborto di esseri umani. Diverse volte ho provato a parlare con persone del genere mostrando quanto sia contraddittorio tutto questo ma non è servito a nulla, l’odio di chi appartiene al mondo verso il Cristo e’ invincibile e offusca la capacità di pensare.

      • Paxvobis ha detto in risposta a Vincent Vega

        Che tristezza, siamo arrivati in nome del rispetto del Creato alla totale mancanza di stima verso noi stessi, verso noi umani

        • Vincent Vega ha detto in risposta a Paxvobis

          Ahahahahahahahahahahahahahahaha beata ingenuità Paxvobis!!! 😀 😀 😀
          Non è affatto il “rispetto per il creato” che ci ha portati al disprezzo verso noi stessi, ciò accade in maniera totalmente naturale quando non si è solo nel mondo ma si è anche del mondo, visto che il mondo intero e’ sottoposto alla potestà di Satana e dei suoi demoni.
          Coloro che, volontariamente o involontariamente, si sottopongono al giogo del principe di questo mondo non possono fare a meno che avere una percezione distorta del reale, e nel loro odio verso Dio devono per forza negare la sua creatura prediletta, ovvero l’essere umano.
          Perché negare Dio ha significato, da sempre, ridurre l’uomo ad un elemento della natura, equivalente ad un sasso o un albero; ridurlo via via a frutto del Caso, a un “esito inatteso”, a una “eccezionale fatalità”, a un aggregato di materia senz’anima, a un meccanismo geneticamente determinato.E’ infatti una caratteristica tipica di tutti gli ateismi – da quello darwinista-materialista a quello marxista, da quello animalista a quello new age – quasi un risentimento, un rancore verso l’uomo, come singolo, unico e irripetibile, che reclama testardamente un senso più alto.
          Pertanto non c’è da stupirsi gli stessi vegani che si fanno problemi a fare abortire una cagna non se ne facciano altrettanti ad approvare l’aborto umano, e’ precisamente ciò che vogliono Satana e i suoi demoni, dei quali queste persone sono inconsapevoli schiavi.

          A questo fa il paio l’odio incontrollato, irrefrenabile verso tutto ciò che è cristiano, che non si riscontra nemmeno verso i fanatici dell’Isis, da parte di certa gente. Gente come il detestabile TROLL Paco J (che se fosse per me avrei già cacciato da questi lidi a pedate nel deretano, replicando la cacciata ad ogni incursione con nick diverso, per me è così che vanno trattati i trolls di tal fatta) o quei vegani summenzionati sono la prova principe della verità delle parole del nostro Pontefice “Quando non si confes‐ sa Gesù Cristo, si confessa la mondanità del diavolo, la mondanità del demonio”.
          Grandi parole, pienamente vere.

          • Paxvobis ha detto in risposta a Vincent Vega

            Vegetarianesimo e odio verso l’uomo sono collegati non a caso un noto uomo politico austriaco munito di baffetti era vegano. Ottima capacità di sintesi le direbbe la mia professoressa di filosofia

            • Vincent Vega ha detto in risposta a Paxvobis

              Ahahaha grazie, ma è una battuta quella sulla capacità di sintesi? 😀
              No perché in genere non sono propriamente sintetico, se oggi lo sono stato me ne compiaccio. 😀
              Solo una cosa, Paxvobis: il vegetarianismo non è in se un segnale di odio verso l’uomo, ho conosciuto cristiani autenticissimi che erano cristiani, il punto non è questo, il punto e’ che spesso, anche se non sempre, il vegetarianismo presuppone un riduzionismo verso l’essere umano che è, quello si, incompatibile col cristianesimo.
              Quindi se è vero che non tutti i vegetariani sono atei/riduzionisti/anticristiani e’ pur vero che spesso lo sono.

              Correggerei quindi la tua frase da “vegetarianesimo e odio verso l’uomo sono collegati” a “vegetarianesimk e odio verso l’uomo spesso sono collegati”. 🙂

              C’è infatti una enorme differenza tra un autentico vegetarianesimo motivato dall’amore vero per il creato (e’ il caso di alcuni che ho conosciuto) al vegetarianesimo motivato, come dici tu, ex origine da una volontà riduzionista verso l’uomo.

              Vedi, e’ un po’ come la storia degli alieni. Molti desiderando ardentemente, quasi compulsivamente, di trovare prove di vita extraterrestre nel cosmo, in modo da poter dire “visto? Che vi dicevamo noi? Altroché i gioielli di Dio, siamo la mmmmmmmmmerda dell’universo, stiamo all’universo e alle civiltà più avanzate in esso come i microbi stanno ai sapiens sapiens”. 😀 😀 😀
              Anche qui, nell’argomento cosmologico sulla possibile (anche se, fino ad ora, favoleggiata) vita extraterrestre puoi trovare la foga riduzionista verso l’essere umano, in particolare la volontà di trovare evidenze che contraddicano la teologia cristiana e che tolgano plausibilità alla Redenzione di Cristo.
              Ovviamente è solo un pio desiderio, ma la volontà che soggiace a certi fenomeni e’ questa, spesso.

  2. soren liston ha detto

    ottime notizie , anche le minime

  3. DerWille ha detto

    E cosa mi dite dei trapianti d’utero che potrebbero permettere agli uomini di avere figli?

    • lorenzo ha detto in risposta a DerWille

      E cosa mi dici dei trapianti di ali che potrebbero permettere agli asini di volare?

    • Sebastiano ha detto in risposta a DerWille

      Io sono più interessato ai trapianti di branchie. Sai com’è, non so nuotare e mi farebbero assai comodo.
      Mi raccomando, se ne hai notizia passamela subito: oltre alla mia, prometto numerose adesioni .

    • Dan ha detto in risposta a DerWille

      E proprio quello il punto,non puoi trapiantare necessariamente l’intelligenza in un cervello nonostante sia biologicamente perfettamente funzionante.

  4. Vincent Vega ha detto

    Rispondo a Francesca, come promesso, e anche a Lorenzo.

    Dunque, Francesca scrive

    Eh, ma fai attenzione pure tu Vincent. C’è una marea montante di gente che sostiene che anche la vittoria sulla morte non prova niente, cioè prova soltanto che Dio ha risuscitato il figlio prediletto della razza umana (non nel senso di Figlio di Dio), il maestro dei maestri, il profeta dei profeti, il guaritore con poteri speciali concessi da Dio, il Messia atteso -MA ciò non dimostrerebbe che Lui era vero Uomo e vero Dio.
    Tu hai detto che questi sono eretici e sono d’accordo, ma io te li avevo citati proprio per mostrarti il pericolo che può portare anche la tua posizione teologica: come vedi, c’è chi fa un passettino in più e nega totalmente la divinità di Cristo, e non solo la sua autocoscienza. (Anche perché dell’autocoscienza puoi discutere solo se “provi” la natura divina.) Da lì a dire che i cristiani si sono inventati tutti i pezzi mancanti alla bella favola la strada è brevissima.”

