Una domanda ai Testimoni di Geova…

Testimoni di geovaVorremmo domandare una cosa ai nostri amici Testimoni di Geova, un movimento religioso che usa il linguaggio cristiano per descrivere una religione che nega parti fondamentali della visione cristiana del mondo. Warner Wallace ne pone in realtà ben dieci, ma noi ci concentriamo soltanto sulla prima.

La domanda è questa: se dobbiamo accettare l’insegnamento della religione dei Testimoni di Geova, bisogna aver fiducia nella fonte di questo insegnamento. Ma come possiamo fidarci di qualcuno che sostiene di parlare per Dio, quando sono state sbagliate tante previsioni precedenti? Ci sono infatti una serie di false predizioni fatte sia da Charles Russell (fondatore dei Testimoni di Geova) sia dai successivi leader della chiesa o della rivista ufficiale “Torre di Guardia”.

 
Eccone alcune:

1899. L’Apocalisse inizierà nel 1914.
«La “battaglia del gran giorno di Dio Onnipotente” (Apocalisse 16,14), che si concluderà nel 1914 dC con il rovesciamento completo del presente dominio della terra, è già iniziata» (C. Russell, “The Time Is at Hand”, p. 101, 1908 edition).

1916. Il Regno millenario è iniziato nel 1873.
«La cronologia biblica qui presentata mostra che i sei grandi 1000 anni iniziati con Adam sono finiti e che il grande 7° giorno, dei 1000 anni del regno di Cristo, è iniziato nel 1873» (C. Russell, “The Time Is at Hand”, page II)

1917. L’Armageddon è cominciato.
«L’attuale grande guerra in Europa è l’inizio dell’Armageddon descritto dalle Scritture» (Pastor Russell’s Sermons, 1917, page 676)

1918. I santi saranno resuscitati nel 1925.
«Perciò possiamo fiduciosamente aspettarci che il 1925 segnerà il ritorno di Abramo, Isacco, Giacobbe e dei profeti fedeli del passato, in particolare quelli nominati dall’Apostolo in Ebrei 11» (C. Russell, “Millions Now Living Will Never Die”, page 89)

1922. Gesù ritornerà nel 1925.
«La data del 1925 è ancora più distintamente indicata dalle Scritture rispetto al 1914» (“The Watchtower”, September 1st, 1922, page 262)

1923. Gesù ritornerà nel 1925.
«Il nostro pensiero è che il 1925 è sicuramente previsto dalle Scritture. Come Noè, il cristiano ha ora molto più su cui basare la sua fede, Noè basava invece la sua fede in un diluvio a venire» (“The Watchtower”, April 1st, 1923, page 106)

1925. Gesù ritornerà nel 1925.
«L’anno 1925 è qui. Con grandi aspettative i cristiani hanno atteso quest’anno. Molti hanno fiduciosamente atteso che tutti i membri del corpo di Cristo cambieranno nella gloria celeste nel corso di quest’anno. Ciò può essere realizzato. A tempo debito Dio porterà a compimento i suoi propositi. I cristiani non dovrebbero essere così profondamente preoccupati per ciò che potrebbe accadere quest’anno» (“The Watchtower”, January 1st, 1925, page 3)

1940. L’Armageddon avverrà entro l’anno.
«L’anno 1940 sarà certamente l’anno più importante, perché l’Armageddon è molto vicino» (“Informant”, May 1940)

1941. Gesù tornerà dai Monti.
«Riceveremo il dono, i bambini marceranno stretti, non un giocattolo per il loro piacere, ma saremo strumenti del Signore per un lavoro più efficace nei restanti mesi prima dell’Armageddon» (“The Watchtower”, September 15th, 1941, page 288)

1946. L’Armageddon è alle porta.
«Il disastro dell’Armageddon, maggiore di quello che accadde a Sodoma e Gomorra, è alla porta». (“Let God be True”, 1946, page 194)

 

Queste sono solo alcune “profezie” ovviamente non avveratesi. La Chiesa cattolica ha sempre insegnato a non usare la Bibbia come un libro scientifico, storico o magico e che non vi è alcuna data sulla “fine del mondo”. Lo stesso Gesù, quando i suoi discepoli gli domandarono «Dicci quando accadranno queste cose, e quale sarà il segno della tua venuta e della fine del mondo», rispose: «Guardate che nessuno vi inganni; molti verranno nel mio nome, dicendo: Io sono il Cristo, e trarranno molti in inganno […]. Quanto a quel giorno e a quell’ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre» (Mt 24, 1-51).

La redazione

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

90 commenti a Una domanda ai Testimoni di Geova…

« nascondi i commenti

  1. Emiliano ha detto

    E cosa dire dei segreti di Fatima? Vengono svelati solo quando accaduti… Quindi cari fratelli Testimoni prendete esempio da noi: quando giocate con la fantasia fatelo d’anticipo, prevedete quindi le conseguenze di quanto diciate.

    • Katy ha detto in risposta a Emiliano

      La battuta è simpatica ma, anche se ci porta lontani dal tema dell’articolo, occorre correggerla storicamente. Innanzitutto i segreti di Fatima non sono centrali nella vita della Chiesa, come nessun miracolo lo è, sono avvenimenti che possono aiutare la fede, al massimo.

      In secondo luogo suor Lucia scrisse i segreti (il terzo in particolare) nel 1944 e li consegnò a Pio XII. Si parlava di un vescovo vestito di bianco ucciso da un proiettile e nel 1981 Giovanni Paolo II si salvò miracolosamente da un colpo di pistola. Era il 13 maggio 1981, anniversario della prima apparizione di Fatima. In molti vi vedono una profezia compiuta, non a torto.

      Ma non è solo questa la profezia realizzatasi, ce ne sono altre ben riassunte da Wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Segreti_di_Fatima

      Certamente non te ne fregherà nulla perché sarai soddisfatto dalla tua battuta, ma hai dimostrato che usi l’ironia per nascondere la tua ignoranza.

      • Nullapercaso ha detto in risposta a Katy

        La storia dei miracoli a dire il vero è un po’ ridicola. E pure nella bibbia stessa di errori ce ne sono in quantità, significa che tutto ciò che si riferisce alla bibbia non è credibile?

        • Katy ha detto in risposta a Nullapercaso

          Mi illumineresti sul perché “è un po’ ridicola?”
          Di quali errori parli? Ti sei accorto che parliamo di profezie?

        • Enrico ha detto in risposta a Nullapercaso

          I miracoli non hanno primaria importanza nella rivelazione divina, ma senz’altro sono eventi che confermano la fede in risposta ai nostri bisogni conoscitivi e fisici, poiché homini sumus.

          Perché sarebbero ridicoli? La ragione non è in grado di spiegarli, ma sono eventi che accadono. Il tuo stesso nomignolo dovrebbe consentirti almeno di riconoscere che c’è qualcuno che li provoca (e non sono leggi occulte, od altro, anche perché, se fossero queste la vera causa, il problema resterebbe sostanzialmente irrisolto – stesso discorso per la causa prima).

          Se gli errori biblici sono quelli di tipo, per così dire, scientifico, razionale, matematico o cose simili, caro nullapercaso, sei rimasto ancora al dialogo sopra i due massimi sistemi?

          Tra l’altro, Galilei, nonostante le stupefacenti scoperte che aveva fatto, demolendo di fatto la bimillenaria fisica aristotelica, era rimasto convintamente “cattolico tra i cattolici”, sostenendo per primo la tesi della supremazia biblica in campo storico-morale ma della sua non interpretabilità – sostanzialmente inutile ai fini del filosofare teoretico – sul piano scientifico.

      • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Katy

        Il “vescovo vestito di bianco” sale una montagna ripida (Wojtyla era in Piazza San Pietro).
        Il Santo Padre attraversava una grande città mezza in rovina (Roma non era in rovina)
        pregava per le anime dei cadaveri che incontrava nel suo cammino (non c’erano cadaveri)
        venne ucciso (no, solo ferito) da un gruppo di soldati (un terrorista turco)
        che gli spararono vari colpi di arma da fuoco (indovinato!!!) e frecce (nel 1981? No, niente frecce)
        e allo stesso modo morirono gli uni dopo gli altri i Vescovi Sacerdoti, religiosi e religiose e varie persone secolari (non morì nessuno).

