La Resurrezione di Gesù è storicamente attendibile, non è un mito

sepolcro vuotoDalle biografie liberali su Gesù Cristo di Ernest Renan e Rudolf Bultmann, lo studio sulla storicità dei Vangeli ha fatto enormi passi in avanti. Anche gli studiosi critici più razionalisti hanno dovuto riadattare i loro convincimenti: dal Gesù storico mai esistito siamo finalmente giunti ad avere, anche da parte loro, il riconoscimento della sua esistenza certa, fino addirittura all’ammissione della storicità degli avvenimenti accaduti nei suoi ultimi giorni, dal processo alla sepoltura.

Ne abbiamo parlato l’anno scorso, rilevando un quasi unanime accordo tra gli studiosi, credenti e non credenti, ragionevoli o razionalisti. Le posizioni si discostano dal ritrovamento del sepolcro vuoto e, sopratutto, dalla resurrezione di Gesù. A pochi giorni dalla Pasqua, approfondiamo ancora di più le cose, dopo aver però chiarito che soltanto chi ha ricevuto il dono della fede può “accedere” al Gesù risorto, la storia non ha alcuna capacità di determinare le verità di fede. Può dare il suo importante contributo, ma è sbagliato confondere i piani ed aspettarsi dall’indagine storica certe conferme o certe smentite che non è e non sarà mai in grado di dare.

 

1) Innanzitutto, i Vangeli mostrano che quella di Gesù è una resurrezione completamente diversa da quella degli altri racconti di resurrezione descritti dagli evangelisti (la figlia di Giairo, la vedova di Nain e Lazzaro). Per questi, si tratta di un ritorno alla vita temporale, soggetta nuovamente a morte. Nel caso di Gesù, invece, gli evangelisti usano un altro linguaggio: egli non è più soggetto a morte, appare come visione eppure mantiene una corporalità. «La morte e la resurrezione di Gesù sono considerate un evento unico» nella storia, ha riconosciuto lo studioso agnostico B.D. Ehrman (Did Jesus Exist?, HarperCollins Publisher 2013, p.228), ed effettivamente non esiste nulla di simile nella tradizione ebraica, la quale insegnava semmai una sorta di rapimento corporale in cielo (per esempio nei casi di Enoc, Elia, Esdra e Baruc). Se fosse un’invenzione degli apostoli, perché discostarsi così pesantemente dalla tradizione ebraica? Se volevano affermare che Gesù era il Messia, Colui che compiva le profezie ebraiche, perché inventare una resurrezione tanto distante e inedita dalla tradizione religiosa dell’Antico Testamento?

2) Un secondo aspetto poco ricordato è che per ogni fedele ebreo, il giudizio del sinedrio, il supremo tribunale ebraico, rappresentava nientemeno che il giudizio di Dio, e il sinedrio stabilì che Gesù era un bestemmiatore, un miscredente, un maledetto da Dio. Eppure, un pugno di giudei (pescatori, per lo più) improvvisamente fronteggia tale giudizio, iniziando a predicare che tale condannato è il Salvatore che il mondo attende. Cosa può essere accaduto per motivare questi devoti ebrei a sfidare il supremo (e divino) giudizio del sinedrio, addirittura sostenendo che Dio, risuscitando Gesù, si sarebbe pronunciato in maniera categorica contro tale sentenza? Non erano teologi o membri dello stesso sinedrio, ma un gruppo di pescatori e qualche donna, oltretutto gli stessi che poco prima scappavano impauriti, rinnegavano Gesù, si disperdevano delusi e amareggiati. L’unica risposta ragionevole, anche in questo caso, è quella che loro stessi offrono: furono testimoni di un evento eccezionale, la resurrezione di Gesù, l’unico motivo valido per decidere di lasciare tutto e cambiare vita, sfidando persecuzioni, vessazioni da parte della loro comunità di origine e di appartenenza, da parte dei loro familiari e amici. Fino al martirio.

3) Senza la resurrezione rimarrebbe inspiegabile anche la celebrazione della domenica fin dagli albori del cristianesimo (At 20,7; 1Cor 16,2; Ap 1,10), mentre per gli ebrei il giorno sacro è il sabato, come stabilito dalla legge mosaica. Questi uomini, dunque, non solo osano sfidare la concezione biblica della resurrezione, affermando un concetto totalmente inedito e nuovo, non solo osano sfidare il giudizio del sinedrio (il giudizio di Dio, per gli ebrei), ma correggono anche la legge mosaica per affermare che il giorno sacro è quello in cui è risorto Gesù. Senza considerare, ne abbiamo già parlato in altri contesti, che osano -ancora una volta- raccontare che le prime testimoni di tale resurrezione sono delle donne. Un’altra controproducente follia. «Nel mondo patriarcale in cui vivevano quei cristiani», ha commentato Ben Witherington III, docente di Nuovo Testamento presso l’Asbury Theological Seminary di Wilmore, «non è credibile che un gruppo con una tale mentalità potesse inventarsi una storia simile. Analogamente, non vi sono motivi validi per pensare che questi racconti sulle apparizioni avessero la propria origine nell’Antico Testamento, che a stento menziona il concetto della resurrezione dai morti» (B. Witherington III, Una reposiciòn de la resurrecciòn, in P. Copan, Un sepulcro vacto. Debate en torno a la resurecciòn de Jesùs, Voz de Papel 2005, p.183,184) Per José Miguel Garcia, noto esegeta del Nuovo Testamento presso l’Università Complutense di Madrid, «l’analisi delle testimonianze e degli avvenimenti può portare a concludere che senza il fatto reale della resurrezione, molte cose rimarrebbero senza spiegazione» (J.M. Garcia, Il protagonista della storia, BUR 2008, p.274). Come ha precisato anche Justin W. Bass, docente di Nuovo Testamento presso il Dallas Theological Seminary, «nessuna spiegazione naturalistica è in grado di spiegare tutti i fatti. Questo è anche il motivo per cui vi è una spiegazione naturalistica diversa per ogni scettico che cerca di spiegare le origini del cristianesimo».

4) Abbiamo già accennato al sepolcro vuoto come elemento di discussione tra gli studiosi, eppure gli argomenti a favore sono schiaccianti. Tra i principali sicuramente il comportamento delle autorità ebraiche: se il corpo di Gesù fosse stato nel sepolcro, senza dubbio lo avrebbero detto, sarebbe stato infatti il miglior modo per screditare l’annuncio della resurrezione. Se non lo hanno fatto è perché non hanno potuto: per tutto il tempo in cui hanno cercato di impedire la diffusione del cristianesimo, i membri del sinedrio non hanno mai negato il dato del sepolcro vuoto, semplicemente lo hanno spiegato appellandosi alle dicerie del furto del corpo di Gesù da parte degli apostoli. Ebbene, anche se lo avessero rubato, rimane la domanda già fatta in precedenza: perché inventare dal nulla un concetto, difficile e totalmente inedito, di resurrezione come quella descritta per Gesù? Avrebbero potuto semplicemente avvalersi dei contenuti della tradizione ebraica.

Vi sono altri argomenti decisivi a favore del sepolcro vuoto, ben sintetizzati dal filosofo W.L. Craig, docente presso la Houston Baptist University: «Diverse ragioni hanno portato la maggior parte degli studiosi a questa conclusione: a) Il racconto del sepolcro vuoto fa parte del materiale più antico utilizzato da Marco. b) L’antica tradizione citata da Paolo 1 Corinzi 15,3-5 implica il sepolcro vuoto. c) Il racconto è semplice e non mostra i segni di abbellimento tipici delle leggende. d) Il fatto che la testimonianza femminile non avesse molto peso nella Palestina del I secolo gioca a favore della storicità di tale informazione. e) L’iniziale accusa, da parte degli ebrei, che i discepoli avevano trafugato il corpo di Gesù presuppone che il corpo, di fatto, non si trovava nel sepolcro» (W.L. Craig, Intervenciones iniciales, in P. Copan, Un sepulcro vacto. Debate en torno a la resurecciòn de Jesùs, Voz de Papel 2005, p.30). Tanto che uno dei principali biblisti del secolo scorso, Jacob Kremer, ha concluso: «Decisamente, la maggior parte degli eruditi rimane salda sull’affidabilità di quanto è scritto nella Bibbia a proposito del sepolcro vuoto» (“Die Osterevangelien–Geschichten um Geschichte”, Katholisches Bibelwerk, 1977, pp. 49-50).

 

La Resurrezione di Gesù, dunque, è l’elemento centrale che illumina diversi fatti ed eventi storici che altrimenti rimarrebbero senza alcuna ragionevole spiegazione. Per questo, in mancanza di argomenti alternativi degni di plausibilità, è possibile definirlo come fatto storico, descritto nei Vangeli che sono indubbiamente libri di fede, ma anche «fonti storiche importanti», come ammette lo studioso agnostico B.D. Ehrman (Did Jesus Exist?, HarperCollins Publisher 2013, p.75). Alcuni di questi fatti storici, che trovano ragionevole spiegazione soltanto se si considera un evento realmente accaduto anche la Resurrezione, sono stati elencati da Justin W. Bass, docente di Nuovo Testamento presso il Dallas Theological Seminary: «La tomba vuota, le apparizioni a Pietro e Paolo (che sappiamo anche essere andati incontro alla morte per questa convinzione), la conversione improvvisa del persecutore dei cristiani Paolo di Tarso, l’esplosione incredibile di questa setta ebraica che adorava come Dio un uomo crocifisso e risorto di nome Gesù, la trasformazione di secolari usanze ebraiche, come la circoncisione e la Pasqua, e così via. Come si spiega questo esplosivo movimento a Gerusalemme nel primo secolo, basato su queste inedite convinzioni in un falegname crocifisso e risorto di nome Gesù? La sua resurrezione è l’unica spiegazione che rappresenta tutti i dati e ogni spiegazione alternativa naturale è morta un migliaio di volte nel corso degli ultimi 200 anni». Gli ha fatto eco Craig A. Evans, docente di Nuovo Testamento e direttore del programma di specializzazione presso l’Acadia Divinity College: «L’argomentazione storica non può da sola forzare a credere che Gesù sia risorto dai morti; essa è tuttavia utilissima a spazzar via la sterpaglia sotto la quale vari tipi di scetticismo sono andati a nascondersi. La proposta che Gesù è risorto corporalmente dai morti possiede un’ineguagliabile capacità di spiegare i dati che sono al cuore stesso del primo cristianesimo» (C.A. Evans, Gli ultimi giorni di Gesù, San Paolo 2010, p.114).

Si è liberi di essere scettici ed agnostici sulla questione, ovviamente, ma se si segue la ragionevolezza e ci si avvale dei criteri storici, si finirà inevitabilmente come Tommaso ai piedi del Gesù risorto. Dicendo: “Mio Signore e mio Dio” (Gv 20,28).

La redazione

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160 commenti a La Resurrezione di Gesù è storicamente attendibile, non è un mito

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  1. Boomers ha detto

    Complimenti, ottimo lavoro!

    8+
  2. beppino ha detto

    Resto dell’idea che analisi razionali degli avvenimenti che hanno introdotto nella Storia la figura di Gesù dovrebbero limitarsi a dimostrare la credibilità dei nessi fra eventi temporali e spaziali succedutisi. Credere nella Verità e nel Mistero cristiano dovrebbe essere sempre una scelta; rischiando di diventare una certezza (come certe analisi apologetiche sembrerebbero voler portare a pensare…) avremmo come risultato solo la perdita della libertà e del libero arbitrio. Questa é la “chiave” che il cristianesimo trasmette: tutto parte dal fatto che siamo sempre e comunque persone “libere”. Per assurdo vale probabilmente di più la strada offerta dalla Fede nella Resurrezione che possedere un filmato analogico (non digitale altrimenti sarebbe più facilmente falsificabile…) che illustra nel dettaglio gli ultimi giorni di Gesù e la sua ricomparsa davanti i Discepoli.

    5+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a beppino

      Nessuna certezza, semplicemente perché la storia ragiona “etsi deus non daretur”, tuttavia i fatti che possiamo analizzare sono stati riassunti in modo soddisfacente dall’articolo.
      Dopodiché ognuno, di fronte al ritrovamento del sepolcro vuoto, le apparizioni del Risorto e la conversione di quello che poi diverrà l’apostolo delle genti, ovvero San Paolo, trarrà le proprie conclusioni sulla plausibilità di un mega bad trip collettivo raffrontato alla tesi della Resurrezione.

      Chi vuole pensare che un discepolo, all’insaputa di tutti, abbia trafugato il cadavere di Cristo innescando le apparizioni, che tra parentesi durano da 2000 anni in tutto il mondo, sia di Gesu che della nostra Madre celeste, anche a gente tutto meno che cristiana https://it.m.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Marie_Ratisbonne http://www.missionline.org/index.php?l=it&art=635 può farlo, se pensa che sia più ammissibile razionalmente della Resurrezione nessuno glielo vieta.

      Io però, dagli atei e dai non cristiani, aspetto ancora che mi spieghino il perché, se il cristianesimo è un’invenzione umana come tutte le altre religioni, io posso portare loro degli esempi di persone atee, ebree, musulmane eccetera convertite da apparizioni di figure legate alla nostra religione e loro non possono portarmi (e questo perché, banalmente, non ci sono) esempi di preti convertiti da apparizioni di Maometto che li convince che Allah è il vero Dio e Maometto il suo profeta, oppure di musulmani convertiti dagli dei indù, eccetera.

      Insomma, se io fossi ancora ateo la cosa che mi chiederei è “ma com’è che questo Dio dei cristiani non ne vuole proprio sapere di non esistere e continua a comportarsi e lasciare segni come se fosse l’unico vero Dio?” È una domanda che mi farei, qualora fossi ancora ateo.

      Perché vedi, Dio sono 2000 anni che ci parla, coi profeti moderni, come la Emmerick, la Valtorta, i pastorelli di Fatima, Padre Pio, San Francesco e svariati altri, e pare proprio che non ne voglia sapere di comportarsi come gli altri inesistenti dei, che infatti restano in silenzio dietro i loro idoli. 😉

      8+
      • Klaud. ha detto in risposta a Vincent Vega

        Non è vero che gli altri dèi restino silenti dietro i loro idoli: se cerchi troverai quanto anche loro si davano e si danno da fare per apparire. Abbiamo testimonianze millenarie di oracoli che erano quotidianamente in contatto con tutto lo staff dell’Olimpo: noi sappiamo che non era vero, ma loro ci credevano. La mia opinione è che ognuno vede quello che desidera vedere. Ci sono anche quelli che incontrano gli alieni, veri anche loro? Semmai le conversioni incrociate, che vorresti testimoniate da atei, non le avrai mai proprio perché soggettive e non probanti. Se fossi testimone di un’apparizione, che tutto mi facesse pensare essere autentica, non mi passerebbe per la testa nemmeno lontanamente l’idea di negarla. Ma, ti parrà strano, ne terrei conto senza tuttavia diventare un cristiano standardizzato secondo la visione della Chiesa. Comunque, per ora, non sono in attesa della chiamata… ( –:

        3+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a Klaud.

          Lascia stare gli oracoli, io sto parlando di oggi. Ho portsto testimonianze (e potrei portarne molte altre) di persone che erano tutto meno che cristiane, e sono state convertie da figure legate al cristianesimo.

          Se, quindi, il Dio cristiano non esiste, non ci sarebbe difficoltà nel portare esempi di un prete o di un rabbino convertito da un’apparizione di Maometto che lo convince che Allah è il vero Dio e Maometto il suo profeta, o di un dio indù, o di un bodisattva e così via.

          È un po’ strano che non ci siano questi fenomeni, eppure, se il cristianesimo non fosse altro che una “proiezioni” dei desideri umani come le altre religioni dovrebbe riscontrarsi questa fenomenologia dappertutto, e non solo da parte delle figure legate al cristianesimo.

          Sugli alieni non so, non lo escludo in linea di principio, non contraddirebbe la Rivelazione, anzi è perfettamente plausibile. Ma qui non stavo parlando di alieni, facevo notare che se le figure del Cattolicesimo sono proiezioni tanto quanto quelle dell’islam, dell’induismo e così via per un ebreo convertito dalla Madonna mi aspetterei un prete convertito da Maometto o un musulmano convertito da Shiva, eppure ciò non accade.

          Questo, lasciando stare il problema degli alieni che non c’entra, è molto strano, ne converrai.
          Pare quasi che, pur non esistendo, il Dio cristiano se ne dimentichi e si comporti come se esistesse, cosa che gli altri dei non fanno. Forse sono più discreti? 😉

          7+
      • Umberto P. ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ti risponderei con piacere, ma la domanda forse non mi è chiara: secondo te non esistono cristiani che diventano musulmani, o buddisti, o scientologisti, o chissà cos’altro?

        2+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a Umberto P.

          Non ho parlato di cristiani che diventano musulmani, o buddisti, induisti (paragonare Scientology a queste religioni è offensivo), ho parlato di persone convertite da figure sacre legate al cristianesimo.
          Se non si verificano le stesse cose ad opera di figure legate ad altri culti è un problema, perché se tutte le religioni sono egualmente false, una proiezione dei desideri umani, è ciò che ci si aspetterebbe (ovvero di preti convertiti da un’apparizioni di Maometto o di un dio indù ecc) Se invece sono solo le figure cristiane ad essere così interventiste e a convertire credenti di altre religioni o atei, qualche domanda, se fossi ancora ateo, me la farei.

          Perciò la questione non riguarda la conversione individuale ma come questa avviene. Esattamente come il paragone tra i kamikaze islamici e gli apostoli che viene spesso fatto dai non credenti non ha senso, perché gli islamici non sono in condizione di sapere se ciò in cui credono è falso, mentre gli apostoli si.

          4+
          • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

            Andrebbe, per correttezza di metodo analitico, introdotto un punto: questi che hanno avuto visioni cristiane e si sono convertiti, avevano mai sentito parlare del cristianesimo e conoscevano le vicende dei santi o dei vari personaggi che hanno ‘visto’?
            Se la risposta è sì, beh, io dico che, stando solo alla mitopoiesi e non entrando nel valore veritativo, il cristianesimo è la religione che colpisce di più l’emotività umana, pensando ad un Dio che è Misericordia che si incarna, sacrifica e risorge per amore dell’uomo e in cui molti hanno emulato quello slancio (poi ci sono anche molti ci hanno fatto soldi e potere come in tutte le vicende umane), per cui è normale che quelle vicende abbiano colpito il loro inconscio.
            Ecco, pur non credendo alle verità di Fede, io riconosco al cristianesimo una forza evocativa e una capacità di toccare le corde umane che nessuna altra religione ha mai avuto, per cui, come ha toccato me, che ho altra storia culturale, potrebbe farlo con altre persone, che magari sono più emotive o suggestionabili di questo vecchio empirico aristotelico 😉

            4+
          • Umberto P. ha detto in risposta a Vincent Vega

            Ora capisco meglio la domanda. No, sinceramente per la mia sensibilità agnostica non è rilevante la modalità con cui una persona si converte ad un culto. Chi parla di forti emozioni, sensazioni di pace, visioni, voci…Sono racconti che fanno un po’ tutti i convertiti da tutti i culti a tutti i culti. Un indizio sarebbe stato ad esempio, invece, se tutti si fossero sempre convertiti solo ad una religione in particolare.

            1+
            • Vincent Vega ha detto in risposta a Umberto P.

              ” Chi parla di forti emozioni, sensazioni di pace, visioni, voci…Sono racconti che fanno un po’ tutti i convertiti da tutti i culti a tutti i culti.”

              Eh no. 🙂
              Non è proprio così caro Umberto. Altrimenti si troverebbero testimonianze di preti convertiti da Maometto o da un dio indù o da un bodisattva e cose simili invece (puoi controllare se vuoi, io ho già fatto ricerche in tal senso) ciò non avviene.
              Pertanto non è esatto ciò che dici quando scrivi che “sono cose che raccontano un po’ tutti i convertiti di tutti i culti”.

              A questo punto è più razionale l’ipotesi di Licurgo (che, nella fattispecie, mi sembra comunque debole per spiegare qui fatti) piuttosto che la tua nel voler attribuire un fenomeno del quale si trova traccia solo nella nostra religione a tutti i culti.

              Se infatti questo è possibile da dire per i miracoli di guarigioni inspiegabili non vale per i fenomeni che ho elencato sopra e in questo post http://www.uccronline.it/2016/03/24/la-resurrezione-di-gesu-e-storicamente-attendibile-non-e-un-mito/#comment-173297

              Poi per carità, sei libero di non crederci, ci mancherebbe, tuttavia a me pare un indizio importante (ripeto: fino a quando non verranno portati casi analoghi dalle altre religioni) di quale sia la Verità.

              Insomma, aldilà della posizione di Fede personale cerchiamo di non essere doppiopesisti: non possiamo prendere il fatto che avvengano guarigioni inspiegabili in tutte le religioni come prova che Dio non esiste o che, se esiste, non ha nulla a che vedere col cristianesimo e poi non considerare questi fenomeni propri solo del cristianesimo che “tendono” ad essere un indizio importante dell’esistenza del Dio cristiano. 🙂

              Dopotutto mi sembra un ragionamento corretto questo: spesso atei e agnostici qui scrivono che i miracoli non vanno bene come indizio per la Verità perché ci sono in tutte le religioni, ma quando poi porti un qualcosa che funge da elemento distintivo, anche se non si è disposti a cambiare idea andrebbe riconosciuto. 😉

              4+
              • Umberto P. ha detto in risposta a Vincent Vega

                A me pare una tesi un po’ inconsistente anche perchè non è facile quantificare il numero di conversioni da una religione ad un’altra, e la modalità con cui avviene. Mettiti nei miei panni, tu cosa mi dai? Affermi che gli elementi del clero cristiano sono molto restii a convertirsi. Ok, prendiamolo per buono. Gli imam no? Non lo so, sia chiaro. Non mi sembra una prova, non mi sembra un metodo di indagine condivisibile. Potrei anche dirti che porporati eminenti come Milingo hanno preso la tangente, ad esempio. Ma la Chiesa, suo malgrado, è fatta anche da impostori, da furfanti, da pedofili. Infiltrati atei, ovviamente, non fraintendetemi, di fatti molti vengono scomunicati.

                0
                • Vincent Vega ha detto in risposta a Umberto P.

                  Ma io non parlato di quanti si convertono, caro Umberto (se ti interessa quello può leggere qui http://it.allreadable.com/093b1p2V e qui http://www.documentazione.info/il-fenomeno-delle-conversioni-dallislam per l’Islam, o per l’induismo http://youtu.be/Yg6Nhu736do ) ma come.

                  Ho riportato il fenomeno delle apparizioni di figure cristiane a non cristiani perché ciò non avviene negli altri culti, e viene da chiedersi il perché ciò non avvenga.
                  Esattamente come viene da interrogarsi su miracoli eucaristici come quelli che ho riportato più sotto.

                  Le analisi scientifiche dimostrano che si tratta di vera carne è vero sangue umano, preso dal miocardio, dal cuore, che la persona era viva al momento dell’espianto e che aveva sofferto molto. Ora, di fronte a questi fatti, se io non credessi nel miracolo penserei che la Chiesa ha assoldato un chirurgo pazzo per fabbricare prove atte a convincere i gonzi, perché il fatto, cioè la carne e il sangue (che nel caso di Lanciano si conserva da secoli, ti rimando al sito del Cicap https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=272863 ) c’è, non è un’invenzione. 🙂

                  Certo, nessuno ha osservato la trasformazione dell’ostia ma, da capo, se non è miracolo vuol dire che qualcuno ha strappato il cuore ad un uomo ancora vivo dopo averlo torturato. Ritieni più plausibile il miracolo o che la Chiesa abbia alla sue dipendenze Hannibal Lecter? 🙂

                  Buona Pasqua a te e alla tua famiglia.