    Beh Francesca, se è per questo le eresie nella Chiesa ci sono sempre state, dal subordinazionismo, al modalismo, al montanismo, al docetismo, ce ne sono state davvero tante.
    Vedi, ad un certo punto, anche riconoscendo (perché infatti è cosi) che la resurrezione sia la spiegazione migliore per quanto è successo nel post Pasqua e’ necessaria la Fede negli apostoli, in Paolo e nelle prime comunità cristiane, se manca quella allora può nascere qualunque eresia.
    Io ho Fede in Cristo e nella Sua Chiesa, e sono responsabile di ciò che scrivo (che non è eretico, fortunatamente, anche perché in tal caso mi sarei autoimposto il silenzio cercando di capire dove sbagliavo, perché se fossi stato eretico non avrei potuto, per principio, essere nel giusto), non di ciò che qualcun’altro può male interpretare. 🙂

    Francesca scrive

    Sull’apocalitticismo posso essere d’accordo con te dal lato storico.
    Ma prendi la globalità del discorso apocalittico:
    – se non c’era la paura della fine del mondo (confermata dalla resurrezione) forse non ci sarebbe stato quel grande impulso alla formazione delle prime comunità. E visto che Dio ci conosce heheheh ha così “provveduto” a metterci un pò di pepe stimolante per iniziare il cristianesimo
    – questa ‘fine del mondo’ tutti la intendono come giudizio finale. Sarò (molto) ignorante ma non vedo perché, a posteriori, intenderla come “una” fine di “un” mondo. Con Gesù è avvenuta la “fine dei tempi” nel senso che è subentrata la Nuova Creazione. Perché non intenderla in quel senso?
    – il punto precedente ci ricorda anche l’atemporalità di Dio. Dunque, Gesù (in quanto Dio) non poteva avere questa coscienza atemporale che “interferiva” con la coscienza umana temporale?”

    Ottime osservazioni, che anche io mi ero fatto. Vediamo…
    1) Questa tesi in effetti è interessante, e’ possibile che Cristo abbia volutamente mentito sulla fine del mondo imminente per dare impulso alla formazione del cristianesimo, io personalmente lo reputo improbabile (anche perché avrebbe pensato alla delusione e allo scoramento delle prime comunità cristiane, che infatti c’è stato, basta leggere le lettere Paoline e cattoliche più tarde), di base è una tesi possibile anche se io non mi sento di sottoscriverla.
    2) Questa invece mi pare ancora meno probabile. È la posizione più usata dai sacerdoti quando un fedele chiede loro spiegazioni riguardo quelle “frasi scottanti” dei Vangeli, tuttavia dal mio punto di vista (e non solo, la maggioranza degli esegeti e storici, anche cattolici, la vede così) e’ davvero impossibile da sostenere sul piano storico. Può essere sostenuta sul piano teologico ma con una frizione grandissima tra Fede e storia, che invece la mia tesi non riporta, anzi la mia tesi mi piace proprio perché fa combaciare io dato storico e il dato di Fede, senza frizioni storiche ne’ eresie teologiche.
    3) La coscienza di Dio e’ perfetta, se Cristo avesse avuto accesso alla visio beatifica avrebbe potuto dire, 2000 anni fa, ciò che farò io nel 2019 senza per questo avere alcuna interferenza.
    Se ci badi, postulando la natura divina sempre presente (e non può’ che essere altrimenti, essendo Lui Dio non può liberarsi della sua essenza ontologica. Dio è l’essere in se) ma latente si risolve tutto senza contraddizione alcuna.
    Aspetta, affronterò meglio questo discorso nel prossimo post.

    • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

      Ok grazie per le tue risposte 🙂

      La tua risposta 1 :
      Ma noooooooo, non intendevo dire che Gesù mentiva volutamente “per farci paura”! Intendevo qualcosa di molto più complesso.
      E siccome tu ci tieni molto all’aderenza storica, io farei anche un pensierino al passaggio che è avvenuto tra le parole reali di Gesù (in aramaico e/o ebraico) al greco, nonché all’esposizione “letteraria” degli evangelisti. In questi passaggi può anche essere avvenuto uno spostamento esagerato in senso apocalittico. Per errore? No. Per opera dello Spirito Santo che ci guidava a fondare la Chiesa. (Ora ho semplificato molto un processo complesso, costituito di molti elementi…naturali, storici e soprannaturali. Secondo me tu pieghi troppo la Fede alla Storia – storia peraltro presunta, non potrà mai essere “storia” come la si può registrare oggi con gli attuali mezzi . Le due cose, fede e storia, devono andare insieme, ma mai sbilanciarsi troppo)

      2. Vedi il punto 1 su fede e storia
      3. Il fatto è che tu (come tanti altri, eh) pretendi un pò troppo di sapere “che cosa farebbe Dio”. Secondo me vuoi applicare troppa interpretazione “umana”. Bisogna anche valutare che “se Dio faceva Dio, se il Figlio di Dio faceva il Figlio di Dio” si sarebbe instaurata una Fede Obbligatoria…. Non ci sarebbe stato nessuno che avrebbe avuto la scelta di crederGli oppure no. Tutti avrebbero DOVUTO arrendersi all’evidenza. Ieri come oggi. Anche perché poteva effettivamente lasciare delle profezie precisissime sui secoli e millenni a venire. (Secondo la tua teoria avrebbe potuto farlo dopo la Resurrezione. Ma non l’ha fatto neanche in quel momento).

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        1) Ahahahahaha ho capito adesso il senso di ciò che intendevi 😀 , però qua stai facendo un errore, nel senso che la Scrittura, i Vangeli, nascono dopo la predicazione orale, ed erano essi stessi diretti a comunità già evangelizzate. È per questo che non mi è venuta in mente questa possibilità da te paventata, Francesca, poiché l’evidenza storica ci dice in maniera chiara che anche le primissime comunità cristiane erano apocalittiche, ma di brutto. Paolo stesso venne istruito sul Cristo pre pasquale da queste comunità, e Paolo era talmente apocalittico da dire agli schiavi di restare fedeli al padrone, questo non perché ritenesse cosa giusta la schiavitù ma perché era fermamente convinto che la Parusia fosse imminente, come tutti i primi cristiani. Infatti se non si conosce la storia si possono epintepretare male certi passaggi paolini, quando in realtà essi erano legati alla contingenza del momento, ovvero al l’attesa del giudizio finale imminente.
        Guarda, non trovo un solo argomento valido per negare l’apocalitticismo, e non credere, mi piacerebbe che si potesse confutare (molti problemi teologici in meno) il fatto è che non si può.
        Inoltre io non lego troppo la Fede alla Storia, semplicemente, essendo la Fede cattolica una Fede basata sul Logos, razionale, una Fede e non una religione come le altre, dove il fideismo regna sovrano, non può esserci contraddizione tra Fede e Storia.

        2) Francesca scrive

        Il fatto è che tu (come tanti altri, eh) pretendi un pò troppo di sapere “che cosa farebbe Dio”. Secondo me vuoi applicare troppa interpretazione “umana”. Bisogna anche valutare che “se Dio faceva Dio, se il Figlio di Dio faceva il Figlio di Dio” si sarebbe instaurata una Fede Obbligatoria…. Non ci sarebbe stato nessuno che avrebbe avuto la scelta di crederGli oppure no. Tutti avrebbero DOVUTO arrendersi all’evidenza. Ieri come oggi.