        • Na_Vin ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

          Deduco, quindi, che non sei a conoscenza di quello che Benedetto XVI disse a proposito del messaggio di Fatima.

          • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Na_Vin

            In un’intervista, Benedetto XVI disse che nel Terzo Segreto “sono indicate realtà del futuro della Chiesa che man mano si sviluppano e si mostrano”.

            Ma io rispondevo a Katy, che porta la visione ivi descritta come esempio di profezia avveratasi, e dice “Si parlava di un vescovo vestito di bianco ucciso da un proiettile e nel 1981 Giovanni Paolo II si salvò miracolosamente da un colpo di pistola.”.

    • beppino ha detto in risposta a Emiliano

      Il Messagio ed il Mistero cristiano restano inalterati ed inossidabili; anche senza miracoli “dimostrati”, profezie “verificate”, visioni “acclarate”, lacrimamenti “documentati”, cancri “guariti”, ecc.
      E sarebbe grave se non fosse così, non avrebbe infatti senso la vita dell’uomo perché verrebbe meno la massima giustificazione del suo stesso essere: il libero arbitrio.

  2. Graziano Salvadé ha detto

    Noto che I Testimoni di Geova reclutano molti dei loro seguaci tra persone che, oltre che essere quasi del tutto prive di sensibilità autenticamente religiosa o di finezza intellettuale minima per poter capire il testo biblico, mostrano rabbia nei confronti di alcuni Pastori conosciuti nei loro trascorsi di vita parrocchiale, per i più svariati motivi, più o meno discutibili; in ogni caso, mi pare si tratti di persone dallo sguardo obnubilato; non dubito che molti tra loro siano in buona fede, ma non si può rinnegare l’appartenenza al Cattolicesimo, originaria, partendo da tali basi…

  3. carlo ha detto

    neanche dei papi che hanno condotto il cattolicesimo d’altra parte ci si puo fidare allora

  4. Franco ha detto

    Se vi può interessare, ho trovato nel blog dei Testimoni di Geova ( http://www.jw.org ) questa spiegazione. I testimoni di Geova hanno effettivamente nutrito delle aspettative errate circa la data in cui sarebbe venuta la fine. Come i discepoli di Gesù del I secolo, abbiamo pensato che qualche profezia stesse per adempiersi quando non era ancora arrivato il tempo stabilito da Dio (Luca 19:11; Atti 1:6; 2 Tessalonicesi 2:1, 2). Condividiamo il pensiero di un fedele Testimone, che disse: “Ho imparato che dovremmo ammettere i nostri errori e continuare a esaminare la Parola di Dio per essere illuminati”. A volte abbiamo nutrito aspettative errate circa la data della fine. Ma ci interessa di più ubbidire a Gesù e salvare delle vite che evitare le critiche. Il comando di Gesù di “dare completa testimonianza” ci spinge ad avvertire gli altri riguardo alla fine (Atti 10:42).Crediamo che, anziché concentrarsi su quando verrà la fine, sia più importante avere fiducia che la fine verrà, e agire di conseguenza. Prendiamo seriamente le parole di Abacuc 2:3, che dice: “Anche se [la fine] dovesse attardarsi [rispetto alle previsioni], attendila; poiché si avvererà immancabilmente. Non tarderà”. La Bibbia paragona la distruzione del mondo all’inizio delle doglie, che si manifestano all’improvviso e sono inevitabili. Anche il tempo che porta alla fine si può paragonare a una gravidanza, perché la futura madre nota i segni sempre più evidenti dell’avvicinarsi del parto. Il medico forse è in grado di indicare una data approssimativa dell’evento ma, anche se la gravidanza dovesse protrarsi oltre il termine previsto, la futura madre è comunque sicura che di lì a poco il bambino nascerà. In modo analogo, qualsiasi aspettativa disattesa riguardo alla fine non invalida le prove inequivocabili indicanti che viviamo negli “ultimi giorni” (2 Timoteo 3:1). “Se il segno secondo cui siamo vicini alla fine è così evidente”, potreste chiedere, “perché allora molti non lo riconoscono?” Come indica la Bibbia, nel tempo della fine molti avrebbero sottovalutato le prove della sua imminenza. Anziché riconoscere i cambiamenti epocali degli ultimi giorni, avrebbero detto con scherno: “Dal giorno che i nostri antenati si addormentarono nella morte, tutte le cose continuano esattamente come dal principio della creazione” (2 Pietro 3:3, 4). In altre parole, il segno degli ultimi giorni sarebbe stato chiaro, ma molti lo avrebbero ignorato (Matteo 24:38, 39).

    • Enrico ha detto in risposta a Franco

      Che lo Spirito Santo li possa illuminare!!!

    • viaNegativa ha detto in risposta a Franco

      Mi perdoni, Franco, ma la questione è la seguente: se le Scritture dicono che il giorno della fine nessuno lo conosce a parte il Padre (e non che non lo conosce nessuno a parte il Padre E i TdG), ne risulta che tale data sia per principio inconoscibile, poichè diversamente potrebbe essere che qualcun altro, oltre al Padre, ne sia/venga a conoscenza, cosa che renderebbe contraddittorie la stesse Scritture o, peggio, farebbe di “quel dio” un mentitore e, di conseguenza, non sarebbe nemmeno Dio.

      Stando così le cose, allora, ne risulta che 1. è una sciocchezza, per principio, cercare di computare tale data e 2. qualsiasi data potrà mai esser calcolata sarà SEMPRE quella sbagliata, per il motivo sopra esposto.

      Ora, capisco e apprezzo l’ammissione dei propri errori, ma insomma, questo mi pare davvero un po’ troppo grossolano per chi vorrebbe essere considerato l’autentico testimone di Dio…

      • Franco ha detto in risposta a viaNegativa

        A viaNegativa. E’ evidente che solo il Padre sa il giorno e l’ora e nessun altro. Ma leggendo il contesto del Vangelo di S.Matteo, quello che dice Gesù è in risposta al versetto 3 “Dicci: Quando avverranno queste cose, e quale sarà il segno della tua presenza e del termine del sistema di cose?” I Testimoni di Geova non hanno mai detto o cercato di sapere il giorno e l’ora (cosa impossibile) ma di capire, attraverso il segno composito detto da Gesù, quando sarebbero accadute le cose che aveva detto in precedenza, soprattutto in relazione alla sua presenza e il termine del sistema di cose, che alcuni traducono “fine del mondo”.

        • viaNegativa ha detto in risposta a Franco

          Franco, abbia pazienza, ma quello che ci dice il Cristo è che il quando avverrano questi eventi non lo sa nessuno eccetto il Padre, cosa che i TdG mi pare avessero la pretesa di sapere invece, avendo fornito anni e periodi precisi (tant’è che ad un certo punto pigliavano e se ne andavano in comitiva in montagna…).

          Ora è facile attaccarsi a giorni e ore dicendo “eh, ma noi quelli non li abbiamo mai detti!”, non mi sembra però molto solida come argomentazione, senza considerare che i TdG rientrano nella categoria di quelli che – nel Suo nome – hanno tratto molti in inganno. O adesso vogliamo dire che, tuttosommato, i TdG sono pochi? 🙂

          • Franco ha detto in risposta a viaNegativa

            A viaNegativa,i TdG come ha ben evidenziato nel suo commento Origins, hanno sempre nutrito delle aspettative, che si sono rivelate errate, circa la data della venuta della fine. Ciò che volevo evidenziare è che Gesù in Matteo Capitolo 24, Marco capitolo 13 e Luca capitolo 21 parla di avvenimenti che si sarebbero dovuti verificare in scala mondiale, che avrebbero fatto capire che la fine è vicina. Gesù parla di guerre (nazione contro nazione,quindi guerre mondiali) grandi terremoti, pestilenze, carestie,ecc. Predicata la Buona Notizia del Regno in tutta la terra in testimonianza a tutte le nazioni (I TdG predicano in oltre 230 paesi che l’unico governo per la salvezza dell’uomo è il Regno di Dio) Tutto questo precede la fine del sistema attuale, in cui l’uomo ha fallito. Se poi aggiungiamo quello che è scritto in 2 Timoteo 3:1a5 il quadro è completo. Gesù disse “Notate il fico e tutti gli altri alberi: Quando già mettono i germogli, osservandoli, sapete da voi stessi che l’estate è ormai vicina. Così anche voi, quando vedrete avvenire queste cose, sappiate che il regno di Dio è vicino.