                  5+
                • Vincent Vega ha detto in risposta a Umberto P.

                  Ma io non parlato di quanti si convertono, caro Umberto (se ti interessa quello può leggere qui http://it.allreadable.com/093b1p2V e qui http://www.documentazione.info/il-fenomeno-delle-conversioni-dallislam per l’Islam, o per l’induismo http://youtu.be/Yg6Nhu736do ) ma come.

                  Ho riportato il fenomeno delle apparizioni di figure cristiane a non cristiani perché ciò non avviene negli altri culti, e viene da chiedersi il perché ciò non avvenga.
                  Esattamente come viene da interrogarsi su miracoli eucaristici come quelli che ho riportato più sotto.

                  Le analisi scientifiche dimostrano che si tratta di vera carne è vero sangue umano, preso dal miocardio, dal cuore, che la persona era viva al momento dell’espianto e che aveva sofferto molto. Ora, di fronte a questi fatti, se io non credessi nel miracolo penserei che la Chiesa ha assoldato un chirurgo pazzo per fabbricare prove atte a convincere i gonzi, perché il fatto, cioè la carne e il sangue (che nel caso di Lanciano si conserva da secoli, ti rimando al sito del Cicap https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=272863 ) c’è, non è un’invenzione. 🙂

                  Certo, nessuno ha osservato la trasformazione dell’ostia ma, da capo, se non è miracolo vuol dire che qualcuno ha strappato il cuore ad un uomo ancora vivo dopo averlo torturato. Ritieni più plausibile il miracolo o che la Chiesa abbia alla sue dipendenze Hannibal Lecter? 🙂

                  Buona Pasqua a te e alla tua famiglia.

                  3+
  3. GianFrancesco ha detto

    Credere nella resurrezione di Gesù equivale a confessare la propria incapacità (vedi Paolo di Tarso) di pensare a Gesù come a un uomo. Paradossalmente è proprio l’introduzione a questa credenza a rendere la figura del Cristo così controversa. Nell’articolo si riportano versioni di studiosi che attestatano la veridicità dei racconti patrocinata anche dagli autori dell’articolo; fatto stà che per resurrezione che renderebbe vana la fede, stando alle parole di Paolo, se non fosse avvenuta si deve intendere il ritorno di Gesù nella visibilità di chi lo cerca. E dove se non sulla croce lo si troverebbe? Io accetto la morte di un uomo e per resurrezione intendo la capacità di alzare gli occhi al cielo e vederlo, là sulla croce!

    2+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a GianFrancesco

      “Credere nella resurrezione di Gesù equivale a confessare la propria incapacità (vedi Paolo di Tarso) di pensare a Gesù come a un uomo. ”

      Non sequitur. Per Paolo Gesù era Dio e uomo, assunse la natura umana facendosi servo per gli uomini.

      Fil 2:5-11
      “Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. Per questo Dio l’ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.”

      Rom 9:1-5
      ” Dico la verità in Cristo, non mentisco, e la mia coscienza me ne dà testimonianza nello Spirito Santo: ho nel cuore un grande dolore e una sofferenza continua. Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne. Essi sono Israeliti e possiedono l’adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.”

      Col 1:15-20
      ” Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; poichè per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.”

      Per Paolo Gesù era un uomo, quindi, in quanto Adamo, ed è Dio, in quanto Figlio del Padre, a Lui coeterno e, come il Padre, Creatore, come evidenziano i passi che ti ho messo.

      “fatto stà che per resurrezione che renderebbe vana la fede, stando alle parole di Paolo, se non fosse avvenuta si deve intendere il ritorno di Gesù nella visibilità di chi lo cerca.”

      Per Resurrezione Paolo intende la vera e propria Resurrezione fisica, come dimostra 1 Cor 15:3-10

      ” A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli
      . Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. 9Io infatti sono il più piccolo tra gli apostoli e non sono degno di essere chiamato apostolo perché ho perseguitato la Chiesa di Dio. Per grazia di Dio, però, sono quello che sono, e la sua grazia in me non è stata vana. Anzi, ho faticato più di tutti loro, non io però, ma la grazia di Dio che è con me. Dunque, sia io che loro, così predichiamo e così avete creduto.”

      La parte che ti ho evidenziato è considerata dagli storici il Kerygma primitivo, risalente ai primi anni ’30, che Paolo ha appreso dagli apostoli.
      E riguardo alla dottrina di Paolo, la sua dottrina non era diversa da quella degli altri apostoli, e infatti non abbiamo, nè nelle lettere nè in Atti, tensioni riguardanti il modo di predicare il Cristo e la Sua natura, le dispute hanno riguardato altri fattori, come la circoncisione.

      Come evidenzia il Kerygma che ti ho postato, per gli apostoli la Resurrezione era un evento fisico, reale (tanto è vero che mettono l’accento sulla sepoltura, segno che non volevano rimarcare il fatto che non si trattava di una Resurrezione meramente spirituale), e lo stesso Paolo si chiede a che scopo subire tutto ciò che stavano subendo se non fosse stato vero

      1 Cor 15:29-34

      ” Altrimenti, che cosa faranno quelli che si fanno battezzare per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro? E perché noi ci esponiamo continuamente al pericolo? Ogni giorno io vado incontro alla morte, come è vero che voi, fratelli, siete il mio vanto in Cristo Gesù, nostro Signore! Se soltanto per ragioni umane io avessi combattuto a Èfeso contro le belve, a che mi gioverebbe? Se i morti non risorgono, mangiamo e beviamo, perché domani moriremo”.

      6+
      • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ho scritto

        “Per Paolo Gesù era un uomo, quindi, in quanto Adamo, ed è Dio, in quanto Figlio del Padre, a Lui coeterno e, come il Padre, Creatore, come evidenziano i passi che ti ho messo.”

        Intendevo scrivere “in quanto NUOVO Adamo”.

        5+
    • Riccardo_CS ha detto in risposta a GianFrancesco

      Nel vangelo di Marco, la prima professione di fede non contaminata da false aspettative è proprio quella di uno dei crocifissori che assiste alla morte di Gesù. (“Allora il centurione che gli stava di fronte, vistolo spirare in quel modo, disse: “Veramente quest’uomo era Figlio di Dio!” [39] http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PUV.HTM ).

      Quelli che avevano false aspettative se ne sono andati.

      La resurrezione non è il gran finale a sorpresa di un film di supereroi. L’esperienza della resurrezione porterà gli apostoli ad abbandonare definitivamente le false aspettative e ad abbracciare, paradossalmente, la professione di fede del centurione: riconosceranno cioè nel crocifisso il Figlio di Dio.

      3+
      • GianFrancesco ha detto in risposta a Riccardo_CS

        Se i discepoli avessero accettato una morte così da parte di Gesù (e quindi anche di Cristo) non avrebbero avuto bisogno di escogitare l’exploit della resurrezione per poter credere. Ma proprio il loro fanatismo li ha portati non solo a credere a una menzogna ma a distruggere anche l’Impero Romano.

        1+
        • Riccardo_CS ha detto in risposta a GianFrancesco

          I discepoli non avrebbero potuto accettare quella morte, proprio a causa delle aspettative.

          Il fatto però è che nei vangeli la resurrezione non è raccontata come un exploit, ma come un cammino di comprensione e di conversione.

          5+
          • Vincent Vega ha detto in risposta a Riccardo_CS

            Esattamente. 🙂
            Per Gianfrancesco, invece, hanno “escogitato l’exploit della Resurrezione”, dopodiché Paolo è andàto. A Roma a farsi decapitare, Pietro a farsi crocifiggere a testa in giù e gli altri apostoli a morire male (solo Giovanni si è salvato, secondo la Tradizione, storicamente invece possiamo affermare con certezza il martirio di Pietro, Paolo e Giacomo) per una menzogna che sapevano essere tale.

            Il fatto che, al momento della crocifissione di Gesù, fossero tutti scappati (a parte Giovanni, che era ai piedi della Croce colla Madonna, la madre di Gesù) e che poi abbiano avuto un totale, subitaneo e radicale cambio di atteggiamento dopo le apparizioni post pasquali evidentemente non conta nulla. 😉

            5+
            • Riccardo_CS ha detto in risposta a Vincent Vega

              Sì, pensare che quei quattro disgraziati che dovevano essere i discepoli dopo la morte di Gesù, delusi e impauriti, abbiano escogitato la trovata della resurrezione per sfidare e distruggere l’Impero Romano, suona piuttosto inverosimile.

              A proposito invece di Giovanni e Maria, mi ha sempre colpito il fatto che sotto la croce siano rimasti coloro che erano legati a Gesù da un vincolo che andava al di là dell’aspettativa messianica, un vincolo di amore e di amicizia, come a significare che è proprio l’amore ad avere l’ultima parola e che permane al di là di ogni sconfitta.

              5+
    • hicetnunc ha detto in risposta a GianFrancesco

      fatto stà che per resurrezione […]si deve intendere il ritorno di Gesù nella visibilità di chi lo cerca. E dove se non sulla croce lo si troverebbe? Io accetto la morte di un uomo e per resurrezione intendo la capacità di alzare gli occhi al cielo e vederlo, là sulla croce!

      puoi ripetere e spiegare i passaggi di un ragionamento altrimenti incomprensibile? perfino il significato delle frasi è difficile da capire…

      2+
  4. Jvlivs ha detto

    se non fosse risorto i suoi discepoli avrebbero capito che non si trattava del figlio di Dio, ma di un uomo. Quindi mai avrebbero percorso chilometri e chilometri, da nazione a nazione, da popolo a popolo, per testimoniare, subendo persecuzioni e pene di morte.

    8+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a Jvlivs

      E in effetti questo è il punto della questione. In genere gli atei rispondono a ciò “ma allora ogni kamikaze islamico che si fa esplodere avvalora la veridicità dell’islam?”, lo so bene perché ateo lo sono stato, perciò “gioco in casa”, tuttavia questa domanda non regge, per vari motivi:

      1) È possibile sacrificarsi per una menzogna? Si, eccome. Ma un conto è sacrificarsi per una menzogna inconsapevolmente, un conto farlo per una menzogna che si sa essere tale. E se Gesù non fosse risorto lo avrebbero saputo, perché visto che il corpo non c’era significherebbe che lo avrebbero trafugato come dicevano i giudei (e Matteo non avrebbe certo avuto motivo di inventarsi una menzogna alla quale rispondere, se l’accusa dei giudei non ci fosse stata non l’avrebbe riportata, punto. E infatti sulla storicità del sepolcro vuoto sono d’accordo 3/4 degli storici, lo dico da appassionato di storia del cristianesimo). Quindi i paragoni con l’Islam, con Jim Jones e compagnia non è calzante, perché nessuno di loro è morto per una menzogna che sapeva essere tale.
      Non è la possibilità di morire per una falsità ad essere in discussione. Ciò che è in discussione è la possibilità di morire per una falsità coscienti di ciò. Cosa che nessuno farebbe.

      2) Anche ammettendo che qualcuno Lo abbia trafugato all’insaputa di tutti, come avrebbe fatto, avrebbe corrotto le guardie? E questo basterebbe a innescare le apparizioni del Risorto ai dodici e a Paolo, che verrà convertito proprio da un’apparizione di Gesù? E, soprattutto, se così fosse, perché le apparizioni sarebbero continuate fino ai giorni nostri? Qualcuno tira fuori gli alieni, ma non è un’argomentazione, perché il fatto che gli alieni possano esistere non contraddice la Resurrezione di Cristo e il Suo essere Dio.

      11+
      • davide ha detto in risposta a Vincent Vega

        ciao vincent, vorrei chiederti un po di cose visto che sei molto preparato sulla storicità di gesu’ e del cristianesimo, perdonami se sono ot…ho visitato poco tempo fa il sito consulenza ebraica ed, a parte certi discorsi sui vangeli e gesu’ che non mi sorprendono in un sito ebraico la cosa che mi ha un po sorpreso riguarda alcune parti della traduzione della bibbia attuale che sarebbe molto diversa dal significato in ebraico, ad esempio satan non significa assolutamente satana come lo intendiamo noi ma è un aggettivo, i cherubini non sarebbero angeli ecc ecc..ad esempio http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=64738028…. se questo e vero( e credo che lo sia) e siccome mi pare che di satana e di angeli si parli anche nei vangeli può essere che in alcuni casi il messaggio di gesu’ sia stato interpretato( spero in buona fede) in maniera errata?

        1+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a davide

          Conosco bene quel sito, il loro problema è che fanno passare un’interpretazione minoritaria e settaria in seno all’ebraismo come se rappresentasse l’ebraismo tout court, quando è risaputo che se parli con due ebrei ritrovi tre teologie diverse.
          Quelle interpretazioni che hai letto sono proprie di una parte dell’ebraismo, non della sua totalità, e di certo non dell’ebraismo dei tempi di Cristo.

          Qua c’è un documento che spiega le credenze ebraiche relative agli angeli nell’ebraismo del secondo tempio http://www.academia.edu/2227693/Gli_angeli_secondo_lebraismo_del_Secondo_Tempio pertanto non farti ingannare da quel sito, che retroproietta idee ebraiche moderne a 2000 anni fa e le estende a tutto l’ebraismo, cosa falsissima.

          In quel sito pare che solo 10 persone al mondo conoscano la lingua ebraica e che almeno 5 siano su quel sito. Lascia perdere. 😉

          Inoltre, dell’esistenza degli angeli può darti conferma chiunque abbia avuto esperienza del mondo spirituale.

          6+
          • davide ha detto in risposta a Vincent Vega

            Grazie..anche se qualche dubbio mi resta ancora Purtroppo..hai qualche altro link sull atgomento?

            1+
            • Vincent Vega ha detto in risposta a davide

              Sui demoni e il giudaismo del secondo tempio http://www.academia.edu/7229678/Nascita_e_sviluppo_del_Diavolo_e_i_suoi_angeli_Mt_25_41_interpretazioni_dei_testi_biblici_e_extrabiblici_nei_primi_secoli_del_cristianesimo_in_Il_Diavolo_nel_Medioevo_Spoleto_2013_pp._29-54

              Del resto Gesù stesso era un esorcista, e San Paolo venne tormentato anche lui da dei demoni, come scrive nelle sue lettere. Non farti ingannare da certi settari, quel sito è una vera fabbrica di calunnie e menzogne sul cristianesimo. 😉

              Ma non perché sono ebrei, gli ebrei mica sono tutti così, quelli sono sionisti che hanno una “agenda” politica, tra le altre cose, ben precisa. Come vedi non si fanno problemi a retroproiettare concezioni teologiche odierne a 2000 anni fa, e parlano come se solo loro potessero capire l’ebraico.
              Lasciali perdere. 🙂

              7+
              • pipita ha detto in risposta a Vincent Vega

                buoni solo a confutare Biglino…

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              • Licurgo ha detto in risposta a Vincent Vega

                Concordo al 100% Vincent, gli ho dato una letta.
                Il problema di quel sito è che è tutta una teologia ed un’esegesi ad uso e consumo del sionismo, e il sionismo che fa teologia ed esegesi mi ricordano gli atei (perchè il sionismo è principalmente un movimento laico e nazionalista nella sua origine) che discettano sulle scritture.
                Già parlare di una ed una sola interpretazione dell’ebraismo all’epoca del secondo tempio fa ridere: semplicemente loro riprendono il legalismo farisaico attaccandogli concezioni odierne e che quella volta non si davano, per legittimare una continuità tra il giudaismo storico e l’ebraismo sionista.

                5+
  5. hicetnunc ha detto

    off topic

    stasera Dario Fo darà la sua versione di Francesco Lu Santo Jullare. Già su tv2000 ebbe a dire di certe invenzioni e censure sulla vita del santo da parte della Chiesa
    vorrei sapere da chi ne sa qualcosa quanto le sue affermazioni sono attendibili e proporrei una confutazione – se possibile – da parte di UCCR

    0
  6. SynysterGates ha detto

    Paradossalmente la resurrezione è un punto sul quale anche i dubbiosi chinano il capo o non lo approfondiscono. Un mio amico, che si professa credente ma a mio avviso ha una mentalità perfettamente paragonabile ad un ateo forte, alla mia osservazione (da agnostico) “non credi ai miracoli, non credi alle apparizioni, non credi ai mistici, non credi all’intercessione dei santi, non credi alla concezione verginale, non credi a nulla, magari non credi nemmeno nella resurrezione, come ti puoi considerare cristiano?” la sua risposta: “nono a quella ci credo!”

    E’ un aneddoto eh, tengo anche in considerazione che ha 21 anni. Ma riassume bene come la resurrezione in se è ancora uno dei punti “intoccabili” anche da chi ha dubbi o è scettico, il dogma regge, a differenza per esempio della concezione verginale che comincia ad essere motivo di scherno sempre maggiore da parte dei non credenti.

    1+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a SynysterGates

      In realtà la Resurrezione di Cristo non è un dogma, per un semplice motivo: i dogmi furono stabiliti per fissare verità credute dagli apostoli e dai loro discepoli ma che poi vennero messe in discussione da altri, come ad esempio la natura umana e divina di Cristo, il Suo essere Dio (con cadute nel politeismo, nel subordinazionismo e nell’adozionismo) eccetera, la Resurrezione non ha nemmeno avuto bisogno di essere fissata come dogma, perché nessun cristiano, mai, per quanto eretico fosse, l’ha messa in discussione.

      Per quanto riguarda la concezione verginale di Gesù e la verginità di Maria ante e post partum, questo è uno di quegli argomenti che non può essere appurato dalla storia.
      In ogni caso, qualche indicazione:

      1) La concezione verginale di Gesù risale ad una Tradizione antichissima, pre lucana e pre matteana senza dubbio (risale quindi ai primissimi tempi della cristianità). Naturalmente la storia può al massimo pronunciarsi sull’antichità di questa Tradizione, ma non può avvalorarla, perché si tratta di un evento metafisico.

      2) Gli storici sono equamente divisi, in merito alla verginità post partum di Maria, su tre opzioni.
      2.1) I fratelli di Gesù (che, è bene ricordarlo, mai sono stati chiamati figli di Maria) sono in realtà cugini. Questa la posizione della nostra Chiesa
      2.2) I fratelli di Gesù sono in realtà figli di Giuseppe da un precedente matrimonio. Questa la posizione della Chiesa ortodossa.
      2.3) i fratell di Gesù sono fratelli carnali, figli di Maria.

      Sia la posizione che vede i fratelli di Gesù come cugini che quella che li vede fratellastri figli di Giuseppe è più o meno equamente attestata dagli storici, ed entrambi le posizioni rispettano il dogma. La posizione di chi vede i fratelli di Gesù come suoi veri fratelli, figli di Maria, invece contraddice il dogma, ma oltre ad essere minoritaria non esistono modi per provarla storicamente in maniera cogente. Anche perché tutti i primi Padri della Chiesa, tranne eccezioni come Tertulliano, credevano nella verginità di Maria ante e post partum.

      9+
      • Luca ha detto in risposta a Vincent Vega

        Forse bisogna intendersi meglio Vincent. Ho l’impressione che tu intenda per dogma un’affermazione imposta da qualcheduno ex cathedra, d’autorità.
        Per un Cristiano un dogma é semplicemente un principio fondante. Come riconosci la resurrezione é il primo e più importante fatto alla base del Cristianesimo. Un fatto per un credente, un fatto non dimostrabile agli occhi dei non credenti (che appunto lo mettono in discussione) e pertanto un dogma.
        Io credo che se tu vuoi davvero discutere di ragionevolezza della fede ti tocchi innanzitutto provare a domandarti in modo laico (non schierato) qualche perché. Perché esistono persone come me o come quelli che qui scrivono che decidono in modo lucido e razionale che val la pena credere (prestar fede) ad un fatto storico apparentemente assurdo e comunque non dimostrabile ?

        0
        • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

          Perché pensare che quelle persone si siano fatte trucidare per una menzogna che sapevano è essere tale è ancora più assurdo che credere alla Resurrezione.
          Riguardo ai dogmi, intendevo dire che la Resurrezione è oltre il dogma, perché non è mai stata contestata dai cristiani.

          A differenza di altri dogmi.

          Comunque ha perfettamente senso chiedersi della fondatezza storica del cristianesimo, anche perché come sai non è l’unica religione. Perciò perché dovrei credere al Vangelo e non al Corano, che nega il Vangelo) una risposta la si trova nei fatti storici evidenziati in questo articolo.

          Esattamente come ha perfettamente senso chiedersi il perché la Madonna e Gesù, anche nel secolo scorso, hanno convertito persone di altri credi e atei, mentre figure legate ad altre religioni non fanno lo stesso. Come ho scritto sopra in una battuta “pare proprio che, pur non esistendo, il Dio cristiano continui a comportarsi come se esistesse”. 😉

          5+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

          Per Luca

          “Forse bisogna intendersi meglio Vincent. Ho l’impressione che tu intenda per dogma un’affermazione imposta da qualcheduno ex cathedra, d’autorità.”

          Un dogma è una verità creduta da sempre, fin dalla predicazione apostolica, con la differenza che poi sono state messe, queste verità, in discussione dagli eretici, e allora la Chiesa ha fissato il dogma una volta per tutte. Colpa Resurrezione non c’è stata quest necessità, perché mai contestata dagli eretici.

          6+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

          Questi articoli sono utili, Luca, a spiegare perché è ragionevole credere al Vangelo e non al Corano (che, come sai, nega perentoriamente la divinità, la morte e la resurrezione di Cristo), e perché vale la pena dare fiducia alla testimonianza apostolica.

          Sono necessari, perché non esiste solo il cristianesimo come religione, e quindi la domanda “perché Gesù si e Maometto -che nega Gesù- no”, deve trovare risposta, e lo stesso vale per le altre religioni.

          4+
          • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

            perché Maometto no? se me lo puoi riassumere? non credi che chi nasce in una famiglia cristiana sia in qualche modo destinato ad essere più facilmente cristiano che musulmano e viceversa e che non vi sono argomenti forti o per lo meno tali da convincere cristiani o musulmani a cambiare religione? non si sono mai viste conversioni numerose, o non ne ho mai avuta notizia (non ho nemmeno usato google a dire il vero) né da una parte né dall’altra, lo stesso tra induisti e musulmani, i convertiti sono più spesso persone senza religione che si avvicinano alla religione che hanno più probabilità di incontrare là dove vivono. Oggi è solo più facile che un occidentale diventi Hare Krishna, o abbracci qualunque religione per una questione più “logistica” che altro e ora di ubiquità dell’informazione. Quelli che non hanno religione sono forse persone che non hanno ancora incontrato la religione adatta a loro perché non ne hanno mai avuto notizia o perché ancora non esiste, sono nati in un’epoca storica sbagliata. Finché non c’era Mametto nessuno sarebbe potuto diventare musulmano e molti che lo sarebbero diventati per carattere sono diventati cristiani in mancanza d’altro. Tutto sembra lasciato al caso benché possa senz’altro ammettere che non lo sia.

            1+
            • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

              Perché Maometto no? Per una ragione semplicissima: lui nega la Verità del Vangelo, e afferma che:

              1) Gesù non è Dio ma solo un Profeta, tra l’altro inferiore a lui perché Maometto si è autoproclamato il “profeta par excellence”.

              2) Gesù non fu crocifisso e non risorse.

              Ora, è chiaro che per quanto riguarda il primo punto l’errore di Maometto non è dimostrabile solo colla ragione, ma per quanto riguarda il secondo che fu crocifisso è un’acquisizione accettata all’unanimità dagli storici, e che il sepolcro venne trovato vuoto e i discepoli ebbero esperienze che li convinsero che Cristo era risorto pure.