        Sicura?

        Luca 16,19-31
        ” Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi».”

        Francesca scrive

        Anche perché poteva effettivamente lasciare delle profezie precisissime sui secoli e millenni a venire. (Secondo la tua teoria avrebbe potuto farlo dopo la Resurrezione. Ma non l’ha fatto neanche in quel momento.”

        Non l’ha fatto, anche perché cosa sarebbe cambiato agli uomini di quel tempo sapere che il mondo sarebbe durato altri 2000, 3000, 4000 anni? E poi la Madonna a Fatima (che è riconosciuta dalla Chiesa) ha fatto profezie che definire precise e’ un eufemismo, qualche non credente si è forse convertito di fronte a questa evidenza?
        La Verità e’ che di fronte al fideismo (questo si che si può chiamare tale) del non credente c’è poco da fare.

  5. Vincent Vega ha detto

    Francesca scrive

    Scrivi: ” Questo non sarebbe mai accaduto se la Passione, morte e Resurrezione fosse stata predetta da Cristo, ne’ tantomeno se i discepoli avessero avuto coscienza della sua divinità”
    No, calma: il problema qua non sarebbero state le predizioni di Gesù né la coscienza pre-pasquale dei suoi discepoli sulla sua divinità, BENSÌ il problema degli apostoli/discepoli era crederci !!”

    In questo caso le cose sono piuttosto chiare: le previsioni di Cristo sulla sua morte e resurrezione sono materiale redazionale, non appartengono al Gesu storico, pertanto abbiamo due elemnti importanti:
    1) Il fatto che per gli ebrei dell’epoca fosse inconcepibile una Resurrezione definitiva come quella di Cristo prima del giudizio finale.
    2) Il fatto che gli apostoli non se l’aspettassero minimamente.

    Questa è un’ulteriore dimostrazione che le apparizioni post pasquali non potevano (tralasciando Paolo, gli altri primi cristiani e la natura stessa delle apparizioni, visto che Cristo e’ stato con loro quaranta giorni prima di ascendere al cielo) essere frutto del loro “wishful thinking”.

    Poi tu scrivi

    Scrivi: ” Certamente, dal punto di vista teologico, nella coscienza umana di Gesù riverberava qualcosa della unione ipostatica (in quanto vero Dio e vero uomo) al Verbo che lo caratterizzava ontologicamente. , e allora credo sia lecito dire che Gesù percepiva di essere in un rapporto misterioso di figliolanza rispetto al Dio …”
    APPUNTO. La coscienza umana di Gesù è, in sostanza, questa. Poi…stabilire in quale grado ci fosse questa coscienza è troppo arduo per chiunque. Per questo probabilmente sono più “aderenti alla realtà” (dal mio punto di vista) le posizioni leggermente più “divinizzanti” rispetto alla tua. Mentre anche a me lasciano perplessa le teologie che attribuiscono questa coscienza piena fin dal post-parto, cioè di Gesù neonato in fasce. Anche se è ovvio che le due nature sussistessero fin dal concepimento.
    (queste ultime posizioni del neonato-cosciente mi ricordano tanto le leggende buddiste del buddha neonato che viene partorito, si alza in piedi e cammina)

    Ottimo. Vedi, io ritengo che la posizione più equilibrata da tenere sia pensare che fino alla Resurrezione gli apostoli considerassero il loro Maestro il Messia e l’uomo in assoluto più vicino a Dio (vedi anche l’eucaristia, solo dopo la Resurrezione ha trovato il suo vero significato, piu pieno) ma non la seconda persona della Trinità, consustanziale e coeterno al Padre.
    Come ti ho detto, le due nature, umana e divina erano entrambe presenti, ci sono teologi conservatori che dicono che Cristo, prima della Pasqua, benché sapesse di essere DIO incarnato e benché potesse accedere alla visio beatifica abbia rinunciato volontariamente a farlo per assumere più pienamente i dolori e la limitatezza del genere umano, ma francamente mi sembra un’immagine implausibile.
    Come ti ho detto ritengo che al momento dell’incarnazione Cristo abbia deciso che avrebbe recuperato la sua autocoscienza e la memoria di essere DIO (con relativa onnipotenza e onniscienza) solo dopo la morte in croce, e questo spiega tutto, compreso il grido di dolore sulla croce “Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato”?
    Se doveva affrontare tutto questo con una coscienza pienamente umana ritengo quasi necessario che la sua natura divina rimanesse in latenza, altrimenti avremmo avuto il Cristo invincibile, mai esitante di Giovanni che dice “è compiuto”, che proclama la sua divinità costantemente e che sa sempre tutto, ma sappiamo quanto il Vangelo di Giovanni (pur contenendo molti elementi storici) rielabori i discorsi del Cristo e la sua figura.

    • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

      Sbaglio o non mi hai risposto sull’istituzione dell’Eucaristia?
      O forse ci stai ancora pensando….

      Dal mio punto di vista il grido dell’abbandono avviene perché Gesù entra pienamente nella condizione umana specialmente da DOPO la Cena e fino alla morte (ma anche durante le tentazioni nel deserto), specialmente nel momento imminente alla morte. Questo non significa che perda la natura divina, e neppure la coscienza divina, e infatti parla al ladrone “nei panni di Dio” – ma significa che si abbassa al massimo….significa che va al fondo-fondante della miseria umana. Qui, secondo me, si potrebbe ravvisare una tua mini-eresia, nel senso che secondo te Gesù (Dio) sulla Croce non avrebbe avuto alcuna scelta praticamente. E invece, per me, compie di continuo la scelta di assumere la condizione umana in tutto e per tutto. Specialmente DOPO la Cena.
      ….anche perché mi devi ancora spiegare, secondo la tua posizione, come ha potuto affermare “questo è il mio corpo” durante la Cena…..

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

        Francesca scrive

        Qui, secondo me, si potrebbe ravvisare una tua mini-eresia, nel senso che secondo te Gesù (Dio) sulla Croce non avrebbe avuto alcuna scelta praticamente.