            • viaNegativa ha detto in risposta a Franco

              i TdG come ha ben evidenziato nel suo commento Origins, hanno sempre nutrito delle aspettative, che si sono rivelate errate

              Certo Franco, ma il problema è proprio questo, “infatti voi ben sapete che come un ladro di notte, così verrà il giorno del Signore” (1 Tessalonicesi 5,2)

              E il ladro di notte non se lo aspetta nessuno, a parte i TdG evidentemente. Ecco perchè non è venuto! 😉

  5. Origins ha detto

    I testimoni di Geova hanno effettivamente nutrito delle aspettative errate circa la data in cui sarebbe venuta la fine.
    Come i discepoli di Gesù del I secolo, abbiamo pensato che qualche profezia stesse per adempiersi quando non era ancora arrivato il tempo stabilito da Dio (Luca 19:11; Atti 1:6; 2 Tessalonicesi 2:1, 2). Condividiamo il pensiero di Alexander H. Macmillan, un fedele Testimone, che disse: “Ho imparato che dovremmo ammettere i nostri errori e continuare a esaminare la Parola di Dio per essere illuminati”.
    Perché allora continuiamo a predicare che la fine è vicina? Perché prendiamo seriamente l’esortazione di Gesù: “Continuate a stare in guardia, siate svegli”. In caso contrario, se cioè Gesù ci trovasse “addormentati”, non potremmo ottenere il suo favore (Marco 13:33, 36). Come mai?
    Pensate ad esempio a un esperto di un centro d’allerta tsunami che, in base ai dati in suo possesso, lancia un allarme. Forse quella volta l’onda anomala non arriva, ma in un’altra occasione la prontezza dell’esperto potrebbe salvare delle vite.
    In modo analogo, a volte abbiamo nutrito aspettative errate circa la data della fine. Ma ci interessa di più ubbidire a Gesù e salvare delle vite che evitare le critiche. Il comando di Gesù di “dare completa testimonianza” ci spinge ad avvertire gli altri riguardo alla fine (Atti 10:42).
    Crediamo che, anziché concentrarsi su quando verrà la fine, sia più importante avere fiducia che la fine verrà, e agire di conseguenza. Prendiamo seriamente le parole di Abacuc 2:3, che dice: “Anche se [la fine] dovesse attardarsi [rispetto alle previsioni], attendila; poiché si avvererà immancabilmente. Non tarderà”.

    • Na_Vin ha detto in risposta a Origins

      Per la cronaca, questo testo che hai riportato è stato preso pari pari da una delle vostre riviste.

      Interessante la frase “Ho imparato che dovremmo ammettere i nostri errori e continuare a esaminare la Parola di Dio per essere illuminati”.

      Belle parole, ma rischiano di essere solo… parole.

      Ammettere, esaminare ed eventualmente avere il coraggio di poter abbracciare cioè che sembra più conforme alla fede e alla ragione.

      E’ necessario lavorare su stessi, attraverso la preghiera, per essere mossi da questi sentimenti: spogliarsi completamene dei pregiudizi, esseri disposti a mettersi in gioco, arrivare fino in fono sulle varie questioni ecc.
      Ripeto, è necessario chiedere a Dio le grazie necessarie per mettere completamente da parte l’amor proprio.

      https://www.youtube.com/watch?v=0xIK_owl0bk

    • minstrel ha detto in risposta a Origins

      “Ho imparato che dovremmo ammettere i nostri errori e continuare a esaminare la Parola di Dio per essere illuminati”.

      Dove è scritto nella Parola di Dio quale è la Parola di Dio?

    • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Origins

      Però se l’esperto del centro d’allerta lancia l’allarme una volta a settimana e non si vede nessuno tsunami, dopo un po’ nessuno lo prenderà più sul serio.

  6. Engy ha detto

    Una domanda ai Testimoni di Geova, poco teologica, molto terra terra: perchè quando venite a casa nostra e suonate il campanello e noi diciamo chi è, voi NON vi presentate e NON dite chiaramente Siamo Testimoni di Geova? Fate dei giri di parole, non siete chiari e diretti, soprattutto questo mi dà fastidio.

    • Franco ha detto in risposta a Engy

      Vede Engy, è vero che molte volte non diciamo che siamo Testimoni di Geova, ma diciamo il nostro nome personale. La ragione è che molto spesso solo dicendo Testimoni.. si tronca la conversazione, e questo ci dispiace perché riteniamo che il messaggio che portiamo sia di vitale importanza. Ci rendiamo conto che a molti possa non interessare, ma ci sentiamo in qualche modo responsabili se non facessimo nulla per il prossimo. Non è sempre facile per noi e spiace che questo le rechi fastidio, non è nelle nostre intenzioni procurarlo.

      • lorenzo ha detto in risposta a Franco

        Perché i TdG hanno adattato la traduzione della Bibbia alla loro teologia?

      • Engy ha detto in risposta a Franco

        Ciao Franco, capisco, e mi rendo conto che non è così facile pensare al miglior modo di proporsi a persone che non si conoscono, dato che evidentemente ognuno di noi è diverso da un altro.
        Però sono convinta che sarebbe meglio presentarsi molto schiettamente dicendo “Buongiorno, sono o siamo Testimoni di Geova, avrebbe una mezz’ora di tempo per parlare con noi?” Tanto poi, chi tronca immediatamente lo fa in ogni caso.
        Buon lavoro 🙂

      • Eli Vance ha detto in risposta a Franco

        Non vedo come il nascondere la propria identità e finalità da un punto di vista morale giustifichi il prolungare la conversazione di un paio di minuti. Se davvero la motivazione è quella sovraesposta cercate piuttosto di prendere coscienza che chi vi sta davanti non vada considerato inferiore o mancante di qualcosa tanto da considerarsi responsabili “se non si fa nulla”, ma di pensare prima a voi stessi, o si cade nell’errore di un noto passaggio evangelico. Se davvero non si ha intenzione di procurare fastidio che seguano allora i fatti, cioè essere trasparenti nelle conversazioni fin dal primo istante.

  7. Jack ha detto

    Ringrazio sentitamente sia Franco che Origins per la loro gentilezza, calma e disponibilità al confronto.

  8. Attilio ha detto

    Nel 1800 nasce in America un movimento di persone le quali hanno la pretesa di essere gli autentici ed corretti interpreti delle sacre Scritture. Di cui danno una interpretazione diversa da chi le ha vissute, da chi le ha scritte e da chi ce le ha tramandate fino ad oggi. A me pare una pretesa senza fondamento razionale.

  9. Giovanni di Pannonia ha detto

    Neppure il Figlio (cioè Gesù). Quindi Gesù non era onnisciente, quindi non era Dio.

    Tra l’altro, ha sbagliato prevedendo la fine dei tempi entro quella generazione. Anche San Paolo credeva cha la fine dei tempi fosse imminente.
    Tessalonicesi 1, 4, 15-17:
    [15] Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti.

    [16] Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell’arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo;

    [17] quindi noi, i vivi, i superstiti, saremo rapiti insieme con loro tra le nuvole, per andare incontro al Signore nell’aria, e così saremo sempre con il Signore.

    • Na_Vin ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

      Neppure il Figlio (cioè Gesù)

      1) http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2036

      2) Un altro commento su quel versetto da parte di San Giovanni Paolo II: http://www.vatican.va/jubilee_2000/magazine/documents/ju_mag_01041999_p-16_it.html

      quindi non era Dio.

