L’assessore Cappellini: «Regione Lombardia non ha paura e difende la famiglia»

Cappellini“Convegno omofobo”, “raduno anti-gay”, “corso per sventrare gli omosessuali”…hanno detto e scritto di tutto per tentare di impedire che si svolgesse domani pomeriggio l’incontro promosso da Regione Lombardia dal titolo “Difendere la famiglia per difendere la comunità”.

La macchina del fango è partita, come sempre, da “Repubblica” che dal 3 gennaio si è inventata qualunque cosa pur di censurare l’evento, tentando (di ripiego) almeno di far togliere il logo dell’Expo. Poi, via via, si è accodata la lunga onda delle associazioni omofasciste, con minacce, insulti e disinformazione. Erano gli stessi che pochi giorni prima manifestavano in nome della libertà d’espressione in occasione dell’attacco terroristico a Charlie Hebdo e poi, tornando dalla manifestazione in difesa della libertà di stampa urlando “Je suis Charlie”, hanno pensato di fermarsi davanti alla redazione del settimanale “Tempi” -tra gli organizzatori del convegno sulla famiglia- lasciando escrementi e scrivendo sui muri: “merde omofobe e sessiste”. gay curati

Il convegno, sostenuto sul web già da oltre 20mila persone, si svolgerà domani, sabato 17 gennaio 2015, alle ore 15:00 presso il Palazzo Regione Lombardia, nell’Auditorium Testori in Piazza Città di Lombardia 1. Interverranno Costanza Miriano, Mario Adinolfi, Padre Maurizio Botta e Marco Scicchitano, chiuderà l’incontro Roberto Maroni, presidente della Regione. Il fallimento della campagna denigratoria è dovuto anche al fatto che i responsabili dell’organizzazione non sono certo Guido Barilla, non hanno alcuna intenzione di farsi intimidire dalla stampa e dall’omofascismo (che si dovrà accontentare dell’insulto dei partecipanti in una vicina piazza). Hanno più volte respinto le ridicole accuse di voler “curare i gay”, tirando dritto.

 

Tra di essi certamente Cristina Cappellini, Assessore alle Culture, Identità e Autonomie di Regione Lombardia, che UCCR ha voluto intervistare.

1) Gentile assessore, innanzitutto la redazione UCCR la ringrazia per il coraggio dimostrato e per la sua testimonianza, senza mai indietreggiare.
«Quando si crede in qualcosa lo si deve dimostrare. É un dovere morale. Grazie a voi!»

2) ““Difendere la famiglia per difendere la comunità” è il titolo del convegno di domani. E’ scattata immediatamente l’accusa di voler “curare i gay”, Umberto Ambrosoli del Partito Democratico (sconfitto da Maroni nel 2013) ha addirittura affermato che il presidente della Regione riterrebbe l’omosessualità una malattia. Come si spiega queste assurde reazioni? Cosa si nasconde in realtà dietro ad esse?
«Quello che penso e che ho ribadito durante la conferenza stampa è che la falsificazione e la demonizzazione dei contenuti del nostro convegno da parte di alcuni giornali ha creato una spirale di criminalizzazione di posizioni legittime e che hanno come fine comune quello di tutelare e sostenere l’istituzione famiglia. L’opera di denigrazione e repressione messa in atto ad esempio a danno delle Sentinelli in piedi, le proposte legislative liberticide come il ddl Scalfarotto e la promozione delle lezioni gender nelle scuole sono elementi che rientrano in un preciso piano di progressiva disgregazione della famiglia come nucleo cardine della società in favore della promozione di modelli di famiglia alternativi. Chi si oppone a tali ideologie, rivendicando il ruolo centrale della famiglia all’interno della comunità, viene costantemente fatto oggetto di insulti e atti di intolleranza. Purtroppo la faziosità politica é pronta anche a strumentalizzare le persone omosessuali pur di attaccare la giunta regionale e il suo presidente. Non riuscendo a prevalere sul piano elettorale e attraverso il normale confronto politico i partiti di opposizione si riducono a rincorrere le false notizie riportate da alcuni giornali».

3) Non dev’essere stato facile resistere ed è davvero apprezzabile che lo abbiate fatto, con dignità. E’ un piacere osservare che anche la Lega Nord, che tanto consenso sta avendo in questi ultimi periodi, abbia a cuore la difesa della famiglia naturale e non lo faccia certo per motivi di consenso, date le critiche che riceve. Era nato qualche dubbio, le confesso, dopo il patrocinio concesso da Regione Lombardia al Gay pride nel maggio scorso. Era d’accordo con questa iniziativa? Come partito politico e come consiglio regionale avete fatto o farete qualcosa di specifico per tutelare e sostenere la famiglia e le famiglie?
«Sul Gay Pride: personalmente non avrei dato il patrocinio in quanto rappresentante di una maggioranza politica che ha un’idea di famiglia e di società diversa da quella portata avanti da chi promuove i Gay Pride. Manifestazioni peraltro che spiccano spesso per volgarità ed eccessi che non fanno onore alle stesse comunità lgbt. Vorrei specificare che dare un patrocinio ad un’iniziativa significa sostenerla e aderire alle finalità che essa persegue. Quindi non avrei potuto essere favorevole alla concessione del patrocinio perché l’attuale Regione Lombardia é governata da una maggioranza che porta avanti finalità diverse da quelle promosse dal Gay Pride. Come partito politico abbiamo sempre difeso la famiglia come istituzione e promosso da anni varie iniziative a sostegno della maternità e dei nuclei famigliari (asili nido aziendali per andare incontro alle donne lavoratrici, bonus bebé, sostegno ai genitori separati come intervento di natura sociale). Molte iniziative sono portate avanti ora da Regione Lombardia soprattutto sul fronte del sostegno economico alla famiglia (dote scuola ad esempio) e alle sue componenti fragili. Linko il sito dell’assessorato alla famiglia che riporta gli interventi messi in campo in questi primi due anni di legislatura regionale (link1 e link2).

4) Papa Francesco è più volte intervenuto in questi due anni sul tema della centralità della famiglia, sul suo sostegno politico e sul matrimonio come unione tra uomo e donna. Nel settembre 2013 ha anche ricordato che la famiglia nella differenza tra uomo e donna è «un bene per tutti, la prima società naturale, come recepito anche nella Costituzione della Repubblica Italiana». Nell’ottobre 2014 ha risposto proprio ad una sua collega di partito, l’on. Arianna Lazzarini, vicecapogruppo regionale nel Veneto, sostenendola nella sua iniziativa per la famiglia tradizionale e ricordando il diritto dei genitori di educare i figli secondo i loro valori e non quelli imposti dall’Unione Europea. Cosa ne pensa di tutto questo? Sente vicina la sua posizione a quella del Pontefice?
«Mi pare che la Lombardia e il Veneto siano le due uniche Regioni in Italia a portare avanti con fermezza la battaglia a difesa della famiglia tradizionale. Ovviamente le parole di Papa Francesco mi trovano vicina. Andrebbero portate avanti da tutta la Chiesa con una fermezza ancora maggiore proprio perché ho l’impressione che spesso i media tendano a offuscare o a travisare persino le dichiarazioni del Papa su questo tema. Ma oltre all’importantissima base religiosa, la laicissima Costituzione Repubblicana definisce la famiglia in un certo modo, facendo cioè riferimento al diritto naturale e non a diritti civili o politici a cui afferiscono invece le altre forme possibili di affettività e di convivenza».

 

Ricordiamo a tutti i lombardi (non solo i milanesi) la necessità di partecipare al convegno, anche soltanto per l’aspetto simbolico che ormai ha assunto: da una parte coloro che vogliono riportare al centro politico la tutela della famiglia e dall’altra chi vuole impedire questo, per tentare di introdurre un’idea di famiglia priva di ogni fondamento, assolutamente minoritaria e, sopratutto, non riconosciuta dalla nostra Costituzione.

La redazione

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152 commenti a L’assessore Cappellini: «Regione Lombardia non ha paura e difende la famiglia»

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  1. Norberto ha detto

    Un enorme complimento a Cristina Cappellini!!!

    Noi non siamo Guido Barilla.

  2. ettore ha detto

    Il Papa, con parole chiarissime:Dite no alla colonizzazione ideologica della famiglia http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/francesco-filippine-38588/

  3. Katy ha detto

    Io parteciperò al convegno, saremo tantissimi e guarderò con pietà i poveretti che mi insulteranno, rabbiosi imprigionati nelle loro gabbie dell’ideologia.

  4. Giovanni ha detto

    Il dubbio che mi viene è che chi insulta, alla fine, non sia troppo felice. Se lo fosse, non avrebbe bisogno di aggredire, giusto? E se non è felice, forse anche le sue relazioni umane potrebbero essere migliorabili, giusto? A partire da un apprezzamento maggiore e migliore dell’altro, di chi è complementare (parlo, fuori dai denti, di uomo con donna e viceversa). Attentare alla famiglia è attentare alla natura. Attenzione, perché la natura è sempre più forte e non ha bisogno di troppi distinguo. E’ chiara, chiarissima, nelle sue direttrici fondamentali.

    • Max ha detto in risposta a Giovanni

      “Il dubbio che mi viene è che chi insulta, alla fine, non sia troppo felice. Se lo fosse, non avrebbe bisogno di aggredire, giusto?”

      Sottoscrivo queste tue parole, Giovanni.

  5. Kirk ha detto

    Non ho mai capito che minaccia suppone alla famiglia tradizionale il fatto che due uomini o due donne vogliano sigillare la loro unione con il matrimonio e i suoi annessi diritti/doveri. Ho chiesto più volte a diversi cattolici ma mai nessuno è riuscito a darmi una spiegazione con senso compiuto.

    • Paolo Viti ha detto in risposta a Kirk

      Eppure è stato spiegato talmente tante volte!!

      Un esempio: http://www.uccronline.it/2014/12/03/due-amici-si-sposano-sfruttando-le-nozze-gay/

      Ecco cosa “tolgono” le nozze gay: tolgono il significato e il fondamento giuridico del matrimonio e, dunque, la stabilità (non soltanto giuridica) della famiglia.

      • Kirk ha detto in risposta a Paolo Viti

        Mi citi un caso di un finto matrimonio tra due uomini, quando un finto matrimonio può essere messo in atto anche tra un uomo e una donna?

        Io chiedevo come la minaccia sul piano pratico, ad esempio quali diritti verrebbero negati alla famiglia padre/madre/figlio.

        • Paolo Viti ha detto in risposta a Kirk

          Ti ho risposto: la ridefinizione di matrimonio per concederlo a chi oggi non ne ha diritto, significa che quest’ultimo perde le sue fondamenta e la sua stabilità giuridica. E questo è un danno per tutti gli abitanti della società.

          • Kirk ha detto in risposta a Paolo Viti

            No,non mi hai risposto, perchè hai semplicemente affermato che toglie la stabilità (non soltanto giuridica) della famiglia.
            A parte il fatto che nessuna estensione dei diritti civili toglie stabilità giuridica ma semmai ne amplia l’interpretazione, non è quindi un problema di certezza delle leggi. Comunque questi sono discorsi di definizione dei termini che ad effetti pratici non cambiano la vita delle singole famiglie, infatti hai detto che toglierebbe anche la stabilità non giuridica (intesa nella parentesi), vorrei quindi che mi spiegassi quali sarebbero gli effetti pratici secondo cui alla tua famiglia (uomo/donna/figlio) verrà sottratto qualcosa o verrà negato un qualche diritto.

            • Paolo Viti ha detto in risposta a Kirk

              Il giochetto retorico di soffermarti sugli effetti pratici è sciocco: essi sono incalcolabili e infiniti allorquando si modificano i criteri che delimitano l’accesso al matrimonio.

              Viene distrutto il senso stesso del matrimonio (matris-madre), esattamente come viene distrutto il senso di un conservatorio se chiunque (anche chi non sa nemmeno la differenza tra tromba e pianoforte) ha la possibilità di accedervi senza alcun criterio di selezione. E’ un danno incalcolabile per il conservatorio e il servizio che può offrire e nessuno sciocco chiederebbe di elencarti i possibili danni, sono infiniti.

              Ridefinire il matrimonio significa distruggere le sue basi giuridiche, gli effetti pratici sono quelli conseguenti all’annullamento del significato di matrimonio, così come è stato previsto dalla legge (e dalla Costituzione).

