Vittoria del genere neutro: elogio del disordine

ConchitaMaschile, femminile e neutro. L’Australia ha inventato a tavolino il terzo genere per far contento Norrie May Welby, nato maschio ma che, per un disturbo d’identità (tecnicamente “disforia dell’identità di genere”), si è convinto di essere donna, iniziando una terapia ormonale dopo l’operazione chirurgica, per poi interromperla perché non si sentiva a suo agio nemmeno in questi “nuovi panni”. Così la Corte Suprema australiana ha riconosciuto il genere neutro.

In questi giorni l’Eurofestival è stato vinto da Conchita Wurst alias Thomas Neuwirth, uomo austriaco travestito da donna, con tanto di barba e baffi sul viso. Si definisce “gender-neutral” ed è stato fatto vincere non tanto per il merito (bella voce, senz’altro) ma per ovvi motivi ideologici: “una vittoria per la diversità e la tolleranza in Europa” si è affrettato a dire il presidente austriaco Fischer. Un voto pilotato dunque, a discapito degli altri cantanti in gara, per loro sfortuna senza confusione d’identità. Non a caso l’italiana Emma Marrone, cantante italiana in corsa all’Eurofestival, ha commentato: «Senza barba non avrebbe alcuna chance, siamo seri». Mentre Thomas ormai è purtroppo etichettato dal mondo come “donna barbuta”, con tanto di sorriso ironico, il vicepremier russo Dmitri Rogozin ha ironizzato: «Il risultato di Eurovision ha mostrato ai sostenitori dell’integrazione europea il loro futuro europeo: una donna barbuta». Mentre i lettori del “Fatto Quotidiano” (vedere commenti) stanno ridicolizzando disgustati l’artista con la barba, mentre il “Messaggero” lo definiscecolorato fenomeno”“Il Corriere” ha subito elogiato «la normalità del terzo sesso».

Normalità? Al posto di aiutare queste persone con fraterno calore umano, con l’attenzione e l’amore a quel che sono davvero e non a quello che per qualche motivo vorrebbero essere, si valorizzano e si premiano le loro difficoltà, la loro confusione, i loro disturbi (il “disturbo dell’identità di genereè presente nel Manuale diagnostico e statistico dei Disturbi Mentali), rendendosi ridicoli, violando il buon senso e modificando le norme basilari della società (vedi il caso australiano). Ma, sopratutto, questi uomini e queste donne vengono trattati come fenomeni da baraccone che portano avanti lo show, da applaudire per non apparire intolleranti, discriminando così la loro vera natura.

Senza contare, inoltre, che a questo punto la Corte australiana avrebbe così discriminato gli altri 16 generi esistenti stabiliti dalla Australian human rights commission (Ahrc), ovvero: gli intersex, gli androgini, gli agender, i crossdresser, i drag king, i drag queen, i genderfluid, i genderqueer, gli intergender, i neutrois, i pansessuali, i pan gender, i third gender, i third sex, le sistergirl e i brotherboy. Vogliamo forse non riconoscere anche loro?

Il filosofo Vittorio Possenti, docente presso l’Università Cà Foscari di Venezia, parla di «tsunami antropologico», che «si appella alla tecnica, alla libertà insindacabile dell’individuo, alla manipolazione del linguaggio, nel chiaro intento di formare una nuova comprensione dell’essere umano». L’Enciclopedia Treccani spiega chiaramente che «il gender si presta a essere inteso come concetto neutro, né femminile né maschile […] dimenticando il significato essenziale della bipolarità sessuale e la sua struttura oggettiva». Ed invece «la realizzazione dell’identità sessuata dell’individuo si manifesta nel suo essere uomo o donna, e si esplicita nelle finalità stesse della sessualità (la riproduzione e la continuità intergenerazionale), e presuppone necessariamente una dimensione corporea definita, sulla base della quale il soggetto possa sviluppare un’identità psichica, in grado di percepire il valore della diversità sessuale e di confrontarsi con essa».

L’intervento migliore sul caso di Norrie (ma che vale anche per Thomas), stato quello di Mauro Magatti, sociologo dell’Università Cattolica del Sacro Cuore che, scrivendo sul “Corriere della Sera”, ha riflettuto sull’affermazione del genere neutro, rilevando tre piani d’appoggio: «Il primo è quello della soggettività a cui oggi si riconosce un potere di autodeterminazione pressoché assoluto. Il secondo piano è quello della tecnica. Tutti questi fenomeni hanno a che fare, in modo più o meno diretto, con le nuove possibilità che la tecnica mette a disposizione per modificare noi stessi e le nostre relazioni. Una tendenza che traduce a livello sistemico ciò che l’Io sovrano esprime nella sfera della soggettività. L’ultimo piano è quello della legislazione dello stato democratico. Portato ad assecondare, per quanto possibile, le domande di riconoscimento dei suoi cittadini, esso tende a prendere atto del dato di fatto e così a conformarsi alla realtà. L’applicazione sistematica del principio di non discriminazione — che mira a garantire la parità di trattamento tra persone diverse — ha, come conseguenza, la creazione del “regime dell’equivalenza”, nel quale ogni differenza va parificata a qualsiasi altra».

Sinteticamente, ha proseguito il sociologo, «l’ideale è quello di un mondo dove ognuno decide per sé grazie alle possibilità crescenti che la tecnica mette a disposizione in un regime di neutralità etico-valoriale garantito dal formalismo democratico. Un individualismo 2.0 che i nostri padri non erano nemmeno in grado di immaginare. Siamo solo ai primi passi di una vicenda che diventerà ben più seria avanzando il XXI secolo. Ma siamo proprio sicuri che sia questa la strada che vogliamo percorrere?».

La redazione

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111 commenti a Vittoria del genere neutro: elogio del disordine

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  1. Klaud ha detto

    Ma l’è propri brutt… 🙂

  2. Laura ha detto

    Sono vicina a questi due uomini..ora saranno portati in trionfo e nessuno li potrà più aiutare davvero.

  3. Agostino C. ha detto

    Salve a tutti.
    Dato il supporto datomi da voi la volta scorsa (ringrazio tutti coloro che mi hanno aiutato a superare il dubbio che mi arrovellava)volevo chiedervi una semplice cosa (chiedo venia se la domanda esula da ciò di cui parla l’articolo):
    L’altro giorno un mio collega, Buddhista, mi ha esposto la dottrina della cosiddetta “originazione interdipendente” o “Co-produzione condizionata”, cercando di farmi notare come per il Buddha ,in nessuna parte del corpo e della mente, esistesse un qualcosa di permanente ed immortale (l’anima), ma tutto il nostro corpo e la nostra mente sono solo un insieme di “aggregati” prodotti da un qualcosa di precedente (e non permanente), il quale è a sua volta prodotto da un altro qualcosa (anche’esso non permanente), e così via fino alla causa originaria che è Avidya (mi sembra si scriva così in Sanscrito, “L’Ignoranza”.
    Io sono andato a controllare e ho trovato che, in base al testo (o “discorso”) Buddhista di riferimento, vi sono ben tre “punti di vista” del Buddha riguardo l’anima (!):
    1) Il Buddha negò l’esistenza dell’anima (come ha detto il mio collega);
    2) Il Buddha affermò l’esistenza dell’anima;
    3) Il Buddha non affermò nè negò l’esistenza dell’anima (in pratica non ne ha parlato);

    Ora fra di voi ci sarebbe qualcuno che può aiutarmi a capire la questione?
    Attendo una vostra risposta.

    Vi porgo i miei ossequi.

    • gladio ha detto in risposta a Agostino C.

      Temo ,caro amico, che dovrà convivere coi suoi dubbi a vita.

      Probabilmente la “questione” non l’ha capita neppure Buddha.

      • Agostino C. ha detto in risposta a gladio

        Gladio, questo è quanto ho trovato su Wikipedia:
        “Dall’ignoranza si produce l’insieme delle formazioni o coefficienti karmici;
        Dai coefficienti si produce, la coscienza, che comprende la consapevolezza delle sensazioni, oltre all’attività mentale;
        Dalla coscienza si produce “nome e forma”, vale a dire l’aspetto psicofisico;
        Da “nome e forma” si producono le sei basi dei sensi (occhi, orecchie, naso, lingua, corpo e mente.
        Dalle basi dei sensi si produce il contatto tra i sensi e la coscienza sensoriale;
        Dal contatto si produce la sensazione;
        Dalla sensazione si produce la brama;
        Dalla brama si produce l’attaccamento;
        Dall’attaccamento si produce l’essere, il divenire;
        Dall’essere si produce la nascita;
        Dalla nascita si produce la vecchiaia e la morte.
        Per eliminare la sofferenza si deve eliminare l’ignoranza, e tutto il resto svanirà da solo.
        Nessuno produrrà più sensazioni e brama e di conseguenza nessuno nascerà più.
        E se nessuno nascerà più nessuno invecchierà ne morirà più.
        La sofferenza sarà eliminata per sempre.”