              Già solo questo basta per capire la falsità del Corano. Secondo il Corano Gesù avrebbe mandato un altro sulla croce al posto suo. Si, e il sepolcro vuoto? E le apparizioni di Gesù dopo la morte e Paolo e agli altri?

              Come vedi il Corano fa acqua da tutte le parti storicamente e logicamente, e si nota chiaramente l’in flusso di eresie cristiane nella sua formulazione.

              Senza contare che, non so se lo sai, ma secondo l’ortodossia islamica (ovvero parlo dei musulmani sunniti, che rappresentano la quasi totalità dell’islam), il Corano sarebbe stato calato dall’alto, dettato da Dio a Maometto per mezzo dell’arcangelo Gabriel.

              Ebbene, caro Hictetnunc, questo porta i musulmani a credere che il Corano non contenga errori di nessun tipo, nè storici, nè religiosi. Del resto, potrebbe mai l’increata Parola di Dio commettere errori! Naturalmente no. Per loro il Corano non è ispirato da Dio come i nostri testa sacri (che infatti possono essere sottoposti al metodo storico critico) ma DETTATO DA DIO, perciò non può che essere inerrante per definizione.

              Eppure il Corano commette errori MA-CRO-SCO-PI-CI come questo
              « E quando Allah dirà: “O Gesù figlio di Maria, hai forse detto alla gente: ‘Prendete me e mia madre come due divinità all’infuori di Allah? »
              (V:116)

              Ebbene i cristiani non hanno mai adorato Maria come una divinità. Di certo adoriamo Gesù come Dio, ma non abbiamo mai considerato la una
              Theotókos una divinità.

              Ecco perché “Gesù si e Maometto no”. Riguardo alla conversion, più di 6 milioni di musulmani all’anno diventano cristiani. http://www.documentazione.info/il-fenomeno-delle-conversioni-dallislam

              L’Islam è una falsa religione, ma chi ci è nato in quei posti ed è stato educato secondo l’Islam ha ovviamente problemi a riconoscerlo. Spetta a noi cristiani dare l’esempio e convincere i musulmani che Gesù non era un profeta ma l’unico vero Dio.

              Tra l’altro, se vuoi saperlo, per me è possibilissimo che Maometto sia stato ingannato in buona Fede. Ebbene si, io penso che le apparizioni dell’arcangelo Gabriele ci possano essere state, ma che fossero in realtà apparizioni demoniache.

              Del resto, San Paolo sembrava aver avuto precognizione, da grande Santo quale era, di un grande eresia che sarebbe nata nei secoli futuri per mezzo di un angelo, infatti scrisse nella lettera ai Galati, riferendosi ad alcuni cristiani che si stavano facendo convincere dalle eresie montanti

              ” Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!” (Gal 1,8-9)

              Disse anche “Satana si maschera da angelo di luce” (2 Cor 11,14) perciò, davvero, non mi stupirei se Maometto fosse stato ingannato da una potenza malefica, un angelo ribelle.

              Ce ne sono miliardi in giro per il mondo, i più potenti tra di essi rispondono al nome di Satana, Belial, Asmodeo, Astaroth, Baal, Meridian, Zabulon, Samael, Buer e svariati altri. Questi sono solo i nomi più importanti che ricorrono negli esorcismi. Anche Thammuz, venerato nell’antichità come un dio pagano, è un demone, e uno dei più malefici.

              Sicchè lo ripeto di nuovo: Maometto può essere stato ingannato da una potenza malefica.
              O perlomeno glielo auguro, perché se avesse scientemente pervertito la Divina rivelazione per fondare una Religione sua povero lui.

              6+
      • SynysterGates ha detto in risposta a Vincent Vega

        Senti Vincent ma non esiste un modo in cui tu mi possa privatamente raccontare la tua esperienza che ti ha portato alla conversione? chiamala atavica curiosità di un agnostico speranzoso… ma mi piacerebbe molto.

        Scusate L’OT

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    • Jvlivs ha detto in risposta a SynysterGates

      se ti interessa sapere quali fonti storiche attendibili reggono la storia della resurrezione di Cristo guarda questi due video
      https://www.youtube.com/watch?v=zwWJAZfs8ks
      https://www.youtube.com/watch?v=TAOzsT0QheU

      1+
    • Mari ha detto in risposta a SynysterGates

      Lo scherno dei non credenti a dire il vero è da sempre motivo di vanto per i cristiani, soprattutto se i non credenti sono quelli del calibro intellettuale dell’uaar

      8+
  7. Carmelina Calzino ha detto

    Grazie per la spiegazione molto chiara sulla resurrezione di Gesù

    0
  8. Luca ha detto

    Articolo bello ed interessante, con buoni argomenti. Tuttavia se tutti questi argomenti non sussistessero cosa ci cambierebbe ? E’ sulla base di questi o consimili argomenti che crediamo ? Per quel che mi riguarda continuo a pensare CREDO QUIA ABSURDUM. Buona Pasqua a tutti.

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    • Vincent Vega ha detto in risposta a Luca

      Ma il “credo quia absurdum” può valere per qualunque cosa, da Maometto a Budda, agli dei indù. Sicchè, non trovo affatto irrilevanti questi argomenti (anche perché sono appassionato di storia del cristianesimo) perché l’idea di un totale salto nel buio nella Fede l’ho sempre trovato uno scadimento della filosofia e della religione.
      Se il cristianesimo pretende di essere la vera via deve anche dimostrare il perché vale la pena credere in esso, e il perché non può essere slegato dalla storia. Anche perché, sennò, ripeto, perché credere a Gesù e non a Maometto o a Budda o ad Avalokitesvara, Krishna, Yadalbaot e così via? Per il messaggio?

      Col credo quia absurdum anche io potrei fondare una religione e trovare seguaci, essere cristiani non è essere creduloni, ma credere ad una testimonianza di persone che hanno toccato con mano il Figlio di Dio, che sapevano la Verità. Come diceva Pietro nella sua lettera “non siamo andati dietro a miti artificiosamente inventati”.

      E come ho riportato sopra San Paolo, che gli apostoli li conosceva ed è stato testimone di un’apparizione di Cristo Risorto che lo ha convertito, nella lettera ai Corinzi spiega che se non fossero stati certi di ciò a cui avevano assistito non si sarebbero esposti a tutti quei pericoli

      Cor 15:29-34

      ” Altrimenti, che cosa faranno quelli che si fanno battezzare per i morti? Se davvero i morti non risorgono, perché si fanno battezzare per loro? E perché noi ci esponiamo continuamente al pericolo? Ogni giorno io vado incontro alla morte, come è vero che voi, fratelli, siete il mio vanto in Cristo Gesù, nostro Signore! Se soltanto per ragioni umane io avessi combattuto a Èfeso contro le belve, a che mi gioverebbe? Se i morti non risorgono, mangiamo e beviamo, perché domani moriremo”.

      7+
  9. giovannidb ha detto

    non basta credere nella resurrezione di cristo, ma per essere cristiani bisogna credere che anche noi risorgeremo. nel credo si recita: “credo nella resurrezione dei morti e nella vita dei futuri secoli “(Credo in resurretionem mortuorum et vitam venturi saeculi amen)
    chi di noi, di voi ,crede, letteralmente nella resurrezione dei morti ed ad una vita nei secoli futuri?
    E’ più probabile che come i sadducei dei tempo di Gesù scherziamo su di chi sarà la moglie dopo la resurrezione la vedova che ha preso un altro marito?
    non è così difficile credere che un uomo, anche se un uomo un po’ speciale cioe’ Cristo, sia risorto dai morti, ma credere che anche noi , io, te, il vicino di casa, la casalinga di Voghera, risorgeremo e non in senso metaforico o spiritualeggiante tipo “fondersi nell’anima cosmica” ma proprio risorgeremo come individui, questo è già più difficile e tuttavia FONDAMENTALE per poter dirsi cristiani.

    6+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a giovannidb

      Concordo Giovanni.

      5+
    • giovannidb ha detto in risposta a giovannidb

      Sergio Quinzio ha scritto un bellissimo libro “Mysterium iniquitatis” in cui immagina che l’ultimo papa , Pietro II, scriva due encicliche la prima “Resurrectio mortuorum” la seconda “mysterium iniquitatis”.
      quinzio immagina che l’enciclica “resurretio mortuorum2 si apra con queste parole:
      la resurrezione dei morti è quanto di più difforme si possa immaGINARE dall’esperienza comune e dalle ragionevoli aspettative umane. Eppure il Simbolo degli Apostoli afferma la 2resurrezione della carne” per “la vita eterna” e il Credo di Nicea afferma la “resurrezione dei morti” per “la vita del mondo che verrà”. dalle formule usate nei due venerandi testi della Chiesa antica trisalta l’affermazione che sarà la carne a resuscitare e a vivere nel mondo che verrà. e su questo non sono ammesse interpretazioni “metaforiche”: questa è la promessa di Cristo, il cUORE di quell’annuncio cristiano che noi troppo spesso tendiamo a dimenticare fingendo di non vedere ciò che le Scritture stesse dicono chiaramente”

      4+
  10. giorgio baldrati ha detto

    per Beppino :
    il creatore non ha voluto creare degli schiavi della verita`. ha collocato
    l`albero della conoscenza del bene e del male nel giardino dell`eden e
    non ne ha impedito l`accesso all`uomo.
    ha avvertito pero` la sua creatura delle conseguenze : se mangerai del frutto
    di quell` albero morirai. e` l`intervento di un padre severo ed amorevole.
    ma il tentatore si presenta all`uomo , allora come oggi, con argomenti
    pare irresistibili : diverrai come lui ,conoscendo il bene ed il male.
    e` questa illusione che allontana l`uomo dalla fede , non ostante il suo
    prezzo annunciato attuale e futuro : sofferenza e difficolta` nel tempo presente
    ed il rifiuto della speranza nella vita futura , con la rinuncia alla pace
    che viene da lui ed al suo amore e assistenza di padre nel tempo presente
    e l`essere con lui per il futuro senza fine . chi si riconosce in tale
    condizione di sofferenza e difficolta` nel presente dovrebbe riflettere
    seriamente sulla verita` di cio`da cui e`derivata tale condizione .

    0
  11. Vincent Vega ha detto

    P.s: riguardo al dibattito nell’altro topic sulla misericordia di Dio, segnalo questo articolo, molto bello http://www.vinonuovo.it/index.php?l=it&art=1330

    5+
    • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

      Secondo il ragionamento di chi ha scritto l’articolo l’ Inferno dovrebbe essere vuoto. Molto strano direi , dato che tanti mistici l’hanno visto pullulare di anime..

      4+
      • hicetnunc ha detto in risposta a sara

        se esiste, perché esiste? riempitelo, dannazione! cioè tu ritieni necessario che debba finirci qualcuno?

        faccio delle ipotesi: forse i mistici hanno visto un purgatorio molto simile all’idea che avevano dell’inferno oppure hanno visto demoni e hanno dedotto che fosse un inferno pieno di anime umane, o ancora hanno visto un film ingannevole, ma l’Ade (inferno) è genericamente il mondo dei morti, inoltre il giudizio definitivo viene dato solo alla fine dei tempi, quindi, per quanto infernale possa essere la condizone dei morti è una condizione che precede il giudizio definitivo anche se esiste un giudizio che esclude le anime dal paradiso subito dopo la morte ma che per quanto ne sai tu direttamente lascia fino all’ultimo giorno per queste anime la possibilità di pentirsi o di ricevere opere di suffragio

        la logica impone di pensare che non sapendo chi è andato all’inferno le opere di suffragio debbano essere fatte per tutti i morti: è dunque quasi un obbligo morale pensare che l’inferno sia vuoto, dimmi se sbaglio

        0
        • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

          Per hicetnunc

          L’apocakatastasis è stata condannata come eretica al Concilio di Costantinopoli. Ad ogni modo Sara sbaglia, perché come abbiamo avuto modo di dire nell’altro articolo la Misericordia non può essere imposta. Per quanto possa sembrare strano esistono davvero persone che ripudiano il Sommo Bene pur essendo certe della Sua esistenza.

          Se non mi credete (ho conosciuto persone del genere anche nella realtà, molti satanisti sono così) leggete i commenti di Morghana1967, spiega ciò che ho inteso spiegare negli ultimi giorni con molta più chiarezza di me. La differenza tra me e lei è che io ho fatto la scelta opposta alla sua.

          Leggete questo post di questa utente http://giacintobutindaro.org/2014/12/06/la-magia-la-via-che-mena-alla-luce-e-alla-verita-massonica/#comment-224926

          4+
          • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

            Questa sicurezza nell’attribuirmi l’errore te la riserverei quando ne avremo la certezza dopo la morte. In ogni modo e’ evidente che forse ci siamo capiti poco. Io non affermo che la misericordia sia imposta e son d’accordo col dire che all’ inferno ci vada ANCHE chi scelga di stipulare patti con Satana ma non solo(se non fosse così cambierei religione perché sarebbe tutta una presa per il..) ma ritengo che ciò che differenzi il tuo pensiero dal mio sia che , se non erro, tu credi che basti credere per salvarsi o desiderare di andare in paradiso autoreputandosi una brava persona, indipendentemente dalla chiesa o dai sacramenti? Anche se infrangi i comandamenti e non cambi vita? Cioè la misericordia e’ una grazia infusa indipendentemente da noi?. Se cosi’ fosse che servirebbe tutta la storia e il rapporto di Dio con l’anima, inoltre il Demonio esiste ed e’ furbo, il mondo appartiene a lui. Santi preferivano rinchiudersi pur anche solo di evitare di incappare in tentazioni, il demonio agisce anche su peccati che non occorre fare contratti cosi’ distintamente malvagi per farci cambiare strada …partendo da un piccolo vizio, da un giudizio, per poi arrivare per gradi a servire un altro padre pensando a se stesse sempre come Delle brave persone, solo perché non facciamo sacrifici umani?

            4+
            • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

              Tutto dipende dal grado di consapevolezza interiore della persona. Sebbene il cristianesimo sia la Verità, un induista non verrà certo condannato all’inferno perché non si è fatto convincere dal missionario cristiano, ma in base alla propria colpevolezza personale.

              La Chiesa e i Sacramenti sono la via privilegiata per la salvezza, ma non sono NECESSARI. Esiste una legge morale dentro l’uomo, che ci avverte quando stiamo commettendo il male, e questa legge sussiste in tutti, cristiani, islamici, Ebrei, atei, buddisti, induisti, perché tutti siamo figli dello stesso Padre.

              Perciò l’induista che, in buona Fede, continuerà a venerare Krihsna o Visnù potra certamente salvarsi, se il suo rifiuto della Verità Cristiana non è dovuto a malafede.

              Inoltre non ho scritto che non sia necessario cambiare vita, per chi è credente. Lo stesso Gesù ci ha detto in base a cosa si vedranno i Suoi discepoli.
              Quello a cui mi oppongo è a questa idea di un dio (metto la minuscola apposta) guardone e vendicativo che avrebbe l’inferno come suo carcere personale.

              Non è cosi. Tanto è vero che molti mistici hanno confermato questa cosa, leggiti Maria Simma, ad esempio, che ha avuto contatti continui con Gesù e con le anime del Purgatorio (e tra quelle anime c’erano persone di tutti i tipi, anche pagani e non cristiani). Lei spiega bene che, quando una persona muore, la sua anima viene a contatto con Dio, e li ha l’ultima possibilità per accettare o rinnegare Dio.

              Solo le anime che lo rifiutano definitivamente (ed è ciò che, a meno di un miracolo, farà la persona di cui ti ho linkato il post) si dannano.
              De resto l’idea che l’anima si stacchi dal corpo subito dopo la morte non è supportata da nulla, le esperienze di pre morte sembrano suggerire che ci sia un tempo tra la fine definitvs della vita e l’entrata nell’eternità in cui poter “scegliere” Dio o rifiutarLo per l’ultima volta.

              Ed è la ragione per la quale anche Padre Amorth, che è un esorcista, Padre Matteo la Grua ed altri hanno avuto esperienze con anime del Purgatorio che erano morte in stato di peccato mortale senza avere modo di pentirsi (per via di morti improvvise). Nonostante fossero in stato di peccato mortale la loro anima non era CORROTTA e indurita nel rifiuto di Dio, e per questo motivo, una volta che l’anima giunse alla Sua presenza, hanno deciso di purificarsi per poterLo raggiungere in Paradiso.

              Come vedi, e l’esperienza dei nostri mistici ed esorcisti lo conferma, Dio non è un giudice inflessibile che manda in perdizione i propri figli per la trasgressione della Legge, come credono ancora oggi i musulmani. Non è la trasgressione della legge a dannare, ma la corruzione dell’anima. I peccatori si salvano, i corrotti no, perché non vogliono essere salvati.
              È per questo che l’inferno non è vuoto, non perché Dio vuole la dannazione dei propri figli ma perché sono alcuni figli di Dio che non vogliono la salvezza.

              Dio non può salvare chi non vuole essere salvato. La Grazia quindi non è indipendente da noi, perché può essere rifiutata. Queste cose sono spiegate anche nel diario della Divina Misericordia di Suor Faustina Kawalska, un’altra grande mistica che ha conosciuto Gesù.

              http://www.lanuovabq.it/mobile/articoli-linferno-non-e-vuoto-scegliamo-noi-di-andarci-7727.htm#.VvZc-YbYOrU

              5+
              • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                Bene. Grazie mi hai dato la conferma che sei PROTESTANTE.

                3+
                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  E tu mi hai dato la conferma che non sai di cosa parli, visto che secondo i protestanti tutti coloro che non aderiscono al protestantesimo sono irrimediabilmente dannati, indipendentemente dalla responsabilità personale e consapevolezza personale.

                  Pertanto non proiettare i tuoi difetti sugli altri, per favore. Oppure dimostrami che Papa Francesco è protestante prima di dire altre idiozie, grazie. 🙂
                  http://www.tempi.it/papa-francesco-e-il-dovere-degli-atei-di-fare-il-bene-anche-loro-tutti-ci-incontriamo-la#.VvZl04bYOrU

                  5+
                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  Tanto per dire, se vai su questo blog protestante vedrai che affermano esattamente il contrario di ciò che affermo io. http://www.tempi.it/papa-francesco-e-il-dovere-degli-atei-di-fare-il-bene-anche-loro-tutti-ci-incontriamo-la#.VvZl04bYOrU
                  Se leggerai vedrai che la visione protestante è esattamente la tua, la mia visione è perfettamente aderente al concilio Vaticano II, come puoi leggere qui e i discorsi che ho fatto sull’induista che, non per malafede, continua a credere nei suoi dei http://www.donbosco-torino.it/ita/Kairos/Meditazioni/04-05/2-Salvezza_non_cristiani.html

                  E così abbiamo scoperto che quello ad avere una mentalità affine al protestantesimo non sono io, mia cara, ma tu. Io sono Cattolico al 100 per cento. Sicchè, ribadisco, prima di accusare gli altri di protestantesimo, accertati, nell’ordine, che:

                  1) Tale accusa sia fondata.
                  2) Di non essere invece tu a poter essere accusata di protestantesimo.

                  È un consiglio, perché altrimenti ammacchi brutte figure come questa. 🙂

                  5+
                  • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Scusa, invece del blog protestante ti ho citato ancora Tempi.it, ho sbagliato. Il blog protestante era questo http://giacintobutindaro.org/2013/05/26/secondo-papa-francesco-anche-gli-atei-vanno-in-paradiso/

                    Come può vedere li hanno criticato Papa Francesco, perché secondo i protestanti ogni non cristiano è irrimediabilmente dannato, tutti, atei, induisti, buddisti, islamici, tutti.
                    Se vuoi saperlo, per loro anche noi cattolici siamo dannati, perché per loro la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa sono opere demoniache, e pertanto non solo noi, secondo la visione protestante, ma anche i nostri Santi, andranno all’inferno.

                    Da quel blog protestante ho preso il commento di Morghana1967, invece, per dimostrarti che esistono davvero persone che pur essendo convinte della Verità di Cristo LO rifiutano e Lo combattono. Per quelle persone nessuna salvezza è possibile.

                    Non perché Dio non voglia salvarle, ma perché sono loro che, pur conoscendo la Verità, La rifiutano, e come ti ho spiegato la Misericordia non può essere imposta.

                    5+
              • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                Ovvio che dipende da un grado di consapevolezza interiore…certo che un buddista non battezzato ma che comunque e’ star un uomo onesto verrà giudicato diversamente da chi ha conosciuto tutta la verita’ e ciò nonostante non si e’ conformato. Io mi riferisco a chi ha ricevuto una educazione cristiana basilare ma poi l’ha rifiutata, pertanto gli stessi battezzati. Viviamo in un mondo secolarizzato non puoi negarmi che oggi essere Cristiani Cattolici sia una impresa sempre piu’ ardua. Per quello i Sacramenti, e lo stesso Amort, che conosce il Nemico dice: La piu’ grande impresa del Demonio e’ allontanarti dall’eucarestia, peche’ da che senza nutrimento la tua Anima non riesce a vincerlo. I Sacramenti, per coloro che si professano cristiani e che son stati battezzati son necessari. Io son d’accordissimo sul grado di consapevolezza. Difficile però ai giorni d’oggi non conoscere la Rivelazione.

                4+
                • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                  Infatti i Sacramenti sono importantissimi per il cristiano, chi lo nega. Ciò che nego è che senza di essi non sia possibile la salvezza per il non cristiano, tutto li. 🙂

                  Infine conoscere la Rivelazione non basta, ma è il rifiutarla in malafede, pur essendo convinti che sia vera, il peccato gravissimo. Se io sono un missionario e non riesco a convincere l’imduista o il buddista o il musulmano che valga la pena diventare Cattolico, la sua responsabilità personale la conosce solo Dio.

                  Solo Dio, in altre parole, sa se il suo rifiuto del cristianesimo è dovuto a malafede (pensa agli ebrei che pur avendo visto Dio si sono messi ad adorare demoni come Baal e Astarte, ovvero Astaroth, uno dei demoni più potenti del’inferno) o a ignoranza e incapacità di capire.
                  Per tutti coloro che, senza malafede, ancora oggi rifiutano Gesù sono certo che Gesù dirà “perdonali Padre, perché non sanno quello che fanno”.

                  4+
                  • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

                    Non so’ sara’ che do’ per scontato in questo sito cattolico che ci si riferisca sempre ai credenti che si professano tali e non all’intera umanita’ intesa come altri credi o particolari casi e quindi il mio sembrerebbe un ragionamento duro. Forse dovrei non dare per scontato questi presupposti, perche’ sembrerebbe voler escludere dalla sua misericordia chi non è ligio alla sola “legge divina”. Comunque non era mia intenzione offenderti. Chiudo con sto argomento di cui si è parlato fin troppo. Buona Pasqua a tutti

                    4+
                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Beh, il fatto che i Cattolici abbiano la Rivelazione migliore e più completa non significa che la Salvezza sia possibile solo per noi e non anche chi, sbagliando in buona Fede, professa altre religioni o è semplicemente un teista filosofico. Tranquilla, non mi sono offeso. 😀

                      4+
                    • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

                      Buona Pasqua anche a te. 🙂

                      P.s: quando ho parlato degli ebrei che hanjo rivolto il culto a Baal e Astaroth pur avendo visto Dio mi riferivo ovviamente solo a quegli ebrei che hanno fatto ciò, non era certo una critica rivolta al popolo ebraico nella sua interezza, ci tengo a chiarirlo.