              Non esiste nemmeno una estensione dei diritti civili in quanto essi esistono già per i conviventi anche omosessuali, il matrimonio è soltanto un approdo, una battaglia meramente ideologica: http://www.uccronline.it/2013/09/16/i-diritti-gay-in-italia-ci-sono-gia-parola-di-repubblica/

              • Kirk ha detto in risposta a Paolo Viti

                Come ho già detto prima io sono una persona a cui piace andare al nocciolo delle questioni: se gli effetti pratici sono infiniti e se quindi alle famiglie tradizionali viene tolto qualcosa di concreto o gli vengono negati dei diritti ti prego fammi questi esempi pratici, non farmi però l’esempio del conservatorio perchè lì gli studenti ci vanno per essere giudicati sulle loro doti musicali, le famiglie invece non ricevono voti e tantomeno devono sostenere esami che le qualificano per accedere a un determinato mondo del lavoro. Anche a te ripeto l’esempio concreto della tua famiglia padre/madre/figlio e i tuoi dirimpettai omo. Grazie

                • Max ha detto in risposta a Kirk

                  Il trattare situazioni differenti allo stesso modo e’ di per se’ un’ingiustizia.

                • Max ha detto in risposta a Kirk

                  E – vale la pena di ribadirlo, secondo me – il ragionamento “viene tolto qualcosa di concreto o gli vengono negati dei diritti?” va preso con molta cautela, perché e’ in grado di portare a delle situazioni assurde. Non toglieremmo nulla di concreto e non negheremmo dei diritti alle coppie sposate nemmeno se concedessimo a tre o piu’ persone di sposarsi…

                  • Antonello ha detto in risposta a Max

                    Se a te non viene tolto nulla di concreto e le tue libertà non vengono limitate allora non vedo perchè negare quel diritto ad una donna e due uomini che liberamente decidono di formare una famiglia.

      • Max ha detto in risposta a Paolo Viti

        E se non ci sono problemi con l’inglese, l’ottimo intervento di Brendan O’Neill

        https://www.youtube.com/watch?v=Xf08KmJg1yw

        (chiedo scusa se posto solo links ma son di fretta)

  6. Giovanni ha detto

    Gentile Signora/Signor Kirk. Provo a dire la mia piccola opinione: I sigilli di cui lei parla sono innaturali, quindi fragili. perché per “sigillare” dovrebbero dare frutti. Altrimenti, anche lei avrebbe problemi a spiegare come mai scrive, legge, vive in una parola. Anche se le tecnologie (oggi) in parte sorreggono, c’è sempre bisogno di un pasticciere e di una pasticciera, per fare una ciambella. O no? Quindi, se ho davanti a me la Gioconda ed una sua (non) bellissima copia, scelgo l’originale. E’ così difficile? Certo che in teoria posso scegliere la copia, ma non mi sembra il massimo dell’arguzia. Volete la libertà di scegliere la copia (infruttifera)? Prego, ma non chiamatela capolavoro. E’ una copia, modesta ed abbastanza risibile.E, soprattutto, non insultate chi dice che non è il massimo.

    • Kirk ha detto in risposta a Giovanni

      Caro Giovanni, io capisco che ci siano opinioni diverse: c’è chi dice che i rapporti omosessuali sono innaturali e quindi non vanno riconosciuti e chi dice che sono naturali e quindi vanno riconosciuti. E queste sono opinioni appunto, ognuno la può pensare come vuole. Io mi chiedevo invece quali fossero sul piano pratico ed effettivo le minacce alla famiglia tradizionale, quali diritti gli verrebbero quindi negati.
      (ops, ti ho dato del tu, ma credo che qui sul web sia normale non formalizzarsi)

      • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

        Se mi spighi, sul piano pratico ed effettivo, quali minacce alla democrazia e quali diritti verrebbero negati se si potessero eleggere al parlamento anche gli animali, io poi ti spiego cosa succede alla famiglia tradizionale se viene parificata all’unione di due persone dello stesso sesso.

        • Kirk ha detto in risposta a lorenzo

          Quindi un eterosessuale sta all’essere umano come un omosessuale a un cane o a un cavallo? Complimenti per il paragone, ricorda i parallelismi di Josef Mengele e compagnia varia.

          • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

            Se il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito: complimenti per la tua capacità deduttiva…

            • Kirk ha detto in risposta a lorenzo

              I saggi non si definiscono mai tali. E soprattutto replicano solo se conoscono la risposta.

              • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

                In altra forma, l’antico proverbio cinese, viene anche riportato come: “Quando il dito indica la luna lo stolto guarda il dito”.
                La tua perspicacia però rimane invariata.

          • Panthom ha detto in risposta a Kirk

            Dire che Kirk è un essere umano come lo era Hitler significa forse dire che Kirk è Hitler? Come mai fai così tanta fatica a far toccare i due neuroni?

            • Kirk ha detto in risposta a Panthom

              No, ho detto che fare il paralelismo eterosessuale/essere umano e gay/cani e cavalli in parlamento ricorda certi parallelismi fatti da gente molto poco tollerante di tempi addietro…

          • Eli Vance ha detto in risposta a Kirk

            Vedo che hai colto l’insensatezza del paragone, ora manca il passo successivo: l’insensatezza della domanda posta, poichè se l’unico fondamento del diritto è definito in maniera negativa e non positiva, si possono definire “diritti” le stramberie piu’ disparate. Sei tu a dover spiegare perchè si dovrebbero avere gli stessi diritti di una famiglia tradizionale con condizioni del tutto diverse. E considerare normale una pratica che porta all’estinzione è invece lesivo per i genitori di figli di una coppia tradizionale che verrebbero cresciuti in questa società, se proprio vuoi un esempio. Ma vedo piu sotto la pretesa che il diritto leso debba essere “pratico” (traducibile in euro, visto che a molte obiezioni che hai definito sbrigativamente “filosofiche” hai preferito troncare il discorso) allora la domanda presenta anche un doppio livello di insensatezza.E in effetti a domande del genere non si possono dare risposte di senso compiuto, in questo dici bene.

            • Kirk ha detto in risposta a Eli Vance

              Non lo dico io ma le sentenze dei tribunali.
              La mia domanda invece non è frutto di un capriccio, perchè ho sentito più volte che l’approvazione delle unioni omosessuali avrebbe sottratto risorse destinate alle famiglie tradizionali. Se ora tu lo smentisci o mi dimostri il contrario ne prendo atto.

              • Eli Vance ha detto in risposta a Kirk

                Legga meglio, ho appena sostenuto la superficialità che la sua domanda riveste nell’ambito certamente piu’ complesso del riconoscimento civile di aggregati diversi dalla famiglia tradizionale, che lei riduce invece a una questione di risorse economiche. Prenda intelligentemente atto di questo.

                • Kirk ha detto in risposta a Eli Vance

                  Liberissimo di considerarla una domanda superficiale, io penso invece che al di là dei discorsi teorici sia molto importante verificare gli effetti pratici dell’attuazione di una legge. Io ho dimostrato che non è vero che toglie risorse alle famiglie tradizionali, come invece afferma chi si oppone alla sua approvazione. Di questo ne prendo atto e se siete persone oneste dovete prenderne atto anche voi.

                  • Eli Vance ha detto in risposta a Kirk

                    Il suo discorso puo’ valere per le leggi di materia fiscale o economica, in quel caso diventa essenziale stabilire gli effetti quantificabili in valuta per stabilire la bontà o meno di una legge. Non è razionale mischiare ambiti che poco hanno a che fare tra loro, ma vedo che lei si è incomprensibilmente intestardito su questo punto. Ha altro da aggiungere, come una formulazione positiva di quei diritti che sostiene?

                    • Kirk ha detto in risposta a Eli Vance

                      L’insistenza mi ha portato a dimostrare che alle famiglie tradizionali non vengono sottratte risorse e quindi viene a mancare uno degli argomenti più usati dai detrattori. Come vedi quindi la testardaggine a volte serve…

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Eli Vance

                      Una seria analisi che abbia l’obiettivo di fornire dati espressi in valuta deve necessariamente essere ex-post, cioè dopo l’entrata in vigore di questa o quella legge si procede al calcolo e agli eventuali studi dati alla mano. La stessa contabilità nazionale si trova ogni anno con spese effettuate diverse da quelle preventivate o previsioni non rispettate, perdona dunque se non mi riesce di prenderti troppo sul serio su questo punto. Comunque è’ prima che si deve discutere dei cosiddetti aspetti teorici e non semplicemente monetari alla cui discussione hai però piu’ volte messo un muro non rispondendo. Mi spiace deluderti del dirti che considero la parola da te usata “dimostrazione” piu’ come artificio oratorio che nella sua accezione contabile proprio per questi motivi.

      • Giovanni ha detto in risposta a Kirk

        Le minacce alla famiglia tradizionale (ma mi sembrava di averlo già detto prima), stanno nel voler paragonare ad ogni costo la copia all’originale dando eguale dignità a qualcosa che, oggettivamente, è, nel migliore dei casi, un surrogato di non eccessivo gusto e di assai limitata efficacia. Insomma, se (è solo un povero esempio) Albano e Romina cantano, credo sia diverso dal fatto che cantino due Albani o due Romine. Per definizione. E se io ho una laurea, ho il diritto di essere chiamato dottore. Invece i posteggiatori lo dicono a tutti, e, quindi, a nessuno. Una famiglia composta in un modo “random” non è più una famiglia, come una pizza fatta con ingredienti “random” non è più una pizza. Non mi sembra una conseguenza senza effetti pratici importanti. Questo è solo il mio (sommesso) parere. Ci possiamo, volentieri, dare del tu. Adesso però mi fermerei, perché non voglio monopolizzare i commenti.

        • Kirk ha detto in risposta a Giovanni

          Vedo che non ci capiamo, io sono una persona concreta che ama andare al nocciolo delle questioni. Se dici che i posteggiatori non possono fare i dottori è perchè non avendo studiato da dottori ne hanno le competenze, su questo siamo d’accordo. Non si può invece dire lo stesso di due uomini che si amano e vogliono vedersi riconosciuti i diritti successori, di rappresentaza, ecc, così come i doveri di mutua assistenza, ecc, perchè in quest’ambito non c’è differenza di competenze tra donna/uomo e uomo/uomo o donna/donna.
          Per dirlo in soldoni, così evitiamo fraintendimenti: se tu vivi con tua moglie e tuo figlio in una bella casetta e i tuoi dirimpettai sono due uomini o due donne che si sono uniti civilmente, che minaccia concreta suppongono alla tua famiglia? Cosa ti tolgono? Quali diritti ti sottraggono?
          Ecco, la mia domanda è questa e mi piacerebbe che qualcuno fosse in grado di darmi una risposta.

          • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

            Perché non mi vuoi dire cosa ti toglie o quali diritti ti sottrae un gruppo di cittadini che vuole eleggere il proprio animale preferito al parlamento?

          • giovanni ha detto in risposta a Kirk

            Ecco il nocciolo della questione: non è l’ “amore” a definire e ad esaurire la realtà della famiglia.
            La famiglia ha una sua struttura unica ed irripetibile che necessita per la sua esistenza un uomo e una donna. Equiparare altre forme di affettività/unione alla famiglia, significa equiparare ed amalgamare in un unico minestrone realtà completamente diverse, tradendo il principio di uguaglianza (non formale, bensì sostanziale) che è principio di logica, prima che di civiltà.
            Ecco cosa toglie alla famiglia l’equiparazione ad essa sotto il profilo sociale e giuridico di rapporti affettivi che con essa nulla hanno a che vedere (a partire dal dato essenziale della complementarietà dei sessi): se tutto è famiglia, allora più niente è famiglia.

            Aggiungo: la famiglia fondata sul matrimonio tra uomo e donna (siamo arrivati al punto di doverlo specificare, vista la confusione già in atto) preesiste alla società e, di conseguenza, all’ordinamento (ubi societas, ibi ius); è una realtà antropologica e non giuridica. Quindi la legge e l’ordinamento non possono dire cosa sia la famiglia.

            Spero di essere stato chiaro. 😉
            (e, per inciso, non sono il Giovanni cui hai risposto)

            • giovanni ha detto in risposta a giovanni

              Aggiungo che per godere de “i diritti successori, di rappresentaza, ecc, così come i doveri di mutua assistenza”, ci sono le norme del diritto privato (a partire dalla autonomia negoziale riconosciuta dall’art. 1322 cod. civ.) e da quelle relative alla successione testamentaria.
              Il riconoscimento pubblicistico e la consequenziale applicazione dell’istituto matrimoniale a unioni affettive di diversa natura porterebbero invece alle problematiche di cui sopra.