        Caspiterina, qua rischio di beccarmi un anatema. 😀
        Ahahaha no Francesca, lascia che ti spieghi: sappiamo senza ombra di dubbio che la natura umana di Cristo era sottomessa alla sua volontà divina e onnipotente, semplicemente io ritengo che Gesu’, al momento dell’incarnazione, abbia deciso rinunciare alla visio beatifica per tutta la sua vita terrena, nascendo, crescendo e morendo come uomo tra gli uomini. Questo non significa che fosse privato della sua natura divina, ma che, come scrisse San Paolo “svuotò se stesso, assumendo la condizione di servo”, pertanto la scelta l’ha fatta eccome, PRIMA dell’incarnazione, e dato che la sua natura umana e’ sottomessa alla sua natura divina non abbiamo frizioni ne’ incongruenze di sorta, come vedi. 🙂

        Altra cosa: sebbene l’ultima cena fu indubbiamente evento storico, ma c’è un certo consenso che la dottrina eucaristica del sacrificio sorse dopo, alla luce delle esperienze post pasquali, in quanto in origine, nell’ultima cena, l’eucaristia non era intesa come sacrificio, pertanto le parole “questo è il mio corpo” vanno intese come materiale redazionale.
        Attenzione: ovviamente questo non significa che l’eucaristia fu una “fantasia” della Chiesa primitiva, ma signfica, per chi crede nella Resurrezione, che il suo vero significato venne capito alla luce delle esperienze post pasquali, e dato che sappiamo che il Risorto stette per diverso tempo in compagnia dei discepoli, prima di ascendere al cielo, e’ praticamente certo (ovviamente per noi che crediamo alla Resurrezione) che Cristo abbia spiegato molte cose ai discepoli (iniziò ad Emmaus, spiegando i riferimenti che c’erano su di Lui nelle scritture), tra le quali il vero significato dell’eucaristia.
        I riferimenti testuali all’eucaristia come sacrificio e come presenza reale (alla quale, da cattolico, ovviamente credo, penso che non ci sia nemmeno bisogno di dirlo) provengono dalla comprensione della morte salvifica sulla Croce alla luce della Resurrezione e, ovviamente per chi è cristiano e crede nella Resurrezione di Cristo, con ogni probabilità (ma io direi praticamente una certezza, dopotutto Cristo stette coi discepoli per diverso tempo) dagli insegnamenti stessi del Risorto.
        A tal proposito, ti ricordo che lo stesso comando di evangelizzare tutte le nazioni viene dal Cristo risorto, guardacaso, non dal Cristo prepasquale. 🙂

        Da qualunque punto di vista la si guardi la resurrezione fu un vero e proprio terremoto, che cambiò tutto, fu non solo la vittoria sulla morte del Cristo, ma un’ulteriore rivelazione, il completamento della rivelazione per i discepoli, c’è una forte rottura tra il pre il dopo Resurrezione.
        Per farti un esempio, lo stresso insegnamento sul Paraclito, lo Spirito Santo che avrebbe “svelato la verità tutta intera”, e’ una grande Verità teologica (e infatti la teologia Cristiana ha continuato a svilupparsi negli anni e nei secoli), Giovanni la attribuisce al Cristo pre pasquale ma con ogni probabilita tale insegnamento appartiene al Risorto, e poi Giovanni fa una delle sue classiche retroproiezioni (infatti nei Sinottici non ritroviamo questi riferimenti).
        Questo conferma quanto avevo detto a Lorenzo: in realtà il Cristo di Giovanni e’ il più vero di tutti, ma quasi tutte le Verità che Giovanni insegna nel suo Vangelo (la consustanzialità del Figlio col Padre, la venuta dello Spirito Santo eccetera) sono insegnamenti del Risorto e riflessioni teologiche post pasquali. Diciamo che i sinottici sono fedeli nel trasmetterci il Cristo pre pasquale, il Vangelo Giovanneo e’ fedelissimo nel trasmetterci la Verità su Dio Figlio, per essere chiari. Sono due livelli di verità diversi ma importantissimi entrambi.
        Caspita, persino l’ordine di evangelizzare tutto il mondo proviene dal Risorto e non trova cittadinanza nel ministero pre pasquale, spesso i cristiani non si rendono conto dell’enorme soluzione di continuità che ci fu con la Resurrezione.

        Ecco, spero di essermi spiegato bene e di avere (per quanto possibile) dipanato i tuoi dubbi. 🙂

        • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

          Certamente la Resurrezione ha costituito la spaccatura, L’EVENTO che illumina tutto. Su questo non ci piove.

          Solo che… troppe cose non mi quadrano nella tua visione…che comunque rimane non eretica (se così ti dicono eheheh 😛 )

          Ad esempio, deriva una strana impressione nelle tue descrizioni: …(lo so che non è così ma) fai quasi sembrare che i sinottici siano stati scritti prima della Resurrezione e Giovanni dopo. Mentre sono stati scritti tutti dopo, come sappiamo.
          🙂
          (Poi è certo che le varie dottrine e teologie e liturgie sono state sviluppate per tutti i secoli a venire, e non solo nel post-Pasqua.)
          Per me stai piegando un pò troppo perfino la Storia pur di far quadrare la tua teoria…ma se stai bene così …”chi sono io per giudicare?” 😀 😀 😀 😛
          Anche il fatto del mandato dell’evangelizzazione universale lo leghi per forza alla presa di coscienza “divina”. Ma non è necessariamente così.

          In ogni caso GRAZIE DAVVERO per l’esposizione di un punto di vista interessante 🙂

          • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

            No beh la mia descrizione non vuole far sembrare i sinottici scritti prima della Resurrezione e il Vangleo Giovanneo dopo, assolutamente, e nemmeno voglio dare questa impressione, ciò che intendo è che i sinottici sono (tranne alcune parti redazionali -comunque circoscritte e poche- e teologie tipiche dell’evangelista, come ad esempio il segreto messianico citato sotto da Lorenzo) fedeli nel trasmettere il ministero di Cristo per quello che fu, senza preoccuparsi di rivederegli avvenimenti della sua vita alla luce della Resurrezione, o comunque facendolo solo in parte. Tufto li.

            Per il resto non credo di stare piegando la storia, piuttosto cerco di capirla per conoscere meglio le tappe della rivelazione evangelica. 🙂
            Ora ho chiesto un confronto su pellegrininellaverita’ a Minstrel e Simon de Cyrene perché voglio vedere se questa mia visione (che a quanto ne sono e’ la stessa di molti biblisti e teologi cattolici) e’ davvero “a prova di bomba” come sembra a me oppure se sbaglio, perché ovviamente sono pronto a cambiare idea.

            • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

              Hai fatto STRA-BENE a chiedere il confronto su Croce-via. Non so se Claudio in questo periodo è disponibile ma anche il suo punto di vista lo troverei interessante (per la sua capacità, per me eccezionale, di condurre analisi lucidissime).

              Guarda che non ti stavo criticando in senso negativo, ma solamente ti stavo esprimendo le mie impressioni quando leggo le tue idee…. Ad esempio, sul tuo modo di intendere la ricerca storica: secondo me la “pieghi” troppo alle tue esigenze, ma se per te non è così…va bene! 🙂

              Farò un salto su Crocevia per vedere la vostra discussione.

              • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                Francesca scrive

                Guarda che non ti stavo criticando in senso negativo, ma solamente ti stavo esprimendo le mie impressioni quando leggo le tue idee…. Ad esempio, sul tuo modo di intendere la ricerca storica: secondo me la “pieghi” troppo alle tue esigenze, ma se per te non è così…va bene! 🙂

                No tranquilla, non ho pensato che volessi criticarmi in senso negativo, solo non credo di piegare la storia alle mie esigenze, quello lo fanno semmai gli apologeti, più che altro ho cercato di capire se le acquisizioni storiche ritenute ormai assodate come l’escatologia e l’apocalitticismo imminente del Cristo minassero in qualche modo la Fede e ho visto che non è cosi, per me tanto basta. 🙂

                Sono curioso di vedere se ci siano alternative valide a questa tesi senza ignorare le conoscenze attuali, per questo ho richiesto il confronto.
                Per quanto mi riguarda il “fascino” di questa tesi e’ che non provoca alcuna scissione tra storia e fede ma anzi integra la Fede e la “incarna” nella Storia, cosa che per esempio non si può dire riguardo alla teologia (da te criticata, giustamente) del neonato Gesu totalmente autocosciente e dotato di visio beatifica.
                Questa si che è una visione fideistica, senza nessun elemento a supporto (basti pensare che anche il Vangelo di Luca dichiara che Cristo “cresceva in sapienza”).

                Quindi nessuna intenzione di piegare la storia da parte mia, ciò che ho scritto e’ affermato da studiosi cattolici (Meier, Barbaglio, Jossa, Penna), protestanti (Sanders, Thiessen), non credemti (Erham, Allison), ebrei (Fredricksen) eccetera, più in generale tra gli storici della third quest, oggi, non ne conosco nessuno che neghi l’apocalitticismo gesuano, pertanto è un dato col quale noi cattolici dobbiamo fare i conti dal momento che abbiamo accettato di misurarci sul piano storico.

                Ciò che credo sia importante e’ che tale visione non nega alcuna verità di Fede, anzi.
                Oltre a ciò, come ti dicevo abbiamo guadagnato importanti certezze storiche (come il fatto che le apparizioni del Risorto ci furono davvero -a prescindere da ciò che lo storico pensi su tali visioni) e che la Fede degli apostoli era sincera e non un costrutto post factum delle prime comunità), abbiamo portato a nostro vantaggio una ricerca storico critica nata in ambito illuminista con l’intento di spazzare via la cristianità, ma appunto bisogna stare alle regole del gioco, nel momento in cui si scende in campo, altrimenti ci si da la zappa sui piedi. 🙂

                • Francesca ha detto in risposta a Vincent Vega

                  Ho capito Vincent.
                  E conosco per grandi linee (a volte nello specifico, altre volte in generale) le acquisizioni della ricerca storica.
                  D’altra parte, dall’alto o dal basso o meglio dall’immersione nella mia ignoranza, io mi faccio una domanda sul messaggio apocalittico di Gesù: quanto era effettivamente di Gesù e quanto era un’interpretazione delle Sue parole ad opera delle comunità primitive cristiane? Secondo me è molto banale, ma lo capisce anche un bambino che se quei primi cristiani hanno riconosciuto Dio in Gesù, e hanno visto che è risorto, che ha vinto la morte (cioè cosa pazzesca e destabilizzante)…. che cosa avranno pensato come prima cosa?
                  Sicuramente hanno pensato: “cacchio cacchio cacchio qua sta per venire la fine del mondo!”. Che altro potevano pensare??? Quindi anche le frasi di Gesù riportate nei vangeli (viste le datazioni) potrebbero essere anche delle leggere deformazioni in senso “un pò più grave”, un pò più “apocalittico” dell’apocalittico, un pò più imminente.

                  Seconda cosa. Hai nominato Barbaglia (o esiste anche un Barbaglio?).
                  Bisogna fare attenzione a distinguere le ipotesi storiche o di esegesi biblica o le ipotesi teologiche dalla teologia ufficiale e dalla Fede insegnata dalla Chiesa. Cioè: anche uno studioso cattolico può fare ipotesi non-cattoliche, nell’ambito dei suoi studi, del suo percorso “accademico” (che non necessariamente combacia al 100% con le posizioni di Fede).
                  Ricordo appunto un video, una conferenza su youtube di Silvio Barbaglia in cui (giustamente ed onestamente) “avverte” l’ascoltatore che stava esponendo un’ipotesi teologica che in alcuni punti era eretica. Se ricordo bene , stava parlando degli episodi delle tentazioni di Gesù, quindi un argomento attinente proprio all’umanità o divinità , e l’operare o meno di queste nature in determinati casi. Sperando io di non aver riportato l’episodio erroneamente, volevo comunque farti notare questa necessaria distinzione tra Studio/percorsi di Studio e Fede. Se pretendi che siano equivalenti e che lo studio razionale ti fornisca TUTTE le risposte, secondo me non ci siamo.
                  A tal proposito è sempre illuminante la Fides et Ratio di GPII, che dà amplissimo spazio alla Ragione, ma ad un certo punto ti ricorda, fermamente, la Fede 🙂

                  • Francesca ha detto in risposta a Francesca

                    Inoltre. Non dimenticare Giovanni quando dice: “Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.”
                    (Infatti io dico sempre che Gesù sarebbe stato un vero “orso” se avesse detto solamente quelle poche cose riportate nei vangeli, anche considerato che c’è molto materiale cosiddetto redazionale. A proposito di questo, tu che sei o mi sembri appassionato di rivelazioni: hai mai provato a leggere Maria Valtorta per vedere se ci trovi qualche spunto? Io ho letto qualcosa e ho trovato degli spunti interessanti, mai eretici)

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                      Francesca scrive

                      Inoltre. Non dimenticare Giovanni quando dice: “Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.”
                      (Infatti io dico sempre che Gesù sarebbe stato un vero “orso” se avesse detto solamente quelle poche cose riportate nei vangeli, anche considerato che c’è molto materiale cosiddetto redazionale. A proposito di questo, tu che sei o mi sembri appassionato di rivelazioni: hai mai provato a leggere Maria Valtorta per vedere se ci trovi qualche spunto? Io ho letto qualcosa e ho trovato degli spunti interessanti, mai eretici)

                      Il problema della Valtorta e’ che non è mai stata riconosciuta dalla Chiesa (a differenza ad esempio delle apparizioni di Fatima di cui ho parlato), Ratzinger addirittura definì la sua opera “una vita di Gesù malamente romanzata”.
                      Insomma, la Chiesa non ne proibisce l’acquisto ma è chiara sul suo contenuto: non si tratta di rivelazione sovrannaturale.

                      Non metto in dubbio che Cristo abbia detto e fatto molte altre cose, sicuramente anche molti altri miracoli (nei Vangeli si parla ad esempio dei miracoli compiuti a Corazin, dei quali non abbiamo notizia approfondita, ma certo ce ne saranno molti altri), il punto è che, mi tocca insistere, le sue Parole sulla fine del mondo vicina sono unanimemente riconosciute come parte integrante della sua predicazione e del suo ministero, quindi siamo a punto e a capo.