                      4+
          • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

            io però ho detto credo una cosa diversa sia rispetto alla dottrina dell’apocakatastasis? apokatastasis, ho detto che un giudizio definitivo verrà dato solo alla fine dei tempi

            quanto all’inferno (inteso non come Ade ma come dannazione eterna) vuoto è verosimile che benché vi siano anime che deliberatamente possono rifiutare la salvezza è logico ammettere – per ipotesi – che abbiano tempo di ravvedersi fino al giorno del giudizio anche dopo la morte benché la chiesa sostenga magari il contrario. O è proprio la bibbia a sostenere che non è così?

            0
            • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

              Si, esiste un giudizio dopo la morte, poi ci sono state esperienze di mistici ed esorcisti come Amorth e Padre Matteo la Grua che insegnano che, per i morti in stato di peccato mortale che non hanno avuto modo di prepararsi alla morte, Dio concede il perdono anche dopo la morte. Sono i “mezzi di salvezza straordinari”.

              Ma il giudizio da quello che so avviene subito, che sia per la purificazione o per il Paradiso o per l’inferno, in genere.
              Poi quello che sappiamo è che i dannati, così come i beati, ora sono anime disincarnate, perciò è probabile che le terribili sofferenze viste dai mistici che riguardavano anche le pene die sensi siano un’anticipazione di ciò che avverrà dopo la Resurrezione della carne.

              Detto questo, molte esperienze di mistici sembrano suggerire che dopo la morte l’anima si trovi di fronte a Dio e li possa “scegliere”. Di sicuro ciò avviene per le anime di chi è morto all’improvviso senza fare in tempo a prepararsi alla morte e, con ogni probabilità, a chi è stato, in vita, nel’errore ma in buona Fede, come tanti atei e non cristiani. 🙂

              3+
      • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

        aridaje, l’inferno non è vuoto per la semplice ragione che la misericordia di Dio non può essere imposta. Se non credi a me contatta un esorcista, ti dirà lui stesso che i demoni sono irredimibili perché vogliono esserlo (irredimibili) altrimenti persino loro potrebbero salvarsi.

        Ma tu credi che se Dio dicesse ai dannati dell’inferno che è disposto a riaccoglierli loro accetterebbero? Se credi così credi male.

        3+
        • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

          l’inferno non come Ade ma come condanna eterna deve essere vuoto finché la condanna definitiva non è attuale ma potenziale

          poiché la condizione è la stessa prima e dopo la condanna si può dire che già ora l’inferno non è vuoto. Gesù si dice scese agli inferi…

          0
      • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

        Per moderazione Uccr

        Ho un commento per Sara in coda di moderazione: 😉

        3+
  12. sara ha detto

    E la confessione non dovrebbe esistere come presupposto al perdono e al buon proposito di non peccare piu’…comunque mi sembra piu’ una visione protestantista..

    2+
    • hicetnunc ha detto in risposta a sara

      aspettare che qualcuno si converta è già perdono, finché uno non si converte subisce le conseguenze dei suoi peccati il perdono del confessionale ti libera dalle conseguenze temporali dei peccati post mortem e anche in questa vita, liberandoti dall’influenza del nemico della tua anima con una forma di esorcismo, molto più efficace se il pentimento è radicale
      il ladrone non ha fatto nulla si è semplicemente convertito, confessando la sua conversione è entrato direttamente in paradiso

      non ti piace l’idea? qualcuno invece vorrebbe che se tu non confessi a parole non la conversione ma tutti i peccati commessi tu vada o magari debba andare cioè sia giusto che tu vada all’inferno e francamente non so dirti se ha ragione

      0
    • hicetnunc ha detto in risposta a sara

      l’articolo riporta una citazione di Agostino: «Quando pecchiamo dobbiamo provare dispiacere di noi stessi, perché i peccati dispiacciono a Dio»

      poi l’autore aggiunge le parole del papa: «I Padri della Chiesa insegnano che questo cuore a pezzi è l’offerta più gradita a Dio. È il segno che siamo coscienti del nostro peccato, del male compiuto».

      il papa e Agostino dicono la stessa cosa? Agostino ha le idee chiare: dobbiamo essere pentiti del male fatto non perché siamo genericamente coscienti che quello che abbiamo fatto è male ma perché siamo coscienti che quello che abbiamo fatto è peccato in quanto quelle azioni dispiacciono a Dio e lo sappiamo dal fatto che Dio ha decretato che siano peccato e per quel solo motivo dobbiamo essere dispiaciuti ossia vedere il male in quelle azioni. Se noi siamo dispiaciuti solo quando o anche quando pensiamo di avere fatto il male, indipendentemente dai comandamenti, cioè solo quando noi capiamo di avere fatto il male, come è possibile la contrizione per i peccati? Qui io vedo la vera difficoltà di essere cristiani, perché vi sono peccati nel cristianesimo (originariamente cristiani ma a volte importati per esempio da Agostino come ha rilevato Vincent) che mai immagineresti siano un male… come vedo all’opposto la difficoltà per chi basa tutta la sua morale sul nesso peccato-colpa nel vedere il male in tutto ciò che non è espressamente vietato dalla religione (o il bene in tutto ciò che non è espressamente comandato). Ho letto della incapacità dei musulmani di sentirsi quantomeno in imbarazzo per esempio nell’ abbandonarsi alla buona tavola appena passata l’ora prescritta per il digiuno, imbarazzo possibile interpretando il digiuno come un’offerta, che è una forma di razionalizzazione del digiuno: l’offerta può essere prolungata pensando magari che se Dio la chiede è perché ne ha bisogno, se si prolunga il digiuno però diventa anche disobbedienza o libera interpretazione. Il venir meno di tale difficolta ad accettare una morale laica, razionalizzatrice, determina sempre una incoerenza almeno esteriore con il proprio credo, suscitando magari le ire dei fondamentalisti. Per i cristiani il passaggio è stato quasi indolore ma la secolarizzazione iniziata già nei primi secoli a contatto con la filosofia, fraintendendola o strumentalizzandola, ha reso i cristiani incapaci poi di pentirsi dei loro peccati o bravissimi a pentirsi di azioni che peccati non sono (o non erano ma tali sono diventati grazie al potere speciale di legare e sciogliere, usato quasi sempre in senso restrittivo, tranne le lievissime reinterpretazioni dell’ultimo Concilio) e la chiesa sempre più succube della cultura laica quando non dell’opinione pubblica.

      0
      • sara ha detto in risposta a hicetnunc

        Hai ragione nel dire che e’ difficoltoso nel cristianesimo capire quando si compie il male..la comprensione dello stesso infatti avviene per gradi, per ammaestramento divino, cio’ vuol dire che piu’ lavi l’anima più essa somiglia Dio e piu’ somiglia a Dio piu’ si sigilla in lei la consapevolezza del male, in sostanza come mettere un un panno bianco vicino uno nero..la differenza sarebbe netta..piu’ il panno si ingrigisce piu’ le differenze si attenuano. L’anima anela a Dio ma si nutre di cio’ che le diamo. La preghiera, soprattutto del cuore, la meditazione e lo scrutare le scritture insieme ai sacramenti ammaestrano l ‘anima nel senso che Dio stesso col suo spirito ti aiuta sempre piu’ a scoprirlo e scoprendo Dio non puoi che scoprire te stesso, più lo Conosci piu’ lo desideri, e lui che e’ geloso di ogni anima che vorrebbe solo per se ti aiuta nel cammino verso lui…ti consiglio la notte oscura e salita al monte carmelo di S Giovanni della Croce.

        2+
      • Michele ha detto in risposta a hicetnunc

        Perché ti ritieni che non sia possibile la contrizione per i peccati quando capiamo di avere fatto il male?

        2+
        • hicetnunc ha detto in risposta a Michele

          non quando capiamo ma quando crediamo di capire perché magari pensiamo che il male che non abbiamo fatto non sia un male per esempio Vincent Vega pensa che desiderare le donne non sia un male mentre papa Giovanni Paolo II ha detto che lo è, anche se quella donna è tua moglie, se Vincent Vega va a confessarsi non può provare contrizione per avere desiderato le donne perché crede che si faccia il male solo quando si è capito di avere fatto il male e lui di aver fatto il male desiderando la sua futura moglie non l’ha (non l’avrebbe) capito

          0
          • sara ha detto in risposta a hicetnunc

            Riportami le parole di Giovanni Paolo ..perche’ io non ho mai sentito dire che desiderare la propria moglie sia peccato..

            2+
            • hicetnunc ha detto in risposta a sara

              http://www.uccronline.it/2016/03/22/la-fede-cristiana-non-teme-il-castigo-di-un-dio-vendicativo/#comment-173094

              «L’adulterio “nel cuore” viene commesso non soltanto perché l’uomo “guarda” in tal modo la donna che non è sua moglie, ma appunto perché guarda così una donna. Anche se guardasse in questo modo la donna che è sua moglie commetterebbe lo stesso adulterio»

              inutile dire che del versetto si possono dare interpretazioni differenti, ma visto che è il papa a dirlo dev’essere così, giusto?

              grazie dei consigli librari

              0
              • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

                Guarda che c’è una differenza tra quando un Papa si esprime come dottore privato a quando è l’intera Chiesa ad esprimersi col Magistero e viene formulato un dogma ex cathedra.
                Per farti un esempio, in epoca preconciliare si pensava che tutti i non Cattolici, indipendentemente dalle loro opere, anche qualora fossero morti martiri per Cristo, qualora non fossero entrati nella Chiesa Cattolica sarebbero stati irrimediabilmente dannati, ma oggi non è più così.

                Sicchè, distinguiamo i dogmi dal Magistero ordinario e non vincolante e, ancora di più, dalle opinioni espresse da un Papa in quanto dottore privato.

                4+
                • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                  se hai ragione tu la cosa mi conviene, ma saresti in grado di riportare o di dare una interpretazione diversa al versetto commentato dal papa possibilmente ben argomentata? se hai ancora del tempo gradirei tantissimo

                  0
                • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                  e comunque il punto vero di difficoltà è questo, tutto quello che si può escogitare è una interpretazione razionale ma di fronte all’autorità dell’interpretazione della Chiesa o del Papa eccetto la scappatoia dei pronunciamenti estemporanei la razionalità deve chinare il capo e tuttavia provare contrizione per i peccati, non è facile…

                  1+
                  • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

                    Ma guarda, se uno dovesse provare contrizione pure per aver desiderato la moglie altrimenti è un adultero allora posso dirti senza timore di smentita che siamo tutti dannati! 😀

                    A parte gli scherzi, li il Papa si è espresso come dottore privato, pertanto posso benissimo essere d’accordo con lui o in disaccordo. Papa Benedetto XVI, se è per questo, ha scritto un libro su Gesù con velleità storiche, l’ha scritto come dottore privato e ogni cattolico era liberissimo di criticare la sua opera.

                    Pertanto non mi farei problemi su questo.

                    Poi se il Papa intendeva dire che non bisogna vedere la propria moglie come un oggetto sessuale allora sono d’accordo, ma che non la si debba desiderare anche carnalmente direi proprio di no.

                    La verità è che in questi casi, purtroppo, rispunta fuori il nostro punto debole: la contrapposizione radicale tra Eros e Agape. È la vecchia concezione agostiniana che riaffiora, col suo “abbassatevi a quell’atto (il rapporto sessuale) con dolore”, che per secoli ha creato un rapporto a dir poco conflittuale per i cristiani col sesso.
                    Cioè, tu calcola che ci sono manuali di teologia morale che insegnano che se ti copri di notte in modo da avere una polluzione notturna commetti peccato mortale.

                    Ancora oggi, formalmente (perché a livello pastorale le cose sono cambiate) si insegna che un ragazzino con gli ormoni a palla che si fa una sega o una ragazzina adolescente che si sgrilletta commettono peccato mortale degno dell’inferno. Senza contare la situazione dei fidanzati: oggi si raggiungono le possibilità economiche per mettere su famiglia in molti casi verso i 35 anni e in non rari casi verso i 40, cosa dovrebbero fare, arrivare vergini a quell’età?

                    Ma che poi il problema non è neanche tanto quello, perché non solo non si possono avere rapporti completi, ma nemmeno petting o baci. Si, proprio così, anche un bacio alla francese tra fidanzati è ancora (anche qui, formalmente, perché i cambiamenti a livello pastorale ci sono stati grazie a Dio) condannato come peccato mortale, perché provoca eccitazione e, come ho letto da un teologo domenicano, “commozione venerea” ROFTL 😀 😀 😀

                    Anche la questione dei divorziati risposati è niente affatto facile da gestire. Insomma, per quanto riguarda il sesso soltanto dal Concilio Vaticano II in poi, tra marito e moglie, è stato riconosciuto e nobilitato il rapporto unitivo tra marito e moglie e non solo quello procreativo, tanto è vero che i tradizionalisti, che non riconoscono il concilio Vaticano II, hanno accusato la Chiesa di modernismo per questo.

                    Se vuoi saperlo io la penso esattamente come questo teologo sulla morale sessuale http://www.servidimariarovato.it/lettera/LibroSet2015.pdf

                    3+
                    • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

                      “ncora oggi, formalmente (perché a livello pastorale le cose sono cambiate) si insegna che un ragazzino con gli ormoni a palla che si fa una sega o una ragazzina adolescente che si sgrilletta commettono peccato mortale degno dell’inferno. Senza contare la situazione dei fidanzati: oggi si raggiungono le possibilità economiche per mettere su famiglia in molti casi verso i 35 anni e in non rari casi verso i 40, cosa dovrebbero fare, arrivare vergini a quell’età?

                      Non c’entra molto con il discorso di questo articolo, comunque…

                      Mi pare che i rapporti pre-matrimoniali e sesso solitario siano ancora considerati un peccato grave dal Catechismo della Chiesa Cattolica; secondo me con qualche ragione. Tutti gli ultimi Papi ce lo ricordano. Poi certamente ci sono le attenuanti del momento presente.

                      Se poi chi commette gli errori di cui sopra vada all’inferno se muore, e’ una cosa che lascio decidere solo all’Altissimo. La mia modestissima opinione e’ che accadrà solo se le anime in questione abbiano detto un “no” eterno a Dio.

                      3+
                    • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Mi pare che i rapporti pre-matrimoniali e sesso solitario siano ancora considerati un peccato grave dal Catechismo della Chiesa Cattolica; secondo me con qualche ragione

                      è giusto l’inferno cioè la condanna alla pena eterna perché uno non prova contrizione per aver baciato o sognato una ragazza?

                      1+
                  • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

                    Aggiungo una cosa: il fatto che certi peccati possano apparirci assurdi, come nel mio caso, non significa che non vadano confessati. Bisogna confessarsi anche se, dopo lunga meditazione, certe cose ci sembrano assurde.
                    Perciò non vorrei che qualcuno, leggendo, pensasse che certe cose sia lecito non confessarle, se si è coscienti che sono considerate peccato mortale.

                    Semmai il problema qua è la contrizione, perché è davvero difficile scorgere la “ratio” dietro certe posizioni. Ad esempio, io faccio una fatica enorme a convincermi che se una viene lasciata dal marito (e viceversa) che non ne vuole sapere di tornare commetta peccato mortale se si risposa e ha col nuovo marito rapporti sessuali, eppure anche in questo caso non le consiglierei di non confessarsi. Semmai mi spiacerebbe crearle conflitti interiori e sensi di colpa che io reputo ingiustificati, ma sarei comunque costretto a dire le cose come stanno.

                    Possiamo solo sperare in un rinnovamento da parte della Chiesa in queste tematiche e lasciarsi definitivamente indietro la sessuofobia agostiniana (e non tutto il pensiero di Agostino, che è stato comunque un grande Santo).
                    Un primo passo è stato fatto col Concilio Vaticano II, vedremo in futuro. 🙂

                    Ad ogni modo il problema c’è, perché le posizioni della Chiesa su aborto, eutanasia, adozioni per gli omosessuali, gender, politiche sociali e così via sono perfettamente razionali ed è facile capire perché sia un peccato assassinare un bambino nel grembo di sua madre, molte posizioni sulla sessualità che arrivavano a normare fin nei minimi dettagli anche la vita matrimoniale nel talamo le trovo irragionevoli.

                    Non posso fare altro che sperare che il cambiamento, che è stato già notevolissimo a livello di pastorale, avvenga anche a livello di Magistero.

                    3+
                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Per Max

                      “Mi pare che i rapporti pre-matrimoniali e sesso solitario siano ancora considerati un peccato grave dal Catechismo della Chiesa Cattolica; secondo me con qualche ragione. Tutti gli ultimi Papi ce lo ricordano. Poi certamente ci sono le attenuanti del momento presente.”

                      Si, è verissimo, infatti come ho scritto il cambiamento c’è stato a livello pastorale ma non Magisteriale. Il problema è che non sono proibiti solo i rapporti completi, ma qualunque atto sessuale, petting compreso. Ammetterai che oggi, che molti arrivano ad avere la possibilità di mettere su famiglia sui 35 anni e spesso anche dopo, questo sia un bel problema. Non è più come un tempo dove ci si sposava a 20 anni o poco più. 😀

                      “Se poi chi commette gli errori di cui sopra vada all’inferno se muore, e’ una cosa che lascio decidere solo all’Altissimo. La mia modestissima opinione e’ che accadrà solo se le anime in questione abbiano detto un “no” eterno a Dio.”

                      Concordo assolutamente. E ad ogni modo, se leggi il commento sopra a questo, ho scritto che è importante confessare anche i peccati che non si riesce a convincersi che siano tali. Sul “no eterno” siamo perfettamente d’accordo, è quello che ho ribadito un sacco di volte in questi giorni.

                      3+
                    • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

                      mancare a una messa è peccato mortale ?

                      0
                    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

                      Beh, il terzo comandamento dice di santificare le feste.
                      Sicuramente è bene rispettarlo, poi è chiaro che se uno proprio non riesce in quella Domenica o festa comandata per altri motivi che lo impediscono allora il discorso cambia. 🙂
                      Per quanto riguarda il discorso che abbiamo fatto su certe posizioni lasciano parecchio perplesso anche me, se non si riesce a seguire certe prescrizioni in toto, comunque, è sempre bene confessarsi.

                      E, visto che siamo tutti peccatori, ricordarci che “la carità copre molti peccati”, come insegna la prima lettera di Pietro.
                      Anche Gesù nel Vangelo di Luca dice qualcosa di simile “Perciò, io ti dico: i suoi molti peccati le sono perdonati, perché ha molto amato; ma colui a cui poco è perdonato, poco ama”. (Luca 7,47).

                      4+
  13. Max ha detto

    L’argomento che la resurrezione e’ ragionevole perche’ spiega il comportamento dei seguaci di Gesu’ dopo che il loro Maestro era stato crocifisso e’ usato nell’articolo di cui sopra. Ma mi chiedo se andrebbe invece maneggiato con piu’ cautela.

    Questa e’ uno scambio – purtroppo in inglese, ma credo si capisca bene – tra due atei. Il secondo, Tim O’Neill, e’ un ardente predicatore della razionalità dell’esistanza di un Gesu’ storico, il che gli fa ricevere le ire dei “Miticisti” di internet che vorrebbero Gesu’ come un personaggio immaginario. Allo stesso tempo pero’ O’Neill, che certamente conosce l’Antico ed il Nuovo Testamento meglio di molti presunti Cristiani, difende con decisione l’idea che Gesu’ non risorse.

    “Anonymous Matthew said…
    Tim, excellent posts! I do have a question for you: some Christian apologists will use the crucifixion as a type of historical proof that Jesus rose form the dead and what Evangelicals believe about him is true. I know of one Christian apologist who argues that crucifixion was so stigmatic and so shameful that no one would, especially not Romans, or even could, possibly believe that Jesus was God incarnated in human flesh unless Jesus really did rise from the dead! Since crucifixion, this apologist argues, was the worst type of shameful death imaginable, having Jesus died in this way should’ve killed Christianity off and so the very fact that Jesus was crucified and Christianity succeeded, despite this extreme obstacle, shows that Jesus really did rise from the dead. I am skeptical of this argument but I wanted to get your take on it.

    January 22, 2014 at 6:55 PM
    Blogger Tim O’Neill said…
    @Matthew

    I am skeptical of this argument but I wanted to get your take on it.

    I’d say you’re right to be sceptical about it. because it’s not a very good argument at all. The way it’s normally formulated is to say that something remarkable must have galvanised Jesus’ followers because they would have been shattered by the sudden and unexpected arrest and execution of Jesus and yet bounced back from what should have been a crippling setback. So, the argument goes, their claim that he rose from the dead must have been true. Otherwise they would have simply returned to Galilee in disappointment and forgotten about the claims they made about Jesus being the Jewish Messiah.

    This seems to make some intuitive sense, but it doesn’t actually fit with what we know happens when an apocalyptic group’s eschatological expectations are dashed. And we have plenty of examples of that down the years, from various millennial sects to the recent New Age hysteria about the supposed “Mayan doomsday”.

    The classic study on this is Leon Festinger, Henry Riecken, and Stanley Schachter’s 1956 book When Prophecy Fails. BY studying a UFO cult that predicted the end of the world and observing how different members reacted to the failure of this prophecy, Festinger et al were able to show that the most committed members of the cult didn’t take the commonsense approach and simply abandon the group. Instead they worked hard to come up with an interpretation of the failure that managed to preserve as much of their original expectations and ideas as possible and even became more committed to the group rather than the opposite. They found that those who had given up the most for the group’s ideas – sold their houses or moved states – were more inclined to accept this new interpretation while those less committed were more likely to drift away.

    So that argument plays on what we would expect to happen, but it doesn’t fit with what can be observed when groups are faced with a similar dilemma. Jesus’ followers found a way within their tradition to preserve the idea of him as the Messiah, came up with the idea that he was in some sense “risen” and that he was going to come back soon to fulfil the full apocalyptic expectations of the time as the Son of Man in the coming and imminent end times.”

    https://www.blogger.com/comment.g?blogID=6774463840913796679&postID=8969944631382426963

    2+
  14. Max ha detto

    Ed ancora un altro scambio. Forse indica come altri argomenti che noi cristiani usiamo andrebbero forse impiegati sapendo bene di cosa si sta parlando e facendo attenzione a possibili risposte:

    “Blogger Ron Cram said…
    Tim, excellent post. I have a question regarding one of your comments. A reader noted the Christian argument that Jesus must have risen from the dead because it is the only way to explain the success of Christianity after Jesus death by crucifixion. You said this is not a very good argument because believers can often hold onto their belief even when predictions fail. To illustrate, you wrote:

    “The classic study on this is Leon Festinger, Henry Riecken, and Stanley Schachter’s 1956 book When Prophecy Fails. BY studying a UFO cult that predicted the end of the world and observing how different members reacted to the failure of this prophecy, Festinger et al were able to show that the most committed members of the cult didn’t take the commonsense approach and simply abandon the group. Instead they worked hard to come up with an interpretation of the failure that managed to preserve as much of their original expectations and ideas as possible and even became more committed to the group rather than the opposite. They found that those who had given up the most for the group’s ideas – sold their houses or moved states – were more inclined to accept this new interpretation while those less committed were more likely to drift away.”

    It seems to me that this is really not a very good analogy to the rise of the Christian church for several reasons. First, it only explains how the most committed might continue in the faith while others would leave. That isn’t what happened with Christianity. Instead, Christianity grew and spread. Within just a few decades, Christians were known all around the empire including in Rome. Second, Jesus’s family – his brothers James and Jude – did not believe in Jesus prior to the crucifixion but they became leaders of the Jerusalem church soon after. The resurrection seems the only logical way to explain this change. You will not find any huge growth in UFO cults after a failed prophecy.

    Don’t you think you should re-examine this argument? It seems pretty strong to me.

    September 12, 2014 at 2:16 PM
    Blogger Tim O’Neill said…
    Hello Ron.