              • Kirk ha detto in risposta a giovanni

                Giovanni2 (ti chiamerò così, per non confondere), grazie per la risposta però devo dire che anche la tua non soddisfa la mia domanda, perchè non hai detto quali libertà sarebbero limitate e quali diritti perderebbero le famiglie tradizionali con l’approvazione delle unioni civili per gli omosessuali.
                Non è quindi la definizione del termine “famiglia” (anche due fratelli sono “famiglia”) che da o toglie qualcosa, anche perchè se “toglie” mi piacerebbe sapere cosa toglie sul piano pratico, che è appunto quello che chiedo io.

                Sulla seconda parte non vorrei addentrarmi, perchè preferisco concentrarmi sul quesito a cui cerco risposta. Ti dico solo che non tutto è già previsto dal codice civile: sia gli stessi diritti successori (ad esempio per chi ha prole e si risposa), che le reversibiltà delle pensioni (cosa oggigiorno oltretutto per nulla equilibrata), i subentri negli affitti, ecc.

                • giovanni ha detto in risposta a Kirk

                  Ho scritto cosa toglie: le peculiarità che le sono tipiche. Se tutto è famiglia, allora più nulla è famiglia. Sarebbe (passami il paragone più terra terra) come dire che il parmigiano reggiano e le sue imitazioni fossero equivalenti. Forse che l’esistenza dei ‘falsi’ leverebbe qualcosa alle caratteristiche e ai pregi dell’originale? Se io voglio l’originale, lo compro, ma perchè impedire a prodotti simili di stare sul mercato con nomi identici?
                  Altra cosa: l’equiparazione di tutto ciò che la politica di turno chiamasse ‘famiglia’ avrebbe conseguenze sui figli e, porto un altro esempio, sul piano previdenziale. Ti immagini, io single mi “sposo” con un altro single per godere dei benefici economici di tale status? Chi verrebbe a sindacare la genuinità del mio “amore”?
                  Quindi, non mescoliamo le carte, per favore, che la vita è già abbastanza complicata senza bisogno di aggiungervi la mistificazione della realtà delle cose.

                  • lorenzo ha detto in risposta a giovanni

                    Scusa giovanni: non avevo letto la tua risposta ed ho postato un simildoppione.

                  • Kirk ha detto in risposta a giovanni

                    Caro Giovanni, non capisco perchè insistete tutti con esempi che non vengono al caso. Abbordo entrambi i tuoi casi: se due single possono sposarsi per beneficiarsi di alcune leggi, possono farlo anche i single uomo/donna, quindi la tua pretesa viene a cadere. E’ invece corretto dire che un produttore di parmigiano soffre un danno diretto e concreto con la concorrenza di un prodotto che non sottostà allo specifico disciplinare di produzione, anche qualora questo secondo prodotto non fosse inferiore sul piano organolettico. Ma quello che è più importante è che lo Stato non può impedire ad altri caseifici fare prodotti simili (come il Trentigrana, che ha sempre riscosso un discreto successo) o di sottostare a regole o fiscalità diverse. Tornando invece alle famiglie, queste non si reggono su una logica di mercato nè tantomeno sono in concorrena tra di loro, quindi tu, come famiglia tradizionale, non soffri un danno diretto e materiale se anche ai tuoi vicini omo viene riconosciuta legalmente la stabilità della loro relazione. Se questo danno invece esiste ti prego di farmi un esempio concreto, però riferito in concreto alla famiglia, non ai produttori di formaggio.

                    • Michele ha detto in risposta a Kirk

                      Esempio:

                      Risorse che lo stato destina alle famiglie (sgravi fiscali, ecc.): 100
                      Famiglie che ne usufruiscono: 20

                      Risorsa per famiglia: 100/20 = 5

                      Introduzione dei matrimoni gay –> Famiglie: 25

                      Risorse per famiglia: 100/25 = 4

                      Per le famiglie eterosessuali diminuzione del 20%.

                    • Max ha detto in risposta a Kirk

                      Permettere agli omosessuali di sposarsi forse non toglierebbe dei diritti a chi li ha già. Ma non per questo e’ una cosa giusta da fare.

                      Supponiamo che io superi un certo esame ad un concorso, ed un altro candidato no, perché gli mancavano i requisiti. In virtù di questo esito, io avrò dei nuovi diritti (e doveri). Arriva una leggina e permette anche al candidato bocciato di passare ed acquisire gli stessi diritti. Avro’ ragione o no ad essere arrabbiato ed affermare che e’ stata commessa un’ingiustizia?

                      Si potrebbero fare delle altre gravi considerazioni antropologiche. Ma basta il buon senso di Montanelli a riguardo:

                      “La nostra societa’ e’ basata, ci piaccia o no, sulla famiglia, e la famiglia e’ per definizione formata da un uomo e da una donna. + un postulato, lo riconosco, ma e’ basato sulla natura, sulla tradizione e sul buon senso. Se ammettiamo il “matrimonio gay” non avremo piu’ argomenti per opporci al matrimonio a tre, o ad altre variazioni sul tema. Sulla possibilita’ di crescere figli adottivi, poi, non ho dubbi: le due figure – materna e paterna – rimangono fondamentali (nonostante certi padri e certe madri). Nessuno puo’ arrogarsi il diritto di imporre a un bambino regole diverse.” I. Montanelli, Corriere della Sera del 15/1/1999

                    • Kirk ha detto in risposta a Kirk

                      Michele, i bonus bebè, gli sgravi per le famiglie numerose, gli assegni famigliari, le borse di studio… sono destinati a tutti coloro hanno figli, non importa se i genitori siano sposati o no, infatti la Costituzione italiana dice nel suo art. 30: La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.
                      Posso anche aggiungere che oggi sono semmai i genitori non sposati che possono ottenere maggiori benefici, perchè ad esempio una madre che si dichiarasse single ha più facilità nel chiedere permessi dal lavoro, avrà maggiori punti nella graduatoria per gli asili nido, per l’edilizia popolare, ecc.
                      Come vedi, anche nel caso di famiglie con figli (quelle senza figli non sposterebbero nulla) non ci sarebbe un aggravio ma più previsibilmente un risparmio da parte dello Stato, non verrebbe comunque tolto nulla alle famiglie padre/madre/figlio.

                      Max, come già spiegato negli esempi del formaggio, dei posteggiatori, della farina, dei cani e i cavalli in Parlamento… (perchè poi tirate fuori questi esempi quando se ne possono fare di pratici come giustamente ha provato a fare Michele?), le famiglie non sono in concorrenza tra di loro, non sono quindi assimilabili a chi si presenta a un concorso per vincerlo e così ottenere un posto di lavoro. Inviterei quindi anche te a fare qualche esempio pratico e attinente alle famiglie.

                    • Max ha detto in risposta a Kirk

                      Stai facendo un’ingiustizia a coloro i quali hanno il diritto di chiamarsi famiglia, equiparandoli a quelli che famiglia non sono. C’e’ una mancato riconoscimento di una situazione differente. Per te questo non e’ importante; per la maggior parte delle persone, per fortuna, ancora si’.

                      A parte questo, l’obiezione che Montanelli riproponeva c’e’ ancora:

                      “La nostra societa’ e’ basata, ci piaccia o no, sulla famiglia, e la famiglia e’ per definizione formata da un uomo e da una donna. + un postulato, lo riconosco, ma e’ basato sulla natura, sulla tradizione e sul buon senso. Se ammettiamo il “matrimonio gay” non avremo piu’ argomenti per opporci al matrimonio a tre, o ad altre variazioni sul tema. Sulla possibilita’ di crescere figli adottivi, poi, non ho dubbi: le due figure – materna e paterna – rimangono fondamentali (nonostante certi padri e certe madri). Nessuno puo’ arrogarsi il diritto di imporre a un bambino regole diverse.” I. Montanelli, Corriere della Sera del 15/1/1999

                      Dato che ti riconosci nella praticità, se una donna dicesse di amare due uomini e le riconoscessimo il diritto di sposarsi con tutti e due, cio’ toglierebbe qualche diritto ai matrimoni contratti da due sole persone?

                    • Michele ha detto in risposta a Kirk

                      Rispondo alla tua replica al mio intervento sottostante.
                      Qua c’entrano poco i figli o meno (a parte il fatto che tu hai parlato, più sotto, anche di coppie omo con figli). Se lo stato ha disposizione x risorse da distribuire ed il numero di coloro che ne godono è y, nel momento in cui a goderne entrano altri il rapporto diminuisce sempre più a detrimento di chi prima c’era.
                      Se nell’assegnazione degli alloggi popolari entrano anche le coppie gay, la probabilità per quelle etero di accedervi diminuisce, non è che incrementano gli alloggi e il rapporto rimane uguale. Anzi il numeratore x di cui sopra è più probabile che scenda, essendo aumentato il numero di coloro che godono di esenzioni fiscali

                    • Kirk ha detto in risposta a Kirk

                      Max, forse in questo gazzabuglio di commenti non avrai notato che fin dall’inizio ho posto una semplice questione su quali diritti verrebbero negati o cosa verrebbe tolto di concreto (esempi pratici) alla famiglia. Spero quindi tu mi comprenda se voglio rimanere in quest’ambito e non addentrarmi nelle questioni filosofiche. Grazie

                      Michele, nella mia città se non hai figli è impossibile che ti assegnino una casa popolare e nel caso di famiglie con figli ti ho fatto prima l’esempio del genitore che si dichiara single (caso di una madre omo) che ha precedenza sulla famiglia in cui risultassero entrambi i genitori (famiglia etero legalmente sposata). Come vedi, in questo specifico caso non cambierebbe nulla, anzi se le famiglie gay con prole legalizzassero la propria situazione, ci sarebbe più giustizia sociale.

                    • Max ha detto in risposta a Kirk

                      Ti ho risposto, come ti hanno risposto prima di me gli altri e meglio di tutti Giovanni(2). Quindi non posso fare a meno di ripetere:

                      Stai facendo un’ingiustizia a coloro i quali hanno il diritto di chiamarsi famiglia, equiparandoli a quelli che famiglia non sono. C’e’ una mancato riconoscimento di una situazione differente.

                      Ho l’impressione che le nostre risposte non saranno mai adeguate per te, perché tu non sembri dare importanza a quanto abbiamo detto sopra.

                      Inoltre, ti ho mostrato che il ragionamento “pratico” come il tuo conduce a dei paradossi: adottandolo, dovremmo permettere anche ad una donna di sposare due uomini (od altre variazioni sul tema) se tra di loro si amano; questo non toglierebbe i diritti a chi si sposa in due.

                    • Michele ha detto in risposta a Kirk

                      Nella tua città sarà così, ma se vai a vedere altri comuni, ed anche (e soprattutto) quelli che hanno approvato il registro delle unioni civili vedrai che le case popolari sono assegnate alle coppie, sia che abbiano sia che non abbiano figli. Il mio esempio è pertanto pertinente, ancor più lo è, come nel caso della tua città, se vi accedono solo coppie (o single) con figli: se si “apre” anche alle coppie gay con figli, a risentirne sono gli etero con figli. Non si scappa.
                      E il tuo esempio del genitore single non fa che confermare la mia tesi: più si siedono alla tavola, più la fetta di torta per ciascuno diminuisce. Il che è vantaggio per chi prima non ce l’aveva, ma uno svantaggio per tutti gli altri.

                    • Kirk ha detto in risposta a Kirk

                      Ciao Michele, non so in che città vivi però se le coppie senza figli hanno regolare accesso alle case popolari allora dovete esser ben contenti da quelle parti. In ogni caso non è come pensi tu perchè non v’è per norma di legge differenza tra coppia sposata e coppia convivente. Se infatti guardi le regole per la graduatoria noterai che sarà scritto, perchè così lo stabilisce la legge: conuigati o conviventi more uxorio (cioè le coppie conviventi non sposate) e tra queste rientrano appunto le coppie omosessuali. Questo è stato ribadito da sentenze definitive che hanno sancito che “per le coppie more uxorio vale il diritto a un trattamento omogeneo a quello assicurato dalla legge alla coppia coniugata”. Punto due, tu affermi: “se si “apre” anche alle coppie gay con figli, a risentirne sono gli etero con figli”. Ti ho già spiegato già due volte in precedenza, ma forse a te è sfuggito: i genitori single (così sono considerati oggi dalla legge i genitori gay con figli) in queste graduatorie hanno generalmente la precedenza sulle coppie sposate, quindi in questo caso paradossalmente alle coppie legalmente coniugate converrebbe che anche le coppie gay si sposassero, così almeno rimarrebbero allo stesso livello di graduatoria.
                      Quindi come vedi, la legalizzazione delle unioni omosessuali non sposterà niente neanche nell’assegnazione degli alloggi popolari.