      La Bibbia dei tdG in molti punti è manipolata per nascondere la divinità di Dio.

      • Max ha detto in risposta a Na_Vin

        Esatto, manipolata. Alcune traduzioni dall’originale greco sono “modificate a tavolino” rispetto alla traduzione corretta, allo scopo di sostenere il credo dei TdG. Ricordo anni fa partecipai ad un seminario dove mostrarono una quantita’ di manipolazioni.

        Per il resto, attento, Na_Vin. All’utente cui hai risposto piace mettere in difficolta’ i Cristiani. Ovviamente, non e’ impossibile rispondere a quello che dice, ma occorre essere ferrati in dottrina.

      • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Na_Vin

        Che c’entrano le manipolazioni dei TDG? Le frasi di cui parlo stanno nella Bibbia CEI (la Bibbia geovista non la conosco).

        Secondo San Girolamo, Gesù avrebbe detto “non lo so” intendendo “non ve lo voglio dire”. Chissà perché Dio dice così spesso una cosa per intenderne un’altra. 🙂

        Fortunatamente c’è il Magistero della Chiesa Cattolica che traduce. L’interpretazione però varia nel corso dei secoli.

        Secondo Giovanni Paolo II, “Questo aspetto ci mostra Gesù nella condizione di abbassamento propria dell’Incarnazione, che nasconde alla sua umanità il termine escatologico del mondo.”, cioè il Figlio, essendosi incarnato, ha perso la sua onniscienza. Ma in tal caso non era vero Dio e vero uomo.

        Se circa il giorno e l’ora ha detto “non so”, si è poi sbagliato di grosso prevedendo la fine dei tempi entro quella generazione.

        • Mattia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

          Dai commenti che ho letto sulla Bibbia la venuta del Messia entro la generazione si riferiva in realtà alla resurezzione e all’ascesa in cielo.

          • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Mattia

            Questo non mi pare che si riferisca alla risurrezione ed all’ascesa in cielo (Matteo 24):

            [27] Come la folgore viene da oriente e brilla fino a occidente, così sarà la venuta del Figlio dell’uomo.

            [28] Dovunque sarà il cadavere, ivi si raduneranno gli avvoltoi.

            [29] Subito dopo la tribolazione di quei giorni,
            il sole si oscurerà, la luna non darà più la sua luce, gli astri cadranno dal cielo e le potenze dei cieli saranno sconvolte.

            [30] Allora comparirà nel cielo il segno del Figlio dell’uomo e allora si batteranno il petto tutte le tribù della terra, e vedranno il Figlio dell’uomo venire sopra le nubi del cielo con grande potenza e gloria.

            [31] Egli manderà i suoi angeli con una grande tromba e raduneranno tutti i suoi eletti dai quattro venti, da un estremo all’altro dei cieli.

            http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PUC.HTM

            • Mattia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

              Si, ma nello stesso passo Gesù dice: “Quanto a quel giorno e a quell’ora nessuno lo sa, né gli angeli del cielo né il Figlio, ma solo il Padre” (24,36). Io mi riferivo in realtà ad un altro passo che diceva che la generazione presente vedrà la potenza del Figlio dell’Uomo.

            • Mattia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

              In riferimento a “non passerà questa generazione prima che tutto questo accada”. Ho letto dagli “Amici Domenicani” questa frase va intesa sia come riferimento alla distruzione di Gerusalemme, sia al giudizio (la Parusia). Gesù predice così che la nazione giudaica non cesserà di esistere prima della sua venuta. Nella Bibbia il significato di generazione ha spesso il senso di “stirpe”, “famiglia”, “Gente”.

              • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Mattia

                Cioè la parola ebraica che significa “generazione” significa anche stirpe, famiglia, gente? In tal caso si tratterebbe di un errore di traduzione, ma in tal caso immagino che lo avrebbero corretto, in tutti questi secoli. Oppure, come al solito, Dio dice una cosa per intenderne un’altra?
                In ogni caso, anche San Paolo credeva che la fine dei tempi fosse imminente. Oltre a Tessalonicesi 1, 4, 15-17, c’è anche
                Corinzi 1, 7, 29-31:

                [29] Questo vi dico, fratelli: il tempo ormai si è fatto breve; d’ora innanzi, quelli che hanno moglie, vivano come se non l’avessero;

                [30] coloro che piangono, come se non piangessero e quelli che godono come se non godessero; quelli che comprano, come se non possedessero;

                [31] quelli che usano del mondo, come se non ne usassero appieno: perché passa la scena di questo mondo!

                • Mattia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                  Così dicono gli studiosi della Bibbia che sicuramente sono molto più esperti di me. Poi riguardo a San Paolo anche lui come Gesù stabiliva di non conoscere il giorno 1 Ts 5, 1-11. Riguardo a Paolo la frase dei Tessalonicesi è intesa sul pensiero che avevano alcuni cristiani di Tessalonica che pensavano che quanti fossero morti prima della venuta del Signore sarebbero stati in qualche svantaggiati rispetto a quelli che lo avrebbe visto mentre erano ancora in vita. San Paolo col suo pensiero ribadiva invece che se anche loro avessero assistito alla sua venuta non avrebbero avuto alcun vantaggio particolare rispetto a quelli che erano già decedeuti. Non formula attese sulal fine del mondo. Tra l’altro non è che San Paolo formulasse attese così vicine sulla fine del mondo al punto che lo stesso motto nella seconda lettera ai Tessalinicesi “che non vuole lavorare, neppure mangi” era stato pronunciato per rimproverare chi nell’imminenza della Venuta del Signore aveva smesso di lavorare.
                  Gli incitamenti a vivere come se tutto stesse per finire (“Il Regno di Dio è vicino” dicevano gli apostoli nei Vangeli) riflette la mentalità che deve avere un cristiano considerando questa vita una breve transizione nell’imminenza della Vita Eterna con Dio.

        • Na_Vin ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

          Subito dopo aver inviato il messaggio precedente mi sono reso conto che non eri tdG. Chiedo scusa per l’errore.

          La Sacra Scrittura non si può leggere estrapolando singole frasi senza considerare il contesto o senza avere una visione più ampia.

          In principio era il Verbo,
          il Verbo era presso Dio
          e il Verbo era Dio
          ” (Gv 1)

          Tutto ruota su questa verità di fede: Gesù Cristo è vero Dio e vero Uomo.
          La Chiesa, che Nostro Signore ha fondato su Pietro, ha creduto questo fin da sempre.
          Nessun mutamento.

          Quindi, la questione non è capire se Gesù è Vero Dio e Vero Uomo, ma stabilire perché in quel momento Gesù Cristo ha detto quelle parole.
          Quale messaggio voleva trasmettere?

          Ecco il motivo “invitarci alla vigilanza e alla fiducia” (San Giovanni Paolo II).

          I vari teologici possono enfatizzare, approfondire, dare una visione particolare su alcuni versetti, ma i dogmi di fede, le verità fondamentali, sono immutabili.

          Non è mia intenzione fare l’esegeta del Papa, ma dal testo di prima si può notare che Giovanni Paolo II utilizzare una particolare espressione che deve essere intesa nel giusto modo:

          “Questo aspetto ci mostra Gesù nella condizione di abbassamento propria dell’Incarnazione, che nasconde alla sua umanità il termine escatologico del mondo”

          Nel senso che, in quel momento, “nasconde” volutamente.
          Inoltre, Giovanni Paolo II, specifica “alla sua umanità”.

          L’intenzione di Nostra Signore di quel particolare momento: “In tal modo Gesù disillude i calcoli umani per invitarci alla vigilanza e alla fiducia nel provvido intervento del Padre (Giovanni Paolo II)

          Ma secondo te, Giovanni Paolo II stava mettendo in dubbio la vera natura di Gesù Cristo? Ti sembra possibile che un Papa possa fare una cosa di questo genere?
          Strumentalizzare le sue parole non ha senso.