    “First, it only explains how the most committed might continue in the faith while others would leave”

    No, it also explains how people in sects with high chiliastic [=millenarian, end of the world] expectations who have them shattered work hard to salvage their original beliefs from the wreckage, rather than just abandoning them. The idea that he was (somehow) “risen” seems to be just this kind of salvage.

    ” Christianity grew and spread”

    Lots of sects that had their millenial beliefs fail to eventuate have also managed to grow and spread. The Jehovah’s Witnesses are just one example of many.

    “Jesus’s family – his brothers James and Jude – did not believe in Jesus prior to the crucifixion”

    That idea actually has a very flimsy scriptural foundation. The whole “his family thought he was mad” idea comes from one passage which is unclear in the Greek. It’s not certain exactly who thought he was mad in that passage.

    ” The resurrection seems the only logical way to explain this change.”

    Even if there was a “change” (see above), to say a resurrection is the “only” way to explain it is quite a stretch. `Umar ibn Al-Khattāb originally violently opposed Muhammad and persecuted the Muslims. Then he became one of Muhammad’s most devoted followers. If a Muslim told you that the truth of Muhammad’s claims was the “only” explanation for this change of heart, would you find that statement convincing? People change their minds.

    You will not find any huge growth in UFO cults after a failed prophecy.

    You don’t find huge growth in UFO cults at all, so that isn’t much of an analogy. Christianity stayed a tiny sect for several centuries and only really got a boost into “great religion” status with the backing of a succession of absolutist Roman emperors. To attribute any “high growth” to anything that may have happened back in the first century is bad history.

    September 12, 2014 at 2:39 PM”

    2+
    • beppino ha detto in risposta a Max

      Secondo me ci sono alcune imprecisioni ed errori nelle “risposte” dell'”esperto” ateo.
      In ogni caso rimane il fatto che le analisi razionali degli avvenimenti che hanno introdotto nella Storia la figura di Gesù (in particolare la Resurrezione) dovrebbero limitarsi a illustrare, prima di tutto, o dimostrare, in seconda battuta, la credibilità dei nessi fra eventi temporali e spaziali succedutisi (e rimanere esclusivamente in questo ambito…). La fede e la ragione possono andare d’accordo, purché si intreccino in particolari spazi di speculazione e ci sia un reciproco rispetto dei paraggi di competenza. Rimango dell’idea che la discriminante sia sempre il fatto che l’Uomo é essere “autocosciente”, “consapevole” e soprattutto “libero”; la grande forza del cristianesimo é probabilmente proprio il fatto di considerare il requisito del libero arbitrio la condizione necessaria e sufficiente per la realizzazione e per lo stabilire il senso più genuito dell’essere Uomo.

      3+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

      Per Max

      “Questa e’ uno scambio – purtroppo in inglese, ma credo si capisca bene – tra due atei. Il secondo, Tim O’Neill, e’ un ardente predicatore della razionalità dell’esistanza di un Gesu’ storico.”

      Innanzitutto non serve alcun predicatore per difendere l’esistenza storica di Gesù Cristo, per il banale motivo che l’intera ecumene accademica non ha nessun dubbio sulla Sua esistenza. Su centinaia e centinaia di studiosi gli UNICI che mettono in dubbio l’esistenza di Gesù a livello accademico sono Price e Carrier.

      Il primo è un “Jesus agnostic”, che pensa che non sia possibile affermare storicamente nè che Gesù sia esistito nè che non sia esistito.
      Il secondo è un miticista tout court, che crede e afferma che l’esistenza di Gesù sia un puro mito.

      Inutile dire che entrambe le loro posizioni, storicamente, oggi sono viste in modo a dir poco risibile dagli accademici.
      Sicchè ribadisco, non serve alcun predicatore che difenda la razionalità dell’esistenza di Gesù, storicamente è un personaggio storico tanto quanto Napoleone, e il fatto che soli due storici su migliaia nel mondo Lo mettano in discussione dovrebbe far riflettere.

      Di più, io affermo che se non ci fosse un interesse ideologico nel decostruire la figura di Gesù non ci sarebbero nemmeno quei due/tre studiosi su migliaia a negare la Sua esistenza.
      Poi certo, ci sono i miticisti internettiani, ma i loro deliri non trovano alcuna cittadinanza nella ricerca storica seria.

      Riguardo a Carrier e Price beh, il consensus degli storici serve proprio a stabilire una verità senza assoggettarsi alle follie personali del singolo studioso, ho già parlato, in un altro topic, del prof JOHN M ALLEGRO, che negli anni ’70 si era convinto che l’esistenza di Gesù fosse un bad trip collettivo degli apostoli dovuto ad un fungo allucinogeno.

      Singoli studiosi possono avere le loro follie personali, quindi, ma il consensus omnium bonorun serve proprio ad arginarle e a mantenere il dibattito entro canoni accettabili.

      Passiamo alle argomentazioni del tizio da te riportate.

      Innanzitutto c’è un grave errore alla base: dovrebbe essere chiaro, a chi si occupa di Storia, che la Resurrezione, in quanto evento metafisico, non può essere autenticata dalla storia, può al massimo essere dimostrata falsa (qualora si ritrovasse il corpo, cosa che non è stata, o qualora si fosse dimostrato che i Vangeli e le lettere di Paolo erano in realtà dei falsi scritti, chessò, a fine secondo secolo e che nessuno ha creduto alla Resurrezione di Cristo, inizialmente).

      La storia infatti procede “come se Dio non ci fosse”, Dio, semplicemente, non fa parte delle ipotesi prese in considerazione nel dibattito storico, e quindi la Resurrezione non può essere comprovata. È un miracolo, anzi IL miracolo, e la storia non ha nulla da dire su esso, ma invece ha molto da dire su altri aspetti del cristianesimo primitivo.

      Passiamo alle fallacie di Tim O’ Neil

      Tim O’ Neil scrive

      “BY studying a UFO cult that predicted the end of the world and observing how different members reacted to the failure of this prophecy, Festinger et al were able to show that the most committed members of the cult didn’t take the commonsense approach and simply abandon the group. ”

      Questa è la prima fallacia. Infatti se da il caso che tra i discepoli di Gesù NON CI FOSSERO questi “highly committed” members, tanto è vero che PIETRO, il principe degli apostoli, rinnegherà Gesù tre volte (uno dei dati accettati pacificamente dagli storici, per via del criterio dell’imbarazzo), Giuda lo tradirà (ibidem) e gli altri discepoli, a parte Giovanni e Sua Madre, ovvero la nostra Madre Celeste, se la daranno a gambe spaventati e impauriti.

      Sicchè, quest’argomentazione di O’ Neil è una fallacia, perché la predicazione di Gesù risorto non venne certo portata avanti dalla Madonna e da Giovanni, ma le colonne portanti furono Pietro il rinnegatore, Giacomo, colui che considerava Gesù un pazzo, e infine Paolo, colui che era il persecutore, e uno dei più feroci, del neonato cristianesimo

      Sicchè ribadisco, questa è una fallacia e una falsità, perché Pietro e Giacomo erano tutto meno che fanatici, anzi. Per non parlare di Paolo.
      L’argomentazione di O’ Neil andrebbe bene qualora fosse stato Giovanni, il discepolo che Gesù amava, a battersi per diffondere la Buona Notizia, cosa che non è stata. Sicuramente lo ha fatto anche lui, me le colonne portanti sono state altre.

      Andiamo avanti.
      “So that argument plays on what we would expect to happen, but it doesn’t fit with what can be observed when groups are faced with a similar dilemma. Jesus’ followers found a way within their tradition to preserve the idea of him as the Messiah, came up with the idea that he was in some sense “risen” and that he was going to come back soon to fulfil the full apocalyptic expectations of the time as the Son of Man in the coming and imminent end times.”

      Questa è una seconda fallacia, per vari motivi:

      1) Gesù stesso predisse la Sua morte e Resurrezione nei Vangeli, come predisse il rinnegamento di Pietro e Giuda. Che non sia un tropos letterario (o, quantomeno, che non sia facilmente dimostrabile come tale) lo dimostra il fatto che gli evangelisti ci fanno sapere che “i discepoli non capivano ciò di cui stesse parlando”. Perciò la Resurrezione di Gesù è il compimento delle Sue profezie, altochè fallimento.

      2) È sicuramente vero che la Chiesa, dopo la Resurrezione di Gesù, ebbe una forte tensione apocalittica che portò i suoi membri a credere che la fine del mondo fosse vicina. In realtà, tuttavia, molti storici moderni (in primis John P Meier) spiegano che fu in ragione di ciò che a Gesù vennero attribuite parole sulla fine del mondo imminente in Marco e Matteo, ma che quale parole non risalivano agli autentici loghia gesuani.
      Perciò, anche qui, l’argomentazione di O’ Neil è fallace.

      Passiamo alla terza fallacia
      “No, it also explains how people in sects with high chiliastic [=millenarian, end of the world] expectations who have them shattered work hard to salvage their original beliefs from the wreckage, rather than just abandoning them. The idea that he was (somehow) “risen” seems to be just this kind of salvage.”

      Questo è falso, per stessa ammissione degli storici più quotati e, spesso, addirittura, citati contro la stessa cristianità. Infatti, che le apparizioni del Risorto siano state davvero sperimentate da Pietro, le donne, gli altri apostoli, Giacomo e Paolo è uno dei dati meglio attestati storicamente, al punto che nemmeno un agnostico come Bart Erhman le nega. Invito tutti a leggere questo articolo di Erhman.

      Come lo stesso Erhman avrà a precisare, il fatto che i discepoli furono convinti di aver visto il Risorto non ci autorizza a dire che la Resurrezione sia un evento storico provato. Lo è per noi cristiani, lo storico può solo dire che “i primi discepoli furono fermamente convinti di aver visto il Risorto”, dopodiché se siano state allucinazioni ultrarealistiche o realtà la storia non è in grado di stabilirlo.

      Ciò che può stabilire, invece, è che le apparizioni non furono una “forgery” una menzogna inventata dai discepoli. Visto che il 75 per cento degli storici concorda sulla storicità del sepolcro vuoto, come potete leggere qui https://carm.org/empty-tomb , ci si può legittimamente chiedere come sarebbe stato possibile avere quel tipo di visioni se gli apostoli avessero trafugato il corpo di Cristo (perché si, se il sepolcro è vuoto o è risorto o è stato trafugato, tertium non datur), ma questo non è un argomento che la storia può risolvere.

      Passiamo alla quarta fallacia
      “That idea actually has a very flimsy scriptural foundation. The whole “his family thought he was mad” idea comes from one passage which is unclear in the Greek. It’s not certain exactly who thought he was mad in that passage.”

      Questo è vero, tuttavia O’ Neil glissa sul rinnegamento di Pietro e degli altri apostoli al momento della crocfissione, e sulla loro volontà e prontezza di morire martiri dopo. Non erano certo dei fanatici che avrebbero dato la vita per Gesù prima della crocifissione, dopo lo diventeranno.

      È per questo che gli storici accettano le apparizioni del Risorto come dato storico: per produrre un effetto (il cambio radicale di atteggiamento dei discepoli) DEVE esserci stata una causa, dopodiché se questa causa sia stata un insieme di allucinazioni collettive ultrarealistiche la storia non può dirlo, spetta alla Fede o incredulità personale deciderlo.

      Passiamo alla quinta fallacia, particolarmente rilevante perché non tiene conto di diversi fattori

      ” Even if there was a “change” (see above), to say a resurrection is the “only” way to explain it is quite a stretch. `Umar ibn Al-Khattāb originally violently opposed Muhammad and persecuted the Muslims. Then he became one of Muhammad’s most devoted followers. If a Muslim told you that the truth of Muhammad’s claims was the “only” explanation for this change of heart, would you find that statement convincing? People change their minds.”

      Questo argomentazione è evidentemente una cazzata. Io potrei essere comunista e domani svegliarmi e diventare di estrema destra, questo perché, come dice O’ Neil “people change their mind”, ma in questo il sovrannaturale non c’entra nulla, ma nulla di nulla.

      Paolo invece, al contrario di Umar ibn Al-Khattāb ebbe un’apparizione del Risorto che lo convinse che la cristianità era vera, e che il Dio di Israele si era incarnato nell’uomo i cui seguaci lui stava perseguitando, perciò il paragone non regge. Si può pensare che Paolo si sia bevuto il cervello insieme alle donne, Pietro, Giacomo e ai 500 che lui menziona come testimoni del Risorto dicendo che erano ancora vivi ed invitando ad andare a verificare le loro testimonianze, ma questo è tutto ciò a cui può arrivare lo storico scettico. Ma a me pare evidente che quell’O’ Neil non sia uno storico ma solo un apologeta ateo, sicchè non sono stupito dalla debolezza delle sue argomentazioni.
      Chiudo facendo notare un’altra cosa: Paolo; nelle sue lettere, spiega le frustate, la discriminazioni e le sofferenze che tutti loro hanno dovuto passare per predicare il Cristo Risorto. Qualcuno farebbe una cosa del genere per una menzogna che sa essere tale? Non per un qualcosa di cui si è convinti, ma per qualcosa che si sa essere falso. Quei seguaci degli ufo di cui ha parlato O’ Neil, avrebbero continuato a fare ciò che facevano anche solo dopo due sessioni di water boarding?

      Aldilà delle fallacie di O’ Neil, che ho stroncato in questo post, storicamente possiamo affermare questi FATTI:

      1) Il sepolcro venne trovato vuoto dalle donne.
      2) I discepoli ebbero apparizioni che li convinsero che Cristo era davvero Risorto, e lo stesso successe a Paolo, che mai Lo aveva visto in vita (e a quei tempi non esistevano le polaroid e nemmeno i cellulari con fotocamera) e ai 500.

      Questi sono i FATTI. Da questi ognuno tragga le sue conclusioni, ma i paragoni con quelle sette UFO mi paiono risibili. Certo, si può cambiare idea, ma uno non cambia idea procurando un falso (ovvero trafugando il corpo di Cristo) e poi morendo per questa menzogna autofabbricata.

      È semplicemente illogico e antistorico. E se non è così qualcuno porti casi di persone morte per menzogne che erano in condizione di sapere che fossero tali, come gli apostoli.

      Chiudo evidenziando un clamoroso autogoal di O’ Neil

      ” To attribute any “high growth” to anything that may have happened back in the first century is bad history.”

      Questa volta l’ha detta giusta (parzialmente, perché comunque gli storici riconoscono che il cristianesimo fu un vero e proprio big bang, con un’esplosione subitanea e tantissimi seguaci in ogni parte del mondo predicata dagli apostoli, ben diverso dai testimoni di Geova), infatti gli apostoli, a differenza di Maometto e dei suoi seguaci colle loro mire politiche, hanno avuto TUTTO, ma proprio TUTTO da perdere a predicare il Risorto.
      Non avevano infatti speranze politiche nè di gloria terrena. Tutto ciò che hanno ottenuto fu discriminazione, torture e morte, e secondo O’ Neil avrebbero fatto tutto ciò per una menzogna che sapevano essere tale. 🙂
      Eppure, se è vero che uno può mentire e poi finire male per le sue menzogne, nessuno continuerebbe a farlo di fronte alla tortura e alla morte, sapendo di aver mentito e di non aver nulla da guadagnarci. Gli apostoli hanno fatto ciò che hanno fatto perché erano fermamente convinti che il Cristo era risorto e fu un evento esterno che li convinse di ciò (l’esempio più eclatante è Paolo).

      Sulla natura di questo evento esterno la storia non può fare altro che tacere, tuttavia c’è stato. Ne è testimone il kerygma primitivo, datato da tutti gli storici ai primissimi anni ’30

      ” A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch’io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. 9Io infatti sono il più piccolo tra gli apostoli e non sono degno di essere chiamato apostolo perché ho perseguitato la Chiesa di Dio. Per grazia di Dio, però, sono quello che sono, e la sua grazia in me non è stata vana. Anzi, ho faticato più di tutti loro, non io però, ma la grazia di Dio che è con me. Dunque, sia io che loro, così predichiamo e così avete creduto.”

      3+
      • Max ha detto in risposta a Vincent Vega

        Vincent, rispondo adesso molto velocemente, poi cercherò di farlo con piu’ calma ed ampiezza.

        O’Neill e’ un umanista e razionalista ed e’ molto attivo nel web. Si e’ accorto che tra i suoi “fratelli” li’, che poi sono persone in carne ed ossa che fanno parte delle varie associazioni “razionaliste” reali, c’e’ una grande quantità di persone che si auto-dichiara razionale ma poi rinnega la storicità di Gesu’, in barba a tutta l’Accademia che invece ha da tempo, con argomenti ragionevoli ed assodati, dimostrato (come lo si puo’ fare nella Storia) l’esistenza dell’uomo Gesu’. O’Neill ha letto una buona quantità di testi di storici che trattano degli avvenimenti di 2000 anni fa in Terra Santa, e non sopporta che presunti razionalisti affermino cose irrazionali. Ha dunque speso molte energie per fare a pezzi le presunte “argomentazioni”. In questo senso e’ simile a Bart Ehrman, che ha fatto la fatica di scrivere anche libri sull’argomento.
        Su argomenti diversi, O’Neill ha combattuto a spada tratta le stupide “argomentazioni” secondo cui la Chiesa Cattolica avrebbe causato “The Dark Ages” 1500 anni fa, che il Medio Evo fosse un’epoca intellettualmente vuota; al contrato ha ricordato che al contrario fu con la Chiesa Cattolica che riprese l’analisi razionale della realta’ che avrebbe poi portato alla rivoluzione scientifica; che considerare Bruno un martire per la scienza e’ una buffonata senza senso, che la Chiesa aveva ottime ragioni per rigettare le idee di Galileo. Quest’ultima tesi fa arrabbiare come matti presunti razionalisti da strapazzo del web, ed anche “persone comuni”, ma lui l’ha abbondantemente difesa con grande energia e producendo documentazioni a riguardo:

        http://armariummagnus.blogspot.it/2014/01/did-jesus-exist-jesus-myth-theory-again.html
        http://armariummagnus.blogspot.it/2009/10/gods-philosophers-how-medieval-world.html
        http://armariummagnus.blogspot.it/2014/03/cartoons-and-fables-how-cosmos-got.html
        https://www.quora.com/What-is-the-most-misunderstood-historical-event

        Andando piu’ nel merito, O’Neill da nessuna parte afferma che la Resurrezione sia un evento non-metafisico. Lo seguo da anni e non l’ha mai fatto. Al piu’ esamina, come le esaminiamo noi, i documenti e la storia di quei tempi, e trae conclusioni diverse da quelle che traiamo noi. Si puo’ dire che si sbagli, ma non che commetta l’errore di fondo di affermare che la Resurrezione puo’ essere dimostrata dalla Storia.

        Il resto in un altro commento.

        2+
  15. Bagui ha detto

    Che curioso: duemila anni fa le resurrezioni erano all’ordine del giorno ed i miracoli a dir poco stupefacenti e lo furono fino all’avvento della scienza moderna: fino al 500 o 600 erano infatti considerati eventi abbastanza usuali ed i santi facevano resuscitare con abbastanza frequenza (25 ne riportò in vita S. Francesco), potevano librarsi e librare in aria, oppure la Madonna faceva ricrescere arti interi in una sola notte (Calanda). Poi, per motivi misteriosi, i miracoli sono diventati nel 99% dei casi guarigioni inspiegabili.
    I casi sono due: o la fantasia ed il margine di controllo era minore a quei tempi e quindi verrebbe dimnostrato che i miracoli non esistono (succedono infatti in tutte le religioni), oppure significa che Dio si sta spegnendo poco a poco. Fate vobis.

    4+
    • beppino ha detto in risposta a Bagui

      Non é proprio così… ma una eventuale precisazione é relativamente rilevante. Secondo me la cosa ezzenziale é che per il cattolicesimo i “miracoli” non sono eventi che “fanno la differenza”… Sono solo un dei tanti modi con cui il cristianesimo ricorda che la sensibilità escatologica comporta e porta, prima di tutto, ad amare Colui che spiega il tutto; finché il presunto “miracolo” non viene “spiegato” dalla ragione (può succedere… anzi, forse, “deve” succedere prima e dopo…) rimane comunque una “testimonianza”, nel contingente e in divenire, per ricordare di Chi siamo figli, a Chi dobbiamo tutto, a Chi dobbiamo preghiera e raccoglimento… Valutazioni in itinere su tipologie e caratteri del “miracolo” nell’arco dei duemila anni di storia del cristianesimo sono speculazioni risibili perché si dimentica (probabilmente volutamente o in modo astutamente cercato…) che i “miracoli” sono da caratterizzare comunque e sempre nel tempo in cui si sono verificati. Si metta il cuore in pace… la scienza può spiegare tante cose, e sempre in numero maggiore mano a mano che consapevolezza ed intelligenza dell’uomo approfondisce la conoscenza e le leggi che governano la realtà. Se in cuor suo ritiene che questo processo sarà compiuto e diverrà esaustivo in un tempo razionalmente definibile non sta più parlando di scienza ma di previsioni astrologiche. Se ritiene invece che questo processo non avrà fine (perché infinito) ovvero é di secondario interesse se possa o meno aver fine (visione agnostica…), allo stesso modo si metta l’animo in pace: prosegua nel ragionamento e troverà comunque anche solo per logica, prima o dopo, un cul de sac o la strada sbarrata. All’ineluttabile si oppone solo la cocciutaggine, il mancato approfondimento del problema, la mancata considerazione del problema, l’occasione per aver tempo e per speculare sull’argomento, il confronto mal risolto con altre posizioni culturali-etico-religiose, ecc…

      6+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

      Voi atei non siete capaci di introdurre mai nessun argomento nuovo. Che noia!
      Anche perché quello che hai scritto sul fatto che i miracoli siano solo guarigioni inspiegabili è completamente falso.

      Ad esempio, immagino che saprai che, per noi cristiani, il nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo è presente realmente nell’Eucaristia, in corpo, anima, e divinità.

      Ebbene, leggiti di questi miracoli eucaristici http://www.uccronline.it/2013/07/03/il-miracolo-eucaristico-di-buenos-aires-e-le-analisi-scientifiche/

      http://www.uccronline.it/2010/08/30/il-miracolo-di-lanciano-e-le-analisi-scientifiche/

      Sul miracolo di Lanciano (e i miracoli eucaristici sono fondamentali perché non possono certo essere ridotti a “guarigioni inspiegabili” che avvengono in tutte le religioni) la cosa interessante, caro il mio ateo credulone -perché pensare che una meraviglia come l’universo e lo stesso nostro pianeta terra sia frutto del caso e che la materia spieghi se stessa quando tutto ciò che è mutevole non spiega se stesso è l’apice della creduloneria 😀 😀 😀 – è che persino il CICAP, l’organizzazione nota per il suo impegno nello smontare fenomeni paranormali, non è riuscita a venirci a capo.

      Leggi bene lo studio, caro il mio ateo credulone https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=272863 😀 😀

      Inoltre è falso dire che non avvengono più fenomeni eccezionali, semplicemente i miscredenti non ci credono (io stesso sono stato miscredente e mi sono convertito per aver toccato con mano, prima ero pure io un credulone ateo come te, che non avrebbe mai creduto che un computer potesse farsi da se ma che invece era disposto a crederlo per una meraviglia come il pianeta terra), tuttavia continuano ad avvenire eccome.