        Sophus, a me questa visione sembra molto vicina a quella di certi gruppi che pretendono l’estinzione dell’essere umano (cosa folle !).
        E’ assai nichilista come visione.
        E io detesto il nichilismo.
        Preferisco il racconto della Genesi, almeno lì si dice:”Crescete e moltiplicatevi”, non “Estinguetevi e non soffrirete più”.

        • Meister Eckhart ha detto in risposta a Agostino C.

          Nella sequenza di cause ed effetti che hai tratto da wikipedia, chiunque è in grado di notare che manca il primo fattore: chi o cosa sarebbe soggetto all’ignoranza (avidya) che dà il via all’intera sequenza? Senza un qualcosa di preesistente alla sequenza (poniamo un’anima individuale), la sequenza stessa non può avere inizio, o sbaglio?
          Basterebbe questa considerazione per capire che l’intero edificio della dottrina buddhista basa su fondamenta alquanto traballanti!

          • minstrel ha detto in risposta a Meister Eckhart

            Quoto. Poi c’è da capire se la presente metafisica traballante accetti di principio la non-contraddizione perché ho sentito che pure quel principio per loro è in discussione.
            E allora non c’è proprio discussione. Nemmeno fra gli adepti ovviamente. Bah…

            • Agostino C. ha detto in risposta a minstrel

              Esatto.
              Non per nulla alcuni esponenti del Mahayana affermano che il Nirvana non può essere detto esistente; Ma neppure può essere detto Non-esistente;
              Neppure può essere definito esistente e Non-esistente allo stesso tempo;
              E, infine, neppure può essere detto nè esistente nè non-esistente (una negazione della negazione in pratica).
              Meister rispondo alla tua domanda (su chi sia soggetto all’ignoranza) citandoti un verso del monaco Aghosa:
              “Esiste la sofferenza, ma non colui che soffre; Esiste l’azione ma non colui che la sperimenta”.
              In pratica il dolore e l’ignoranza (relativa al dolore) esistono, ma non esiste realmente la persona che li prova, in quanto essa è solo un illusione generata da un “insieme di aggregati” (i famosi 5 aggregati: Corpo, coefficienti karmici, sensazioni, percezioni, coscienza).
              Si potrebbe dire (in termini più moderni): Esiste il segnale di malfunzionamento ma non il robot che lo percepisce.
              Nel Buddhismo l’ignoranza è eterna, non ha avuto un inizio.

          • D-Dema ha detto in risposta a Meister Eckhart

            Ovviamente non sono buddista e, sostanzialmente, ti do ragione, però penso che un buddista ti replicherebbe che la necessità di postulare un soggetto nelle frasi sopra riportate è una semplice necessità linguistica, non metafisica. Questa, almeno, sarebbe la risposta tradizionale, mentre un buddista dei nostri giorni potrebbe dire che, se proprio dobbiamo trovare dei soggetti di tutte le azioni, allora essi sono gli atomi, i cui moti (diversi da azioni “personali”, di un livello più alto, come pensare, mangiare o correre) generano quella che chiamiamo “azione personale” (riduzionismo) e che quelle frasi hanno mero valore pratico, non descrittivo (servono solo per far capire, più che per mostrare verità assolute). Ma comunque anche questi soggetti (gli atomi) sarebbero piuttosto convenzionali. Oppure potrebbe parlare della filosofia del processo e dire che tutto è come la pioggia, ovvero un processo che accade e basta, senza che ci sia un soggetto, visto che diciamo “Piove”, senza mettere un soggetto davanti (io replicherei che a piovere, dove per “piovere” intendo “cadere dal cielo” è l’acqua, ma vabbeh).

          • JdM ha detto in risposta a Meister Eckhart

            Giusto due parole in più, per chiarire quello che ha riportato Agostino, altrimenti non si capisce molto:

            la catena dei 12 Nidana è un cerchio, non c’è un “primo fattore”, e va inquadrata nel ciclo delle rinascite, tenendo conto che per i buddhisti l’Universo è eterno, la storia ciclica e che alla morte non sarebbe un’anima personale a “trasmigrare” (giacchè non esiste, vedi “aggregati”), ma il carattere/coscienza dell’individuo, individuo che sarebbe il risultato di una serie di esistenze precedenti le cui azioni influenzerebbero la sua condizione attuale, il famigerato Karma. (Questo implica comunque che l’uomo non sia una sorta di robot-automa, dato che il suo libero arbitrio è fondamentale nella “formazione del Karma”)

            Scopo dell’uomo sarebbe quindi sottrarsi al “Samsara” (ciclo nascita-morte, a cui lo stesso Universo è, in un certo modo, eternamente soggetto), a cui egli rimane “attaccato” per un motivo fondamentale: l’ignoranza (della sua condizione nel Samsara), che è poi la situazione in cui si viene a trovare (dopo la morte) al momento della (ri)nascita, e che è ciò che lo renderà preda di varie forme di concupiscenza nell’esistenza attuale, fino a che non prenderà consapevolezza della vera natura dell’esistenza e di se stesso.
            Eliminata l’ignoranza potrà, infine, “estinguersi” nell’indefinibile Nirvana, che comunque non è il Nulla inteso come non essere. Qualcosa è, cosa non si sa.

            • Meister Eckhart ha detto in risposta a JdM

              Rispondo, dal mio punto di vista, alle tre repliche/spiegazioni qui sopra.

              Comunque uno rigiri la frittata (intendo i buddhisti), il ragionamento rimane privo di senso logico e di dimostrabilità.
              I casi sono due (tertium non datur): o esiste un soggetto in grado di soffrire, qualunque nome e caratteristica gli si voglia dare, e allora ha senso voler smettere di soffrire e attingere il nirvana.
              Oppure, se tale soggetto non esiste (come sembra postulare il Buddhismo), parlare di cessazione della sofferenza attraverso l’ottuplice sentiero non ha proprio senso, perché non c’è nessuno che soffre. Oppure vogliamo affermare la palese assurdità che è la sofferenza stessa a soffrire?

              La pioggia, come osserva D-Dema, cade e basta, ma questo esempio non è pertinente. A meno che un buddhista non voglia affermare che anche le gocce di pioggia sono in grado di soffrire come l’uomo.

              Che il ciclo venga alimentato di vita in vita dal karma, come giustamente osserva JdM, è pacifico. Ma il fatto che si tratti di un cerchio (la ruota del samsara) non risolve minimamente il problema di come, quando e perché il cerchio cominci a girare. Quale sarebbe il principio agente che dà avvio alla ruota? E quale sarebbe il karma di un tizio che nasce per la prima volta? Perché ci sarà pure una prima volta, sia pure al limite in forma non umana, o no?

              A me sembra solo un gran pasticcio.

              • D-Dema ha detto in risposta a Meister Eckhart

                Il voler annullare la sofferenza, per un buddhista, non è un atto di amore, ma un atto etico. L’etica buddista è impersonale e, semplicemente, la sofferenza va cancellata dal mondo perché è “male”. L’etica buddista non ruota attorno alla persona.
                Poi vabbeh, io penso che dire, senza un Bene Sommo che possa essere usato come riferimento, che qualcosa che non danneggia nessuno è male anziché bene mi sembra arbitrario (la sofferenza personale non potrebbe più essere usata come riferimento).
                Sull’esempio della pioggia, mi sono limitato a riportare quanto mi è stato detto (o meglio, quanto ho capito).

                • Meister Eckhart ha detto in risposta a D-Dema

                  Sì, avevo capito che stavi solo riportando le minc… le idee buddhiste 🙂

                  Ma il nodo gordiano permane, immutabile (altro che impermanenza): senza neppure andare a scomodare il Bene Sommo, in assenza di un umile soggetto di qualsivoglia natura (anima, coscienza, robot pensante… venghino signori, venghino), non esiste alcun motivo che possa indurci ad eliminare la sofferenza, che poi è il “grande” traguardo dei buddhisti. La sofferenza va cancellata dal mondo perché è male per chi? Atto etico nei confronti di chi? Nei confronti di un mondo impermanente, popolato da esseri privi di coscienza, cioè di fatto nei confronti del nulla? Si può compiere un atto etico nei confronti del nulla? Suvvia, siamo seri.