          Alla luce di questo puoi rileggere la risposta del primo link che ti ho indicato.
          La spiegazione mi sembra in con quanto espresso da Giovanni Paolo II (che in quel testo stavo comunque soffermandosi su altri aspetti).

          Ritorno ora alla Sacra Scrittura.
          Quella di citare la Bibbia per rivoltare le cose è una cosa vecchia. Satana l’ha fatto da sempre, vedi Mt 4 (ma, se vuoi andare ancora più indietro, già in Genesi si mostra come un manipolatore della Parola di Dio).

          • Na_Vin ha detto in risposta a Na_Vin

            Ops, volevo scrivere “La spiegazione mi sembra in linea con quanto espresso da Giovanni Paolo II (che in quel testo stava, comunque, soffermandosi su altri aspetti).

          • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Na_Vin

            Anche Gesù cita spesso la Bibbia.

            Anche i dogmi della Chiesa Cattolica vengono spesso giustificati citando una frasetta della Bibbia.e

            Qualunque testo si può leggere dando ad ogni parola il suo significato usuale, ed attribuendo valore ad ogni singola frase, ma la Bibbia no, secondo i cattolici.

            Il versetto che hai riportato sopra sta nel Vangelo secondo Giovanni (il più tardo e quindi IMHO il meno attendibile). Anche le frasi “chi vede me vede il Padre” e “il Padre ed io siamo una cosa sola” stanno nello stesso Vangelo. Il che mi fa pensare che forse gli autori dei primi tre vangeli non pensavano che Gesù fosse Dio.

            • Na_Vin ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

              “Anche Gesù cita spesso la Bibbia”

              Quindi, con questo cosa mi vuoi dire?
              Satana la usa in modo scorretto e subdolo.

              “Anche i dogmi della Chiesa Cattolica vengono spesso giustificati citando una frasetta della Bibbia”

              Ma vengono esaminati nella loro profondità.
              Comunque, considerando alcune verità di fede, direi che le varie questioni abbracciano un insieme più ampio.

              Qualunque testo si può leggere dando ad ogni parola il suo significato usuale, ed attribuendo valore ad ogni singola frase, ma la Bibbia no, secondo i cattolici.

              Il motivo per cui un testo ispirato può nascondere diversi significati ha radici più profonde.

              Ci sono poi altri aspetti. Ad esempio, il diverso genere letterario utilizzato (la Bibbia non è un libro unico), lo studio dell’ebraico e del greco (ma anche dell’aramaico) ecc.

              Il versetto che hai riportato sopra sta nel Vangelo secondo Giovanni (il più tardo e quindi IMHO il meno attendibile). Anche le frasi “chi vede me vede il Padre” e “il Padre ed io siamo una cosa sola” stanno nello stesso Vangelo. Il che mi fa pensare che forse gli autori dei primi tre vangeli non pensavano che Gesù fosse Dio.

              ok, ho capito…Servirà a qualcosa citarti, ad esempio, il Vangelo di Luca o la lettera dei Filippesi?

              • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Na_Vin

                L’uso che ne faccio io non è nè scorretto nè subdolo: non sono credente, e credo che lo si sia capito, ed uso questi versetti biblici per mettere in luce quelli che secondo me sono punti deboli della vostra religione. Sarei subdolo se mi spacciassi per un cattolico, e questo non l’ho fatto.

                Filippesi 2:
                [5] Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,
                [6] il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;

                Ok, San Paolo dice che Gesù ha natura divina, ma io parlavo dei Vangeli e della previsione sulla fine dei tempi. In Luca non c’è “Quanto a quel giorno e a quell’ora…”. C’è “non passerà questa generazione finché tutto ciò sia avvenuto”, ma probabilmente l’autore di quel Vangelo credeva anche lui che la fine dei tempi fosse imminente.

                Dici “Il motivo per cui un testo ispirato può nascondere diversi significati ha radici più profonde”. Secondo me, il motivo è che a volte il testo dice qualcosa in cui non si è più disposti a credere, e così certi versetti che prima venivano presi alla lettera diventano “metafore”: i 6 giorni della creazione, la costola di Adamo, il serpente parlante, ecc.

                Ma il diavolo si aspettava davvero che Gesù lo adorasse?

                • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                  Almeno da Sant’Agostino si mette in guardia dalle interpretazioni arbitrarie meta-scientifiche che possono scaturire da una lettura superficiale della Bibbia, per cui il suo discorso sul “prendere alla lettera” denota una vistosa mancanza di informazioni, a meno che ora non mi cita un dogma o un pronunciamento autorevole che dica il contrario.
                  Lei ha detto anche che il Vangelo di Giovanni non è attendibile, mi aspetto che abbia solide argomentazioni a riguardo, perchè avanzare dubbi con nulla in mano non le fa certo onore.
                  Sul Vangelo: “Padre” (Dio) “e Figlio” siamo una cosa sola (=), cioè Padre (Dio) = Figlio (Dio), altrimenti cosa mai avrebbero in comune? Mi spieghi la logica per cui secondo lei l’autore credeva che i Figlio non fosse Dio.
                  Ad ogni modo le è stato spiegato chiaramente che i versi citati utilizzano un riferimento terreno (la caduta del tempio, evento reale, dimostra la fine del rapporto Dio-uomo localizzato in appositi spazi ma da vita alla definitiva era spirituale che la Chiesa realizza sulla terra, tutti i vari riferimenti sull’immediatezza si riferiscono alla urgenza della conversione) che nel contempo avvalora la temporalmente indefinita parusia finale , sulla quale però lei opera una confusione sovrapponendo quanto si riferisce alla nuova religiosità nel tentativo di trovare avvisaglie di una supposta apocalisse imminente. Per ora si sa che in pubblico Gesu’ disse che non conosceva l’ora, in altro luogo si spiega che non aveva il compito di rivelarlo, in entrambi i casi è illogico pensare che la sapesse e predicasse che l’apocalisse è vicina.

                  • Giovanni di Pannannionia ha detto in risposta a Eli Vance

                    Tommaso d’Aquino (Summa Theologiae, Prima Parte, Questione 92, Articolo 3) prende alla lettera la derivazione di Eva da una costola e discute molto seriamente su come da una costola è stata ottenuta una donna:
                    http://www.fulvionapoli.it/sommateologica/I_q92.htm

                    Al tempo di Galileo si prendeva alla lettera la faccenda del Sole che girava intorno alla Terra.

                    Sull’attendibilità del Vangelo secondo Giovanni: è solo una mia opinione, basata essenzialmente sul fatto che è ritenuto il più tardo, quindi scritto molti anni dopo i fatti.

                    “Mi spieghi la logica per cui secondo lei l’autore credeva che i Figlio non fosse Dio”. Stiamo parlando del Vangelo secondo Giovanni, ed io ho detto che l’autore CREDEVA che Gesù fosse Dio. Quelli che (forse) non lo credevano erano gli autori dei sinottici.

                    San Paolo, come ho mostrato, sosteneva che la fine dei tempi era imminente e che lui sarebbe stato ancora vivo quando fosse giunta.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannannionia

                      Per autorevole si intende un pronunciamento da parte di un concilio o un dogma, cioè da chi è competente per definire le verità di fede, San Tommaso ha avuto un ruolo di primo piano, ma la sua trattazione teologica, anche dichiaratamente speculativa in alcune parti, non è interamente da considerarsi come verità di fede definitiva.
                      Prendo atto che non ha niente in mano contro l’attendibilità di Giovanni, seguendo il suo criterio, tra un numero fisso di fonti, quella piu recente è considerata automaticamente inattendibile, la lascio pure alla sua logica.
                      Non ha comunque risposto alla mia domanda sul perchè gli autori dei Vangeli sinottici non credevano alla divinità di Gesu’.
                      Le frasi di San Paolo sono insufficenti a dimostrare la parusia come intesa nell’ Apocalisse, andrebbero contestualizzate all’interno della lettera e di altri suoi scritti prima di procedere a chissà quali interpretazioni, è un pessimo modo di procedere isolare certe frasi a piacimento. Ci sono un sacco di ammonimenti sulla famiglia, sulle culture, su aspetti che richiedono tempo per essere assorbiti, è l’intero contesto che stona con la fine imminente, ma che è perfettamente coerente con l’esigenza di una conversione adeguata al fatto che ora Gesu’ è risorto e che inaugura un nuovo tempo.
                      Il Sole intorno alla Terra deriva almeno da Aristotele che io sappia, non c’entra nulla con quello cui si sta discutendo.