      Qua c’è la testimonianza non solo di una famiglia che ha avuto a che fare coi demoni di Satana, ma addirittura della Polizia http://www.leggilo.net/126007/la-casa-e-posseduta-dai-demoni-la-polizia-si-rifiuta-di-entrarci-foto.html

      La figura che vedi nella finestra è stata catturata in una foto fatta dalla Polizia. Una sola fonte non ti basta per un fatto del genere? Pronti, ecco altre fonti http://www.fanpage.it/la-casa-infestata-dai-demoni-il-bambino-cammina-all-indietro-sul-soffitto/

      http://video.ilgazzettino.it/lealtre/la_casa_infestata_dai_demoni_la_polizia_ha_paura-133536.html

      http://www.wakeupnews.eu/stati-uniti-polizia-locale-conferma-la-presenza-demoni-casa/

      Infatti la casa alla fine è stata demolita http://it.aleteia.org/2016/03/09/demolita-una-casa-infestata-dai-demoni-negli-usa/

      Forse che la testimonianza di tutte quelle persone cambierà qualcosa per voi creduloni materialisti? Ovviamente no. 😀

      Però vedi, anche se alla gente da fastidio l’idea che esista Dio (che duemila anni fa si è incarnato nella Persona del Figlio), Lui continua, imperterrito e incurante, ad esistere a lasciare segni della Sua presenza.

      Lo stesso fa il demonio, il principe di questo mondo, e i suoi demoni che, a suo tempo, decisero di ribellarsi al Creatore perché non potevano accettare che il Figlio si sarebbe incarnato nell’uomo, nobilitando la creatura umana ed elevandola, dato che gli angeli sono stati creati superiori a noi.

      Demoni, fantasmi, Santi e così via continueranno ad essere apparire e a fare miracoli anche se voi creduloni materialisti non ci credete, come vedi persino la Polizia ne è stata testimone.
      Non ci credi? Amen, ma non proiettare la tua creduloneria (che ti porta a vedere l’universo materiale come autosussistente, cosa dimostrabilmente falsa col col solo uso della ragione) sugli altri, caro il mio ateista. 😀

      5+
      • Klaud. ha detto in risposta a Vincent Vega

        …per noi cristiani, il nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo è presente realmente nell’Eucaristia, in corpo, anima, e divinità…

        Domando: c’è mai stato qualcuno in grado di distinguere un’ostia consacrata da una non consacrata? Naturalmente sotto controllo ”in doppio cieco”.
        Se la risposta è no, su cosa si sostiene che …per noi cristiani, il nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo è presente realmente nell’Eucaristia…?

        0
    • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

      Aggiungo una cosa. Tu scrivi ” i casi sono due: o la fantasia ed il margine di controllo era minore a quei tempi e quindi verrebbe dimnostrato che i miracoli non esistono (succedono infatti in tutte le religioni), oppure significa che Dio si sta spegnendo poco a poco. Fate vobis”.

      Allora spiegami perché, come ho riportato ad inizio di questo articolo nei commenti, si sono registrate conversioni di ebrei, atei, musulmani, induisti e così via ad opera di figure legate alla nostra religione come la Madonna oppure Dio stesso nella persona di Gesù. Sono tutt’orecchi.

      Oppure cos’è, siccome il fatto che avvengono guarigioni inspiegabili in tutte le religioni va bene come prova dell’inesistenza del Dio cristiano mentre invece comose che fa solo lui (come apparizioni a persone di altri culti) non vanno bene per dimostrare la Sua esistenza? Se fosse così, caro il mio credulone materialista, oltre che ateo saresti anche doppiopesista.

      Ad ogni modo ti ho portato notizie della Madonna che ha convertito un ebreo e degli induistico ora tu portami dei casi di preti convertiti all’Islam da Maometto o qualsiasi altro religioso convertito da una figura sacra legata ad altre religioni, avanti.

      Bada bene che, se non ci riuscirai, non potrai più dire che i miracoli avvengono in tutte le religioni in egual misura. 😉

      3+
  16. I Vangeli, canonici o meno, non sono fonte storica. Il discorso è chiuso.

    2+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Gli storici che si occupano del cristianesimo primitivo, egregio Antonello Barmina, anche quelli che spesso vengono citati da voi creduloni materialisti contro il cristianesimo, la pensano diversamente. Vediamo ad esempio Erhman “Indipendentemente dal fatto che siano ritenuti o meno scritture ispirate, i Vangeli possono essere considerati e utilizzati come fonti storiche importanti» (HarperCollins Publisher 2013, p.75).

      A chi dobbiamo credere? A lei o ai professionisti del settore? Ai posteri l’ardua sentenza. 🙂

      5+
      • sara ha detto in risposta a Vincent Vega

        Vincent ammiro questo tuo tentativo di spiegare in ottime argomentazioni cio’ che un ottuso non possa comprendere…semplicemente io me la Sbroglierei facendo notare l’assenza di argomentazione e il semplicissimo fatto che: Quelli come Antonella, si trovano nel sito sbagliato. Cristo e’ un fatto storico tanto quanto lo son stati gli apostoli e tutto il loro vissuto. Dimmi dunque Antonella: Come puo’ esistere storicamente una persona e non esistere storicamente cio’ ch’egli scrive?.

        2+
        • sara ha detto in risposta a sara

          E se cio’ che e’ stato scritto da chi e’ esistito e’ un fatto storico. I vangeli stessi aiutano a comprendere la Storia in cui essi furono scritti. Sbaglio?

          2+
          • sara ha detto in risposta a sara

            Di Conseguenza I VANGELI SONO FONTE STORICA

            2+
            • Bagui ha detto in risposta a sara

              I Vangeli sono fonte storica?
              Qui abbiamo problemi con la comprensione dell’italiano oppure siamo al delirio puro.

              3+
              • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

                Bart Erhman, nel suo “did Jesus esist”, ha scritto “Indipendentemente dal fatto che siano ritenuti o meno scritture ispirate, i Vangeli possono essere considerati e utilizzati come fonti storiche importanti” (HarperCollins Publisher 2013, p.75).

                Domanda: ha ragione Erhman (e il 99,99 per cento degli storici moderni) a considerare i Vangeli non solo fonti storiche ma FONTI STORICHE IMPORTANTI, oppure avete ragione tu e Barmina, due dilettanti internettiani?

                Se ti fossi al mio posto a chi presteresti credito? 😉

                4+
              • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

                Pertanto abbiamo due sole ipotesi, caro il mio Bagui:

                1) Il 99,99 per cento degli storici (compreso Erhman che tanto piace a voi creduloni materialisti che spesso lo sbandierate perché vi fermate al titolo “Gesù non l’ha mai detto” o “sotto falso nome” ma, se leggeste le sue opere, vedreste che scrive cose che non sono affatto in linea con ciò che professate voi dilettanti internettiani) a parte quei due o tre cani sciolti sbaglia a considerare i Vangeli come FONTI STORICHE IMPORTANTI (parola dell’agnostico BART ERHMAN).

                2) Oppure tu e il signor Barmina siete due troll ignoranti ed insipienti, pertanto il tuo “qui siamo al delirio puro” rivolto a Sara va rivolto a te e a quelli come te.

                Tertium non datur.

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              • Antonello Barmina ha detto in risposta a Bagui

                Non c’è dubbio che di delirio si tratti. Trovo un piacere immenso nel consultare questo sito anche se non ho le competenze tecniche richieste: non faccio lo psichiatra.

                1+
              • Antonello Barmina ha detto in risposta a Bagui

                Non c’è dubbio che di delirio si tratti. Trovo un piacere immenso nel consultare questo sito anche se non ho le competenze tecniche richieste: non faccio lo psichiatra.

                1+
              • Antonello Barmina ha detto in risposta a Bagui

                Non c’è dubbio che di delirio si tratti. Trovo un piacere immenso nel consultare questo sito anche se non ho le competenze tecniche richieste: non faccio lo psichiatra.

                1+
                • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonello Barmina

                  Ahahahhahahaahahaha Barmina, lei è davvero esilarante! 😀 😀 😀
                  Lei è un marxista http://homoaequalis.blogspot.it/2012/08/proustianamente.html (Quell’articolo è ripreso dal suo blog) e pensa di poter dire agli altri che delirano??? 😀 😀
                  Diamine, e si che il fallimento del marxismo, su tutta la linea, è un qualcosa di talmente evidente che solo un minus habens potrebbe non accorgersene.

                  Adesso capisco il perché non è in grado di produrre un solo post sensato, non sarebbe un comunista altrimenti! 🙂

                  4+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a sara

          Attenzione, Cristo non ha mai scritto nulla, di lui sappiamo ciò che ci hanno riportato gli evangelisti e l’apostolo Paolo.

          Per il resto, che Cristo non sia esistito è una tesi valida tanto quanto quella che non sia esistito Giulio Cesare, e anche la tesi che di lui non sappiamo quasi nulla lo è altrettanto, perciò non mi preoccuperei delle farneticazioni del signor Barmina.

          3+
      • Antonello Barmina ha detto in risposta a Vincent Vega

        Si crede ai fatti e alle fonti storicamente attendibili.

        1+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonello Barmina

          Se lei non li reputa tali amen, come ho scritto gli storici, che sul nuovo testamento ci lavorano per lavoro; la pensano diversamente e li considerano fonti storiche importanti.
          Deal with it.
          Potete pensare che si sbaglino tutti, naturalmente, il credulone materialista, quando la realtà va contro le sue tesi precostituite, fa sempre così, nulla di nuovo. 😉

          5+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonello Barmina

          Per Barmina

          “Si crede ai fatti e alle fonti storicamente attendibili.”

          Egregio Barmina, lei e Bagui siete la dimostrazione empirica che repetita NON iuvant! 😀

          Bart Erhman nel suo Did Jesus esist ha scritto “Indipendentemente dal fatto che siano ritenuti o meno scritture ispirate, i Vangeli possono essere considerati e utilizzati come fonti storiche importanti” (HarperCollins Publisher 2013, p.75).
          Anche qui, visto che questa opinione di Erhman è riconosciuta dal 99 per cento dei professionisti del settore non vedo perché dovrei credere a lei e non a loro.
          È del tutto evidente che ha indossato le lenti dell’ideologia e non è in grado di valutare l’argomento serenamente, ma questo, di nuovo, non incide sui fatti.

          Un dilettante internettiano come lei (o bagui) afferma che i Vangeli hanno la stessa validità storica dell’Odissea o della fiabe esopiane, mentre tutti gli storici del Nuovo Testamento, compresi atei, ebrei e agnostici come Bart Erhman affermano che sono fonti storiche importanti.

          È evidente a qualunque essere senziente che la loro opinione sull’argomento valga più di quella di un dilettante internettiano che forse, sull’argomento in oggetto, avrà un’infarinatura presa da qualche blogs ateista come UAAR o simili.

          3+
    • Bagui ha detto in risposta a Antonello Barmina

      Hai ragione Antonello, purtroppo c’è chi per tirare l’acqua al suo mulino non la racconta giusta: il fatto che alcuni racconti, personaggi e luoghi dei Vangeli siano verosimili, non significa che possano essere considerati fonte storica nel vero senso del termine. Nessuno studioso serio infatti si è spinto a tanto, anche perchè altrimenti quasi ogni genere letterario potrebbe rientrare nella categoria della fonte storica.

      3+
      • Max ha detto in risposta a Bagui

        Abbia pazienza, gentile Bagui, ma forse occorrerebbe mettersi d’accordo su cosa significhi “fonte storica nel verso senso del termine”.

        I Vangeli sono piu’ che considerati una fonte da parte dagli storici – di qualunque estrazione: cristiani, ebrei, musulmani, induisti, buddisti, agnostici, atei – che si occupano di quel periodo per cercare di comprendere l’origine del Cristianesimo. Tranne pochi essi, dopo aver effettuato accurate analisi, sono d’accordo nel considerare che vari passi del Vangelo (non tutti, lo sappiamo) sono in pratica fatti storici effettivamente avvenuti, non semplicemente “verosimili”. Pensare che questi siano inventati richiede delle spiegazioni tortuose e contrarie al principio di parsimonia che si usa nella ricerca storica.

        I Vangeli non sono “genere letterario” come lo e’ l’Odissea o le storie di tante altre divinità. Queste sono posta in un passato indefinito e mitologico, mentre i Vangeli sono calati in una precisa epoca storica con precisi personaggi storici.

        Ovviamente gli storici, nel proprio mestiere, sono agnostici rispetto ad avvenimenti soprannaturali. Come diceva Vincent piu’ sopra: ‘La Storia infatti procede “come se Dio non ci fosse”, Dio, semplicemente, non fa parte delle ipotesi prese in considerazione nel dibattito storico, e quindi la Resurrezione non può essere comprovata.’ Questo non implica che eventi di questo tipo necessariamente non siano avvenuti.

        7+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a Max

          Esatto Max. Nulla da aggiungere. Ma si sa che l’ateo (perché sarei pronto a giocarmi una rotula che il signor “Bagui” è un troll col quale ho già avuto parecchi scontri, lo stile è il medesimo), quando la realtà non si conforma alla sua tesi precostituita, dice “tanto peggio per i fatti”.

          Per il resto quoto tutto quello che hai scritto. Il ridurre i Vangeli a “genere letterario” è un espediente straordinariamente comune tra gli atei e i non cristiani, ma considerato risibile dai professionisti del settore, ovvero gli storici.

          Sicchè, quando l’ateo credulone Antonello Barmina compare dicendo “i Vangeli non sono testi storici. Punto.” bisognerebbe chiedergli perchè gli storici la pensano diversamente. 🙂

          E magari informare queste persone che i Vangeli spesso contengono più materiale storico di molte opere storiche dell’antichità. Ad esempio, storicamente è risaputo che Erodoto infarcisse i discorsi di Tucidide con molte parti inventate, ma se si prende qualsiasi edizione critica del Nuovo Testamento si vedrà che, ad esempio, nei Vangeli Sinottici (il discorso sul Vangelo di Giovanni è più complesso) i fatti redazionali (ovvero inventati dagli evangelisti) sono pochi e circostanziati, e che gli stessi detti di Gesù sono riportati in maniera precisa, in massima parte, pur essendo anche lì presenti alcuni detti redazionali, che comunque rispetto al totale sono davvero poca cosa (questo, lo ripeto, nei Sinottici, in Giovanni il materiale redazionale è più abbondante).

          Pertanto il caro Bagui si tolga le lenti dell’ideologia insieme al signor Barmina, e forse si renderà conto che la realtà è ben diversa da ciò che gli farebbe comodo che fosse.

          5+
          • Antonello Barmina ha detto in risposta a Vincent Vega

            Dunque facciamo il punto. Un tale afferma di essere il figlio di Dio, predica, profetizza e finisce per urtare i propri muore correligionari e gli occupanti romani; tradito e abbandonato è condannato a morte. Fino a questo punto i fatto sono verosimili: affermare di essere il figlio di Dio, o Dio stesso, non significa esserlo veramente. I manicomi sono pieni di personaggi che millantano contatti col sovrasensibile. Tutto questo può essere effettivamente accaduto, è del tutto verosimile.
            La resurrezione e l’ascesa in cielo, invece, sono chiaramente degli eventi che hanno una collocazione all’interno del mito.

            2+
            • Vincent Vega ha detto in risposta a Antonello Barmina

              Per Barmina

              “La resurrezione e l’ascesa in cielo, invece, sono chiaramente degli eventi che hanno una collocazione all’interno del mito.”

              Questo lei può dirlo solo sulla base di un PRE-giudizio filosofico, che vuole Dio non esistente. Ma purtroppo per lei il fatto che il sepolcro venne trovato vuoto è considerato fatto storico dalla stragrande maggìoranza degli storici https://carm.org/empty-tomb e lo stesso vale per le esperienze dei discepoli che videro il Risorto. Qua Bart Erhman; storico agnostico, spiega che le apparizioni ci furono, ma che la storia non è in grado di dirci se furono un evento metafisico o solo un’allucinazione ultrarealistica http://ehrmanblog.org/why-i-actually-discuss-hallucinations/

              Perciò mi dispiace per lei, Barmina, ma che la Resurrezione e l’ascesa al cielo siano un “mito” può sostenerlo solo sulla base di un PRE-giudizio filosofico, perché non c’è nulla, storicamente, che possa squalificare le fonti cristiane in merito.

              Se vuole può ritenere che i discepoli abbiano trafugato il corpo di Cristo è che poi si siano bevuti il cervello avendo le apparizioni, nessuno glielo vieta.
              Tuttavia le ricordo che Gesù disse “i cieli e la terra passeranno ma le mie parole non passeranno”, e la storia gli sta dando ragione.

              Il suo Marx, invece, ha perso su tutta la linea. 🙂

              Saluti.

              7+
        • sara ha detto in risposta a Max

          Bravo.

          3+
      • sara ha detto in risposta a Bagui

        Leggiti Vittorio Messori.

        3+
        • Bagui ha detto in risposta a sara

          Il cattolico Messori, scrittore e giornalista, ma NON storico?

          3+
          • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

            Puoi leggerti John P Meier, Bart Erhman, Larry Hurtado, Richard Bauckam e svariati altri, e tutti ti confermeranno che i Vangeli sono fonti storiche importanti, seppur contenenti anche materiale redazionale come tutte le opere storiche dell’antichità.
            E quelli, purtroppo per te, sono storici, non giornalisti.

            Gli unici che riducono i Vangeli a fonti letterarie come l’Odissea o l’Iliade sono i dilettanti internettiani come te e due storici su migliaia, ovvero Price e Carrier, totalmente avulsi dal consensus.

            Chiediti il perché.

            6+
            • Bagui ha detto in risposta a Vincent Vega

              Dilla giusta: i Vangeli sono scritti che contengono una piccolissima parte di eventi, luoghi e persone storicamente documentabili.

              2+
              • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

                Perché devo dirlo se non è la verità? Più sotto ho stroncato completamente le pretese tue e di Barmina, dovrebbe bastare.

                I sinottici poi contengono materiale storico in abbondanza, sia tra i detti di Gesù che tra i fatti riportati. Oh, questo è il consensus omnium bonorum degli storici, mi dispiace, caro il mio credulone materialista, che abbiano raggiunto posizioni contrarie al tuo dogma. 😀

                Se leggerai le opere che ho riportato più sotto, scritte da atei, cristiani, ebrei eccetera vedrai che la tua pretesa verrà confutata completamente.
                Ma si sa. Non saresti un credulone materialista (e contaballe, visto che vieni qua dicendo di essere credente quando ti ho riconosciuto subito per quel TROLL che sei, bannato da critica scientifica col nome Flavio e venuto qua con un’infinità di nicknames 😀 😀 😀 ) se ti attenessi alla realtà.

                Buona fortuna.

                6+
              • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

                Aggiungo una cosa. Tu hai scritto “Dilla giusta: i Vangeli sono scritti che contengono una piccolissima parte di eventi, luoghi e persone storicamente documentabili.”
                e avresti avuto parzialmente ragione se ti fossi riferito non ai Vangeli in generale, ma al solo Vangelo di Giovanni, scritto sulla fine del primo secolo D.C.

                Questo Vangelo, infatti, a differenza dei Sinottici, contiene molto materiale redazionale e tradizioni non facilmente corroborabili. Anche nei detti di Gesù, per quanto riguarda il quarto Vangelo, si vede la mano pesante del redattore, molto più pesante che nei sinottici (nei quali i detti “spuri” ci sono ma sono davvero pochi, per appurare ciò ti consiglio le opere del grande storico John P Meier, considerate un punto di riferimento a livello mondiale), e lo stesso vale per vari fatti li raccontati (con alcune eccezioni tipo la durata del ministero pubblico di Gesù, la datazione dell’ultima cena, la piscina di Betsaida, LAZZARO -non menzionato nei sinottici ma che, secondo Meier, ha fatto parte , lui e il suo miracolo di resurrezione, dei fatti che appartenevano alla originaria predicazione apostolica).

                Perciò non hai completamente torto, ma nella tua ignoranza hai esteso le problematiche del quarto Vangelo anche ai Sinottici, che come potrà confermarti qualunque studioso di storia del cristianesimo sono molto affidabili per quanto riguarda la storia, senza dimenticare gli atti degli apostoli.

                4+
  17. Bagui ha detto

    Per cominciare io sono credente, però non sono cattolico, quindi toglietevi il vizio di additare come ateo chiunque mette in evidenza le contraddizioni del cattolicesimo. Se poi volete dimostrare che i miracoli di oggi sono gli stessi del passato e quindi il Dio cattolico è lo stesso immutato ed eterno dell’antichità, fatelo con prove, dimostrate cioè che i miracoli operati da Woytjla o degli ultimi santi (guarigioni spontanee che la medicina ufficiale riscontra anche al di fuori del cattolicesimo) sono allo stesso livello qualitativo di quelli registrati fino al ‘500 o ‘600. Dei miracoli eucarisitici invece ne riparliamo quando verrà effettuata l’analisi del DNA su tutti i campioni di sangue di Cristo (ce ne sono a litri nelle numerose chiese dove suppostamente è conservato) e verrà dimostrato che si tratta di sangue umano appartenente alla stessa persona, esami del DNA realizzati da laboratori indipendenti però, non semplici ipotesi dei soliti medici cattolici. In ogni caso un’ostia macchiata di sangue non è niente in confronto alle punizioni bibliche delle città distrutte dalla furia di Dio o ai miracoli dei santi fino al 1600, tra cui (ma lui è uno tra numerosissimi altri esempi) S. Francesco, che resuscitò dalla morte 25 persone (e anche animali), svolazzava su un carro infuocato (si, proprio S. Francesco, come riportato dai biografi ufficiali dell’ordine religioso) o addirittura riuscì a far rincorrere un lupo da un gruppo di anatre.

    3+
    • beppino ha detto in risposta a Bagui

      Per cominciare io sono credente, però non sono cattolico

      Il suo Dio quindi non si sta “spegnendo poco a poco”… Per curiosità: in cosa crede? Da quel che si può intuire mi sembra interessante la “sua” religione… mi par di capire basata soprattutto sul metodo scientifico. Non mi viene in mente alcuna “nuova” religione degna di nota…, almeno dopo i primi decenni del 1600. Guardi … essere “ateo” é una posizione relativamente facile da “portare avanti” ma comunque rispettabile e, soprattutto, rispettosa della propria libertà (per me aspetto fondamentale).

      5+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

      Continui a svicolare. Che nelle agiografie del passato ci fossero evidenti esagerazioni e abbellimenti è fuori discussione, ed è una cosa che qualunque cristiano non avrà difficoltà a riconoscere, perciò non mi devo preoccupare di dimostrarti che i miracoli del cattolicesimo oggi sono gli stessi di 500 o 600 anni fa, per il banale motivo che non mi interessa, visto che so che, sebbene molti miracoli avvenissero comunque, la penna degli agiografi spesso ci abbia messo del suo.

      Sicchè, non è un mio problema questo. Il vostro problema, di atei e non cristiani (tu dici di appartenere al secondo caso, o magari sei un protestante che crede che i miracoli siano finiti al tempo degli apostoli?) è spiegare come mai oggi continuano ad avvenire i fatti che ho elencato a te in due posts e non avvengono nelle altre religioni. Tutto li.

      Perché se tu mi porti il fatto che “guarigioni inspiegabili” avvengono un po’ in tutte le religioni allora io ti porto le apparizioni, colle quali ti ho dimostrato che le nostre figure sacre appaiono anche ai non cristiani.

      Tralasciando il fatto che dubito seriamente che tu sia un “credente non cattolico” perché il tuo stile (mastico un po’ di filologia) mi ricorda MOLTO un trollino col quale ho avuto innumerevoli liti sia qui su UCCR che su Critica Scientifica, passiamo ad alcune inesattezze che ho trovato scritte nel tuo post (uso inesattezze perché voglio essere eufemistico).