                      A mio avviso è inutile cercare di stabilire una stretta continuità tra il ministero prepasquale e il post resurrezione, per il semplice motivo che non ci sono le basi per farlo. Insomma, dovremmo negare il detto e inventare il non detto, e non solo non è cosi che si compongono le tesi solide, ma ci si espone alla critica e agli attacchi dei materialisti.
                      Credimi Francesca, sul serio, i quattro volumi dell’opera “un ebreo marginale” di John P Meier sono stati per gli anticristiani un vero e proprio colpo al cuore (anche perché Meier e’ uno studioso di una statura tale che lo crea lui il consenso 😀 ), nonostante non ci sia in essi nemmeno l’ombra dell’apologetica di, chesso’, Vittorio Messori o Antonio Socci. Fare apologetica negando acquisizione certe (che è una “tentazione” normalissima per un cristiano, non credere che io sia diverso) perché scomode e’ il modo migliore per offrire il fianco al nemico, ricordatelo.
                      Meier invece ha scritto un’opera inattaccabile, ma bisogna essere “semplici come le colombe e furbi come i serpenti”, screditare il nemico sul suo stesso campo, senza derive spologetiche, che non sono nient’altro che l’altra faccia della medaglia di cialtroni come Dan Brown, Emilio Salsi, Cascioli eccetera. Occhio quindi. 😉

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                      Francesca scrive

                      Inoltre. Non dimenticare Giovanni quando dice: “Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.”
                      (Infatti io dico sempre che Gesù sarebbe stato un vero “orso” se avesse detto solamente quelle poche cose riportate nei vangeli, anche considerato che c’è molto materiale cosiddetto redazionale. A proposito di questo, tu che sei o mi sembri appassionato di rivelazioni: hai mai provato a leggere Maria Valtorta per vedere se ci trovi qualche spunto? Io ho letto qualcosa e ho trovato degli spunti interessanti, mai eretici)

                      Il problema della Valtorta e’ che non è mai stata riconosciuta dalla Chiesa (a differenza ad esempio delle apparizioni di Fatima di cui ho parlato), Ratzinger addirittura definì la sua opera “una vita di Gesù malamente romanzata”.
                      Insomma, la Chiesa non ne proibisce l’acquisto ma è chiara sul suo contenuto: non si tratta di rivelazione sovrannaturale.

                      Non metto in dubbio che Cristo abbia detto e fatto molte altre cose, sicuramente anche molti altri miracoli (nei Vangeli si parla ad esempio dei miracoli compiuti a Corazin, dei quali non abbiamo notizia approfondita, ma certo ce ne saranno molti altri), il punto è che, mi tocca insistere, le sue Parole sulla fine del mondo vicina sono unanimemente riconosciute come parte integrante della sua predicazione e del suo ministero, quindi siamo a punto e a capo.

                      A mio avviso è inutile cercare di stabilire una stretta continuità tra il ministero prepasquale e il post resurrezione, per il semplice motivo che non ci sono le basi per farlo. Insomma, dovremmo negare il detto e inventare il non detto, e non solo non è cosi che si compongono le tesi solide, ma ci si espone alla critica e agli attacchi dei materialisti.
                      Credimi Francesca, sul serio, i quattro volumi dell’opera “un ebreo marginale” di John P Meier sono stati per gli anticristiani un vero e proprio colpo al cuore (anche perché Meier e’ uno studioso di una statura tale che lo crea lui il consenso ), nonostante non ci sia in essi nemmeno l’ombra dell’apologetica di, chesso’, Vittorio Messori o Antonio Socci. Fare apologetica negando acquisizione certe (che è una “tentazione” normalissima per un cristiano, non credere che io sia diverso) perché scomode e’ il modo migliore per offrire il fianco al nemico, ricordatelo.
                      Meier invece ha scritto un’opera inattaccabile, ma bisogna essere “semplici come le colombe e furbi come i serpenti”, screditare il nemico sul suo stesso campo, senza derive apologetiche, che non sono nient’altro che l’altra faccia della medaglia di gente come Dan Brown, Emilio Salsi, Cascioli eccetera. Occhio quindi.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                      Francesca, ho risposto anche a questo tuo commento http://www.uccronline.it/2015/11/24/proseguono-le-vittorie-contro-la-cultura-dello-scarto-marzo-ottobre-2015/#comment-166423 ma per motivi arcani e’ in coda di moderazione (sarà stata qualche parola chiave, vai a sapere), quindi porta pazienza un attimo. 😉

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Francesca

                    Francesca scrive
                    Ho capito Vincent.
                    E conosco per grandi linee (a volte nello specifico, altre volte in generale) le acquisizioni della ricerca storica.
                    D’altra parte, dall’alto o dal basso o meglio dall’immersione nella mia ignoranza, io mi faccio una domanda sul messaggio apocalittico di Gesù: quanto era effettivamente di Gesù e quanto era un’interpretazione delle Sue parole ad opera delle comunità primitive cristiane? Secondo me è molto banale, ma lo capisce anche un bambino che se quei primi cristiani hanno riconosciuto Dio in Gesù, e hanno visto che è risorto, che ha vinto la morte (cioè cosa pazzesca e destabilizzante)…. che cosa avranno pensato come prima cosa?
                    Sicuramente hanno pensato: “cacchio cacchio cacchio qua sta per venire la fine del mondo!”. Che altro potevano pensare??? Quindi anche le frasi di Gesù riportate nei vangeli (viste le datazioni) potrebbero essere anche delle leggere deformazioni in senso “un pò più grave”, un pò più “apocalittico” dell’apocalittico, un

                    Guarda Francesca, non conosco un solo studioso che sia disposto ad attribuire quelle parole alla comunità primitiva, fanno proprio parte della predicazione originale di Gesu’.
                    Guarda, come ti ho detto lo so che in genere i cristiani non apprezzano questa cosa (ho parlato con più di un prete che mi ha detto che se potesse farebbe sparire quelle parole dai Vangeli) ma è inutile rifiutare la realtà e cercare di attribuire già al Cristo prepasquale un universalismo e una scissione dall’ebraismo che non c’era.
                    È inutile perché non ci sono le basi per poterlo fare senza contraddire ciò che abbiamo acquisito negli ultimi 200 anni, capisci? Ripeto, quelle parole fanno parte delle ipsissima verba, che ci piaccia o no (e credimi, sono il primo a sapere che attribuire al Cristo prepasquale l’universalismo ed eliminare l’apocalitticismo eliminerebbe un sacco di problemi), purtroppo non ci sono proprio le basi per farlo.

                    Francesca scrive

                    Sperando io di non aver riportato l’episodio erroneamente, volevo comunque farti notare questa necessaria distinzione tra Studio/percorsi di Studio e Fede. Se pretendi che siano equivalenti e che lo studio razionale ti fornisca TUTTE le risposte, secondo me non ci siamo.

                    Su Barbaglia hai ragione, in molti punti e’ eretico (ne avevo parlato anche con Minstrel) e infatti molte sue tesi teologiche non le condivido.
                    Parlando di quest’ultimo tuo virgolettato beh, sai bene che più volte ho palrlato della Resurrezione, degli insegnamenti del Risorto ai discepoli su eucaristia e predicazione universale eccetera. Queste affermaziini le ho potute fare proprio grazie alla mia Fede nella Resurrezione, perché è chiaro che un non credente attribuirà quelle cose invece alla comunità primitiva, non potendo Lu credere alla resurrezione di Gesù.
                    Quindi io faccio eccome la distinzione tra Fede e storia, semmai questa distinzione (e credimi, non è una critica affatto, era così anche per me fino a poco tempo fa 🙂 ) ha più problemi a farla chi cerca di smentire l’apocalitticismo e lo stretto giudaismo del Cristo pre pasquale, perché trasla rivelazioni di Fede ottenute alla luce della Resurrezione al ministero storico pre pasquale quando dette rivelazioni non c’erano o non erano chiare.
                    Quindi è proprio, al contrario di ciò che hai detto, il tenere separate storia e Fede ad avermi portato a quekle conclusioni.

            • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

              Spiegami tre sole cosette:

              Perché consideri frutto di redazione le parole di Cristo che non concordano con la tua tesi?

              Perché un evangelista dovrebbe indurre in inganno circa l’autocoscienza di Cristo prima della resurrezione?

              E’ per te la stessa cosa se Cristo è morto in croce senza essere cosciente di essere Dio o se ha accettato di morire in croce cosciente di essere Dio?

              • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                1) Lorenzo, il materiale redazionale e’ stato individuato ormai, e non certo da me. 🙂 Io riporto solo le conclusioni alle quali si è arrivati con la critica testuale.
                2) Non è questione di “indurre in inganno”, e’ che ogni evangelista ha una propria agenda teologica e in base a quella orienta il Vangelo. Inoltre l’autocoscienza del Cristo era considerata un tema poco importante in se. La gente non ha creduto in Cristo per ciò che Cristo ha detto durante il suo ministero, ma per ciò che ha dimostrato di essere.
                3) Cristo non può non aver scelto di morire in croce, tutto sta nel decidere quando avvenne la sua scelta, ma che Lui abbia scelto di morire sulla crocce per noj e’ certo. Semplicemente, pensando che Ègli abbia riguadagnato l’autocoscienza totale dopo la morte in croce, la sua scelta sarebbe avvenuta al momento dell’incarnazione dove, essendo Dio, aveva la piena consapevolezza di quel sarebbe stato il suo futuro. Pertanto la tesi che sostengo sposta la scelta di morire sulla croce al momento dell’incarnazione (o comunque quando il Cristo doveva ancora incarnarsi), pertanto, comunque la si veda, ha accettato di morire in croce sapendo di essere Dio.

                • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                  1) Molte conclusioni cui giunge la critica testuale sono funzionali alle tesi di partenza degli studiosi stessi.

                  2) L’autocoscienza del Cristo era così poco importante che, nei primi tempi, i cristiani favorevoli o contrari si scannavano tranquillamente per sostenere l’una o l’altra tesi.

                  3) Se la scelta di morire in croce per redimere il mondo fosse coeva all’Incarnazione, quale libertà di scelta avrebbero avuto Giuda, Anna, Caifa, Erode…?

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    1) Guarda, quelle di cui ho parlato io sono quelle sulle quali c’è consenso più o meno “universale”, indipendentemente dal credo.
                    2) Intendevo per la questione che mi avevi posto, quella specifica sulla sua scelta.
                    3) Ma che c’entra? Nella dimensione dell’eternità Dio conosce già tutto, l’eternità e’ atemporale, perciò qua non capisco il nesso.
                    Il punto è che la volontà umana del Cristo e’ sottomessa a quella divina e onnipotente, perciò come ho detto non ci sarebbe nessuna contraddizione. Poi si può essere d’accordo o meno, ma di contraddizioni non ce ne sono.

                  • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

                    Prima dell’incarnazione Cristo era nel seno del Padre, nell’eternità, ed essendo Dio conosceva tutto, comprese le scelte di Caifa, Pietro, z Giuda eccetera. L’eternità e’ atemporale, e Dio, nella sua onniscienza, conosce ovviamente ogni cosa, anche le scelte che faremo. Questo non ci toglie il libero arbitrio, perché lui non interviene sulle nostre scelte individuali, ma è chiaro che nella dimensione atemporale dell’eternità per Lui passato, presente e futuro siano categorie totalmente prive di senso. Hanno molto senso per noi, invece.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      1) Non nego che ci sia più o meno consenso, quello che ribadisco e che identiche conclusioni sono funzionali a diverse tesi di partenza: io posso infatti partire sia dalla tesi che le parole di Cristo rispecchiano la teologia dell’autore sia dalla tesi che lo Spirito Santo ha illuminato l’autore sull’esatto significato delle parole di Cristo.

                      2) L’autocoscienza è alla base di diversi modi di leggere la missione terrena di Cristo e tu sei convinto che l’evangelista non ne fosse cosciente?

                      3) Con l’Incarnazione Dio si è fatto uomo e, come Dio, si è sottomesso alla volontà di altri uomini che, liberamente, hanno deciso di farlo morire in croce: un conto è un Dio che “programma” la propria passione e poi la vive come uomo, un altro è che la viva come Dio.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      1) Tesi rispettabilissima ma non sopportabile nell’ambito della ricerca storica, anche perché abbiamo, per quanto riguarda il materiale redazionale (che ripeto, per non destare preoccupazioni ai lettori, nei sinottici e’ poco e circoscritto), diverse teologie, ben difficilmente armonizzabili tra loro, Lorenzo.
                      2) Appunto, ma Giovanni ha una sua teologia peculiare, che è differente da quella degli altri autori. Inoolrre ricordati che nessuno degli evangelisti e’ testimone oculare, gli evangelisti sono persone che scrivono per Fede (“beati coloro che crederanno senza aver visto”) non per visione. Certamente gran parte dei vangeli, specie i sinottici (ma anche il Vangelo a Giovanneo, basti pensare alla cronologia dell’ultima cena, alla piscina di Betsaida, a LAZZARO eccetera), contengono molto materiale storico e sono usati come un’importante fonte dagli studiosi, ma l’evangelista comunque ci mette del suo, e ogni Vangelo presenta una teologia diversa, diretta a diverse comunità cristiane già comunque evangelizzate. È anche normale che sia così, all’epoca non c’era ancora nulla di definito.
                      P.s: ciononostante dalle testimonianze extracristiane (per esempio di Plinio il Giovane) sappiamo che già i primi cristiani adoravano “Cristo come Dio” nonostante fossero monoteisti, pertanto possiamo ben supporre che gli apostoli dopo la Resurrezione abbiano compreso la consustanzialità di Gesù col Padre (e con ogni probabilità è un insegnamento del Risorto stesso).
                      Un’altra testimonianza in tal senso l’abbiamo dalle lettere di Paolo, dove ad esempio nella lettera ai Romani definisce Cristo come “colui che è sopra ad ogni cosa, Dio benedetto nei secoli”, e questa e’ una lettera antichissima, databile ad appena una ventina di anni dopo la morte di Nostro Signore.
                      Nella lettera ai Filippesi, ti linko il passo http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Fil%202&Versione_CEI74=1&Versione_CEI2008=&Versione_TILC=&VersettoOn=1&mobile= abbiamo Paolo che professa non solo la divinità del Figlio, ma anche la sua preesistenza e la sua uguaglianza (e dato che Paolo non credeva in due dei ma era monoteista uguaglianza significa consustanzialità) col Padre. Non solo, quella parte è addirittura PREPAOLINA, e’ un inno ben precedente a Paolo e appartenente alla catechesi primitiva, che dimostra come la divinità del Figlio fosse stata capita subito, dopo la Pasqua.
                      3) In ogni caso, dalle testimonianze più antiche, vedi Paolo che parla dell’uguaglianza del Figlio col Padre, che svuotò se stesso, umiliandosi fino alla morte in croce , sappiamo che Cristo affrontò la sua morte con una coscienza umana. Anche qui puoi vedere la profonda revisione teologica operata dal Vangelo Giovanneo: il Gesu dei sinottici crolla, chiama disperato il Padre chiedendo “perché mi hai abbandonato?”, il Gesu Giovanneo invece non ha un attimo di esitazione, non si fa battezzare da Giovanni il Battista (episodio storico importantissimo, non menzionato dal quarto Vangelo perché “imbarazzante”), porta lui la Croce senza farsi aiutare da Simone di Cirene (cosa che invece accade nei Sinottici) e non affronta la croce con una coscienza umana ma del tutto divina, finendo con un trionfante “e’ compiuto!” Invece che con un grido di aiuto verso il Padre.
                      Pertanto la cosa più probabile (perché in tali questioni non si può mai parlare di verità assoluta, non essendo noi stati testimoni di quegli eventi) e’ che il Cristo abbia affrontato la morte in Croce con la sua natura umana, che come sappiamo non escludeva assolutamente la sua natura divina ma gli era sottomessa. .
                      Sicché questo è un sacrificio ancora più grande, perché Dio ha rinunciato al conforto della visio beatifica e alla certezza della Resurrezione per affrontare il martirio e la morte come un uomo, provando tutte le angosce e i patimenti dell’uomo, soffrendo nella carne e nell’anima, la stessa carne e la stessa anima che Lui ha redento con la sua morte sulla Croce.