                  • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Eli Vance

                    Quindi Tommaso d’Aquino non è autorevole. Ok.

                    Non “inattendibile” ma “meno attendibile”, in linea di massima.
                    All’inizio del secondo secolo non dovevano esserci molti libri sulla vita di Gesù. Forse c’erano solo i vangeli, e se non si è basato sui primi tre vangeli, su cosa si è basato il quarto evangelista? Sui “si dice”?

                    Mi pare che in Marco e Matteo non sia detto che Gesù è Dio. Però posso anche sbagliarmi.
                    Comunque non è molto importante per me stabilire se lo credevano o no. Possono benissimo essersi contraddetti.

                    Il Sole intorno alla Terra: fosse stato solo per Aristotele, Galileo non sarebbe stato processato. Il fatto è che lo dice anche la Bibbia, e lo avevano detto importanti teologi del passato.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      Naturalmente per autorevole nel nostro contesto si riferiva alle verità dottrinali definitive, cerca di evitare di cambiare prospettiva quando ti trovi preso alle strette.
                      A parte che si parla della fine del primo secolo, ove Giovanni, peraltro ragazzo ai tempi di Gesu’, poteva benissimo essere ancora in vita e quindi si tratta di una semplice testimonianza come le altre tre alla quale Giovanni aggiunge il suo personale modo di esporre. Quindi dove sarebbe mai la minore attendibilità?
                      nei Vangeli se non erro Gesu’ perdona i peccati, attributo divino, viene processato per essersi fatto Dio, nel suo nome si battezzeranno le genti, attributo divino,ecc. Noto che non hai nessuna prova che i Vangeli dicano che non sia Dio, eppure realisticamente se non lo credevano gli evangelisti lo dovevano mettere benissimo in evidenza pena l’esporre una teologia molto distorta, dal loro (fittizio) punto di vista. Dunque se non si basa sulla Bibbia la tua opinione, dove mai si baserebbe?
                      Galileo è stato processato perchè si faceva interprete delle parole bibliche, in altre parole non insegnava in appropriato come professore o scienzato, ma come teologo. Penso che se in una facoltà di giurisprudenza insegnassi fisica presumo di venir presto radiato.

                    • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      SE è stato l’apostolo Giovanni a scrivere qual Vangelo. E in tale ipotesi doveva essere giovane all’epoca dei fatti e vecchio quando scrisse il Vangelo. I vecchi a volte hanno problemi di memoria. E comunque si ricorda meglio un evento recente che un evento remoto.

                      Nei primi vangeli Gesù viene accusato di essersi definito Cristo (cioè Messia) e figlio di Dio, non di aver detto di essere Dio.

                      Comunque per me può benissimo darsi che tutti gli evangelisti lo considerassero Dio ma che abbiano dimenticato temporaneamente la faccenda dell’onniscienza, come Papa Francesco quando, a proposito della Shoah, ha detto che “Forse nemmeno il Padre poteva immaginare un tale abisso”.

                      Forse verresti radiato, ma non processato per eresia. Non mi risulta, poi, che Galileo abbia cercato di insegnare teologia in una facoltà di Fisica. L’accusa era di eresia. Anche l’abiura che fu costretto a pronunciare definiva “errore” ed “heresia” il sistema eliocentrico.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      Vedo che il livello argomentativo esplora nuovi abissi. Adesso i vecchi non ricordano piu’ gli eventi, vorresti basare su questo la confutazione? Spero lei stia scherzando poichè davvero non merita risposta.
                      La sua impostazione non spiega evidentemente l’accusa di bestemmia, dato che per figlio di Dio si poteva indicare semplicemente il far parte del suo popolo, ma evidentemente questo non valeva per Gesu’, la sua figliolanza era proprio di essenza altrimenti la condanna è inspiegabile nonchè tutto quanto ho indicato prima, ma vedo che ora apre alla possibilità che gli evangelisti consideravano giustamente Gesu’ come Dio ma mi salta fuori con discorso dell’onniscenza, non spiegandola ed estrapolando un discorso nel Papa in cui parla “a braccio” e non sta certo definendo nuove regole dottrinali.
                      Su Galileo ti invito a un approfondimento, che peraltro si può trovare anche su questo sito, oppure a un riferimento che consideri il sistema copernicano come verità di fede.

                    • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      Ci sono vecchi che hanno gravi problemi di memoria. Non tutti i vecchi, naturalmente, ma parecchi sì.

                      Il Papa parlava a braccio, ma evidentemente in quel momento non ha pensato al fatto che il vostro Dio è onnisciente, a meno che non volesse proprio esprimere dubbi sul dogma. E non è detto che gli evangelisti avessero presente tutto ciò che è scritto nell’Antico Testamento. Lo stesso dicasi di San Paolo, che al versetto 11,14 della Prima Lettera ai Corinzi dice “Non è forse la natura stessa a insegnarci che è indecoroso per l’uomo lasciarsi crescere i capelli, mentre è una gloria per la donna lasciarseli crescere?”. Sembra che non conoscesse il nazireato.

                      Non ho detto che Galileo considerasse il sistema copernicano una verità di fede. Era la Chiesa che lo considerava un’eresia.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      Non ha dimostrato ne puo sapere che Giovanni l’evangelista fosse tra questi, la sua è una accusa grave che va argomentata.
                      Se lei prende affermazioni dottrinali da evidenti discorsi a braccio che agevolano l’ascolto e avevano scopi differenti (denunciare il male), il problema è suo.
                      Volevo dire in effetti aristotelico e non copernicano.
                      Ad ogni modo lei sta cambiando argomento (virando sul nazireato sul quale le risponderei volentieri), questo dimostra che sul tema in oggetto lei non ha null’altro da aggiungere. Le ricordo che questa non è una chat.

                    • Na_Vin ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      Rispondo solo ad una cosa (lascio stare il resto………….):

                      Il solito discorso del contesto:
                      A chi è indirizzata quella lettera? San Paolo si rivolge a persone comuni.

                      Chi faceva quel particolare voto lasciava crescere i capelli proprio per un atto di umiltà.

                    • Na_Vin ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      Come ho letto altrove:
                      I capelli lunghi rappresentavano appunto l’antinarcisismo e l’umiltà, coprivano il volto come un velo.

                    • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      (Vangelo secondo Giovanni) Allora parlo arabo. Ho detto “meno attendibile” ed ho detto che è una mia opinione. Non pretendo di aver dimostrato niente al riguardo.

                      (Discorso del Papa) Il mio scopo era mostrare che a volte la gente parla (o scrive) senza tenere conto di cose che dovrebbe conoscere.

                      (Galileo) Il sistema geocentrico non è mai stato dichiarato dogma, ma lo era di fatto, visto che chi proponeva un altro sistema veniva processato per eresia.

                      (questo dimostra che sul tema in oggetto lei non ha null’altro da aggiungere) Vero.

                      (Le ricordo che questa non è una chat) Se è per questo, l’argomento dell’articolo sono i TdG. Potevate rispondermi subito che ero OT e finirla lì.

                      Ciò che dici sul nazireato lo trovo plausibile.