      “Dei miracoli eucarisitici invece ne riparliamo quando verrà effettuata l’analisi del DNA su tutti i campioni di sangue di Cristo (ce ne sono a litri nelle numerose chiese dove suppostamente è conservato) e verrà dimostrato che si tratta di sangue umano appartenente alla stessa persona, esami del DNA realizzati da laboratori indipendenti però, non semplici ipotesi dei soliti medici cattolici. ”

      Qua, mi spiace, dimostri di essere un po’ un cazzaro 😀 , perché il confronto è stato fatto eccome http://www.uccronline.it/2013/07/03/il-miracolo-eucaristico-di-buenos-aires-e-le-analisi-scientifiche/

      Cito dall’articolo

      ” I dati prodotti dall’analisi del laboratorio di New York sono stati infine confrontati a quelli sviluppati dopo un’altro miracolo Eucaristico, quello di Lanciano, ancora una volta senza rivelare la provenienza dei campioni testati. Gli esperti hanno proceduto al confronto concludendo che le due relazioni di laboratorio avevano analizzato campioni di prova appartenenti alla stessa persona, segnalando che i due campioni di sangue hanno rivelato un tipo “AB” positivo. Il Dna trovato è anche identico a quello riscontrato sulla Sacra Sindone e sul Sudario di Oviedo. Le caratteristiche, inoltre, sono quelle di un uomo che è nato e vissuto nella regione del Medio Oriente.”

      E il bello è che le analisi sono state fatte in doppio cieco, senza sapere da dove provenissero i campioni.

      Altrochè “ipotesi di medici cattolici”, o dimostri che hanno detto il falso, falsificando analisi mediche e tutto oppure è meglio che taci perché fai più bella figura.

      Poi scrivi “In ogni caso un’ostia macchiata di sangue non è niente in confronto alle punizioni bibliche bla bla bla” e anche qui riporti in dati in maniera scorretta. Quella non era affatto una banale “ostia macchiata da un po’ di sangue” che potrei procurami anch’io rubando un’ostia e pungendomi un dito bagnandola col sangue, quello era, come ha spiegato Zugibe, un grande esperto in medicina forense https://en.m.wikipedia.org/wiki/Frederick_Zugibe un frammento del muscolo cardiaco

      “Il materiale analizzato è un frammento del muscolo cardiaco tratto dalla parete del ventricolo sinistro in prossimità delle valvole. Questo muscolo è responsabile della contrazione del cuore. Va ricordato che il ventricolo cardiaco sinistro pompa sangue a tutte le parti del corpo. Il muscolo cardiaco in esame è in una condizione infiammatoria e contiene un gran numero di globuli bianchi. Ciò indica che il cuore era vivo al momento del prelievo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono. Per di più, questi globuli bianchi sono penetrati nel tessuto, ciò indica che il cuore aveva subito un grave stress, come se il proprietario fosse stato picchiato duramente sul petto”. Ovviamente anche per il dott. Zugibe è stata omessa l’origine dei campioni e il suo team non era a conoscenza che arrivano da un’Ostia consacrata.”

      Pertanto o dimostri che ha detto il falso oppure, anche qui, taci.

      5+
      • Bagui ha detto in risposta a Vincent Vega

        Ok, i miracoli vengono spesso “esagerati”, quindi non vi attendibilità a riguardo. E’ quanto volevo sentirmi dire.
        Poi è falso (si, FALSO, ma questo nel cattolicesimo è normale) che sulla Sindone, sul Sudario di Oviedo e sul sangue di Lanciano sia stata effettuata l’analisi del DNA e che poi i risultati siano stati messi a confronto, rivelando secondo quanto dici lo stessa origine. Se fosse vero potremmo consultare i risultati della catena dell’acido desossiribonucleico, che invece non è stata pubblicata da nessuna parte, quindi per il momento quel DNA esiste solo nella tua fervente fantasia.

        2+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

          “Ok, i miracoli vengono spesso “esagerati”, quindi non vi attendibilità a riguardo. E’ quanto volevo sentirmi dire.”

          Nel passato non c’era la possibilità di controllare le fonti come oggi, specie in opere dichiaratamente agiografiche come quelle dove San Francesco faceva determinate cose.

          Ma per i miracoli che ti ho citato sopra abbiamo molte testimonianze moderne e di persone che non avevano alcun interesse ad avvalorare il Cattolicesimo.

          “Poi è falso (si, FALSO, ma questo nel cattolicesimo è normale) che sulla Sindone, sul Sudario di Oviedo e sul sangue di Lanciano sia stata effettuata l’analisi del DNA e che poi i risultati siano stati messi a confronto, rivelando secondo quanto dici lo stessa origine. Se fosse vero potremmo consultare i risultati della catena dell’acido desossiribonucleico, che invece non è stata pubblicata da nessuna parte, quindi per il momento quel DNA esiste solo nella tua fervente fantasia.”

          Succhia, troll http://www.reginamundi.info/MiracoliEucaristici/Italia/Lanciano.pdf

          Purtroppo per te il Cicap stesso ha dovuto arrendersi alla straordinarietà del miracolo di Lanciano https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=272863 , che speravano di smontarlo e non ci sono riusciti.

          Hanno addirittura confermato che la carne era vera carne e apparteneva al tessuto muscolare striato del miocardio, lo stesso vale per il sangue, ed è stato dimostrato che erano carne e sangue umani, inoltre il sangue era come se fosse fresco (e non vecchio di centinaia di anni) ed è stato escluso l’uso di sostanze atte alla mummificazione.

          Questo per quanto riguarda il miracolo di lanciano, senza contare quello recente a Buenos Aires, che ha avuto come testimone, tra i tanti, anche l’attuale Papa Francesco. Toh, prendo dal blog di Socci, che come certo saprai non è certo un estimatore dell’attuale Papa. http://www.antoniosocci.com/una-clamorosa-e-sconosciuta-serie-di-miracoli-eucaristici-a-buenos-aires-con-bergoglio-vescovo/

          Siccome anche per quanto riguarda il miracolo di Buenos Aires è stato evidenziato che si trattava di carne umana http://www.papaboys.org/il-miracolo-eucaristico-di-buenos-aires/ visto che il dottor Frederic Zugiba ha stabilito che la sostanza analizzata era vera carne e vero sangue contenente DNA umano. Zugiba dichiarò: “Il materiale analizzato è un frammento del muscolo cardiaco che si trova nella parete del ventricolo sinistro in prossimità delle valvole. Questo muscolo è responsabile della contrazione del cuore. Va ricordato che il ventricolo sinistro del cuore pompa sangue a tutte le parti del corpo. Il muscolo cardiaco in esame è in una condizione infiammatoria e contiene un gran numero di globuli bianchi. Ciò indica che il cuore era vivo al momento del prelievo. La mia tesi è che il cuore era vivo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono, perché hanno bisogno di un organismo vivente per sostenerli. Quindi la loro presenza indica che il cuore era ancora vivo quando il campione è stato preso. Per di più questi globuli bianchi sono penetrati nel tessuto, ciò indica che il cuore aveva subito un grave stress, come se il proprietario fosse stato picchiato duramente sul petto”.

          Pertanto, visto che non credi, da buon miscredente (ma chi pensi di prendere in giro? Tu sei il troll col quale ho avuto a che fare innumerevoli volte su queste pagine e che ho fatto cacciare da Critica Scientifica dove ti firmavi come Flavio, pensi davvero di fregarmi Flavietto bello di papà?? 😀 😀 😀 ), ti consiglio di denunciare la Chiesa, perché ciò vorrebbe dire che Hannibal Lecter è al soldo della Chiesa per permetterle di adescare gonzi. Si perché, come ha riportato il dottor Zugiba “il cuore era ancora vivo quando è stato preso”. Perciò ripeto, hai la possibilità di dimostrare che Hannibal Lecter lavora per la Chiesa, io non mi farei sfuggire questa occasione. Dai Flavietto bello, che diventi famoso! ;

          E per quanto riguarda il confronto tra il miracolo eucaristico di Lanciano e quello di Buenos Aires il dottor Castanon http://mi-chael.blogspot.it/2014/04/confronto-tra-due-miracoli-eucaristici.html e altri pare proprio che abbiano lo stesso gruppo sanguigno (AB) e Dna compatibili. Basta che guardi lo schema riportato nell’articolo linkato da Mi-chael.blogspot che ti renderai subito conto delle analogie incredibili.

          Ma ripeto, affrettati a denunciare la Chiesa, perché il fatto che il tessuto appartenesse ad un uomo ancora vivo e che aveva subito un grande stress (compatibile con la Passione, infatti) è stato DIMOSTRATO, perciò se non è ciò che pensiamo noi credenti ciò significa che la Chiesa ha fatto strappare il cuore ad un poveraccio ancora vivo per adescare gonzi, perciò ripeto, se hai un minimo di coscienza denunciala, altrimenti ti rendi connivente di questi orribili crimini.

          6+
          • Bagui ha detto in risposta a Vincent Vega

            Dov’è il DNA? Tu avevi parlato di DNA prelevato e messo a confronto nei tre reperti, ma nessuno dei tuoi link ne parla, caro il mio raccontabufale.
            E poi dimmi perchè nessun santo di questo ultimo secolo ha resuscitato una sola persona mentre all’epoca di S. Francesco succedeva un giorno si e l’altro pure. Dio si è forse stancato?

            2+
            • Vincent Vega ha detto in risposta a Bagui

              Te l’ho detto: denuncia la Chiesa, è stato dimostrato che il sangue e la carne appartenevano ad un uomo torturato, perciò è evidente che la Chiesa Cattolica abbia alle sue dipendenze qualcuno tipo Hannibal Lecter o simili. Pertanto ribadisco, se dopo questo non sport denuncia sei un vile, caro Flavietto alias troll multi bannato da svariati blogs per la sua azione di disturbo costante, ultimo dei quali critica scientifica. 😀

              5+
  18. Vincent Vega ha detto

    Siccome Antonello Barmina e Bagui, in piena tradizione ateista, vengono su questo blog sparando sentenze apodittiche come “i vangeli non sono fonti storiche. Punto”. con Bagui che rincara la dose scrivendo che “nessuno storico serio le considera tali”, ho deciso di fare una confutazione delle loro menzogne, in un lungo post (che, vista la lunghezza, spero non finisca in cosa di moderazione). Per capire bene la situazione e per potersi fare un’idea generale obiettiva e sincera procederò per punti, attraverso domande semplici e chiare per tutti.

    Vorrei comunque fare prima ancora svelto presente come la ricerca sul Gesù storico non si pone (o non dovrebbe/potrebbe porsi) come obiettivo principale quello di stabilire se Gesù è effettivamente nato o meno da una vergine, se è effettivamente risorto dopo la sua morte, o se oltre ad essere stato vero uomo sia stato anche vero Dio. Queste domande – avendo a che fare con questioni sovrannaturali – vanno oltre alle competenze della mera ricerca storica, che può semmai stabilire se tra i seguaci di Gesù c’erano queste credenze o meno. Ma prendere una posizione su quei punti è qualcosa che ognuno dovrebbe fare per conto proprio, per come uno sente le cose in cuor suo.

    Detto in altro modo, quando ci si pone la domanda se Gesù è effettivamente esistito da un punto di vista storico, ci si concentra in particolar modo sulla vita terrena di Gesù, cosa ha compiuto e cosa ha detto. Il punto centrale del dibattito che bisogna trattare è questo, non altro (come la verginità della nostra Madre celeste, la risurrezione di Cristo, ecc.).

    1) Cosa pensano gli studiosi accademici della teoria che Gesù non sia mai esistito?

    La storicità di Gesù non è una questione di dibattito a livello accademico. Il fatto che sia esistito è qualcosa di accertato e assodato, stabilito da tempo.

    Nemmeno studiosi assai scettici sull’effettiva possibilità di poter ricostruire una biografia su Gesù come ad esempio il teologo protestante Rudolf Bultmann († 1976) prendevano in considerazione la possibilità che Gesù non sia in realtà mai esistito, anzi:

    “[D]er Zweifel, ob Jesus wirklich existiert hat, [ist] unbegründet und keines Wortes der Widerlegung wert.”
    (Rudolf Bultmann, “Jesus”, Mohr, Tübingen 1961 [1926], p. 15)

    -> Il dubbio, se Gesù è realmente esistito, è infondato e non è degno di alcuna parola di confutazione.

    E questa – il fatto che Gesù sia realmente esistito – non era e non è la posizione solo tra gli studiosi accademici cristiani, ma per chiunque, come fa ben capire lo studioso ebreo Schalom Ben Chorin († 1999):

    “Die Geschichtlichkeit Jesu wird heute von keinem ernsthaften Forscher mehr bestritten.”
    (Schalom Ben Chorin, “Jesus im Judentum”, Theologischer Verlag Rolf Brockhaus, Wuppertal 1970, p. 16)

    -> La storicità di Gesù non viene al giorno d’oggi [1970] più messa in discussione da alcuno studioso serio.

    “Today nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which has to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first- or second century Jewish or pagan religious teacher.”
    (Graham N. Stanton, “The Gospels and Jesus”, Oxford University Press, New York 1989, p. 141)

    -> Al giorno d’oggi pressoché tutti gli storici, cristiani e non, accettano che Gesù sia esistito e che i Vangeli contengano abbondanti evidenze di valore, le quali devono essere soppesate e valutate in modo critico. C’è un generale consenso sul fatto che, con l’accettabile eccezione di Paolo, noi conosciamo molto di più su Gesù di Nazaret che su qualsiasi predicatore religioso ebreo o pagano del I-II sec. d.C.

    Detto il tutto con le parole dello studioso ebreo David Flusser († 2000):

    “[I]t is possible to write the story of Jesus’ life. True, we have fuller records about the lives of contemporaneous emperors and some of the Roman poets. With the exception of the historian Josephus Flavius and possibly St. Paul, however, Jesus is the one Jew of post-Old Testament times about whom we know most.”
    (David Flusser, “Jesus”, The Hebrew University Magnes Press, Jerusalem 2001 [1968], p. 18)

    -> È possibile scrivere la storia della vita di Gesù. Effettivamente noi siamo più forniti di documentazioni sulle vite degli imperatori contemporanei [di Gesù] e di alcuni poeti romani. Comunque, con l’eccezione dello storico Giuseppe Flavio e forse San Paolo, Gesù è l’ebreo del periodo successivo all’Antico Testamento sul quale noi sappiamo di più.

    Il quadro che si evince è lo stesso anche se si guarda quanto ha scritto ad esempio lo storico ateo Michael Grant († 2004):

    “[I]f we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus’ existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned. […] To sum up, modern critical methods fail to support the Christ-myth theory. It has ‘again and again been answered and annihilated by first-rank scholars’. In recent years ‘no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus’ – or at any rate very few, and they have not succeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.”
    (Micheal Grant, “Jesus. An Historian’s Review of the Gospels”, Charles Scribner’s Sons, New York 1977, pp. 199-200)

    -> Se applichiamo al Nuovo Testamento, come dovremmo, lo stesso tipo di criteri che dovremmo applicare agli altri antichi testi contenenti materiale storico, non possiamo rigettare l’esistenza di Gesù più di quanto non possiamo rigettare l’esistenza di un mucchio di personaggi pagani la cui essenza come figure storiche non è mai stata messa in dubbio. Riassumendo, i moderni metodi storico-critici hanno fallito nel sostenere la teoria del mito di Cristo. Negli anni recenti nessuno studioso serio si è avventurato nel postulare la non storicità di Gesù – o perlomeno veramente pochi, i quali non sono riusciti a disfarsi dell’evidenza contraria, molto più valida, in realtà veramente abbondante.

    Detto in modo breve e conciso, questo è quanto gli storici sanno e possono dire su Gesù il Nazareno (parole dello studioso agnostico Bart Ehrman):

    “In Sum: The Deeds of Jesus
    Although historians cannot demonstrate that Jesus performed miracles, they have been able to establish with some degree of certainty a few basic facts about Jesus’ life: he was baptized, he associated with tax collectors and sinners, he chose twelve disciples to be his closest companions, he caused a disturbance in the Temple near the end of his life, this disturbance eventuated in his crucifixion at the hands of the Roman prefect Pontius Pilate, and in the wake of his death his followers established vibrant Christian communities. What is striking is that all of these pieces of information add up to a consistent portrayal of Jesus.”
    (Bart Ehrman, “The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings”, Oxford University Press, 3. Ed., New York 2004, p. 264)

    -> In sostanza: le azioni di Gesù

    Anche se gli storici non possono dimostrare che Gesù abbia compiuto miracoli, sono stati in grado di stabilire con un certo grado di certezza alcuni fatti base sulla vita di Gesù: egli fu battezzato, frequentò pubblicani e peccatori, scelse dodici discepoli affinché fossero i suoi più stretti compagni, causò disordine nel Tempio vicino alla fine della sua vita, questo disordine si risolse con la sua crocifissione tramite le mani del prefetto romano Ponzio Pilato, e in seguito alla sua morte i suoi seguaci stabilirono pulpitanti comunità cristiane. Ciò che è evidente è il fatto che tutti questi frammenti di informazione sommati ci danno una coerente rappresentazione di Gesù.

    Oppure usando le parole della studiosa ebrea Paula Fredriksen, che dà una panoramica un po’ più ampia ma pur sempre riassuntiva ed emblematica, questo è quanto gli storici sono in grado di dire su Gesù:

    “Jesus of Nazareth was probably born in the final years of the reign of Herod the Great. He died in Jerusalem when Caiaphas was High Priest and Pilate the Roman prefect. His active ministry began sometime after his encounter with John the Baptist, who was, himself, a prophet of impending apocalyptic redemption. Jesus taught, traveled, and healed primarily in the lower Galilee. He called twelve disciples. He ate with sinners. He exorcised demons, healed the sick, and much of his teaching, mediated frequently through parables, concerned the kingdom of God.

    However long his public teaching lasted-one year according to Mark, perhaps three according to John-it ended not in the Galilee but in Jerusalem, where Jesus journeyed for Passover. On or just before Passover, he was secretly arrested by a force sent out by the priestly authorities, brought before Pilate, and crucified for sedition.

    Shortly thereafter, his followers, most of whom had fled at his arrest, proclaimed him to be raised from the dead. Eventually, other Jews such as Paul, who had not known Jesus, also had experiences of the risen Christ. […] Jesus’ followers regrouped, gave up the movement’s Galilean roots, and settled in Jerusalem, continuing to preach about the kingdom and, also, about Jesus. Within very few years, this gospel spread to the diaspora, where the new communities began to absorb significant numbers of Gentiles. Gentiles were not required to convert to Judaism; yet these communities, whether mixed or exclusively Gentile, continued to place themselves within the traditions of Israel, to regard Jewish scripture as sacred, and to await the kingdom, increasingly identified with the return of Jesus, also spoken of as ‘Christ’, ‘Son’, and ‘Lord’.

    This is a fairly uncontroversial gloss of the history of the early movement around Jesus.”

    (Paula Fredriksen, “What You See Is What You Get: Context and Content in Current Research on the Historical Jesus”, Theology Today, 52.1 [1995] p. 76-77)

    -> Gesù di Nazaret è probabilmente nato negli anni finali del regno di Erode il Grande († 4 a.C.). Morì a Gerusalemme quando Caifa era sommo sacerdote e Pilato il prefetto romano. Il suo attivo ministero iniziò un momento dopo il suo incontro con Giovanni il Battista, il quale era un profeta dell’imminente apocalittica redenzione. Gesù predicò, viaggiò, e guarì in primo luogo nella bassa Galilea. Chiamò [a sé] dodici discepoli. Mangiò con peccatori. Esorcizzò demoni, guarì malati, e molto della sua predicazione, che trasmise frequentemente tramite parabole, ebbe a che fare con il regno di Dio.
    Uguale quanto a lungo durò il suo insegnamento pubblico – un anno secondo Marco, forse tre secondo Giovanni – esso non finì in Galilea ma a Gerusalemme, dove

    Gesù andò per pasqua. Durante o appena prima di pasqua, egli venne arrestato di nascosto da un gruppo mandato dalle autorità sacerdotali, portato davanti Pilato, e crocifisso per sedizione.

    Poco tempo dopo, i suoi seguaci – la maggior parte dei quali fuggì al suo arresto – lo proclamarono risorto dalla morte. Infine, altri ebrei come Paolo, che non conobbero [personalmente] Gesù, ebbero anche esperienze del Cristo risorto. I seguaci di Gesù si raggrupparono, lasciarono le radici della Galilea del movimento, e si stabilirono a Gerusalemme, continuando a predicare il regno e, anche, Gesù. Nel corso di veramente pochi anni, questo vangelo si diffuse nella diaspora, dove le nuove comunità iniziarono ad assimilare un significante numero di gentili. I gentili non necessitavano di convertirsi al Giudaismo; anche queste comunità, sebbene miste o esclusivamente gentili, continuarono a collocare sé stessi nell’ambito delle tradizioni d’Israele, a considerare le scritture ebraiche come sacre, e ad aspettare il regno, sempre più identificato con il ritorno di Gesù, [il quale veniva] anche chiamato come ‘Cristo’, ‘Figlio’ e ‘Signore’.

    Questa è una imparziale non controversa delucidazione della storia del movimento primitivo intorno a Gesù.

    In definitiva, bisogna prendere coscienza di quanto segue:

    “The nonhistoricity thesis [of Jesus] has always been controversial, and it has consistently failed to convince scholars of many disciplines and religious creeds. Moreover, it has also consistently failed to convince many who for reasons of religious skepticism might have been expected to entertain it”
    (Robert Van Voorst, “Jesus Outside the New Testament”, Eerdmans, Grand Rapids 2000, p. 16)

    -> La tesi della non storicità di Gesù è sempre stata controversa, e ha fallito in modo costante nel convincere gli studiosi accademici di svariate discipline e di svariati credi religiosi. Per di più ha anche fallito in modo costante di convincere parecchi che per motivi di scetticismo religioso ci si sarebbe aspettato che prendessero in considerazione [tale tesi].

    Al giorno d’oggi c’è dunque un consenso accademico assai esteso condiviso in pratica da tutti sull’esistenza storica di Gesù. Abbiamo studiosi cattolici [John Paul Meier, Joachim Gnilka, Martin Ebner, Giuseppe Barbaglio, ecc.], studiosi protestanti [Ed Parish Sanders, Gerd Theissen, James Dunn, Craig A. Evans, ecc.], studiosi ebrei [Schalom Ben Chorin, David Flusser, Geza Vermes, Paula Fredriksen, ecc.] e studiosi atei/agnostici [Michael Grant, Gerd Lüdemann, Bart Ehrman, Dale Allison, ecc.] tutti d’accordo tra di loro sull’effettiva esistenza storica di Gesù il Nazareno.
    Chi è che c’è dunque a sostenere il contrario? Scopriamolo assieme.

    2) Chi dubita dell’esistenza storica di Gesù il Nazareno? e quanti sono in numero?

    Leggendo quanto si può trovare su internet a volte si ha quasi l’idea che sia da veri incoscienti credere nell’esistenza di Gesù. Prendiamo ad esempio questi due siti:
    – Fernando Liggio: La storia della non-storicità di Gesù
    – Kenneth Humphreys (a cura di): Gesù non è mai esistito

    “La mancanza di riferimenti… e le sorprendenti contraddizioni… hanno da tempo convinto gli studiosi più esperti a dover negare la reale esistenza storica [di Gesù il Nazareno]”
    (Fernando Liggio, “La storia della ‘non storicità’ di Gesù”, p. 1)

    “L’apologia del Cristianesimo è sempre pronta a denunciare chi sostiene che Cristo sia un mito come elemento isolato o persino impazzito, non degno di alcun ascolto.