                  • D-Dema ha detto in risposta a Meister Eckhart

                    In teoria l’atto etico non è nei confronti del nulla, ma del mondo. Il mondo esiste per i buddisti, è l’Uno e deve essere amato. Tutto deve essere amato indistintamente, in teoria.
                    Però oh, magari sto scrivendo una marea di panzane che un buddista non direbbe mai.

              • JdM ha detto in risposta a Meister Eckhart

                Quale sarebbe il principio agente che dà avvio alla ruota?

                Ma il punto è proprio questo: il mondo stesso è nel Samsara e la ruota non ha mai iniziato a girare, ma -semplicemente- ha da sempre girato e questo vale per tutto quello che è nel mondo. Cito da “What Buddhists Believe”

                To the Buddha, the world is nothing but Samsara — the cycle of repeated births and deaths. To Him, the beginning of the world and the end of the world is within this Samsara. Since elements and energies are relative and inter-dependent, it is meaningless to single out anything as the beginning. Whatever speculation we make regarding the origin of the world, there is no absolute truth in our notion.

                Parlare di inizio per un buddhista ha poco senso, tantochè Gauthama rimase silente in materia di origine dell’Universo, perchè riteneva che l’argomento non avesse valore religioso al fine di acquisire saggezza spirituale.

                Ora però, al di là di tutto, una cosa va notata: il Buddhismo è fondamentalmente basato sull’esperienza di Buddha, ma egli -per sua stessa ammissione- non aveva teorie da offrire ai suoi discepoli, nulla che si basasse su speculazioni metafisiche per come le intendiamo noi eredi della tradizione occidentale.
                E questo vale per le “filosofie” orientali in genere (a parte forse qualche eccezione). Citando Hegel

                ciò che chiamiamo filosofia orientale è piuttosto la rappresentazione che gli Orientali si fanno della realtà, la loro intuizione generale del mondo, che è facile scambiare per filosofia” (Lezioni sulla storia della filosofia)

                In conclusone, qui non stiamo parlando di una ricerca razionale/teoretica del Vero, ma fondamentalmente di intuizioni e dottrine dogmatiche che si prefiggono uno scopo decisamente pratico.

                • Meister Eckhart ha detto in risposta a JdM

                  “Whatever speculation we make regarding the origin of the world, there is no absolute truth in our notion”: perfetto, quindi in pratica non possiamo ragionare su niente!
                  Che poi è quello che succede quando ci si confronta con un buddhista: l’esposizione di una serie di concetti sconnessi, senza capo né coda, che in definitiva non forniscono risposte su alcunché. L’unica arma dialettica che hanno, è nascondersi dietro a infantili trucchetti sulla falsariga di “il nirvana non può essere definito esistente, ma non può neppure essere definito non-esistente”.

                  Di speculazioni metafisiche l’Induismo è fin troppo ricco, checché ne dica Hegel, sebbene non comparabili alla tradizione occidentale come metodologia di indagine. Direi che solo le dottrine che vanno sotto il nome di Yoga possano essere classificate come decisamente pratiche, volte a fornire una via verso la “salvezza” basata sull’esperienza di un maestro (guru) che insegna un metodo per l’autorealizzazione ai suoi discepoli. Ovviamente non sto parlando dalla ginnastica che si pratica nelle palestre, ma questo lo avevate già capito… 😉

                  Hegel, peraltro, è scusabile nella sua ignoranza. Basti pensare che la prima traduzione in tedesco della Bhagavad Gita, testo assolutamente centrale dell’Induismo, risale al 1802 (Hegel morì nel 1831), ma l’immenso corpo dottrinale vedico seguirà con estrema lentezza decennio dopo decennio, tanto che a tutt’oggi esistono numerosi testi in sanscrito mai tradotti in lingue europee. Per non parlare della qualità di tali traduzioni, che non di rado è pessima a causa dell’estrema ricchezza e complicazione della lingua sanscrita, del tutto inaccessibile senza aver preventivamente compreso la cornice filosofico-culturale all’interno della quale il testo da tradurre si colloca.

                  Lo scopo pratico del Buddhismo mi è ben noto, ma rimane un esercizio sterile in assenza di un soggetto in grado di sperimentare la sofferenza e che trarrebbe vantaggio dalla sua cessazione. Ribadisco che l’unica alternativa a questa verità auto-evidente è che la sofferenza soffra sé stessa e che, cessando di soffrire, cessi di esistere. Per quale motivo la sofferenza potrebbe desiderare di cessare di soffrire e pertanto di esistere, ce lo spiegherà il Buddha stesso quando avremo modo di incontrarlo nell’altra vita. Perché sulla Terra di spiegazioni comprensibili non ne ha lasciate.

                  • JdM ha detto in risposta a Meister Eckhart

                    Di speculazioni metafisiche l’Induismo è fin troppo ricco, checché ne dica Hegel, sebbene non comparabili alla tradizione occidentale come metodologia di indagine.

                    La citazione di H. l’ho riportata perchè azzeccata a quello che il buddhismo (ma non solo) è. Che poi certo induismo sia ricco di speculazione metafisica è sicuramente vero, basti vedere la scuola di Nyaya e la sua tradizione di teologia naturale, ma è questa la prassi generale?

                    Direi che solo le dottrine che vanno sotto il nome di Yoga possano essere classificate come decisamente pratiche

                    Considerato che lo stesso Buddha incitava i suoi discepoli a lasciare da parte certe speculazioni che non avrebbero portato all’acquisizione di una conoscenza utile ai loro fini, ecco che io, in questo senso, non me la sento di definire il B. non pratico.

                    rimane un esercizio sterile in assenza di un soggetto in grado di sperimentare la sofferenza

                    Questa invece ancora non l’ho capita: perchè mancherebbe il soggetto?

                    • Meister Eckhart ha detto in risposta a JdM

                      Forse c’è un malinteso: il Buddha indubbiamente ha sempre invitato a concentrarsi sulla pratica, lasciando perdere la speculazione metafisica (e infatti ha lasciato senza risposta molte domande fondamentali). La mia critica si riferiva al commento di Hegel, che parlava di “Orientali” in generale.

                      Scusa, il soggetto qual’è? Abbiamo detto ad nauseam che per il Buddhismo “esiste la sofferenza, ma non colui che soffre; esiste l’azione, ma non colui che la sperimenta” (vedi post di Agostino più sopra). In italiano, questo significa che non abbiamo un soggetto.

                    • JdM ha detto in risposta a JdM

                      La mia critica si riferiva al commento di Hegel, che parlava di “Orientali” in generale.

                      Sì, ma considerata la quantità di filosofie orientali per se, e non il numero di aderenti di ciascuna di esse, a me quanto detto da Hegel può stare anche bene, tantopiù che quando mi riferivo alle eccezioni avevo in mente proprio certe scuole induiste. Comunque ok, questo non è che abbia molta rilevanza adesso.

                      Abbiamo detto ad nauseam che per il Buddhismo “esiste la sofferenza, ma non colui che soffre; esiste l’azione, ma non colui che la sperimenta”

                      Ho letto quanto scritto, però non mi risulta che le cose stiano a questo modo o perchè ho capito male io, o perchè ci sono più linee di pensiero molto diverse tra loro all’interno del B. o la combinazione delle due. A me infatti risulta che la vita, per il buddhista, sia l’unione di mente (nama) – che è la combinazione di sensazioni, coscienza, percezioni, volontà – e di materia (rupa) che è la combinazione di calore, solidità, fluidità e moto.
                      Alla morte della persona c’è il distacco delle mente (che però non è da intendersi come anima, ma come una specie di sostanza cartesiana, almeno così mi pare) dalla materia e alla rinascite avverrebbe la riunione tra le due. Quindi, da quello che capisco io, il soggetto c’è, sbaglio?