                      Ciao Max, mi dispiace ma non hai fornito nessuna risposta che toccasse esempi pratici, se leggi le risposte di Michele vedrai che lui ha provato con la questione degli sgravi fiscali o dell’assegnazione degli alloggi popolari.

                    • Max ha detto in risposta a Kirk

                      I single con figli (etero od omosessuali che hanno avuto bambini) non dovrebbero passare davanti a chi e’ regolarmente sposato ed ha prole. A mio parere (non soltanto il mio), dare la precedenza nell’assegnare alloggi popolari a chi non si e’ preso delle responsabilità rispetto a chi se le e’ prese significa trattare situazioni differenti alla stessa maniera.

                      Se poi permettiamo agli omosessuali con figli da relazioni precedenti di sposarsi, credo che sarebbero considerate coppie coniugate con figli; nell’assegnazione di alloggi popolari, dovrebbero essere trattate alla stessa stregua di coppie etero con figli. Si avrebbe comunque un danno nei confronti delle coppie etero, che avrebbero dunque meno alloggi a disposizione. Da una situazione assurda (quella attuale) si passerebbe ad una leggermente meno assurda, ma sempre assurda rimarrebbe.

                    • Michele ha detto in risposta a Kirk

                      Quello che ti ho riportato è quello che prevedono i regolamenti comunali in materia laddove è stato approvato il registro delle unioni civili (che a livello locale dovrebbe essere il precursore di ciò che a livello nazionale si vuol fare). Il fatto che non esista poi differenza tra coppia etero e no, con figli o meno, significa che per le coppie etero con figli la fregatura è già in corso, e non e quindi demandata solo a successive norme nazionali. Già quindi si applica, almeno in parte, quanto tu auspichi. Mi chiedo però poi perché fermarsi alla semplice coppia: per forza di cose (“non discriminazione”) la norma dovrà estendersi sempre di più.
                      Quanto tu affermi nel punto 2 però è contradditorio con quanto affermi al punto 1. Se prima dici che le coppie gay hanno già un trattamento omogeneo a quello delle coppie etero (secondo una sentenza della C.Cass.), non si può poi sostenere che una coppia gay con figli sia assimilabile ad un single. Anzi se sostieni anche che un single con prole ha già la precedenza rispetto alla coppia etero con prole allora significa che le coppie gay già stanno sopra le coppie etero (altro che trattamento omogeneo…). Che poi rimane da capire come se le coppie gay sono omogenee alle coppie etero, possano poi essere trattate come i single. E rimane anche da capire, se vale il trattamento omogeneo, perché i gay rivendichino invece questa parità di trattamento, se poi come dici tu già la legge non fa differenze tra sposati e conviventi.
                      Il punto però non è che la legislazione vigente va bene, mentre una futura legislazione che includa le coppie gay va male. La fregatura è già in atto adesso, se faccio passare avanti un single rispetto alla coppia. Si traduce nella realtà che qualsiasi scelta io faccia alla fine dinnanzi alla legge non cambia nulla (e quindi, se nulla cambia, dove va a finire la conseguente responsabilità individuale?). La coppia etero che rimane sposata e va avanti messa su un piano inferiore del single con figlio che magari passa da una relazione all’altra senza volere avere una stabilità ed un impegno seri.

                    • Kirk ha detto in risposta a Kirk

                      Max, i genitori single, come ad es. le ragazze madri, le vedove e i vedovi hanno, a parità di condizioni, precedenza sulle famiglie con entrambi i genitori, questa è, piaccia o meno la realtà dei fatti. Per il resto ti rimando alla mia risposta di prima a Michele, perchè lì rispondo perfettamente alle tue obiezioni.

                      Michele, i bandi che ho visto io includono le coppie more uxorio e qualora non lo facessero ogni coppia convivente ha il diritto legale di essere considerata alla stregua di una coppia sposata. Non lo dico io ma la legge.
                      Sul punto 2 vedo che stai facendo una innecessaria confusione: chi convive e non è sposato può decidere se farsi passare come genitore single (in questo caso facendo “il furbo”, ma in Italia si sa…) o avvalersi della condizione more uxorio. Per questo motivo ho detto che paradossalmente è svantaggiata la coppia legalmente coniugata. Il genitore single è avvantaggiato (giustamente) nel caso di una ragazza madre o di un vedovo o una vedova, come spiuegato sopra a Max.
                      Immagino ora tu avrai capito nell’assegnazione degli alloggi popolari non cambierà assolutamente nulla, quindi avanti con un altro esempio! 🙂

                    • Michele ha detto in risposta a Kirk

                      Allora, Kirk, se questi sono i bandi che hai visto tu ribadisco quanto detto sopra: che la legge deresponsabilizza le scelte delle persone. Se due sposati stanno sullo stesso piano di due conviventi vuol dire che gli impegni che i primi si assumono, con relativi doveri, nulla contano agli occhi dello stato, almeno nella specifica materia. Tanto vale rimanere insieme finché dura senza troppo impegno allora.
                      Stesso discorso per i single: poiché dubito che la legge faccia distinzione tra single perché libertini o perché vedovi (se certi regolamenti comunali non la fanno neppure tra coppie con o senza figli…) alla fine finisci per premiare chi se l’è spassata a scapito anche dei single “disgraziati” (vedovi, ecc.). In nome dell’astratta uguaglianza, il cuique suum tribuere si perde.

                      Inoltre, non essendo esperto di diritto, sono andato a cercarmi su Google qualcosa sul tema ed ho scoperto che coloro che possono accedere agli alloggi popolari sono stabiliti dai singoli comuni, non da una legge nazionale. E in effetti ciò è coerente con l’istituzione da parte di alcuni dei registri delle unioni civili, i quali non avrebbero ragion d’essere se esistesse una legge nazionale che già preveda un accesso alle coppie gay per le case popolari. E ciò conferma quello che diciamo io e Max: che se aumenti la platea di chi ne può usufruire questo va a scapito degli altri che già prima erano presenti nelle liste per l’assegnazione.
                      E poi scusami, ma se si vuole evitare la furbizia di cui tu parli (single o accoppiato) basterebbe fare in modo che i regolamenti comunali verifichino che tali “truffe” non accadano in quanto ci rimettono tutti gli altri in lista.

                    • Kirk ha detto in risposta a Kirk

                      Michele, ti rispondo più sotto perchè qui è impossibile districarsi.

                • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

                  Visto che per ben due volte non hai afferrato (o voluto afferrare) l’analogia, te lo dico chiaramente: uno stato che parifichi l’unione di due uomini o due donne alla famiglia, sancisce semplicemente di chiamare famiglia quella che famiglia non è.
                  Non credi sia un danno per il pane di farina pretendere sia chiamato pane anche quello non fatto di farina purché abbia la stessa forma esteriore?

                  • Kirk ha detto in risposta a lorenzo

                    Prima il parallelismo tra uomini e cavalli e ora tra i diversi tipi di farina? Sulla non consistenza di questi esempi ho appena risposto a Giovanni. T’invito quindi (nuovamente) a farmi esempi concreti di cosa verrbbe sottratto e che diritti che verrebbero negati alla famiglia padre/madre/figlio.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

                      Premesso che non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, mi chiedo se ci sei o ci fai.!!!

                    • Sophie ha detto in risposta a Kirk

                      L’omosessualità è peccato ed è un disordine. I diritti sottratti sono quelli dei bambini di rifiutarsi di farvi fare le vostre lezioni di sodomia a scuola. La setta gaysta è uguale alla mafia e noi vogliamo arginare questo problema perchè la mafia gay è un grave problema. Ti ricordo pure che Gesù invitò quelli che scandalizzavano l’innocenza dei bambini a buttarsi a mare.

                    • Kirk ha detto in risposta a Kirk

                      Sophie cara, l’Italia non è una teocrazia e quindi le leggi non si possono basare su quello che la Chiesa cattolica considera “peccato”. Spero che questa cosa sia chiara, altrimenti non cominciamo nemmeno la discussione.

                    • Sophie ha detto in risposta a Kirk

                      L’Italia non è una teocrazia ma bensì una dittatura gaysta, hai ragione, Ma la gente si sta cominciando a svegliare, a non bere più le boiate che propinate ai ragazzini per pervertire la loro morale e il loro corpo (oltre a voler pervertire pure la scienza).
                      Saluti teocratici.

                    • Davide ha detto in risposta a Kirk

                      Non lo dice la Chiesa Cattolica di suo, lo dice Dio prima e poi Gesù, che poi è sempre Dio.

  7. Michele ha detto

    Sul piano pratico la media delle coppie omosessuali non ha la stessa capacità “educativa” (per dirla col termine più riassuntivo possibile) della media delle coppie etero (ma anche fra queste sarebbe opportuno porre decise distinzioni, perché le coppie etero sono molte di più e per forza di cose presentano situazioni diverse). In ogni caso il punto fondamentale è che una coppia omo manca della differenza sessuale tra i genitori, che invece é sicuramente più presente fra gli etero, e sono differenze necessarie ai figli affinché riescano a relazionarsi corettamente e affettivamente con persone di entrambi i sessi (mentre negli omosessuali queste incapacità sono spesso evidenti e dovute appunto alla loro storia familiare)

    • Kirk ha detto in risposta a Michele

      Nel caso gli omosessuali abbiano dei figli (che comunque non è condizione imprescindibile di un matrimonio), è indipendente dal fatto che possano veder riconosciuta la propria unione o no. E se hanno diritto ad assegni famigliari o altri aiuti da parte dello Stato, questi generalmente sono di entità maggiore se il genitore risulta single, cioè non sposato. Non vedo quindi come viene tolto qualcosa alla “famiglia dirimpettaia” padre/madre/figlio che ho citato prima. Essi potranno vivere come prima senza dover rinunciare a nulla.
      Grazie anche a te Michele per la risposta, però come hai visto anche la tua non soddisfa la mia domanda.

      • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

        “Nel caso gli omosessuali abbiano dei figli…”???
        Che bello, hai scoperto una nuova legge biologica: io ero rimasto ancora al fatto che, per fare un figlio, è necessario lo spermatozoo maschile ed il seme femminile!!!

        • Kirk ha detto in risposta a lorenzo

          Se non ricordo male in Italia ci sono 100.000 bambini con genitori omosessuali e comunque la tua è una divagazione perchè, come già spiegato prima, la genitorialità non è condizione imprescindibile per veder riconosciuto un matrimonio.

          • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

            E secondo te basta scrivere genitore 1 e genitore 2 per sovvertire le leggi di natura?

            • Kirk ha detto in risposta a lorenzo

              Ma tu credi che il problema è come chiamare i genitori? Non sai che questi 100.000 bambini non si fanno di questi problemi e chiamano i loro papà: Papà Alberto e Papà Giacomo o le loro mamme: Mamma Lucia o Mamma Francesca? Comunque vedo che fai di tutto di portare la discussione fuori argomento pur di non rispondere con esempi concreti alla mia domanda.

              • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

                Peccato che, in natura, ogni essere umano sia generato da un solo padre e da una sola madre (con buona pace di qualche giudice).

                Che poi ai bambini l’omogenitoria non crei problemi, è solo una tua pia illusione contraddetta dalla realtà: credi forse che le leggi di natura si lascino impunemente vessare? Informati meglio.

                Infine, dato che non sei ancora riuscito ad afferrare la risposta, l’assimilazione di una convivenza omosessuale alla famiglia tradizionale, renderebbe la famiglia solo la caricatura di se stessa.

              • beppino ha detto in risposta a Kirk

                …Non sai che questi 100.000 bambini non si fanno di questi problemi e chiamano i loro papà…

                Per un momento sospenda la “frigna” che nessuno risponde alle Sue domande e provi piuttosto a ricontrollare i numeri. Non che cambi la cosa se la cifra 100.000 fosse in realtà molto più bassa… ma i numeri hanno un loro significato e giocare sui valori potrebbe essere interpretato (anche) come poca serietà. Casomai vada sul sito dell’ISTAT… e si aggiorni sulla numerosità omosessuale italiana (tanto per cominciare).

                • Kirk ha detto in risposta a beppino

                  Personalmente non lo so, come ho detto prima ho citato a memoria, ricordo dei dati ufficiali, credo dell’dell’Istituto Superiore di Sanità. Comunque anche se fossero la metà o un terzo la mia era una risposta a chi diceva che i gay non potevano avere figli.