                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      1) Tesi rispettabilissima ma non supportabile (Non “sopportabile” come avevo scritto nel post precedente, perdona il refuso” 😉 ).

                    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

                      1) “diverse teologie, ben difficilmente armonizzabili tra loro” molte delle quali non armonizzabili col Magistero…

                      2) Non ti sorge il dubbio che siano stati proprio gli apostoli ed i discepoli ad aver compreso, dopo la resurrezione l’autocoscienza di Cristo durante la sua vita pubblica? Dimentichi forse le parole di Gesù riguardo lo Spirito Santo? E che mi dici della discesa dello Spirito Santo nel battesimo di Gesù?

                      3) La Redenzione avrebbe lo stesso valore se a morire in croce fosse stato un uomo che come tanti altri era convinto di essere inviato da Dio o se fosse stato Dio stesso cosciente di sottomettersi alla libertà donata all’uomo nella creazione?
                      E se il senso della preghiera dell’orto fosse quello di domandarsi il perché Io, come Dio, debbo rispettare il dono della libertà fatto all’uomo fino alle estreme conseguenze?
                      Non dimenticare che una delle parole ebraiche che traduciamo con misericordia è “khesed” che ha per fondamento la fedeltà di Dio che mantiene il patto fatto con l’uomo anche se l’uomo non lo mantiene.

  6. Vincent Vega ha detto

    @Lorenzo

    Lorenzo scrive

    Vincent:
    1) Gli Evangelisti non intendevano fare storia ma volevano semplicemente mettere per iscritto determinati fatti come li avevano personalmente vissuti o come erano stati loro riferiti da testimoni oculari: la scelta di privilegiare determinati fatti a discapito di altri era funzionale alla comunità di riferimento.
    2) E’ più fedele alla verità storica un Vangelo che fa durare la vita pubblica di Gesù un anno o quello che la fa durare tre anni?
    3) Sei proprio così sicuro che il Gesù dei sinottici sia diverso da quello di Giovanni e non complementare?
    4) Sull’autocoscienza del Cristo ti consiglierei di leggere con molta attenzione il sito che tu stesso hai linkato: http://it.cathopedia.org/wiki/Autocoscienza_di_Gesù

    1) Certamente, nessuno lo mette in dubbio.
    2) Il fatto che il Vangelo di Giovanni sia accurato storicamente sotto diversi aspetti (come la durata probabile del ministero di Gesù e la cronologia dell’ultima cena) non significa che non abbia applicato pesanti retroproiezioni sulle parole (e talvolta anche i fatti, vedi battesimo di Gesu ad opera di Giovanni il Battista non menzionato perché “scomodo” per la cristologia Giovannea) Gesuane alla luce dello straordinario evento della Resurrezione.
    3) In realtà il Cristo del Vangelo di Giovanni e’ il più vero di tutti, Giovanni (come Paolo) cattura perfettamente l’essenza di Gesù e la trasmette nel suo Vangelo, ma ciò non significa, ripeto, che il Cristo prepasquale predicasse e agisse come nel Vangelo di Giovanni, anche perché se si fosse proclamato Dio sarebbe stato lapidato in quattro e quattr’otto. Giovanni, alla luce della vittoria sulla morte e sul demonio ottenuta da Gesu, revisiona anche la vita di Cristo prima della pasqua, e infatti molti dei detti più alti giovannei sono considerati materiale redazionale dalla totalità degli storici.
    Questo ripeto non significa che il Vangelo giovanneo sia del tutto inattendibile, contiene molti episodi importantissimi, non ultima la resurrezione di LAZZARO, considerata storica (basta che leggi un ebreo marginale volume 2) che i sinottici avrebbero evitato di scrivere per evitare le persecuzioni alla famiglia di Lazzaro (il Vangelo di Giovanni è più tardo dei sinottici e si muove in una cornice sociale diversa, come sappiamo).
    4) Lorenzo, conosco bene quelle tesi, ma non mi convincono, troppi elementi non armonizzabili. 🙂

    • lorenzo ha detto in risposta a Vincent Vega

      Scrive Marco (1.34): “Guarì molti che erano afflitti da varie malattie e scacciò molti demòni; ma non permetteva ai demòni di parlare, perché lo conoscevano.”

  7. Redazione UCCR ha detto

    Cari commentatori, tutti gli interventi non strettamente inerenti all’articolo verranno rimossi entro domani. Come sempre invitiamo a riflettere e discutere soltanto sul tema trattato dall’articolo che si commenta.

    • lorenzo ha detto in risposta a Redazione UCCR

      Ok, fino a domani.
      Grazie.

      Volevo mettere pollice su ma è uscito pollice giù: perché?

      • Vincent Vega ha detto in risposta a lorenzo

        Non è pollice in giù, quando metti il più 1 ti compare il pollice in giù perché non puoi più mettere altri voti positivi.

    • Francesca ha detto in risposta a Redazione UCCR

      Sì, redazione, avete ragione. Abbiamo approfittato di questo spazio (in cui non sembrava esserci sviluppo IT) per concludere un discorso OT in cui ci eravamo precedentemente inerpicati.
      Cancellate pure.
      Ringrazio per la vs. pazienza.

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