                    • Agostino C. ha detto in risposta a JdM

                      Splendida spiegazione Meister. Grazie 😀
                      Non sapevo fossi laureato in filosofia 🙂

                      Comunque non ha assolutamente senso !
                      E poi che razza di atto d’amore sarebbe!?
                      In pratica è un suicidio interiore mascherato.
                      Cioè il Buddhismo si riempie la bocca di parole quali “compassione” ed “amore illimitato”… e poi alla fine predicherebbe la morte interiore.
                      E’ terrificante… ! 🙁

                  • Agostino C. ha detto in risposta a Meister Eckhart

                    Meister e Dema, non sapevo foste così esperti in Filosofia, accipicchia 😀
                    Io, purtroppo, non sono mai stato un asso in Filosofia :/

                    Comunque per quanto riguarda il Nirvana ho trovato questo:
                    <>

                    Inoltre il soggetto, come ha ben compreso Meister, non esiste nel Buddhismo.
                    Nel Buddhismo, noi esseri umani (ma anche gli animali, gli “dei”, gli spiriti e i demoni) siamo composti di 5 aggregati (quelli già esposti da me sopra).
                    Anche la coscienza è composta a sua volta da “aggregati”:
                    1) Coscienza visiva
                    2) Coscienza olfattiva
                    3) Coscienza gustativa
                    4) Coscienza uditiva
                    5) Coscienza tattile
                    6) Coscienza mentale(il flusso dei pensieri)
                    7) Memoria.

                    Al di là di tutti questi aggregati non c’è un soggetto permanente e auto sostanziale che sperimenti qualcosa. Non c’è uno Spirito (come crediamo noi Cristiani).
                    E’ come cercare un “soggetto” in un robot.
                    Il robot è composto solo da parti che messe insieme danno origine all’illusione che ci sia “qualcosa” dentro. Ma in realtà non c’è nulla.
                    Tuttavia anche se siamo composti solo di aggregati, sperimentiamo ugualmente la sofferenza interiore (che per il Buddhismo è Male e va eliminata), così come i robot, pur essendo composto da circuiti e pezzi, sperimenta il segnale di malfunzionamento.

                    • Agostino C. ha detto in risposta a Agostino C.

                      Ecco cosa ho trovato sul Nirvana:
                      “Delizioso è questo nibbana!” esclama Sariputta in un crocchio di monaci (Anguttara, IX, 34, 2-3). E quando il venerando Udayi gli domanda: “Ma come può, caro Sāriputta, esservi delizia in uno stato privo di sensazione?”, “In ciò appunto consiste la delizia – risponde Sariputta – che non v’è, in tale stato, sensazione”.
                      Ergo il Nirvana è una beatitudine scevra di sensazione, che toglie ogni speranza in un’immortalità personale e cosciente, ma pur sempre beatitudine.

                    • JdM ha detto in risposta a Agostino C.

                      Agostino, il punto è questo: come già visto, secondo la visione buddhista, l’uomo è riducibile ad un tot di aggregati, ma questa riducibilità non significa che non esista nulla che possa esperire sensazioni o quant’altro, significa piuttosto che non esista un “principio” (permanente) che conferisca unità all’essere vivente (e che eventualmente gli conferisce una teleologia intrinseca), quello che -in altri termini- potrebbe essere definita la sua forma sostanziale o anima (nel caso specifico dell’uomo). Tuttavia, secondo i seguaci di Gauthama, questo significa che anche se alla morte ci sarà la “disgregazione” di certi componenti (alcuni dei quali assumeranno altra forma passando al nascituro in cui si rinascerà) fintanto che questi aggregati saranno appunto “aggregati” nell’esistenza attuale, in qualche modo funzioneranno di concerto (visto che nè il lato materiale nè quello mentale avrebbero potere causale indipendente) conferendo così soggettività all’individuo. Cito sempre dallo stesso testo:

                      Each of us, in the ultimate sense, is mind and matter, a compound of mental and material phenomena, and nothing more. Apart from these realities that go to form the nama-rupa compound, there is no self, or soul. The mind part of the compound is what experiences an object. The matter part does not experience anything. When the body is injured, it is not the body that feels the pain, but the mental side. When we are hungry it is not the stomach that feels the hunger but the mind. However, mind cannot eat the food to ease the hunger. The mind and its factors, make the body digest the food. Thus neither the nama nor the rupa has any efficient power of its own.

                      Da notare inoltre come sia del tutto irrilevante che anche la mente possa essere considerata un aggregato riducibile a sua volta a X componenti, perchè il buddhista ti risponderà che fintanto che questi saranno tenuti in qualche modo insieme, la mente disporrà di determinati “poteri”.

                      Comunque, il mio consiglio sarebbe quello di chiedere certe cose a chi sia davvero ferrato sul Buddhismo, perchè per portare poi una critica fondata allo stesso è necessario conoscere quali siano le sue reali posizioni. Diversamente vai a rischio di contestare argomenti che nemmeno loro avrebbero mai sostenuto.

                    • Meister Eckhart ha detto in risposta a Agostino C.

                      Adoro la Filosofia… per questo mi ci sono laureato!

                      Tornando a noi, per non rischiare di dire fesserie sono stato costretto a riprendere in mano testi che non consultavo da anni.

                      Riassumo brevissimamente come penso di aver capito si debba intendere l’assenza di soggetto nel Buddhismo.
                      Intanto “La negazione di un Atman imperituro è caratteristica comune di tutti i sistemi dogmatici sia del Piccolo che del Grande Veicolo e non c’è quindi ragione di presumere che la tradizione buddhista, che è in completo accordo su questo punto, abbia deviato dall’insegnamento originario del Buddha” (Helmut von Glasenapp, “Vedanta and Buddhism”, 1957).

                      Quindi: un soggetto in realtà esiste, ma è causato unicamente dall’ignoranza, il primo anello della Genesi Condizionata, causa a sua volta di tutta la sofferenza (dukkha), fondamentalmente attraverso gli elementi del desiderio e dell’attaccamento.
                      Ne consegue che, una volta spenti desiderio e attaccamento e conseguita la cessazione dell’ignoranza, il soggetto non esisterà più! Cioè, in pratica, dovremmo spogliarci dell’ignoranza che tiene in moto la ruota del samskara per ottenere cosa? La cessazione di noi stessi in quanto soggetto! Ma vi sembra logico? Finché esisto, sono costretto a soffrire. E, per smettere di soffrire, dovrei cessare di esistere (in quanto soggetto). A me non sembra una strada molto percorribile.

                      Preferisco mille volte la visione pan-en-teista tipica del Vedanta e dello Yoga, dove l’anima individuale (atman) permarrà in eterno, anche dopo aver raggiunto stadi evolutivi infinitamente più alti e aver conosciuto da vicino la gloria dello Spirito.

                      Del Buddhismo salverei i cinque precetti (Panca-sila), cioè gli obblighi morali minimi per un laico buddhista (le norme per i monaci sono più severe):
                      – non distruggere la vita
                      – non rubare
                      – non commettere adulterio
                      – non dire il falso
                      – astenersi dalle sostanze inebrianti.
                      Che equivalgono ai Comandamenti n. 5, 6, 7 e 8 della tradizione cattolica (manca il divieto relativo alle sostanze inebrianti).

                    • Agostino C. ha detto in risposta a Agostino C.

                      Splendida spiegazione Meister. Grazie 😀
                      Non sapevo fossi laureato in filosofia 🙂

                      Comunque non ha assolutamente senso !
                      E poi che razza di atto d’amore sarebbe!?
                      In pratica è un suicidio interiore mascherato.
                      Cioè il Buddhismo si riempie la bocca di parole quali “compassione” ed “amore illimitato”… e poi alla fine predicherebbe la morte interiore.
                      E’ terrificante… ! 🙁

                    • JdM ha detto in risposta a Agostino C.

                      Meister, premetto che non mi sto divertendo a fare “l’avvocato del Buddha” eh, però credo sia anche giusto fare più chiarezza possibile.

                      Dunque, il fatto è che sebbene l’Ignoranza sia il nidana maggiormente considerato, perchè alla fin fine è quello che causa l'”attaccamento” al Samsara, è impossibile identificare un “primo anello” in un cerchio. Qui però è indispensabile conoscere come, di base, il buddhista interpreti la catena causa-effetto, cito che faccio prima:

                      To illustrate the nature of Dependent Origination of the things around us, let us consider an oil lamp. The flame in an oil lamp burns dependent upon the oil and the wick. When the oil and the wick are present, the flame in an oil lamp burns. If either of these is absent, the flame will cease to burn.

                      oppure

                      Or in an example of a plant, it is dependent upon the seed, earth, moisture, air and sunlight for the plant to grow. All these phenomena themselves arise dependent upon a number of other causal factors, and not independently. Therefore it is impossible to conceive of a first cause.

                      In soldoni, non esisterebbe una Causa Prima ed Unica, ma una molteplicità di cause interdipendenti, circolari. Ciò per il buddhista ha una un risvolto di questo tipo:

                      The issue is how Dependent Origination can explain why we are still going round in Samsara, or explain the problem of suffering and how we can be free from suffering. It is not meant to be a description of the origin or evolution of the universe.[Nemmeno l’origine dell’individuo/soggetto] Therefore, one must not be mistaken into assuming that Ignorance, the first factor mentioned in the Dependent Origination, is the first cause. Since everything arises because of some preceeding causes, there can be no first cause.