                  • Max ha detto in risposta a Kirk

                    Un omosessuale, come un eterosessuale, puo’ avere figli solo con una persona dell’altro sesso; questa e’ una ferrea legge della natura. Il compagno del padre biologico non e’ papa’, e’ solo il compagno; la compagna della madre biologica non e’ una mamma, e’ solo una compagna.

                    Già sappiamo che i rapporti di un figlio con la matrigna od il patrigno di un eterosessuale sono tendenzialmente difficili, ma almeno essi possono prendere il ruolo della madre o del padre naturale, anche se e’ difficile. Non si puo’ nemmeno parlare di “matrigna” e “patrigno”.

                    Totale confusione dei ruoli, in nome di una falsa uguaglianza; in realta’ si vogliono cancellare le differenze importanti (su cui si deve costruire invece). E’ una ideologia da combattere.

                    • Max ha detto in risposta a Max

                      Dimenticato un pezzo:

                      *Nel caso delle coppie di omosessuali con “figli”, invece, non si puo’ nemmeno parlare di “matrigna” e “patrigno”.

              • Max ha detto in risposta a Kirk

                “Chissà, la procreazione tra uomo e donna è un incidente del caso e la figura paterna e quella materna nell’educazione sono del tutto interscambiabili. Ma lasciamo perdere, appunto, interi scaffali di psicologia messi sotto i piedi come ciarpame…” G. Israel

  8. Margherita ha detto

    Io onestamente non capisco perché quando uno parla di difesa alla famiglia naturale debba essere tacciato di omofobia. Io sono contro ogni forma di discriminazione sessuale, razziale, politica o culturale. Ma se non vi deve essere discriminazione da una parte non vi deve essere neanche dall’altra. Se vi è libertà di parola da una parte vi deve essere anche dall’altra.
    Io onestamente non ricordo che in occasione al gaypride vi sia stata una così grande opposizione così come c’è ora contro questo convegno.
    In discussione non dovrebbe esserci se è giusto o meno il pensiero portato avanti da questo convegno piuttosto la sua libertà di esprimerlo

    • gladio ha detto in risposta a Margherita

      La verita è , cara Margherita, che questi signori, quando devono sostenere le loro porcherie, sono tutti quanti ” Charlie ” ma nei confronti di chi si ribella, anche civilmente e silenziosamente ai loro diktat culturali diventano tutti quanti ” Kouachi “.

  9. beppino ha detto

    Quando la chiesa affermava che l’omosessuale deve essere rispettato mentre l’attività omosessuale non é moralmente accettabile (come del resto il catechismo della CC afferma ancora adesso) molti dei tanto decantati paesi “civilizzati” che ora hanno legalizzato il fac simile giuridico del matrimonio uomo+uomo o donna+donna, insieme alla possibilità legale di generare/adottare figli, avevano leggi dichiaratamente disciminatorie nei confronti degli stessi omosessuali.
    Il matrimonio (inteso come “patrimonio” della “madre”) fra due donne o fra due uomini non ha senso: 1) il matrimonio é finalizzato soprattutto a formare IL “bacello” protettivo per i figli della coppia; 2)anche se due uomini o due donne possiedono capacità genitoriali verrebbe leso il diritto di chi nasce di conoscere il padre/la madre, e anche fosse chiaro chi é il padre/la madre viene comunque leso il diritto a crescere dentro sensibilità maschili e femminili dialetticamente presenti; 3) viene leso il diritto di un figlio ad essere cresciuto fra affinità psicologiche complementari che solo l’origine biologica garantisce; 4) allo stato attuale nessuno sa ancora spiegare perché in certe persone il corpo va da una parte e la mente dall’altra (dovrebbe valere il principio di precauzione…). Affermare che é uno stato naturale dell’animo umano non risolve il problema…; 5) le diversità, quando sono ineluttabili, vanno garantite, rispettate e protette, ma ci sono dei limiti ad imporre alla maggioranza di “cambiare” per banale rispetto ad una minoranza (non solo su problemi etici…); 6) il matrimonio é destinato a garantire il futuro di una società e modifiche in corsa, non corroborate, non hanno senso (come non ha senso affermare che “tanto sono pochi casi”…); 7) aprire al matrimonio fra omosessuali comporta conseguenze ben più “pesanti” della fesseria di scrivere “genitore 1” e “genitore 2” sulle domande di iscrizione all’asilo; ecc…
    Ricordo che allo stato attuale la comunità scientifica non é riuscita ancora a realizzare studi probatori, attendibili ed eventualmente prescrittivi sulle conseguenze di esperienze di “crescita” all’interno di coppie omosessuali (o perché la coppia si é formata “dopo” un precedente “matrimonio etero” o anche solo perché l’argomento é talmente “sensibile” che anche solo prospettare uno studio e/o presentare possibili conclusioni presta il fianco ad attacchi inusitati e diffamatori – in buona sostanza non é un buon momento… – ).
    Detto questo l’omosessualità non può considerarsi una colpa, le persone omosessuali in quanto minoranza devono essere rispettate, quando c’é amore fra due persone non si può disconoscerne le conseguenze sia in termini di gioia che di dolore; le unioni civili potrebbero essere un giusto compromesso purché non equiparate al matrimonio. Il problema non é essere trattati gli uni con gli altri allo stesso modo, semmai il problema é la possibilità di sviluppare ognuno la propria propensione nel reciproco rispetto dell’altro (compreso di chi deve ancora nascere).

    • Lucilla ha detto in risposta a beppino

      Fa piacere sapere che finalmente alcuni di voi cattolici siete favorevoli alle unioni civili, ma arrivarci prima forse non era meglio?

      • lorenzo ha detto in risposta a Lucilla

        Finalmente?
        Lo sapevi che già San Paolo ai suoi tempi, e stiamo parlando della Roma di Nerone nella quale l’imperatore stesso prima sposò un ragazzo di nome Sporo, che gli fece da moglie, e poi Doriforo, che gli fece da marito, condannava duramente quei cristiani che, sbagliando, approvavano le pratiche omosessuali?

        • Lucilla ha detto in risposta a lorenzo

          O tu non leggi prima di scrivere o devo capire che anche San Paolo era favorevole alle unioni gay? Temo sia la prima…

          • lorenzo ha detto in risposta a Lucilla

            Mi cospargo il capo di cenere per il fraintendimento nel quale sono caduto.
            A mia parziale discolpa vorrei però addurre che sono stato tratto in inganno dal fatto che la discussione verta, non sulle unioni civili tra uomo e donna, cosa che nessuno nella Chiesa si sogna di non considerare una famiglia, ma sulla parificazione delle unioni omosessuali alla famiglia.

            Riguardo poi a San Paolo, se io scrivo che egli “condannava duramente quei cristiani che, sbagliando, approvavano le pratiche omosessuali”, come fai ad interpretare che “San Paolo era favorevole alle unioni gay”?
            Solo se avessi scritto: “condannava duramente, sbagliando, quei cristiani che…” potevi aver ragione.

      • beppino ha detto in risposta a Lucilla

        Fa piacere sapere che finalmente alcuni di voi cattolici siete favorevoli alle unioni civili, ma arrivarci prima forse non era meglio?

        Qui si sta parlando di matrimonio, e il matrimonio é una cosa ben precisa e circostanziata; non é un istituto da tirare a destra e a sinistra come si vuole (anche perché la coperta é necessariamente corta in quanto già “delimitata” dalle necessità prioritarie di ogni nuovo nato che per un principio di umanità universalmente condivisibile “predomina” sempre sulle esigenze delle persone adulte…).

        L’unione civile se intesa come istituto non equiparabile al matrimonio e soprattutto non inteso come testa di ponte per il “salto finale” vuol dire solo rendere ad un numero ristretto di persone la vita più semplice soprattutto per il “risparmio” di soldi legato alla non necessità di addivenire a contratti di natura civilistica. E’ una mia opinione ovviamente.

        Non capisco poi il senso dell’ “arrivare prima”… La scienza non ha ancora inequivocabilmente chiarito cosa sia l’omosessualità (spero che almeno questo non sia da imputare alla Chiesa…), l’omosessuale deve essere rispettato in quanto tale ed é moralmente inaccettabile l’attività omosessuale (la Chiesa lo ha precisato e continua a precisarlo nel suo CCC), il matrimonio é finalizzato alla creazione di un ineludibile “bacello” di sicurezza per i nuovi nati (non é solo la Chiesa che lo dice…), “addirittura” la Chiesa prevede/propone per le coppie che non possono avere figli la necessità comunque di intervenire indirettamente sulle dinamiche generazionali “a fin di bene nell’ottica generazionale stessa”, la Chiesa continua a proporre una visione della sessualità in controcorrente con l’andazzo attuale, il matrimonio sponsale é indissolubile in quanto precisato dal fondatore del cristianesimo, sui temi etici é una battaglia continua (aborto, eutanasia, mercificazione della vita, mercificazione dei valori, difesa degli umili, ecc…), insomma dopo tutto questo mi pare proprio che parlare di “arrivare prima” sia una nota stonata. E’ una mia opinone ovviamente, come é una mia opinione che le unioni civili nei termini sopra indicati potrebbero prospettare una possibile soluzione di una esigenza (interesserebbe poche persone ma comunque presente nella società).

        • Lucilla ha detto in risposta a beppino

          Infatti plaudo alla tua posizione, che qui purtroppo mi sembra minoritaria. Il potevarci arrivare prima è riferito al fatto che la Chiesa sta cambiando idea (e la tua presa di posizione ne è la prova) aprendo progressivamente alle unioni gay quando fino a pochi anni fa l’opposizione era netta e totale.

          • beppino ha detto in risposta a Lucilla

            Non capisco dove Lei veda aperture… Per la Chiesa esiste solo un tipo di matrimonio e l’attività omosessuale non e’ moralmente accettabile. Il resto e’ solo “organizzazione” sociale… da valutare nell’ambito dell’etica cristiana ma rimanendo pur sempre “modo” di regolamentare la convivenza civile.

            • Lucilla ha detto in risposta a beppino

              Lei ha scritto: le unioni civili potrebbero essere un giusto compromesso purché non equiparate al matrimonio
              Per questo motivo sono complimentata, per la sua apertura, perchè sappiamo che la Chiesa si è opposta in maniera netta e totale anche alle unioni civili, cioè anche a veder riconosciuta questa organizzazione sociale auspicata nelle parole che lei ha appena scritto.

              • beppino ha detto in risposta a Lucilla

                … perchè sappiamo che la Chiesa si è opposta in maniera netta e totale anche alle unioni civili ….

                Non sono d’accordo con la Sua chiosa… a meno che non venga aggiunta la frase “…nella misura in cui le unioni civili sono considerate prodrome al <> fra persone dello stesso sesso.”.

                Non ci sarebbe, se le cose andassero come da me ipotizzato, nessuna apertura (anche perchè NON può esserci nessuna apertura); lo so… é comodo, e congeniale, supporre il contrario, ma non é così. Sempre a mio parere.

                • beppino ha detto in risposta a beppino

                  = matrimonio.

                • Lucilla ha detto in risposta a beppino

                  “Nocive per il retto sviluppo della società umana” e legalizzarle sarebbe “gravemente immorale”. E’ una condanna inequivocabile quella che il Vaticano, ancora una volta, scaglia contro le unioni gay. In un documento largamente anticipato nei giorni scorsi e che è stato presentato ufficialmente oggi, la Santa Sede non solo ribadisce la propria ferrea posizione “morale” sull’argomento, ma si appella anche ai politici perché non si macchino del peccato di legalizzare in alcun modo le coppie gay.

                  Il documento ricorda passaggi della Sacra Scrittura dove le inclinazioni omosessuali sono condannate come “gravi depravazioni”. La Chiesa cattolica di oggi, osserva Ratzinger, esorta ad accogliere “con rispetto, compassione e delicatezza” le persone con tendenze omosessuali, ma esse sono chiamate alla castità. Le unioni non possono essere – ad avviso del Vaticano – nè incoraggiate, nè tollerate, nè tantomeno legalizzate.

                  Questo era l’anno 2003 e il documento si chiamava “Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali” e fu diffuso dal Vaticano con obbligo di assoluto embargo a tutte le diocesi cattoliche sparse nel mondo.

                  nè incoraggiate, nè tollerate, nè tantomeno legalizzate
                  …si appella anche ai politici perché non si macchino del peccato di legalizzare in alcun modo le coppie gay

                  Non so come la pensavi tu nel 2003, ma direi che un cambio di rotta c’è stato, infatti oggi anche i politici cattolici parlano apertamente del tema mentre nel undici anni fa si opponevano diametralmente.