                    • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      Da una lettera di San Bellarmino

                      2.o Dico che, come lei sa, il Concilio prohibisce esporre le Scritture contra il commune consenso de’ Santi Padri; e se la P. V. vorrà leggere non dico solo li Santi Padri, ma li commentarii moderni sopra il Genesi, sopra li Salmi, sopra l’Ecclesiaste, sopra Giosuè, trovarà che tutti convengono in esporre ad literam ch’il sole è nel cielo e gira intorno alla terra con somma velocità, e che la terra è lontanissima dal cielo e sta nel centro del mondo, immobile. Consideri hora lei, con la sua prudenza, se la Chiesa possa sopportare che si dia alle Scritture un senso contrario alli Santi Padri et a tutti li espositori greci e latini. Nè si può rispondere che questa non sia materia di fede, perchè se non è materia di fede ex parte obiecti, è materia di fede ex pare dicentis; e così sarebbe heretico chi dicesse che Abramo non habbia havuti due figliuoli e Iacob dtodici, come chi dicesse che Christo non è nato di vergine, perchè l’ uno e l’ altro lo dice lo Spirito Santo per bocca de’Profeti et Apostoli.

                      http://areeweb.polito.it/didattica/polymath/htmlS/Studenti/Tesine/Giugno%2705/Chiesa.htm

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      1)Che non ha dimostrato nulla è palese, ma di un testo o si dice che è attendibile o non lo è, anche l’eventuale dubbio va motivato, lei invece, sempre che non voglia cambiare le carte in tavola, ha usato questo argomento per sostenere la sua tesi generali secondo cui gli evangelisti non credevano alla divinità di Gesu’, basta seguire il filo del discorso.
                      2)E anche questo come si suol dire non porta acqua al suo mulino, perchè i riferimenti dottrinali vanno presi dai contesti appropriati.
                      3)O un dogma lo è o non lo è, e sappiamo che la Chiesa è molto rigorosa nel precisarlo, mi dispiace ma questi discorsi sul dogma di fatto non convincono nessuno, con lo stesso criterio potrei dichiarare “dogma” praticamente tutto. Galileo, uomo credente, forniva un’interpretazione alla Scritture senza prove concrete, in altre parole non il suo mestiere, se avesse avuto prove scientifiche al momento o fosse stato un teologo, le cose sarebbero andate diversamente.
                      4) Va bene, dovevo immaginarmelo.
                      5) il riferimento alla chat era una contestazione al suo continuo cambio di argomenti, ben venga una discussione su un singolo tema , ad esempio la questione dei Vangeli che mi sembra abbia trovato la sua conclusione, ma quando lei nello sviluppare la discussione su questo punto mi svia l’attenzione su un argomento che non c’entra nulla mi sento il dovere di farlo presente.

                • Na_Vin ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                  Si, l’avevo capito che non credi.
                  Quindi, ho il sospetto che qualsiasi spiegazione non riuscirà mai a soddisfarti pienamente.

                  Qualsiasi spiegazione riceverai per te sarà sempre una forzatura.
                  Ti ho citato il Vangelo di Giovanni e tu “non è attendibile”
                  Lettera ai Filippesi, “parlavo dei Vangeli”.

                  Possiamo parlare di cosa era accusato Gesù (Mt 9 1-8) e poi, ad esempio, continuare dicendo: cerca nei Vangelo di Luca la parola greca che noi traduciamo come “Signore”; ricerca, poi, a quale parola ebraica veniva associata.

                  E poi? Posso prevedere una tua ipotetica risposta.

                  Ovviamente, si può e si deve ragionare sulle diverse questioni.
                  Come la storicità dei Vangeli, analizzare le fonti extra bibliche, informarsi sui reperti archeologici. Leggere i documenti dei primi cristiani ecc.
                  Magari riflettere cosa ha spinto degli uomini ad andare contro un sicuro martirio, cosa che non li ha fatto desistere nella loro testimonianza.

                  Ma il messaggio evangelico può essere accolto pienamente solo alla luce delle fede che ci è stata donata.

                  Per quanto riguardo le interpretazione, quando ho detto che ha “radici più profonde” non l’ho scritto tanto per dire. Direi che è un concetto biblico che non sfugge nemmeno agli ebrei.

                  Per quanto riguardo San Paolo, ho letto alcuni commenti biblici dove si legge che effettivamente lui nutriva questa speranza, ma non una certezza.
                  Pietro mi sembra che affronta la questione.

                  Alla luce della fede, invece, quel passo di Paolo, lo si può leggere come un invito rivolto a noi. Un invito a pensare alla vita eterna.

                  E qui si può aprire un’altra questione riguardo la Sacra Scrittura. Mi limito a questa citazione “Trarre tutto quello che è utile per la nostra santificazione” P. Angelo ( http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2681 )

                  Ma, probabilmente, per chi non crede è necessario fare prima un altro passo.

                  • Na_Vin ha detto in risposta a Na_Vin

                    Direi, giusto per chiarezza, che alcune considerazioni fatte da Padre Angelo riguardo più l’AT. Per il resto, invece, le considerazioni sono valide per quello di cui stiamo discutendo.
                    Per il NT, riguardo la storicità, fare un discorso differente.

                    • Na_Vin ha detto in risposta a Na_Vin

                      Ops, riformulo:

                      “Direi, giusto per chiarezza, che alcune considerazioni fatte da Padre Angelo riguardano più l’AT. Le altre riflessioni, invece, sono valide per tutta la Sacra Scrittura.
                      Per il NT, riguardo la storicità, farei un discorso differente”

                  • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Na_Vin

                    “Qualsiasi spiegazione riceverai per te sarà sempre una forzatura”. E’ probabile.

                    La questione riguardava cosa pensavano i primi due evangelisti circa la divinità di Gesù. Ecco perché la lettera ai Filippesi non c’entra.

                    Il fatto è che voi credenti leggete la Bibbia alla luce della fede. Della vostra fede, beninteso. Cioè alla luce delle vostre convinzioni (religiose, ma anche scientifiche e di altro genere). Se un versetto è in accordo con esse, bene. Se no, va interpretato.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      Anche gli statistici e i matematici interpretano i loro risultati, economisti pure, storici pure e penso anche altri. Contraddistingue l’uomo intelligente dai calcolatori elettronici. L’importante è che l’interpretazione sia coerente in se stessa e che tenga conto di tutti gli elementi storici e letterali di contesto e che rifletta le intenzioni dello scrivente. Un lavoro, quello della sacra Scrittura, a mio avviso impossibile per le forze di un singolo umano, ma tanto è che alcuni ci provano ugualmente sperimentando il fallimento.

            • Mattia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

              “Gli autori dei primi Vangeli non pensavano che Gesù fosse Dio”.

              Scusa, ma nel vangelo di Matteo e di Luca viene descritto come Maria concepisce vergine per opera dello Spirito Santo, quindi mi sembra difficile dire che non credevano che fosse il figlio di Dio

              • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Mattia

                “Figlio di Dio” non è la stessa cosa che “Dio”.

                Io sono figlio di mio padre, ma non sono mio padre.

                A proposito, la Genesi narra di quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini, e dice che da queste unioni nacquero gli eroi dell’antichità (Genesi 6).

                Secondo il libro di Giobbe (capitoli 1 e 2) ogni tanto i figli di Dio andavano a presentarsi davanti al Signore.

                • Mattia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                  Scusa, ma intendi dire che secondo i primi evangelisti Gesù non era una figura divina? La concezione di Dio ebraica non è come quella greca dove c’era per esempio Zeus che aveva come figlio Ercole. Nella religione ebraica avere Dio come “padre” equivaleva ad una bestemmia perché significava farsi uguale a Dio, come spiega guarda caso il Vangelo di Giovanni, “I giudei cercavano di ucciderlo, perchè non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (5,18) ed è infatti per questo motivo che Gesù venne infatti condannato a morte dal sinedrio.

                  • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Mattia

                    Di nuovo il Vangelo secondo Giovanni. Nei primi tre non è detto così, ma Gesù viene condannato dai sommi sacerdoti per essersi definito “il Cristo” e “Figlio di Dio”.

                    Ho appena trovato questi versetti in Matteo 26:
                    [52] Allora Gesù gli disse: “Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che mettono mano alla spada periranno di spada.

                    [53] Pensi forse che io non possa pregare il Padre mio, che mi darebbe subito più di dodici legioni di angeli?

                    [54] Ma come allora si adempirebbero le Scritture, secondo le quali così deve avvenire?”.