                      E quindi no, sembra che non ci sia concesso affermare “un soggetto in realtà esiste, ma è causato unicamente dall’ignoranza, il primo anello della Genesi Condizionata“.

                      Tu poi chiedi se è logico pensare all’estinzione del sè come ultima risoluzione di un’esistenza votata all’ignoranza e alla sofferenza. Accenno una risposta: se accetti il “framework” su cui il Buddha fonda i suoi insegnamenti, magari il risultato finale è anche logico o magari -se analizziamo in maniera pprofondita la questione- non lo è, ma il punto non è questo, il punto fondamentale è: qua stiamo parlando di insegnamenti basati interamente sulle INTUIZIONI di Gautama, intuizioni che puoi accettare in maniera dogmatica, ma col piffero che puoi dimostrare, anzi, io sostengo (e qui finalmente dico cosa ne penso, ammesso che la cosa posssa interessare) che le dottrine fondamentali del Buddhismo (assenza di una Causa Prima, impermanenza, non esistenza dell’anima…) sono DIMOSTRABILMENTE (per via di ragione) false, ma devono essere attaccate alla base.

                      Purtroppo siamo nell’off topic totale ed il tempo utile per commentare credo stia per scadere, ma non credo mancherà occasione , prossimamente, per tornare sul tema e mettere giù un paio di argomenti (anche schematici) atti allo scopo, sperando di essere maggiormente in-topic. Intanto grazie per il confronto.

                    • JdM ha detto in risposta a Agostino C.

                      C’è il mio commento (finale) in attesa di moderazione (non capisco come mai ogni tanto ci finiscano, boh, immagino sia colpa delle bizze del filtro anti-spam). Ve lo leggerete appena un moderatore sia accorgerà della sua presenza. 🙂

                    • LawFirstpope ha detto in risposta a Agostino C.

                      @JdM,
                      I tuoi commenti vanno in modrazione per via del tuo nick da “Gran Maestro”… 😉

                    • JdM ha detto in risposta a Agostino C.

                      Eheh, beh Law nei Templari però il massimo titolo era un più umile Maestro, avessi ambito a quello di Gran Maestro mi sarei firmato tipo Giuseppe Garibaldi! 😀

    • Sophus Lie ha detto in risposta a Agostino C.

      Caro Agostino,
      in effetti mi sembra che la collega non abbia tutti i torti!

      Il nostro corpo è fatto di materia prodotta dall’esplosione di una supernova, a sua volta prodotta da aggregati di polveri e gas, a loro volta prodotti dalla materia originata dal Big Bang, che è la “causa originaria” di tutto il nostro universo!

      Se compariamo questa storia dei Buddisti con la favola di Genesi (uomini fatti di fango, donne fatte di costole etc.) direi che forse ci prende di più la prima, no?

      • Agostino C. ha detto in risposta a Sophus Lie

        Per me esiste un “Anima” o “Spirito”, a differenza di quanto detto dal mio collega.
        Se non esistesse tutto sarebbe vano ed inutile.
        La vita sarebbe solo un gioco cieco ed idiota.

        • Sophus Lie ha detto in risposta a Agostino C.

          Caro Agostino,
          supponiamo che se non ci fosse anima o spirito “tutto sarebbe vano”.
          Ha qualche prova che no sia tutto vano ed inutile e che la nostra vita, a differenza di quella di un delfino o una farfalla, non sia “solo un gioco cieco ed idiota”?

          • Agostino C. ha detto in risposta a Sophus Lie

            No, non ho le prove.
            Però, se non esistesse quel “qualcosa” immortale, dotato di memoria, auto coscienza e coscienza, che noi chiamiamo “Anima”, la quale sopravvive al misero e fragile corpo, a che pro vivere e sopportare innumerevoli problemi, sofferenze , etc.?
            Non le parrebbe un “gioco” cieco ed idiota?
            Perchè un essere dovrebbe nascere in una famiglia miliardaria ed un altro in una che a stento possiede dell’acqua?
            Perchè un essere dovrebbe nascere sano ed un altro affetto dalla trisomia 21?
            Cosa renderebbe il Bene migliore del Male?
            Insomma, tutto perderebbe senso.
            Se invece esiste l’anima, allora esiste anche colui che ha dato inizio all’anima (Dio).
            E se Dio esiste, allora tutto ha un senso e uno scopo.
            L’esistenza sarebbe un progetto con un senso ben preciso, compresa l’incarnazione delle anime nei corpi, anche se enormemente difficile (se non impossibile) da conoscere fino in fondo per noi esseri limitati.
            Altrimenti se non esiste Dio tutto perde di senso, poichè non esisterebbe un fondamento ultimo (Assoluto) del Bene (Dio), e non si capirebbe, allora, perchè fare il Bene sarebbe migliore del fare il Male (tutto sarebbe relativo), e senza Dio non esisterebbe neppure l’anima, quindi a che scopo “evolversi” interiormente tramite la sopportazione delle sofferenze, o l’applicazione della virtù?
            Per sentirsi meglio?
            Ma tanto tutto terminerebbe comunque con la morte.
            Non sarebbe meglio, in quel caso, il suicidio o lo sterminio di massa?
            Nella morte, tutti troverebbero la vera pace.

            • Max ha detto in risposta a Agostino C.

              C’era arrivato anche Sartre ad una conclusione simile, pero’ dal versante opposto. Dato che, secondo Sartre, Dio non esiste, allora la vita e’ assurda.

          • Antony ha detto in risposta a Sophus Lie

            La prova ce l’ha data Gesù, secondo te uno si fa mettere in croce senza un motivo altrettanto valido quanto la sofferenza che ha patito?
            Se ci credi il motivo te l’ha dato Lui, altrimenti è tutto aria fritta.
            Non dimenticare però che per forza di cose, la prova tangibile di tutto questo non esiste, altrimenti tu non avresti la libertà individuale di decidere di credere.

          • LawFirstpope ha detto in risposta a Sophus Lie

            Quando uno si decide a seguire davvero Cristo poi le prove arrivano, eccome!

      • gladio ha detto in risposta a Sophus Lie

        E qual’ è la “causa originaria” del Big Bang?

        Quanto al fango e alle costole…sveglia Sofus, che come argomento di polemica, in tutto il mondo, è più solo sostenuto da te e da Odifreddi.

        • Sophus Lie ha detto in risposta a gladio

          La “causa originaria” del Big Bang è (per quanto ne si sa finora!) il Big Bang stesso, che altrimenti non avrei chiamato “causa originaria” 🙂

          • LawFirstpope ha detto in risposta a Sophus Lie

            Ooops, mi è scappata una spunta (dannati smartphones! 😉 )
            Quindi il big bang è la tua causa prima non causata?

            • minstrel ha detto in risposta a LawFirstpope

              Metafisicamente impossibile che lo sia a meno di non prospettare che il nulla crei il suo opposto.
              Vorrei far notare a Sophus che una probabilità quantistica E’ qualcosa in metafisica; un campo quantistico colmo di “leggi” dalle quali può apparire la materia E’ qualcosa in metafisica.

          • giovanni ha detto in risposta a Sophus Lie

            Certo, proprio quel big bang che un giorno, guardandosi attorno e vedendo che non c’erano locali serali o cinema in cui trascorrere qualche oretta in compagnia (e, a dire il vero, non c’era manco compagnia) si è detto: “ma che è tutto questo vuoto?!? Che tristezza! Adesso mi bigbangizzo e creo un universo ordinato!”.

            • Giuseppe ha detto in risposta a giovanni

              Giovanni, le si rifà ad una concezione prerelativistica del tempo.

              • LawFirstpope ha detto in risposta a Giuseppe

                Più o meno come tutti quelli che, pur di non concedere la plausibilità dell’ipotesi “Dio”, si chiedono cosa ci fosse stato prima del big bang.

            • Max ha detto in risposta a giovanni

              Forse, e’ piu’ corretto dire che il Big Bang non spiega se’ stesso. L’Universo, al momento del Big Bang, aveva delle caratteristiche e non altre. Questo non e’ spiegato, e’ dato.

            • andrea g ha detto in risposta a giovanni

              Grande post, Giovanni!
              In effetti l’umorismo si presta benissimo ad interloquire
              col pensiero ateistico, essendo esso stesso una questione
              umoristica.