                  • beppino ha detto in risposta a Lucilla

                    Non ha importanza cosa pensavo io nel 2003 (se non altro perché irrilevante…).
                    Ripeto… non sarebbe nulla di nuovo perché nell’ambito dell’argomento in discussione per la Chiesa “coppia unita” o “unione per stare insieme” é (e sarà sempre) esclusivamente un uomo e una donna finalizzati al completamento reciproco delle affinità necessariamente (se possibile) sfociante nella procreazione. “Questa” unione si chiama matrimonio, ha carattere sponsale, ed é indissolubile (a meno che non si dimostri che in realtà non é mai avvenuta). Lo stare insieme di due omosessuali non può essere una “coppia” come sopra intesa anche perché non può concretizzare questa finalità (se non con “artifizi” inaccettabili soprattutto in quanto destinati a ledere implicitamente i diritti di chi deve nascere).
                    L’omosessualità in quanto tale non può essere moralmente riprovevole (almeno fintanto che non venga dimostrato una eventuale correlazione netta ed inequivocabile col libero arbitrio) mentre lo é l’attività omosessuale.
                    L’unione civile non equiparata al matrimonio, concretizzabile senza ledere i principi precedenti, potrebbe essere una soluzione (ovviamente é un mio parere…). E soprattutto non sarebbe nulla di nuovo sotto il sole perché alla Chiesa non compete l’organizzazione sociale in quanto tale (casomai una valutazione morale sulla stessa).
                    Lasci stare i politici cattolici (che sono molto meno di quelli che lei pensa… vista la poca propensione alla “testimonianza” ravvisabile in parlamento). Già trentacinque anni fa mostrarono indecorose “crepe” sulla problematica molto più “seria” dell’aborto. Pur tuttavia penso che le cose sono destinate a cambiare anche perché in futuro ci aspettano sempre più battaglie politiche su “valori” o “temi etici” piuttosto che le onnipresenti battaglie della “pagnotta” o sull’economia che dir si voglia. Spero non spariscano e se presenti, anche se in minoranza, soprattutto inclini alla testimonianza.

                    • Lucilla ha detto in risposta a beppino

                      Invece io trovo rilevante il fatto che alcuni di voi abbiano cambiato idea, però a dire il vero ora trovo più rilevante il fatto che non ammettiate pubblicamente di aver cambiato idea. Questo si che da a che pensare…
                      Buona serata

                    • EquesFidus ha detto in risposta a beppino

                      Di finti cristiani ce ne sono sempre stati, e sempre ci saranno; non ci sono alcuni “di noi” che hanno cambiato idea, bensì opportunisti politici che se ne fregano di ciò che dice la loro, sbandierata e presunta, religione, o al più di fedeli che pensano più con le teste del politicamente corretto che con la propria. Voglio dire, il divorzio lo hanno votato anche coloro che erano, almeno formalmente, cattolici, e lo stesso vale per l’aborto; non vedo cosa ci sia da stupirsi se alcuni tradiscono, letteralmente, la loro fede, per soldi, potere, sesso o accettazione sociale. Questo, d’altra parte, è un vizio che è cominciato con Giuda e che temo, purtroppo, continuerà sino alla fine del mondo.
                      E’ chiaro, in ogni caso, leggendo il tenore dei tuoi commenti, qual è il peccato più grande che commettono costoro: non è tanto votare o sostenere cause anticristiane, quanto dare scandalo, cioè incitare al peccato, coloro che sono lontani oltre agli stessi fratelli nella fede, vera o presunta che sia.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a beppino

                      L’unione civile non equiparata al matrimonio, concretizzabile senza ledere i principi precedenti, potrebbe essere una soluzione (ovviamente é un mio parere…). E soprattutto non sarebbe nulla di nuovo sotto il sole perché alla Chiesa non compete l’organizzazione sociale in quanto tale (casomai una valutazione morale sulla stessa).

                      Non sono per niente d’accordo: è intrinsecamente una cosa cattiva, quindi non può essere approvata. Che sia una unione civile non equiparabile al matrimonio, un “matrimonio” gay o un qualche tipo di PACS non ha importanza: si introdurrebbe nell’ordinamento un pericoloso precedente, precedente che andrebbe a modificare (e, plausibilmente, a secolarizzare ancor di più, con tutte le conseguenze che la teoria del piano inclinato ci insegna) la società stessa.

                    • beppino ha detto in risposta a beppino

                      Per Equesfidus…

                      …si introdurrebbe nell’ordinamento un pericoloso precedente, precedente che andrebbe a modificare (e, plausibilmente, a secolarizzare ancor di più, con tutte le conseguenze che la teoria del piano inclinato ci insegna) la società stessa.

                      Penso di capire la tua considerazione; pur tuttavia ritengo che la possibile esigenza di cui parliamo, qualora ineluttabile e in qualche modo “imposta” perché conseguente ad una “assenza” oggettiva di libero arbitrio in capo a chi la vive, debba in qualche modo essere affrontata.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a beppino

                      I diritti di cui dovrebbero godere le coppie omosessuali esistono già: http://www.uccronline.it/2013/09/16/i-diritti-gay-in-italia-ci-sono-gia-parola-di-repubblica/ . La legge, giustamente, tutela l’unica forma stabile, naturale e fertile di unione, cioè il matrimonio tra un uomo ed una donna.
                      Inoltre, non capisco cosa c’entri il libero arbitrio nel tuo discorso: nessuno è obbligato a sposarsi, allo stesso modo un gay non è obbligato a convivere, e se convive non ha diritto ad accedere ad un istituto naturale che non gli compete.

                    • Antonello ha detto in risposta a beppino

                      @EquesFidus, proprio perchè tali diritti sono già riconosciuti, lo Stato ha l’obbligo di disciplinare con una legge ordinaria quelle che fino ad ora sono sentenze su singoli casi o indicazioni che arrivano delle istituzioni europee.

                    • beppino ha detto in risposta a beppino

                      @EquesFidus

                      …Inoltre, non capisco cosa c’entri il libero arbitrio nel tuo discorso: nessuno è obbligato a sposarsi, allo stesso modo un gay non è obbligato a convivere, e se convive non ha diritto ad accedere ad un istituto naturale che non gli compete…

                      Assenza di libero arbitrio in quanto possibili portatori di amore non produttivo (o meglio non fertile) non per scelta propria ma in qualche modo “imposta” dalla natura delle proprie condizioni.
                      Ovviamente sono d’accordo che non esiste alcun diritto “di accedere ad un istituto che non gli compete” (mutuo la tua frase anche se é un poco “duretta” ma ineluttabilmente riassuntiva nella sia concretezza).

                    • EquesFidus ha detto in risposta a beppino

                      @EquesFidus, proprio perchè tali diritti sono già riconosciuti, lo Stato ha l’obbligo di disciplinare con una legge ordinaria quelle che fino ad ora sono sentenze su singoli casi o indicazioni che arrivano delle istituzioni europee.

                      Non penso proprio, tanto più che simili iniziative sarebbero molto pericolose, dato che si rischierebbe di arrivare proprio prima alle unioni civili e poi ai “matrimoni” gay, C’è già un precedente in Italia per ciò: la legge sulla fecondazione assistita, smontata a colpi di sentenze dalla magistratura. Meglio che non se ne faccia nulla in assoluto, anche perché ricordo che il dovere, per un cristiano, è opporsi al riconoscimento delle condizioni di pubblico scandalo.

                    • EquesFidus ha detto in risposta a beppino

                      ssenza di libero arbitrio in quanto possibili portatori di amore non produttivo (o meglio non fertile) non per scelta propria ma in qualche modo “imposta” dalla natura delle proprie condizioni.

                      E’ proprio questo il nocciolo, ciò che contesto: l’esistenza di un amore gay e, soprattutto, che la legge dovrebbe essere basata sul riconoscimento dei sentimenti e non su altri parametri, di natura oggettiva e non soggettiva. Mescolare sentimenti e legislazione non aiuta a creare leggi più giuste; al contrario, può portare, in nome del pietismo e del buonismo, ad approvare leggi sommamente ingiuste.

          • lorenzo ha detto in risposta a Lucilla

            Quindi non avevo sbagliato ad avevo capito che parlavi delle unioni gay?

            Mi ripulisco il capo dalla cenere e ti ribadisco che, pur essendoci sempre stati tra i cristiani coloro che vedevano di buon occhio le pratiche omosessuali (pro domo sua?), la condanna di San Paolo pesa contro costoro, siano pure cardinali o papi, come un macigno.

            • Lucilla ha detto in risposta a lorenzo

              Caro, mi stavo complimentando con chi si dichiarava favorevole all’approvazione di una norma sulle unoni gay. Perchè non cerchi di apportare qualcosa di costruttivo al posto di polemizzare sempre sul nulla?

              • lorenzo ha detto in risposta a Lucilla

                E ti sembra poco costruttivo tentare di arginare, pur solo con le parole, gli attacchi portati alla famiglia?

    • Alessandro ha detto in risposta a beppino

      Io credo che nessuno si sogna di minare i matrimoni etero,penso piuttosto chevdietronci sia una volontà di stampo razziale-omofono,nazista aggravato e diabolicamente celato dal parlare in nome di Dio,come I fondamentalisti islamici

  10. Menelik ha detto

    Io non potrò rispondere all’invito a presenziare il convegno oggi a Milano, solo a causa delle eccessiva lontananza.
    Venire a Milano per me significa alcune ore di guida e qualche decina di euro di gasolio + lasciare la macchina in un posto sicuro, a pagamento per evitare di trovarla vandalizzata se venisse riconosciuta appartenente ad un frequentatore del convegno, cosa che avverrebbe con grande probabilità.
    E’ solo questa la ragione, altrimenti sarei all’ingresso prima ancora dell’apertura.

  11. Gianfranco ha detto

    Ieri sera ho trovato una lettera aperta per il convegno:
    http://periminori.altervista.org/fax_lettera_aperta_2015.html .
    Si vede?

  12. Gabriele ha detto

    Ma guardate le incredibili menzogne del Corriere della Sera!
    Il titolo dato all’articolo è:”Convegno anti-gay. Le famiglie cattoliche:’Fatevi curare'” e la sintesi sottostante recita: “A Palazzo Lombardia, sede della Regione, l’incontro in difesa della famiglia tradizionale contro le coppie omosessuali.”
    Ma se poi andate a leggere l’articolo, si hanno delle belle sorprese:
    http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/15_gennaio_17/stefano-gabbana-il-convegno-anti-gay-regione-pagliacciata-55a4f958-9e57-11e4-a48d-993a7d0f9d0e.shtml
    Quello del Corriere mi sembra il classico caso di mano destra che non sa cosa fa la sinistra.

    • Max ha detto in risposta a Gabriele

      “Roberto Maroni, il governatore lombardo, ha preso la parola annuciando che durante Expo organizzerà un convegno sullo stesso tema e che, testuale, non si fa condizionare «da quattro pirla»Maroni
      Roberto Maroni, il governatore lombardo, ha preso la parola annuciando che durante Expo organizzerà un convegno sullo stesso tema e che, testuale, non si fa condizionare «da quattro pirla»”

      Mai avrei pensato di votare un Leghista, ma ora…

      Vale la pena di ricordare quello che diceva Mario Adionolfi un paio di giorni fa:

      “I fatti: il 17 gennaio alle ore 15 parteciperò [a Milano] con i miei amici Costanza Miriano, padre Maurizio Botta dei Cinque Passi, Marco Scicchitano a una versione milanese del nostro noto format “contro i falsi miti di progresso” che abbiamo già replicato quattro volte a Roma.”
      […]
      “Il quotidiano La Repubblica oggi presenta il nostro convegno milanese con il titolo: “I gay vanno curati”, anche Maroni partecipa al convegno omofobo. Ora, poiché sono disponibili i video delle nostre precedenti presentazioni, poiché siamo tutti personaggi pubblici, poiché siamo setacciati in quel che scriviamo anche nelle virgole, o a Repubblica trovano una frase, una sola, in cui noi quattro affermiamo che “i gay vanno curati”, oppure ammettono di aver scritto una intollerabile menzogna e domani pubblicano una rettifica.

      • Jack ha detto in risposta a Max

        Non solo, ma Maroni ha chiesto al direttore di Tempi anche di creare un forum permanente sulla famiglia come quello che c’è stato oggi.

    • Jack ha detto in risposta a Gabriele

      Se andate su Google News e scrivete “convegno famiglia milano” trovate che tutti i quotidiani hanno parlato soltanto della contro-manifestazione dei “quattro pirla” (cit. Maroni) e nessuno ha parlato del contenuto del convegno. Siamo sotto un regime ragazzi, i giornali provocano davvero l’omofobia.