                    Gesù non dice che potrebbe chiamare gli angeli in suo soccorso, ma che potrebbe pregare il Padre, il quale manderebbe gli angeli.

                    • Mattia ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                      Essendo stato scritto nel I secolo il Vangelo di Giovanni conosceva appunto bene la mentalità degli ebrei nel condannare Gesù e come ti ho già spiegato dichiarsi “Figlio di Dio” equivaleva per il sindedrio a dire “io sono come Dio”. Come ti ha già spiegato sopra Eli Vance Gesù compie atti che può fare solo Dio come per esempio perdonare i peccati: “Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può perdonare i peccati se non Dio solo?” Vangelo di Marco 2,7

                • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

                  Eppure figlio e padre partecipano alla stessa umanità, lo stesso dicasi per l’essere divino, nelle persone del Padre e del Figlio. Le altre dizioni “figlio” presenti nella Bibbia invece non fanno riferimento all’essenza divina (fino a prova contraria che sta a te portare) e ciò che è attribuito a Gesu’ nei versi evangelici non è invece attribuito agli altri.

                  • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Eli Vance

                    E io posso provare cosa passava per la testa a quegli uomini di duemila anni fa quando scrivevano i Vangeli? Posso sapere cosa c’è scritto, non cosa intendevano.

                  • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Eli Vance

                    Se io ti dice che ieri sono andato al cinema, tu puoi sapere cosa ho in mente? Magari è mia abitudine dire “cinema” per dire “biblioteca”.

                  • Eli Vance ha detto in risposta a Eli Vance

                    Infatti la fede viene tramandata nei secoli, non scoperta dal nulla duemila anni dopo.

  10. andrea g ha detto

    Una buona domanda ai simpatici geovisti potrebbe
    anche riguardare il pluridecennale insegnamento che DIO
    abita (letteralmente) nella costellazione delle Pleiadi:
    “Alcione, il centro delle famose stelle delle Pleiadi, è il
    ‘trono di mezzanotte’, il punto centrale dell’intero sistema
    gravitazionale, dal quale l’Onnipotente governa il suo universo”
    (Pag. 327 del terzo volume dei suoi Studi delle Scritture, C.T. Russell).
    http://www.infotdgeova.it/

    • Franceschiello ha detto in risposta a andrea g

      piccola precisazione (lo so, sono pedante): le Pleiadi non sono una costellazione, ma sono un ammasso stellare situato nella costellazione del Toro.

  11. Sophie ha detto

    Io penso che quella dei Testimoni di Geova sia una setta ma purtroppo ce ne sono anche nel cattolicesimo ed una di queste è il movimento dei focolarini. Sono incappata anni fa con un mezzo santone che aveva dei doni che per me non venivano da Dio che stava cercando di prendere il controllo della mia vita. Attenti ai servi dell’inquilino del piano di sotto. Sono ovunque.

    • Eli Vance ha detto in risposta a Sophie

      Essendo il cattolicesimo ad aver tramandato nei secoli le Sacre Scritture e permesso la loro diffusione, ed essendo il tentatore esperto nello sviare tramite esse (vedasi la sua conoscenza nelle tentazione di Gesu’) è lecito aspettarsi che tutte le sette semi-cristiane provengano in qualche modo da esso, basti pensare a Lutero.

      • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Eli Vance

        A sentire i cattolici, si direbbe che ogni cosa brutta su questo pianeta accada per colpa di Lucifero detto anche Satana. Ma Dio che lo ha creato a fare?

        • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

          Evidentemente di cattolici nei hai sentito parlare ben pochi. Citami qualche passo o pronunciamento autorevole dal quale si afferma che:
          1) tutto il male nella sua interezza è causato dal diavolo; ( e per logica conseguenza nessun umano potrebbe essere colpevole);
          2) Dio ha creato satana (malvagio ovviamente);
          3) dove sta scritto che si chiamerebbe lucifero.

          • Giovanni di Pannonia ha detto in risposta a Eli Vance

            Sono circondato da cattolici da quando sono nato. Sono stato cattolico io stesso (o almeno mi consideravo tale). Vado spesso sui siti cattolici e leggo talvolta libri o riviste cattoliche.

            1) I cattolici non dicono esattamente questo (ed ovviamente non negano il libero arbitrio) ma, leggendo in giro, vedo che incolpano il diavolo di ogni sorta di guai, ed il tuo messaggio delle 13,05 di ieri ne è un esempio.
            2 e 3) La chiesa cattolica identifica abitualmente Satana con Lucifero (prova a fare una ricerca), creato buono ma diventato cattivo (e Dio, essendo onnisciente, doveva sapere che Lucifero sarebbe diventato cattivo):

            http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18840420_humanum-genus_it.html

            • Na_Vin ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

              E’ tardi e mi limito a riportare la prima parte di una lunga email:
              http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2968

            • Eli Vance ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

              Non ho incolpato solo il diavolo, la volontà umana collabora attivamente nella formazione delle eresie, lei ha estrapolato e “dedotto” troppo da una mia frase molto sintetica, ho detto forse che Lutero è senza colpa?
              Dio rispetta il libero arbitrio anche delle creature angeliche e ad ogni modo gli uomini sono stati salvati dalla sua minaccia o hanno la possibilità di farlo. Di nuovo, questa impostazione non porta da nessun parte.
              “o almeno mi consideravo tale”, ecco questo si che un riconoscimento onesto che può portare frutto.

            • Max ha detto in risposta a Giovanni di Pannonia

              Onestamente, per tante cose cattive che succedono, non c’e’ bisogno di pensare al Diavolo; la stupidita’ umana basta ed abbonda come spiegazione (l’alluvione mortale di questi giorni a Genova?).

    • Dario* ha detto in risposta a Sophie

      Premetto che non sto difendendo i focolarini, che praticamente non conosco, volevo solo fare presente che di santoni e simili se ne possono trovare in qualunque realtà, del cattolicesimo e non. Bisogna essere sempre vigilanti ed allo stesso tempo non si può dichiarare marcia una cassetta di mele solo perché all’interno ce n’è una guasta. Un conto è giudicare una dottrina ed un conto è giudicare degli individui che, più o meno in mala fede, dichiarino di farne parte

      • Sophie ha detto in risposta a Dario*

        Non metto in dubbio la buona fede dei fondatori di questi movimenti anche se non ho capito perchè si devono fare ulteriori divisioni nel cattolicesimo (focolarini, opus dei, comunione e liberazione,ecc.) come se non ce ne fossero abbastanza già nello stesso cristianesimo. I focolarini funziona che: “Siamo tutti fratelli, siamo tutti fratelli” e alla fine si devono sapere i cavoli di tutti e spettegolare su quelli del gruppo. Fanno tutto tra di loro… dimmi se non è una setta. La mia esperienza negativa non è stata l’unica, ho sentito tanti malcapitati con questi movimenti.

        • Dario* ha detto in risposta a Sophie

          Cara Sophie, devo dirti la verità, la vedo come te più di quanto forse non vorrei ammettere (nel senso che cerco di pensare bene anche se obiettivamente gran bene non vedo) =)
          La mia personale esperienza coi movimenti è stata più o meno negativa a seconda dei casi, per questo non ho mai aderito a nessuno di essi. D’altra parte penso che se esistono a qualcosa devono pur servire. Noi non abbiamo una visione che ci permetta di avere il quadro generale, c’è Chi ce l’ha e se ne occupa meglio di quanto potremmo fare noi, confidiamo in Lui che trae il bene anche dal male.
          Con questo spero di non offendere nessuno che nei movimenti si trova bene, ho anche conosciuto alcune persone splendide all’interno di vari movimenti, non si può generalizzare…

  12. emilio ha detto

    I testimoni di geova minimizzano le loro false profezie adducendo ragionamenti assurdi e non attinenti perché un conto è sperare o aspettare un evento e un altro è insegnarlo come assoluta verità di Dio. Per maggiori informazioni http://www.emiliomorelli.it

« nascondi i commenti