          • gladio ha detto in risposta a Sophus Lie

            Come dire che tu sei il padre di te stesso

          • andrea g ha detto in risposta a Sophus Lie

            E perchè esiste il big bang? E perchè ha deciso di creare
            l’universo?

            • Katy ha detto in risposta a andrea g

              Devi scriverlo in maiuscolo: Big Bang. Perché è un ente creatore e onnipotente per Sophus Lie, che preferisce chiamarlo così al posto che Dio. 😉

      • nick ha detto in risposta a Sophus Lie

        Caro sophus lie
        il racconto della genesi, non è una favola, e non è neanche un testo letterale su come fu ed è creato l’universo e l’essere umano. si puo essere molto ingenui se si credo che l’uomo sia stato creato dal fango e la donna dal fianco dell’uomo. neanche la Chiesa Cattolica sostiene tale versione. attenzione!
        la Genesi ‘ un libro sacro e come tale va letto e interpretato come tale. di questo la chiesa cattolica puo orientare e insegnare, nel modo piu corretto. farlo aldifuori di essa è rischiare di fare commenti poco illustri. saluti

    • Meister Eckhart ha detto in risposta a Agostino C.

      Provo a dare una risposta sintetica e certamente non esauriente, basata sui miei studi universitari di qualche era geologica fa 😉

      La dottrina buddhista, come quasi sempre purtroppo accade, alla morte di Siddharta Gautama (detto il Buddha, cioè risvegliato, illuminato) è immediatamente caduta vittima dei suoi discepoli veri o presunti, che l’hanno impacchettata ciascuno secondo le proprie personali capacità e sensibilità, dando vita a un gran numero di scuole con differenze dottrinali più o meno marcate tra di loro. Tutte queste scuole si accorpano tradizionalmente in due grandi correnti (Mahayana e Hinayana, anche detta Theravada) e una corrente minore (Vajrayana), l’unica ad aver trasformato il Buddha in una divinità, con tutto un pantheon di dei attorno.

      Ciò premesso, e ricordato che il Buddha non lasciò alcun testo scritto di suo pugno, in nessuno dei testi più antichi e più autorevoli, risalenti a testimonianze dirette, viene data risposta alla duplice domanda sull’esistenza o meno di Dio e dell’anima. Il Buddha né affermò né negò mai che Dio o l’anima umana individuale esistessero. Semplicemente non rispose mai a questa domanda, che i suoi discepoli gli avranno di sicuro sottoposto più e più volte. Quindi: buona la terza delle risposte da te segnalate.

      • Agostino C. ha detto in risposta a Meister Eckhart

        Beh allora posso dire “Che fortuna”!
        Anche perchè per i Theravada non solo non esiste l’anima, ma ogni essere senziente è poco più di un “robot” composto dai cinque aggregati:
        1)Corpo
        2)Sensazioni
        3)Percezioni
        4)Coefficienti karmici
        5)Coscienza

        Al di là di questi cinque aggregati, dicono loro, non c’è nulla, non esiste alcun “Sé”, “Io”, “Anima” et similia che dir si voglia, perchè nulla può essere trovato al di là ed indipendentemente dai cinque aggregati(tutto ciò che “sentiamo” come anima rientra nella sfera della Coscienza, ergo nel 5°aggregato).
        L’anima e tutto ciò che è permanente ed eterno per loro sono delle stupidità prodotte dall'”Ignoranza” (l’Avidya).
        Lo stesso Dio è una figura illusoria prodotta dalla psiche umana.

        • gladio ha detto in risposta a Agostino C.

          Puoi quindi sottoporre a titolo di esempio, al tuo collega convertito al buddismo, la stupidità prodotta dall’ ignoranza (l’ Avidya )di chi abbandona le semplici e chiare linee guida che Nostro Signore ci ha tracciato per seguire tutti quegli arzigogoli senza capo nè coda di un panciuto santone indù autoproclamatosi ” il Risvegliato” ( il “Riaddormentato” sarebbe a mio avviso più consono ).

          Credo di poter affermare che c’ è molta di più profondità teologica, saggezza e bellezza, nella semplicità del “discorso delle beatitudini” che non nei ” tre gioielli” nelle ” quattro nobili verità ” e nell’ ” ottuplice sentiero messi insieme.

    • domenico ha detto in risposta a Agostino C.

      “L’altro giorno un mio collega, Buddhista, mi ha esposto la dottrina della cosiddetta “originazione interdipendente” o “Co-produzione condizionata”, “
      E poi c’è chi ha il coraggio di dire che la gente lascia il cristianesimo ed il cattolicesimo in particolare perchè la sua teologia è troppo complicata!

    • D-Dema ha detto in risposta a Agostino C.

      Qual è il problema? La vita dopo la morte? Se può consolarti, esistono molti filosofi (protestanti, però) che credono che essa sia possibile anche in un’ottica materialista (nessuna anima). Secondo loro, noi siamo sì destinati a morire (cosa che, forse, con l’anima non accade), ma perché dobbiamo risorgere successivamente. Dio ci farà risorgere.
      Poi vabbeh, ci sono delle problematiche relative all’identità personale e molte discussioni su come Dio possa conservarla, però è da relativamente poco che i teologi hanno cominciato a riflettere su
      Potresti leggerti qualcosa di Nancey Murphy o Peter van Inwagen, ma anche Peter Forrest, John Hick e Alfred Whitehead.
      Per quanto riguarda il senso della vita, perché essa non avrebbe senso se Dio non infondesse un’anima? Forse Dio non avrebbe un progetto ideale per X o Y (del tipo: lo faccio nascere qui e vediamo cosa fa), ma comunque avrebbe un progetto comune per tutti: la Salvezza.
      Detto ciò, io non ho problemi ad ammettere l’esistenza dell’anima e ad abbracciare un’ontologia tomista, anche se capisco le tue perplessità. Quali sono, ad ogni modo, i motivi che non ti permettono di considerare l’anima come qualcosa di diverso dal cervello?
      Intanto, ti passo alcuni link:
      http://www.disf.org/Voci/30.asp
      http://www.thenewatlantis.com/publications/what-neuroscience-cannot-tell-us-about-ourselves

  4. AndreaII ha detto

    Per farla breve:

    i maschi hanno il pisellino
    le femmine hanno la patatina
    i neutri hanno il cervello bacato

  5. Sophus Lie ha detto

    L’articolo sostiene che Conchita Wurst abbia vinto perché è una drag queen.

    Io ho invece che voi ce l’abbiate con lei ( (1) Ma l’è propri brutt…, (2) Ha trasmesso le immagini io stavo cenando… (3) I neutri hanno il cervello bacato ) solo perché è una drag queen.

    Ma di certo mi sbaglio. Voi infatti volete con le vostre schifose frasi (di cui sopra) aiutare Conchita alias Thomas (“uomo austriaco travestito da donna, con tanto di barba e baffi sul viso”) ad abbracciare le vostre credenze ed essere felice veramente come lo siete voi, e non depresso e infelice come dite che lui sia.

    E cosa ne pensate di Francesco I alias Jorge Bergoglio, uomo del III millennio travestito da sacerdote romano di duemila anni fa, con tanto di papalina di orgine ebraica e bastone da pastore, in una confusione di diversi stili di moda ben più assurda della confusione sessuale di Conchita?

    La “tolleranza” che disprezzate lasciarebbe in pace e libera la gente. Se le drag queen si vestono da donne e parlano da donne, i preti si vestono da stregoni romani di duemila anni fa e Clark Kent si traveste da Superman, dov’è il problema?

    • Sophus Lie ha detto in risposta a Sophus Lie

      *Io ho invece [credo] che voi ce l’abbiate con lei

    • Klaud ha detto in risposta a Sophus Lie

      Non stigmatizzare una battuta.
      Al pari del sacerdote di duemila anni fa, neanche la ‘signorina’ è qualcosa di nuovo: né più né meno è un cinedo.

      • LawFirstpope ha detto in risposta a Klaud

        Io ho invece che voi ce l’abbiate con lei ( (1) Ma l’è propri brutt…, (2) Ha trasmesso le immagini io stavo cenando… (3) I neutri hanno il cervello bacato ) solo perché è una drag queen.

        Hai visto Klaud? Ti ha considerato un “UCCRino” qualunque! 😀

    • Matteo ha detto in risposta a Sophus Lie

      E io invece credo che tu ce l’abbia con con questo blog perché la pensa differentemente da te.
      Ora torna nei siti dove si insultano i credenti per i loro stili di vita.