      • Max ha detto in risposta a Jack

        E’ una ubriacatura collettiva, come era una ubriacatura essere radical-chic nel ’68. E poi sappiamo come e’ finita.

  13. Davide ha detto

    Basta chiamarli omofascisti, sono qualcosa di peggio: sono omocomunisti!

  14. Kirk ha detto

    Michele, legalizzando le unioni gay la “platea” degli aventi diritto all’assegnazione di un alloggio popolare non viene a aumentare perchè quei gay che eventualmente si sposassero sono comunque già oggi considerati conviventi more uxorio, quindi al pari delle coppie coniugate. I singoli comuni non possono poi redigere regolamenti che non rispettino le leggi nazionali.
    Quindi è impossibile affermare che nel caso da noi analizzato una coppia gay possa scavallare una coppia legalmente coniugata. Non potrà farlo perchè, in questo specifico caso, la legge già gli riconosce parità giuridica.

    Capisco perfettamente le tue riserve morali, religiose o filosofiche sulla questione, però ti ricordo che qui stiamo analizzando casi concreti e converrai con me che anche in questo caso la famiglia tradizionale non perderà niente.

    Se ti vengono in mente altri esempi sarò ben lieto di analizzarli con te.

    • Max ha detto in risposta a Kirk

      Quindi e’ sbagliata la legislazione in partenza.

      • Kirk ha detto in risposta a Max

        Tu la puoi ritenere sbagliata, è un tuo diritto farlo ed io non impedirò mai che tu possa esprimere le tue opinioni, su questo ci puoi contare, però considera che per avere una legge che soddisfi i tuoi requisiti dovremmo riscrivere la Costituzione in alcuni suoi punti fondamentali, uscire dall’Europa (per non recepire le direttive lì varate) e forse anche uscire da alcuni organismi internazionali. Personalmente credo che il cammino sia già segnato e che non si possa tornare indietro, con buona pace di chi pensa che le convivenze tra persone dello stesso sesso non possano vivere su un piano di parità con gli altri tipi di convivenza.

        • Max ha detto in risposta a Kirk

          Mi avevano insegnato che chi si prende pubblicamente dei doveri e delle responsabilità ha poi diritto a dei diritti. Attribuire dei diritti a chi non ha sottoscritto dei doveri e’ un’ingiustizia nei confronti di coloro i quali che invece si sono preso degli impegni (e paga se sbaglia). Se il Mondo ha invece fatto la scelta facile, mi dispiace molto, ma non seguirò la sua via. Non e’ una novità che la vita delle persone che si sforzano di essere giuste non sia semplice.

          Allo stesso modo, per me “matrimonio” e’ quel tipo di unione che, da sempre e su tutte le culture del mondo, anche quelle piu’ diverse tra di loro, ha legato specificamente individui di sesso differente, perché a che fare con la procreazione. Un’unione di persone dello stesso sesso e’, profondamente, un’altra cosa. Ritengo che se in nome di un malinteso senso di eguaglianza consideriamo le coppie dello stesso sesso come sposate, facciamo un errore e seguiamo una ideologia sbagliata. Giorgio Israel l’ha spiegato bene:

          “Si può dire ‘no’ ai matrimoni gay, senza per questo essere accusati di omofobia?”
          http://gisrael.blogspot.it/2012/12/si-puo-dire-no-ai-matrimoni-gay-senza.html

          E Beppe Severgnini, su Italians del Febbraio 2013:

          “Perché, allora, il matrimonio non può essere fra tre persone? O fra quattro? O fra tre uomini, due donne e un avatar? Se la sua risposta fosse ‘Eh no, bisogna essere in due!’, vuol dire che anche per lei esiste una definizione di matrimonio, basata su una categoria: il numero. Per me ce n’è un’altra: la differenza di sesso. Non lo chiede solo la religione cattolica; lo suggeriscono il buon senso, la storia e la natura (che punta, implacabile, alla procreazione e alla conservazione della specie)”.

          • Kirk ha detto in risposta a Max

            Infatti matrimoni tra persone dello stesso sesso prevedono gli stessi doveri del matrimonio tradizionale. Aggiungo anche che i doveri non sono necessariamente “un peso” ma sono anche una garanzia a ricevere assistenza, alimenti, ecc. nel momento in cui uno dei due coniugi dovesse trovarsi in un momento di difficoltà.
            Riguardo matrimonio=procreazione, quanto dici non è vero, perchè un matrimonio è perfettamente legale anche nell’ipotetico caso in cui i due coniugi dichiarassero pubblicamente di non volere figli o nel caso ancor più estremo si sterilizzassero per non avere figli. Quindi dal punto di vista legislativo il problema che poni tu (e che viene spesso ripetuto dai contrari alle legalizzazioni) non sussiste.

            • Max ha detto in risposta a Kirk

              Le persone possono sostenersi a vicenda in tanti modi, formali ed informali, e non c’e’ stato bisogno per questo di snaturare il concetto di matrimonio fino al farlo diventare una semplice unione di due adulti. Infatti, e’ chiaro che chiamare “matrimonio” un’unione tra persone dello stesso senso e’ perdere la distinzione propria di questa espressione; e ritengo che sia il frutto una ideologia.

              Dato che trascuri il link che ho messo, ne riporto un estratto:

              “La via scelta risponde a un altro progetto ben più ambizioso: l’eliminazione delle differenze di genere. È una vecchia minestra ideologica che viene propinata da trent’anni da numerosi teorici postmodernisti secondo cui la vera matrice dei razzismi sono i dualismi, le strutture binarie su cui è fondata la civiltà occidentale: uomo/donna, naturale/artificiale, corpo/mente. Per cui la “liberazione” discenderebbe dal riconoscimento che la naturalità è una costruzione culturale priva di fondamento. (Come se le società non occidentali non fossero dominate da strutture binarie ancor più radicate). Sono posizioni ideologiche legittime, quanto è legittimo non condividerle e quanto è illegittimo produrre una simile “rivoluzione” sotto le mentite spoglie della lotta all’omofobia. Difatti, come nota Bernheim, le conseguenze di una legge ideologica come quella francese sono gravi. Si tratterebbe del danno derivante dalla confusione irreversibile di tre concetti: «le genealogie, sostituendo la parentalità alla paternità; lo statuto del bambino; le identità, dove la sessuazione come dato naturale sarebbe costretta a scomparire di fronte all’orientamento espresso da ognuno, in nome di una lotta contro le disuguaglianze, snaturata in uno sradicamento delle differenze».

              […]

              La condizione di individui privi di genitorialità determinerebbe «un percorso regressivo al termine del quale si intravedono i fantasmi di cui il pensiero mitico, su tutti i continenti e in tutte le tradizioni, ci aveva liberati: l’indifferenziazione sessuale, l’individualità assoluta […] mentre i miti degli uomini, nella loro saggezza, avevano insegnato in senso inverso che la nascita dell’umanità passava attraverso la scoperta della differenza: quella dei sessi, quella degli altri, quella della morte». Quindi, le implicazioni pesantissime di questa legge mettono in discussione strutture antropologiche fondamentali che sono il tessuto dell’umanità (che non è solo “specie umana”

              Quello che ho detto e’ che il matrimonio ha a che fare con la procreazione, non matrimonio=procreazione.

              Si nasce sempre e comunque da coppie eterosessuali, mai da coppie omosessuali. Non associare in modo totalmente sconsiderato il “matrimonio” di persone dello stesso sesso alle coppie etero sterili, per scelta o per problemi; in questo caso infatti la sterilità è voluta oppure e’ una malattia, non è intrinseca! Di nuovo, sono situazioni profondamente differenti che non si debbono parificare ne’ in maniera legislativa ne’ in altro modo.

              A meno che tu non voglia insinuare che la sterilità delle coppie omosessuali sia da considerare alla stregua di una malattia o di una scelta…

              “Le coppie infertili minano le basi del matrimonio?”
              http://www.uccronline.it/2013/12/08/le-coppie-infertili-minano-le-basi-del-matrimonio/

              • Kirk ha detto in risposta a Max

                Max, continui a non capire che ognuno la può pensare in modo diverso: tu dici che è pericoloso eliminare le differenze di genere, io invece dico di no perchè non riconosco che ci siano differenze di genere nel momento di considerare cosa sia o cosa non sia famiglia. E affermo questo anche avvallandomi del fatto che sul piano legale questa questione è stata a parer mio già risolta ed in particolar modo ho citato:

                Per i conviventi more uxorio vale il diritto a un trattamento omogeneo a quello assicurato dalla legge alla coppia coniugata.
                (Sentenza Corte d’Appello di Milano)

                Bisogna garantire alle famiglie monoparentali, alle coppie non sposate e alle coppie dello stesso sesso parità di diritti rispetto alle coppie e alle famiglie tradizionali.
                (Corte europea)

                Se voi non siete d’accordo dovete riscrivere le leggi ed anche parte della Costituzione, però temo che il cammino sia già segnato, quindi dovrete conformarvi al fatto che lo Stato, come già avvenuto nel resto dei paesi europei, non può discriminare tra coppie eterosessuali e coppie omosessuali.

                • Max ha detto in risposta a Kirk

                  Dove avrei detto che ognuno non la puo’ pensare in maniera diversa? non mi accusare di cose che non ho detto, per favore. Tu puoi benissimo pensare che 2+2=5 e che un triangolo, nella geometria euclidea, abbia 3 angoli di 90 gradi, ma poi non affermare che non voglio quando ti faccio notare che sono cavolate.
                  Rivendico tutto il diritto di criticare una ideologia sbagliata, come diceva Israel piu’ sopra.

                  Ritengo che le pretese del movimenti gay e di alcuni legislatori siano una falsa battaglia di uguaglianza, in quanto vogliono rendere uguale ciò che uguale non è. Nel mondo anglosassone, si comincia a parlare di differenza fra “equality” e “sameness”. Molti sono a favore della prima ma non della seconda. Che sia stata un’idea di Dio o il risultato dell’evoluzione (od entrambe), uomini e donne sono diversi. Lo dice la biologia e lo dice la psicologia. Un’unione di persone di sesso diverso ha a che fare con la procreazione di nuovi individui, mentre quelle dello stesso sesso no: e’ una differenza profondissima, che ha alle radici l’identità e la sessuazione degli individui. Per questo che fin dagli albori dell’umanità tutte le società umane hanno dato dei significati e strutture differenti a queste differenti unioni.

                  Se poi ti basi solo sul diritto positivo, per la legislazione emessa, allora ricordati che tale linea di ragionamento ha i suoi limiti. In base ad essa, dovremmo pensare che negli anni ’30 era policy legale perseguire gli ebrei in Germania, combattere la libertà di opinione in Italia. Mezzo mondo ha sostenuto per decenni l’Unione Sovietica e c’e’ chi affermava che era inutile combattere l’avvento del Socialismo Reale, che “il suo cammino fosse già segnato”, come tu dici. In Cina tutt’oggi la legislazione prevede la censura, non si rispettano i diritti umani e c’e’ chi dice che una situazione di questo tipo non provoca alcuna stortura ideologica.

                  Per fortuna ci fu, e c’e’, chi non e’ d’accordo e non fa il conformista.

    • Michele ha detto in risposta a Kirk

      Ma quale è la legge nazionale che considera le coppie gay conviventi more uxorio che possono accedere agli alloggi popolari? Nessuna, tu hai citato una sentenza della Cassazione del 2012 che parla di trattamento omogeneo tra coppie gay e etero. Tutto qua.
      Se già esistesse la legge di cui parli non avrebbe alcun senso che certi comuni estendano l’accessibilità anche alle coppie gay, come fanno, ad es. con i registri delle unioni civili. Se esistesse, questi strumenti o allargamenti non avrebbero ragion d’essere. La verità è che, alla situazione attuale, un comune può tranquillamente rifiutarsi di concedere un alloggio popolare ad una coppia gay, così come lo fa ad una tripletta o ad una quaterna, perché non c’è alcuna legge che glielo imponga.
      Se, un giorno tale legge venisse approvata, allora l’amministrazione comunale sarebbe costretta ad allargare la platea, a discapito di quelli che già sono inclusi.

      • Kirk ha detto in risposta a Michele

        Non capisco la tua insistenza su una cosa che ti ho già spiegato benissimo.

        La Corte d’Appello di Milano ha sancito che nella nozione legale di ‘conviventi more uxorio‘ rientrano anche le coppie omosessuali, per le quali vale “il diritto a un trattamento omogeneo a quello assicurato dalla legge alla coppia coniugata”.
        Recentemente anche la Corte di Cassazione ha riconosciuto al convivente more uxorio una tutela possessoria sull’abitazione dove si svolge la vita familiare comune.
        La Corte europea ha poi sancito che bisogna “garantire alle famiglie monoparentali, alle coppie non sposate e alle coppie dello stesso sesso parità di diritti rispetto alle coppie e alle famiglie tradizionali”.

        Ecco poi cosa trovi sulle “Specifiche categorie di concorrenti” sull’edilizia popolare:
        […] famiglie di nuova formazione: nuclei di due componenti, costituitisi con atto di
        matrimonio o per convivenza more uxorio.

        Quindi se tu vuoi dire che i comuni (quali comuni poi?) disattendono le sentenze (che come ben sai non sono “leggi” ma interpretazioni delle leggi, quindi diventano attuative come se di testi di legge si trattasse) per cercare di appigliarti a un qualcosa che dimostrerebbe che le unioni gay cambierebbero le regole dell’assegnazione degli alloggi popolari, beh… vai completamente fuori strada, perchè quanto specificato sopra non lascia spazi a dubbi.

        E se credi che non sia così, vai a vedere i bandi di Milano, Torino, Roma, Sassari, Ancona, Aosta, Verona… e vedrai che in tutte le città italiane è stata inserita esplicitamente la condizione more uxorio e se qualche amministratore se ne fosse dimenticato, non cambia niente, perchè il metodo di applicazione può essere solo quello.

        Spero che ora ti sia chiaro.

        • Michele ha detto in risposta a Kirk

          Cerca su Google “gay accesso case popolari” e vedrai che ci sono miriadi di notizie di esponenti di sinistra che nei vari consigli comunali si profondono in impegni per farci entrare anche le coppie gay. Se fosse come dici tu, non ci sarebbero simili battaglie, non credi? Come non sarebbero elencati questi diritti agli alloggi popolari nei vari registri delle unioni civili.
          Inoltre tu hai citato delle sentenze che si applicano ai singoli casi presi in esame (e probabilmente neppure al caso degli alloggi popolari, ma a successioni ed eredità) e che non hanno ovviamente il valore di una legge.
          Per esempio, visto che citi Verona, comune di destra, vedrai come l’accesso è regolato da una legge regionale (v. http://www.agec.it/content/locazione-case-popolari) e non da una sentenza.
          Vedi inoltre anche l’esempio di Castelfranco Veneto (anno 2013 – http://tribunatreviso.gelocal.it/treviso/cronaca/2013/02/01/news/ventisei-alloggi-popolari-per-anziani-e-giovani-sposi-1.6457820) dove nel bando vengono ammesse solo le coppie sposate.

          • Kirk ha detto in risposta a Michele

            Te l’ho detto prima: le normative comunali o regionali non possono cancellare gli effetti delle leggi nazionali. Mi sembra che abbiamo dimostrato che di giurispudenza ne so qualcosina più di te, quindi facciamoci un favore a entrambi: se conosci qualche caso pratico in cui il riconoscimento legale alle unioni di fatto sottrae qualche diritto o toglie qualcosa di concreto alle famglie tradizionali padre/madre/figlio, raccontamelo, sarò ben felice di analizzarlo con te.

            • Michele ha detto in risposta a Kirk

              Ti è già stato citato (ed ampiamente discusso) il caso. Se poi tu continui a dire che esiste una legge nazionale che impone il riconoscimento delle convivenze gay per quanto riguarda l’assegnazione degli alloggi, puoi sempre verificare da solo che la realtà invece dice ben altro, anche per bocca di coloro che la pensano come te. Giudicheranno i lettori.

              • Kirk ha detto in risposta a Michele

                Per i conviventi more uxorio vale il diritto a un trattamento omogeneo a quello assicurato dalla legge alla coppia coniugata.

                Questo è quanto dice la legge e tale principio è riportato nei regolamenti per l’assegnazione degli alloggi popolari, sebbene tu continui a negarlo.

                • Michele ha detto in risposta a Kirk

                  Quale legge? Una sentenza non è legge. E ti ripeto, basta una rapida ricerca, che la realtà ti smentisce.

                  • Michele ha detto in risposta a Michele

                    Preciso, rispetto a quanto detto sopra che non c’è nessuna legge che dica che gli alloggi popolari debbano essere estesi anche alle coppie gay. C’è una sentenza della Cassazione che parla di trattamento omogeneo e nulla più. E difatti un comune può tranquillamente escludere conviventi gay senza violare alcunché.

                    • Kirk ha detto in risposta a Michele

                      Michele, capisco che ti sei chiuso in un angolo e non sai più come uscirne, però ti prego non ripetere le stesse cose perchè quale sia il valore legale di una sentenza te l’ho spiegato prima, come pure ti ho spiegato che un regolamento comunale non può sovrastare le leggi nazionali e se tu affermi il contrario (come hai appena fatto) citami un solo caso di un sindaco che dopo il 2012 abbia escluso dalle graduatorie per l’assegnazione delle case gli omosessuali e che non sia al contempo stato denunciato o perseguito dalla legge.
                      Ti prego quindi di dimostrare un po’ di serietà ed ammettere la realtà dei fatti. Se hai altri esempi concreti da sottopormi, io sono qua, altrimenti ti lascio al tuo inutile incapronimento.

                    • Kirk ha detto in risposta a Michele

                      Michele, sei comunque riuscito a concludere con una figuraccia monumentale, perchè hai insistito nel cercare qualche comune che non avesse inserito la norma (dimenticandoti oltretutto che anche se non presente va sottointesa) e sei andato a scovare il comune di Castelfranco Veneto sul cui sito trovi il bando in questione:
                      http://www.aeep.it/images/stories/aeep/Bandi/Anziani/bandi-sett14/bando.gcoppie-sett14.pdf
                      dove è chiaramente specificato:
                      • Coniugi
                      • Conviventi more-uxsorio
                      • Nubendi

                      Continua pure la tua arrampicata sugli specchi ma non fai altro che dimostrare di non essere una persona onesta.

                      Saluti

            • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

              Ma con il riconoscimento legale alle unioni di fatto verrebbe riconosciuta anche l’unione di chi vive more uxorio con l’animale che ama e dal quale è riamato?
              Se così non fosse, mi potresti chiarire quale diritto toglierebbero le unioni uomo-animale alle unioni etero od omosessuali?
              Raccontamelo, sarò ben felice di analizzarlo con te.

              • Kirk ha detto in risposta a lorenzo

                Posso affermare con abbastanza sicurezza che non esistono i presupposti legali per omologare i diritti degli animali a quelli dei cittadini.

                • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

                  Non esistono presupposti legali?
                  Sei un esperto di diritto e non sai che i presupposti legali se non ci sono si creano?

              • Michele ha detto in risposta a lorenzo

                Può darsi, se un simile riconoscimento ha ricadute positive sulla personalità del contraente perché negarglielo. D’altronde non toglie nulla a nessuno.

                • Kirk ha detto in risposta a Michele

                  Credo sia piuttosto un problema legato alla nostra Costituzione, che non prevede parità di diritti tra uomini ed animali, mentre invece è molto chiara sulla parità di diritti tra i cittadini.

                  • lorenzo ha detto in risposta a Kirk

                    La Costituzione è pur sempre una legge positiva e dovrebbe adeguarsi alle non poche richieste di coloro che chiedono parità di diritti tra persone umane e persone non umane.

                    • Kirk ha detto in risposta a lorenzo

                      Non si può negare che le sentenze che ho citato non siano interpretative della nostra Costituzione, mentre per soddisfare le pretese di chi volesse equiparare i diritti di uomini ed animali bisognerebbe riscrivere per intero la Costituzione e poi dovrebbe passare il vaglio di un referendum. Come vedi quindi, il metodo di attuazione è completamente diverso.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Egr. sig. Kirk,
                      quando fa comodo la Costituzione si interpreta, come sulla famiglia, quando fa comodo la si applica, come per l’estensione dei diritti alle persone non umane: e questa tuo non voler estendere i diritti della persona a quelli che tu chiami semplicemente animali è la riprova del tuo razzismo.

                    • Kirk ha detto in risposta a lorenzo

                      Ti è sfuggito che interpretazione e applicazione sono complementari, quindi probabilmente ti sei espresso male.

                      Ripeto quanto detto prima: se vuoi equiparare i diritti umani anche agli animali devi riscrivere la Costituzione, indire un referendum e vincerlo e poi riorganizzare da cima a fondo lo Stato, organizzando ospedali e scuole anche per gli animali,(i quali poi suppongo avranno diritto di riprodursi liberamente), chiudere i salumifici e tutte quelle industrie dedite alla lavorazione della carne, stabilire quali doveri sono assimilabili anche per gli animali, ecc. ecc.

                      Come vedi, non è uno sforzo di poco conto… In ogni caso tu sei libero di portare avanti la tua idea ed io ho l’obbligo di rispettare le tue idee.

                      Infine ti faccio presente che non puoi accusarmi di essere razzista perchè, come ti ho detto prima, la Costituzione non riconosce parità di diritti tra uomini e animali. Cambia quindi prima la Costituzione e poi chiamami razzista nel caso io discriminassi gli animali. Spero ti sia chiaro il concetto, perchè questo punto è molto importante.

                    • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

                      Egr. sig. Kirk,
                      Non nego che, sulla carta, “interpretazione e applicazione sono complementari”; nella realtà tuttavia, come diceva il Giolitti, “per i nemici le leggi si applicano, per gli amici si interpretano”.

                      Grazie inoltre per avermi informato sul fatto che il razzismo è in funzione di quanto scritto nella Costituzione: se cioè in una costituzione fosse scritto che “gli ebrei non sono uomini”, sarebbe giusto negare loro i diritti umani.

                      Ripeto infine ancora una volta la domanda alla quale non hai ancora risposto: quale diritto ti toglierebbe il riconoscimento dell’unione “more uxorio” uomo animale?

  15. anita ha detto

    buongiorno a voi e grazie per il servizio prezioso che fate.
    per caso avete la registrazione del convegno? io l’ho ascoltato su Radio Padania in diretta, ma malauguratamente sono finite le batterie del mio registratore. grazie e scusate la domanda

  16. Alessandro ha detto

    La macchina del fango?NON TROVO NULLA DI DIVERSO FRA VOI E I FONDAMENTALISTI ISLAMICI,VOI I ROGHI E LE ARMI LE AVETE GIÀ USATE ,ORA USATE LA POLITICA E LA PROPAGANDA ,SEMPRE IN NOME DI DIO

    • Max ha detto in risposta a Alessandro

      “NON TROVO NULLA DI DIVERSO FRA VOI E I FONDAMENTALISTI ISLAMICI”

      Gia’ questa frase, da sola, mette parecchia tristezza.

      • Alessandro ha detto in risposta a Max

        Basta sapere cosa dice la Sharia

      • Alessandro ha detto in risposta a Max

        Sarebbe un risultato se foste tristi per i risultati che provocherete nella società,temo che sarà peggio che tristezza

        • Max ha detto in risposta a Alessandro

          No, sono triste perche’ alcune persone sono cosi’ accecate dall’astio che non sanno piu’ distinguere tra chi aiuta gli ultimi e chi si fa saltare in aria per uccidere gli infedeli.

  17. Alessandro ha detto

    Se veramente foste cristiani ,come mi hanno insegnato frati degni,non occupereste il tempo a mietere dolore evseminare odio,soprattutto nelle nuove generazioni…. I cosiddetti bulli.. Quelli che mi insultano o mi pestano … Per quello che faccio a letto… Come se un individuo fosse il sesso e stop.

    • EquesFidus ha detto in risposta a Alessandro

      Appunto: l’individuo non è riducibile alla sola sfera sessuale. Chi vuole ridurre l’individuo ai suoi genitali (e sull’uso, condotto nel modo che più aggrada all’individuo ma non in quello più giusto) sono proprio coloro che vogliono che insistono sul “love is love”. Nessuno semina odio, piuttosto chi lo fa sono proprio coloro che, come a Milano, disturbano, offendono e cercano di distruggere chiunque sollevi legittime perplessità sull’ideologia di genere; prova ne è il tuo commento qui sopra, troll.
      E lascia perdere roghi e Crociate, temi che non solo dimostri di non conoscere ma che ormai sono talmente abusati da non riuscire nemmeno a sollevare un brivido di scandalo in un bigotto navigato come me.

    • lorenzo ha detto in risposta a Alessandro

      Calmati fratello: tanta rabbia nuoce gravemente alla tua salute…

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