      • Sophus Lie ha detto in risposta a Matteo

        No, vede, è proprio questa la differenza tra fondamentalisti e liberali: i fondamentalisti (cattolici, come molti in questi blog, ma anche atei ovviamente) insultano gli altri per il loro stile di vita; i liberali invece rispettano le libertà personali fintantoché non invadono quella altrui.

        • Katy ha detto in risposta a Sophus Lie

          Non esistono le libertà personali che tu intendi perché non esiste l’autodeterminazione che tu intendi.

          Non indossare la cintura di sicurezza non invade l’altrui libertà eppure è vitato. I liberali hanno alla base una teoria contraddittoria e fallace, eppure pensano di essere il progresso. Non a caso Papa Francesco parla di progressismo infantile.

        • Matteo ha detto in risposta a Sophus Lie

          Si, certo.
          Peccato che solitamente quelli che sbandierano il “rispettare le libertà personali” sono quelli che intendono limitare quelle degli altri.
          “Oh no! Un pezzo di legno sul muro! Bisogna toglierlo perché viola la mia libertà e mi fa diventare magicamente cristiano!”
          Grazie a facebook è oltremodo facile notarlo, guardando post che inneggiano alla libertà un giorno e al chiedere di rendere illegale qualcosa che non gli piace il giorno dopo.
          Mi ricorda il presidente francese che non vuole che si parli di Dio davanti ai bambini nelle >case private< per "proteggere" la loro libertà, per poi lamentarsi di una legge di Putin che si basa sullo stesso ragionamento.

          E comunque tu i fondamentalisti non li hai mai visti, sei come quella mia amica che vedendo una processioncella di paese li etichetto tutti come "fondamentalisti". In inglese si chiamano "buzzword", e significa fare il figo dicendo parole a caso.

      • Sophus Lie ha detto in risposta a Matteo

        Esempio di totalitarismo ateo: i cattolici non possono girare con una croce al collo, le musulmane (che lo vogliano, ovviamente!) col velo sulla chioma, i pastafariani con uno scolapaste in testa.

        Anche queste sono odiose discriminazioni.

        • Max ha detto in risposta a Sophus Lie

          Che ti devo dire? gira con uno scolapasta in testa.

        • Matteo ha detto in risposta a Sophus Lie

          Anche definire “fondamentalista” gente che non è fondamentalista solo per etichettarli come “stupidi che odiano la libertà” e poterli attaccare è odioso e discriminatorio.
          Io per lavoro sono a contatto con un sacco di gente di gente nella politica, gente che prima mi chiede di fare un sito sul diritto di voto per gli stranieri, e poi li chiama con la parola che inizia con “N”, o che parla bene degli omosessuali ma me li ricordo mentre dicevano che i preti sono pedofili perché gay. Parlano di laicità e vogliono che la Chiesa dica quello che vuole lo stato. Parlano di libertà e voglio che i preti vadano in giro vestiti come vogliono loro.
          E chiunque non la pensa come loro è scemo e dovrebbe starsene zitto.
          Meglio essere un “fondamentalista” che tratta come fratelli tutti che un “illuminato” che parla come un sergente coloniale di due secoli fa nella vita privata. Che sfortuna che gli ipocriti siamo noi, mica loro, eh!
          Le scorse settimane negli usa l’opinione pubblica fatto licenziare un dirigente per le sue idee sul matrimonio gay. Idee che aveva nascosto per bene e che non aveva messo in mezzo al suo lavoro che trattava di ben altro. Quando dopo, a cose fatte, si sono chiesti se era stato giusto farlo si sono assolti dicendo che si, era stato giusto perché loro erano nel “giusto”.
          Immagino che quelli che non la pensano come loro si ritengano nel “torto”, suppongo. Cosa che impedisce loro di licenziare persone a favore del matrimonio gay, suppongo.
          Tutto in nome delle libertà personali, che funzionano univocamente, a quanto pare.

    • Chris ha detto in risposta a Sophus Lie

      (1)Credo che fosse un commento ironico.
      (2)Se non gli piace è una persona schifosa?
      (3)Certamente non è stato un commento positivo e perfettamente evitabile.

      Il resto del tuo commento,perdonami non ha ne capo ne coda.

      • Matteo ha detto in risposta a Chris

        Penso che il suo commento fosse: Il vincitore che si veste come vuole è allo stesso livello dei preti che si vestono con un vestito vecchio.
        Solo che il clero è obbligato a vestirsi in divisa (perché quell’abito è una divisa come quella dei poliziotti).
        In pratica dice che il cantante ha diritto di vestirsi come vuole perché, ugualmente, i preti non hanno scelta su come vestirsi e semplicemente accettano la divisa.
        Aspetta, no, non ha senso.
        Credo che il suo commento fosse “ho un caos assurdo in testa e non penso prima di parlare, prendete un po’ del mio odio verso chi non la pensa come me”. Capita spesso: ragionamenti che sembrano aver senso, ma se ci pensi bene danno ragione all’altra parte e non alla propria.

        A parte quello si, evitare di insultare le persone è sempre gradito. Commenti che vanno oltre la correzione fraterna sono inutili e rientrano nel pettegolezzo.

        • Sophus Lie ha detto in risposta a Matteo

          Dire a qualcuno che per come si veste ha il cervello bacato e/o ti provoca il vomito mentre mangi immagino sia “correzione fraterna”, giusto?

          • Matteo ha detto in risposta a Sophus Lie

            Complimenti per NON aver letto che ho detto l’esatto contrario.
            Giusto per aggiungere sospetti al fatto che sei qui per odio verso di chi la pensa diversamente da te 🙂

          • Katy ha detto in risposta a Sophus Lie

            Il travestito si è travestito così con l’intento di shoccare gli altri, dunque è normale la reazione di disgusto, inteso come senso di bruttezza.

            Il tuo scandalizzarti è discriminante nei confronti di Conchita perché gli stai dicendo che tutta la fatica che ha fatto per tentare di urtare la sensibilità altrui è sprecata.

            Chi sostiene che ha “il cervello bacato” dice in volgare modo quel che la psicologia dice di chi soffre di disturbo dell’identità di genere.

          • gladio ha detto in risposta a Sophus Lie

            Scusa Sophus, io non ho formulato un giuduizio morale , ho solo descritto semplicemente una mia reazione fisiologica, gista o sbagliata che sia a certe immaginini ed indipendente dalla mia volontà, non è colpa mia.

            Ho comunque il sospetto che tale ” reazione” sia avvertita in quasi tutti i soggetti di sesso maschile, te compreso.

    • Laura ha detto in risposta a Sophus Lie

      Sophus Lie ti prego, sei imbarazzante.

    • Umpalumpa ha detto in risposta a Sophus Lie

      Ammesso che sia vero che il papa si veste da stregone romano, ti faccio notare che i transessuali non si vestono semplicemente da donne. Sono convinti di esserlo, con buona pace della realtà (genetica in primis). Se domani mi sveglio e ti dico che sono la reincarnazione di Napoleone cosa fai? mi aiuti e mi dici la verità oppure cominci a cantarmi la marsigliese?
      Ovviamente non mi aiuti neppure se mi insulti e mi deridi

  6. Enrico da Bergamo ha detto

    Ma non è una che cerca solo notorietà?Anche Renato Zero ha tenuto atteggiamenti ambigui ma la sua vita vera era diversa.

    • Daniele ha detto in risposta a Enrico da Bergamo

      Ma Renato Zero è apprezzato e premiato perché ha scritto e cantato CAPOLAVORI stupendi, come “I migliori anni della nostra vita”, “Il carrozzone”, “Amico”, “Il cielo”, “Spalle al muro”, ecc…
      Il fatto che negli anni ’70 si truccasse e vestisse da donna è un fatto secondario rispetto alla bellezza delle sue canzoni.
      Qui invece si sta discutendo del fatto che Wurst probabilmente è stato premiato non per la bellezza di “Rise like a Phoenix” (una canzone che a detta di molti non è tutto ‘sto gran ché), ma per il suo essere transessuale.

      • Klaus ha detto in risposta a Daniele

        Renato Zero, al di là degli atteggiamenti trasgressivi e della sua eventuale ambiguità sessuale, che non so se fosse vera o solo una posa ma comunque non è mai arrivata agli estremi della foto qui riprodotta, ha fatto tanto del bene a tante persone, senza farlo troppo sapere in giro, qualsiasi cosa si pensi delle sue canzoni (a me, personalmente, non piacciono più di tanto).

  7. Daniele ha detto

    Su Thomas Neuwirth (alias Conchita Wurst) devo dire che ho avuto modo di ascoltare la canzone presentata all’Eurovision Song Contest alla radio (quindi senza vedere, ma solo sentendo) e senza sapere chi era il cantante: ebbene, la voce mi pare decisamente maschile (anche se meno “dura” e “ruvida” rispetto ad altre voci maschili famose… per voce “ruvida” intendo una voce tipo quella di Vasco Rossi) e la canzone mi è sembrata una cover (o qualcosa di simile) di “Feel” di Robbie Williams e/o di “Ordinary Love” degli U2.
    Non è, quindi, molto originale e secondo me ci sono canzoni migliori di quella in circolazione, come ha detto anche Emma Marrone.
    Se abbia vinto solo per il fatto che è una drag-queen (e, se così fosse, l’Eurovision Song Contest non avrebbe più alcuna credibilità), nessuno può dirlo con certezza. Però il sospetto che abbia vinto non per la bellezza artistica della canzone ma piuttosto per l’essere transessuale io ce l’ho. Cioè secondo me si è data più importanza all’artista che all’opera (invece Oscar Wilde, che tra l’altro era omosessuale, diceva che lo scopo dell’arte è quello di rivelare l’opera d’arte e di nascondere l’artista).
    Sono d’accordo che non devono esserci discriminazioni basate sull’orientamento sessuale: però sono altrettanto convinto del fatto che i premi vadano dati in base al merito (in questo caso al merito artistico), a prescindere dal fatto che una persona sia eterosessuale o omo-/-bi/transessuale. Invece mi pare che la direzione verso cui la mentalità radical-chic voglia andare sia quella delle “quote gay”, cioè di premiare una persona solo in base al fatto che sia omosessuale, mettendo cioè in secondo piano meriti e capacità.
    Questo, se lo si esportasse nel mondo del lavoro, sarebbe preoccupante: finora una persona veniva assunta in base alle conoscenze/competenze sul campo, all’esisto degli studi effettuati ed all’esperienza maturata (cioè tutto quello la gente scrive nel curriculum), mentre un domani i responsabili del personale di un’azienda potrebbero trovarsi costretti per legge (magari dalla legge “Scalfarotto”…) ad assumere un certo numero di persone omo-/bi-/transessuali ogni tot. persone eterosessuali presenti in azienda, indipendentemente dai meriti professionali dei candidati.
    Se il criterio meritocratico è il modo più democratico che ci sia per essere assunti, le “quote gay”, all’opposto, sono un metodo dittatoriale, da “dittatura LGBT”.

    • LawFirstpope ha detto in risposta a Daniele

      Infatti: io vorrei sapere se c’è qualcuno che pensi sinceramente che l’aspetto “gender friendly” non abbia influito minimamente sul risultato!

      E comunque la “cantante barbuta” ce l’avevamo già negli anni 80: Prince! 😀

    • Daphnos ha detto in risposta a Daniele

      Hai mai pensato a cosa succederà alle competizioni sportive? Al fianco delle gare maschili e di quelle femminili ne avremo altre quattro o cinque per i generi ibridi, intermedi e neutrali 😉 ? Forse sì… per gli sponsor sarebbe conveniente.

  8. Giovanni P ha detto

    Che il livello musicale dell’ ESC non fosse eccelso penso sia fuori da ogni dubbio… prova ne è che milioni di persone hanno votato questo tizio per sentirsi più “buoni”, “tolleranti”, “moderni” e “aperti” (anche se nel profondo è solo l’eterno fenomeno da baraccone che ha attratto).
    Alla fine sono stati discriminati tutti gli altri concorrenti, è questo il progresso ed i diritti civili?
    Gli olandesi sono arrivati secondi perché la cantante era carina, o perché la canzone era orecchiabile?

  9. Andrea C ha detto

    Perlomeno su youtube I pollici sono abbastanza equilibrati…

  10. Sophie ha detto

    Credo che questo ragazzo abbia superato i limiti della decenza.

  11. Klaud ha detto

    Il suo nome d’arte ‘Conchita Wurst’ tradotto in italiano vale ‘Conchita Salsiccia’.
    Un nome che è un programma! Pieno di ideali di emancipazione… 😉

    • Andrea C ha detto in risposta a Klaud

      Conchita è il diminutivo di Concepcion!
      Non è che questa/o/u vuole irridere la Religione?
      Inoltre Barba, capelli lunghi… non vi sembra voglia scimmiottare Qualcuno a noi molto caro?

  12. domenico ha detto

    Mi fa piacere che Conchita abbia dedicato la sua vittoria a quanti sono discriminati.
    Stava forse pensando a quella giovane ragazza francese che per avere inserito fra i suoi amici su Facebook Manif pour Tous gli è stato impedidito di rappresentare Giovanna D’arco?

  13. domenico ha detto

    poi per il resto rispetto al mondo dello spettacolo non c’è nulla di nuovo (chi si ricorda le sorelle Bandiera? o il fatto che per secoli gli uomini hanno intepretato le donne e si sapeva benissimo che questi interpreti spesso e volentieri non erano ‘etero’); quello che è nuovo è il tentativo di usare questa vittoria per una battaglia che con lo spettacolo non ha nulla a che fare.

  14. Angelo Cappelli ha detto

    Era molto più femminile Maurizio Ferrini quando faceva la signora Coriandoli.

  15. Amadigi ha detto

    Un altro che tra qualche anno si suiciderà, dato che questi stravolgimenti della propria natura sono risultato e sintimo di problemi irrisolti. Il giorno in cui il suo cuore gli presenterà il conto non ci saranno vittorie o riconoscimenti ideologici che terranno. I suoi sorrisi di adesso, che forse inconsapevolmente usa per mascherare l’intima insoddisfazione che prova dentro, si tramuteranno in lacrime amare. Quest’altra persona ne sa qualcosa: http://attualissimo.it/dennis-avner-morto/ AQ noi non rimane altro da fare che pregare ed impegnarci affinché queste persone non cadano vittima dell’inganno e della menzogna.

  16. Engy ha detto

    al di là di qualsiasi altro ragionamento, ancora una volta si è imposto il più nauseante conformismo.

    • Klaud ha detto in risposta a Engy

      Direi che è una battaglia tra conformismi. Nei due campi c’è chi parla troppo e a sproposito: per esempio, Amanda Lear si era sempre fatta gli affari suoi, senza clamori e senza bacchettoni alle calcagna. La Salsiccia se voleva essere credibile forse non avrebbe dovuto esibire il simbolo stesso della virilità. Qui credo che non ci sia nulla a che fare con l’omofobia, è solo furbizia e spettacolo.

  17. nicola ha detto

    C’è qualcosa che non va, qualcosa di molto profondo. In condizioni normali in ogni epoca e da ogni parte del mondo un fatto del genere provocherebbe solo disgusto, forte disgusto. Invece non solo sembra che non ci sia più la sensazione del disgusto ma addirittura sembra che lo stesso gusto sia modificato, invertito, capovolto. Dipende solo dal bombardamento ideologico delle truppe mediatiche pappagallate? Certo, ma non solo. Azzarderei che conta anche la conseguenza della violenza sulla natura, intendo in generale, come mondo vivente, che ha preso piede in questi decenni. Si tratta di una mancanza di rispetto per la natura, di ecologia non solo dell’uomo, come ha affermato il Papa emerito Benedetto, ma dell’ecologia in generale. Il cibo che arriva sulle nostra tavole è stato prodotto rispettando la natura? In definitiva si tratta di polli allevati in batteria o ruspanti? Di vitelli cresciuti al pascolo o con incatenati a vita e inrassati con porcherie chimiche che gridano vendetta contro il cielo?

  18. Andrea C ha detto

    Io credo che sia lo Showbiz a non portare più rispetto per nessuno!

  19. angelo pancella ha detto

    Non sono affatto convinto che questa sia la strada giusta da percorrere.

  20. MarcoF ha detto

    Lo capisce anche il mio gatto che c’è “qualcosa che non quadra”…….

  21. Positrone ha detto

    Visto che doveva vincere per forza come avevo facilmente anticipato sul forum ufficiale devo dire che almeno la canzone non è proprio scandalosa…
    Devo dire che a me non ha scandalizzato l’esibizione in sé ma l’esibizionismo, pur lecito, era ed è fastidioso. Molto interessante tutta la prima parte dei ragionamenti a cui vorrei contribuire ricordando che il Buddismo non va oltre il sé laddove il sé non siamo noi. Quindi è un sostanziale autorinnegamento. Nel cristianesimo si nasce peccatori nel buddismo sbagliati

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