    Tuttavia, la loro aggressività nasconde la paura che la caduta del loro supereroe sia vicina. Non sono più in grado di negare o di nascondere il fatto che il tentativo di dimostrare che “Gesù Cristo” è stato inventato non è affatto un passatempo per pochi emarginati: al contrario, viene affermato da anni da numerosi ottimi studiosi in ogni parte del mondo.”
    (Dal sito “jesusneverexisted.com” a cura di Kenneth Humphreys)

    È vero che numerosi ottimi studiosi – un vasto stuolo -, quelli più esperti e accreditati, sono convinti da anni che Gesù in realtà non sia mai esistito?

    Sia nello scritto di Liggio che nel sito di Humphreys si fa il nome di Earl Doherty, un ateo che nega la storicità di Gesù. Mi rifaccio alle sue personali parole – di certo non di parte – per far vedere come quanto detto non sia affatto vero:

    “The theory that Christianity could have begun without an historical Jesus of Nazareth has been adamantly resisted by New Testament scholarship since it was first put forward some 200 years ago. It has generally been held by a small minority of investigators, usually ‘outsiders’.”
    (Earl Doherty, “The Jesus Puzzle. Was There No Historical Jesus?”, nel postscript, online qui)

    -> La teoria che il Cristianesimo possa essere iniziato senza un Gesù storico di Nazaret è stata inflessibilmente respinta dagli studiosi neotestamentari da quando essa è stata per la prima volta messa in rilievo circa 200 anni fa. È stata generalmente sostenuta da una piccola minoranza di investigatori, normalmente “outsiders”.

    Questa è la verità.

    Il numero di persone che nega la storicità di Gesù è assai limitato: sono stati scritti più libri da parte di studiosi accademici sul Gesù storico nei soli anni ’90 [1] che libri contro la storicità di Gesù nel corso degli ultimi 3 secoli.

    Per non dire poi che quando Earl Doherty parla di “outsiders” (pro tesi Gesù = mito o simili) intende persone non accreditate a livello accademico. Giusto per fare un qualche esempio dalle due liste presenti nei siti di Liggio e Humphreys: John M. Robertson († 1933) era un semplice giornalista, Emilio Bossi († 1920) detto Milesbo un avvocato, William Benjamin Smith († 1934) un matematico, Georg Brandes († 1927) un critico letterario e filosofo, Joseph Wheless († 1950) un avvocato, Giancarlo Rosati un medico seguace di Sai Baba, G.A. Wells (* 1926) un professore di tedesco, Harold Liedner (* 1916) un laureato in diritto, Luigi Cascioli (* 1934) un agronomo, Fernando Liggio (* 1933) uno psichiatra, Giancarlo Tranfo (* 1956) un laureato in giurisprudenza, Earl Doherty (* 1941) e Acharya S (= D.M. Murdock) non sono andati nei loro studi oltre al Bachelor, Michael A. Hoffman (* 1954) è un negatore della Shoah e vede cospirazioni ovunque, Frank R. Zindler è un professore di biologia e geologia, Alvar Ellegard († 2008) era professore di inglese, Francesco Carotta (* 1946) è stato ingeniere, informatico, filosofo, giornalista, e altro ancora, Joseph Atwill un uomo d’affari, e via dicendo.

    Come potete notare le persone sopra elencate non hanno lauree in ambiti che contano per lo studio sul Gesù storico (storia, storia delle religioni, teologia, archeologia, o altro ancora), anche per questo i loro libri vengono di norma giustamente ignorati – com’è normale che sia – e non hanno alcuna voce in capitolo nella ricerca accademica seria.

    Sono pochi outsiders, in genere atei con tendenze anticlericali se non un vero e proprio odio aperto verso il Cristianesimo e le religioni in sé, con l’unico intento di distruggere i vari credi, partendo con il fallimentare tentativo di demolire la figura storica di Gesù.

    E con queste mie considerazioni non sto di certo esagerando nel mio giudizio, anzi. Giusto per fare un qualche esempio di quanto stavo dicendo:

    “Tutte le religioni sono invasive e lesive al pari del ‘cancro’ più maligno”
    (Fernando Liggio, “L’invadente cancro delle religioni e le sue micidiali metastasi”, p. 1)

    “All religion is inherently dangerous.”
    (Kenneth Humphreys, autore del sito “jesusneverexisted.com”)

    -> Ogni religione è intrinsecamente pericolosa

    Sono così acciecati dall’odio verso le religioni (la parola rispetto pare non avere alcun valore per loro) che non si accorgono nemmeno che il vero unico problema – come dicono anche le religioni – è l’uomo stesso, l’essere umano in sé. Le religioni in sé non hanno mai fatto male a nessuno. È l’utilizzo che l’uomo ne fa che può semai combinare casini. La verità è che anche volendo eliminare le religioni non si risolverebbero i problemi. Questo perché non sono le religioni in sé ad essere intrinsecamente pericolose, bensì l’uomo e il suo desiderio di raggiungere il potere.

    “Tutte le religioni lodano la forza della nonviolenza e condannano la violenza.”
    “Ma di fatto tutte le grandi religioni sono state tradite da individui assetati di potere politico, profanate e screditate dalle nazioni.”
    (Mark Kurlansky, “Un’idea pericolosa. Storia della nonviolenza”, Mondadori, Milano 2007, p. 10 e 32)

    “Le credenze religiose e ideologiche in genere spesso favoriscono un atteggiamento ottimista nelle persone.”
    “L’ottimismo è un atteggiamento mentale che ha esiti tangibilmente positivi sulla nostra salute fisica e mentale, sulla vita sociale ed economica, sul lavoro, sulla nostra società in generale. È una prospettiva di vita che favorisce la ricerca e l’attuazione di soluzioni costruttive e possibili, dotate di senso, a fronte di difficoltà talvolta percepite come insormontabili.”
    (Luigi Anolli [psicologo], “L’ottimismo”, il Mulino, Bologna 2005, p. 137 e 7)

    Insomma, le religioni sono tutt’altro che in sé malsane.

    Il bello è comunque che le persone scettiche viste sopra (Liggio, Humphreys, ecc.) acciecate dall’odio presumono di saperne di più degli studiosi accademici accreditati e seri (cattolici, protestanti, ebrei, atei e agnostici in modo indistinto).

    Insomma, si deve ammettere “senza ombra di dubbio” (utilizzando il modo di parlare di Liggio) che le due liste presenti nei siti sopra citati non valgono granché.
    Fernando Liggio ha persino il coraggio di mettere nella lista persone come Rudolf Bultmann che, come abbiamo visto in precedenza, considerava la tesi mitica persino indegna di ricevere una confutazione. Oppure Maurice Goguel († 1955), il cui libro segnalato in realtà è una risposta contro le teorie (Gesù un mito) del poeta filosofo e medico francese Paul-Louis Couchoud († 1959). Il libro dello studioso neotestamentario Goguel è tra l’altro reperibile online e finisce con le seguenti parole:

    “The historical reality of the personality of Jesus alone enables us to understand the birth and development of Christianity, which otherwise would remain an enigma, and in the proper sense of the word, a miracle.”
    (Maurice Goguel, “Jesus the Nazarene. Myth or History?“, p. 244)

    -> Solamente l’essenza storica della personalità di Gesù ci permette di capire la nascita e lo sviluppo del Cristianesimo, il quale se no rimarrebbe un enigma, e nel senso proprio del termine, un miracolo.

    Il gran finale nello scritto di Liggio arriva comunque con una presunta frase di Papa Leone X, cioè “si sa da tempi remoti quanto ci sia stata utile la favola di Gesù Cristo”, che lo psichiatra riprende dal libro del giornalista spagnolo Pepe Rodriguez. Peccato che si sappia da tempi remoti che quella frase è probabilmente da attribuire a John Bale – e non a Leone X (che comunque santo non era) – satirico che ha messo in bocca al Papa quelle parole.

    Nel sito a cura di Humphreys è invece da fare presente che dopo la in sé errata affermazione: “che ‘Gesù Cristo’ è stato inventato non è affatto un passatempo per pochi emarginati: al contrario, viene affermato da anni da numerosi ottimi studiosi”, si fa subito marcia indietro per affermare più correttamente: “Da oltre 200 anni una piccola compagine di studiosi coraggiosi ha messo in discussione la storia di Gesù.”
    Se quegli studiosi marginali di norma autodidatti siano stati coraggiosi (piuttosto che completamente irresponsabili, tendenziosi e spinti dall’odio) nel sostenere una tesi assai improbabile, da sempre respinta dagli accademici, è tutto da vedere. Bisogna poi anche dire che quei pochi studiosi seri segnalati nella lista come ad esempio Burton Mack o Gerd Lüdemann (* 1946) non si sognano lontanamente di negare la storicità di Gesù il Nazareno.

    3) Il fatto che pressoché tutti gli studiosi accademici ammettono l’esistenza storica di Gesù è dovuto al fatto che sono credenti cristiani e quindi di parte, forse eventualmente limitati da un pregiudizio religioso?

    Abbiamo visto e constatato che a dubitare dell’esistenza storica di Gesù ci sono veramente poche persone di norma non accademiche con dei pregiudizi anticlericali. Si può dire – per quanto riguarda i pregiuzi – lo stesso degli studiosi accademici? È vero che la maggior parte di loro è di fede cristiana, quindi in un modo o nell’altro di parte?

    La risposta a tale domanda è sia sì come anche no.

    È assolutamente vero che buona parte degli studiosi in passato come anche adesso sono di fede cristiana (ma secondo determinate statistiche anche a livello mondiale come popolazione i cristiani sono in maggioranza, quindi non c’è mica tanto da sorprendersi), ma bisogna comunque anche tenere presente che oltre alla usuale ricerca sul Gesù storico c’è anche stata se così vogliamo dire una ricerca ebraica sul Gesù storico, indipendente dalla fede in Cristo, e che sovente viene ignorata dai negazionisti di Gesù.

    “Tatsächlich ist die Frage, wer Jesus war oder gewesen sein mag, nur für sehr wenige Juden von Interesse. Oder, um noch genauer zu sein, für die meisten Juden hat Jesus so gut wie keine Bedeutung.”
    (Jonathan Magonet [ebreo], “Abraham, Jesus, Mohammed. Interreligiöser Dialog aus jüdischer Perspektive”, Gütersloh 2000, p. 69)

    -> La domanda, chi era Gesù o possa essere stato, è effettivamente solo per veramente pochi ebrei di interesse. O meglio detto, per essere ancora più precisi, per la maggior parte degli ebrei Gesù non ha in pratica alcun significato.

    Proprio per il motivo che Gesù non ha in pratica alcun significato per gli ebrei, le loro considerazioni risultano essere preziose per gli scettici alla ricerca di conferme sull’esistenza di Gesù da parte di studiosi non cristiani.

    Di ebrei che nel corso degli ultimi due secoli hanno scritto qualcosa su Gesù e/o sul Cristianesimo ce ne sono diversi. Questa non è che una lista indicativa:
    Abraham Geiger, Claude Montefiore, Leo Baeck, Josef Klausner, Franz Rosenzweig, Ben Zion Bokser, Robert Raphael Geis, Abraham Joshua Heschel, Will Herberg, Paul Winter, Samuel Sandmel, Chaim Cohn, Hans-Joachim Schoeps, Martin Buber, Ernst Ludwig Ehrlich, Michael Wyschogrod, Pinchas Lapide, Schalom Ben Chorin, David Flusser, Jacob Neusner, Steven H. Golden, Trude Weiss-Rosmarine, Jonathan Magonet, Geza Vermes, Paula Fredriksen, ecc.

    Come dice anche l’ebreo Ernst Ludwig Ehrlich, “David Flusser hat in seiner Monographie ‘Jesus’ das bis heute verbreitetste jüdische Buch über Jesus verfasst und tiefe Einsichten in ein jüdisches Verstehen Jesu vermittelt” [2], cioè “David Flusser ha composto nella sua monografia ‘Gesù’ il libro ebraico su Gesù fino ad oggi più diffuso e ha trasmesso profonde visuali nella compresione ebraica di Gesù”. Per chi fosse dunque interessato a questa realtà, il mio consiglio è di iniziare proprio col libro di Flusser. Poi ci si può anche leggere ad esempio Geza Vermes, che rappresenta secondo Ehrlich il punto di vista attuale su Gesù da parte ebraica, o anche Paula Fredriksen.

    Ad ogni modo, come abbiamo visto, non sono di certo pochi gli ebrei che si sono occupati di Gesù, e come tra gli studiosi accademici cristiani, nemmeno tra di loro la storicità di Gesù veniva e viene messa in discussione.

    “The early Christian accounts about Jesus are not as untrustworthy as people today often think. The first three Gospels… present a reasonably faithful picture of Jesus as a Jew of his own time… a Jewish miracle-worker and preacher. There can be little doubt that this picture does not do full justice to the historical Jesus. […] The Jesus portrayed in the Synoptic Gospels is the historical Jesus, not the ‘kerygmatic Christ’. […] When studied in the light of their Jewish background, the Synoptic Gospels do preserve a picture of Jesus which is more reliable than is generally acknowledged.”
    (David Flusser, “Jesus”, The Hebrew University Magnes Press, Jerusalem 2001, pp. 20-21)

    -> I resoconti dei primi cristiani su Gesù non sono così inaffidabili come la gente al giorno d’oggi spesso pensa. I primi tre Vangeli presentano un quadro ragionevolmente affidabile di Gesù come un ebreo del suo tempo, un taumaturgo ebreo e predicatore. Ci sono pochi dubbi che questo quadro non renda piena giustizia al Gesù storico. Il Gesù descritto nei Vangeli sinottici è il Gesù storico, non il ‘Cristo kerygmatico’ [della fede]. Se studiati alla luce del loro background ebraico, i Vangeli sinottici conservano un quadro di Gesù che è più credibile/attendibile di quanto è generalmente ammesso/riconosciuto.

    “Let me state plainly that I accept that Jesus was a real historical person. In my opinion, the difficulties arising from the denial of his existence, still vociferously maintained in small circles of rationalist ‘dogmatists’, far exceed those deriving from its acceptance.”
    (Geza Vermes, “The Resurrection”, Doubleday, New York 2008, p. ix)

    -> Consentitemi di affermare apertamente che accetto che Gesù sia stato una reale figura storica. Secondo la mia opinione, le difficoltà che sorgono dalla negazione della sua esistenza – [posizione] sostenuta tuttora in piccole cerchie di dogmatici razionalisti [= atei] -, superano di gran lunga quelle provenienti dalla sua accettazione.

    Questo ci dimostra come gli studiosi accademici cristiani non hanno mancato di obiettività e serietà professionale per quanto concerne la questione se Gesù è effettivamente esistito o meno. (Tra i non credenti la situazione non è molto differente: Michael Grant, Gerd Lüdemann, Bart Ehrman e Dale Allison sono solo alcuni esempi di studiosi atei o agnostici che trovano assurdo dubitare dell’esistenza storica di Gesù). Parlare dunque di presunti pregiudizi religiosi tra gli accademici, che sono senza dubbio in maggioranza cristiani, non ha troppo senso.
    Dubitare della storicità di Gesù è e resta un non-sense.

    “[N]o responsible scholar can find any truth in it… Jesus of Nazareth was not a myth”
    (Dale C. Allison [agnostico], JSHJ, Vol. 3.2 [2005], p. 121)

    -> Nessuno studioso responsabile può trovare qualsiasi forma di verità in ciò: Gesù di Nazaret non era un mito.

    4) Quali sono i motivi per cui la teoria della non esistenza di Gesù risulta essere priva di senso?

    I. Paolo

    Paolo di Tarso tra il 50 e il 60 d.C. ha scritto varie lettere a varie comunità situate in luoghi differenti. L’autenticità di queste lettere è accettata universalmente: 1 Tessalonicesi, Galati, 1 e 2 Corinzi, Romani, Filippesi e Filemone.

    Paolo in queste epistole scrive a delle comunità cristiane che conoscevano già la storia di Gesù, chi era e cosa aveva fatto. Il motivo per cui Paolo scriveva era legato al fatto che in queste comunità erano sorti determinati problemi, quindi lui scriveva consigliando cosa fare e come risolvere quelle concrete difficoltà che erano nate. L’unica eccezione in tal senso è l’epistola ai Romani, la cui comunità non era stata fondata da Paolo (a differenza di Tessalonica, Corinto, Filippi, ecc.). In questa lettera Paolo presenta se stesso, il suo pensiero (e non Gesù, la cui storia era già conosciuta tra di loro) a questa comunità, visto che aveva intenzione di passare da Roma per poi andare in Spagna a predicare il Vangelo lì.

    Tutte queste lettere scritte prima della redazione dei Vangeli, non trattano mai per ovvi motivi esplicitamente la storia di Gesù. (La storia di Gesù veniva trasmessa oralmente, di persona, dai vari testimoni in carne ed ossa – cosa che un tempo aveva molto più valore di un semplice testo scritto che in pochi erano in grado di leggere). Ciononostante troviamo ugualmente importanti indizi sul fatto che Paolo stesso conosceva sicuramente più che bene la storia e la vita di Gesù il Nazareno.

    Questo è infatti quanto Paolo riporta nelle sue lettere:

    – Gesù nacque come ebreo da una donna ed ebbe un ministero tra gli ebrei (Galati 4:4-5)

    – Gesù veniva chiamato “figlio di Dio” (1 Corinzi 1:9)
    – Gesù era un diretto discendente di re Davide (Romani 1:3)
    – Gesù pregava rivolgendosi a Dio usando il termine “abbà” (= padre) (Galati 4:6)
    – Gesù proibì esplicitamente il divorzio ed era per la riconciliazione in caso di momentanea separazione (1 Corinzi 7:10-11)
    – Gesù ordinò che coloro che annunciano il vangelo vivano del vangelo (1 Corinzi 9:14)
    – Gesù predicò la fine dei tempi (1 Tessalonicesi 4:15)
    – Gesù aveva più fratelli (1 Corinzi 9:5), uno dei quali si chiamava Giacomo (Galati 1:19)
    – Paolo si rivolge a Simon Pietro usando il nome Cefa (= roccia) (Galati 2:9), che era il nome che Gesù gli aveva dato (Giovanni 1:42)
    – Gesù venne tradito di notte, dopo aver consumato la Santa Cena con i suoi discepoli (1 Corinzi 11:23-25)
    – La morte di Gesù è collegata con la festa di pasqua (1 Corinzi 5:7)
    – Coinvolti nella morte di Gesù c’erano in parte i dominatori di questo mondo (1 Corinzi 2:8) e in parte i giudei (1 Tessalonicesi 2:14-15)
    – Gesù patì insulti e oltraggi (Romani 15:3)
    – Gesù morì alla croce (2 Corinzi 13:4)
    – Gesù dopo la sua morte fu seppellito (1 Corinzi 15:4)
    – Gesù, secondo i suoi seguaci – in particolar modo Pietro -, dopo la sua morte è risuscitato (1 Corinzi 15:3-8)

    Fatto presente questo quadro generale assai significativo, non bisogna poi nemmeno scordarsi che Paolo conobbe personalmente Giacomo, il fratello di Gesù (Galati 1:19), oltre a Pietro e Giovanni, reputati colonne tra i primi cristiani (Galati 2:9), i quali erano testimoni oculari del fatto che Gesù era effettivamente esistito.
    Dubitare che Paolo credesse nell’esistenza di un Gesù storico e che lui stesso conobbe personalmente i familiari e i seguaci di Gesù risulta dunque essere veramente assurdo e una tesi surreale.

    Già solo per quanto riportato fino a qui – senza nemmeno tirare in ballo i Vangeli -, appare ridicolo credere nella non esistenza storica di Gesù.

    II. Testimonium Flavianum

    Abbiamo testimonianze extra-cristiane che ci confermano l’esistenza storica di Gesù?

    Beh, la risposta è sì. Abbiamo in particolar modo lo storico ebreo Giuseppe Flavio, vissuto nel I. sec. d.C. (37-100), che parla di Gesù.
    I passi nei quali troviamo dei riferimenti a Gesù sono 2, entrambi in “Antichità Giudaiche” (93-94).

    La morte di Giacomo, fratello di Gesù:

    “Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione”
    (Giuseppe Flavio, “Antichità Giudaiche”, XX, 200, traduzione di Andrea Nicolotti online qui)

    L’autenticità di questo passo è accettata da pressoché tutti.
    Questo lo dicono e confermano studiosi rinomati come ad esempio Zvi Baras e Louis Feldman (entrambi eminenti e affermati studiosi ebrei che si sono occupati di Giuseppe Flavio per una vita).

    “Josephus’ reference here to ‘Jesus called the Messiah’ is considered authentic by most scholars”
    (Zvi Baras, “The Testimonium Flavianum and the Martyrdom of James” in: Louis H. Feldman e Gohei Hata [a cura di], “Josephus, Judaism, and Christianity”, Brill, Leiden 1987, p. 341)

    -> Il riferimento qui di Giuseppe riguardante “Gesù detto il Cristo” è considerato autentico dalla maggior parte degli studiosi.

    “The passage about the death of James the brother of Jesus (Ant 20.9.1) has been regarded as authentic by almost all scholars, since the language is thoroughly Josephan”
    (Louis H. Feldman, Art. “Josephus” in: David Noel Freedman [a cura di], “The Anchor Bible Dictionary”, Doubleday, New York 1992, Vol. III, p. 991)

    -> Il passaggio riguardante la morte di Giacomo il fratello di Gesù (Ant 20.9.1) è stato considerato come autentico da pressoché tutti gli studiosi, visto che il linguaggio è sotto tutti i punti di vista di Giuseppe Flavio.

    “Almost all scholars have accepted as authentic Josephus’ reference (Ant. 20.200) to James, ‘the brother of Jesus who was called the Christ’ (ton adelphon Iesou tou legomenou Christou). If it had been a Christian interpolation, it would, in all probability, have been more laudatory of James… The language and tone, especially the caustic reference to the heartlessness of the Sadducees (Ant. 20.199), are throughly Josephan. The fact that the high priest Ananus is here called rash and daring and that in Life 193ff. he is said to have been bribed to vote for Josephus’ removal from his command in Galilee, whereas in the War 4.314-320 he is eulogized, should not in itself be a cause for suspicion, since there are so many discrepancies between the ‘War’ and the ‘Antiquities’. What is a deciding factor is that Origen had the passage in his text of Josephus, since he expresses astonishment that Josephus, who witnessed the righteousness of James (our text has no such direct encomium), should have refused to accept Jesus as the Messiah.”
    (Louis H. Feldman, “Josephus and Modern Scholarship [1937-1980]”, de Gruyter, Berlin 1984, p. 705)

    -> Pressoché tutti gli studiosi hanno accettato come autentico il riferimento di Giuseppe (Ant. 20.200) su Giacomo, “il fratello di Gesù detto il Cristo” (ton adelphon Iesou tou legomenou Christou). Se questa fosse una interpolazione cristiana, sarebbe, in tutta probabilità, più laudativa nei confronti di Giacomo. Il linguaggio e il tono, specialmente il riferimento caustico sulla crudeltà dei sadducei (Ant. 20.199), sono sotto tutti i punti di vista di Giuseppe Flavio. Il fatto che il sommo sacerdote Anano sia qui chiamato sconsiderato e ardito, e che nella “Autobiografia” 193ff. è detto che è stato corrotto per votare per la rimozione di Giuseppe dal suo comando in Galilea, mentre in “Guerra giudaica” viene elogiato, non dovrebbe essere in sé una causa di sospetto, visto le così tante discrepanze che ci sono tra “Guerra giudaica” e “Antichità giudaiche”. Ciò che è un fattore decisivo è che Origene aveva il passaggio nel suo testo di Giuseppe, dato il suo stupore che Giuseppe, il quale testimonia la rettitudine di Giacomo (il nostro testo non ha un encomio così diretto), dovrebbe aver rifiutato di accettare Gesù come il Messia.

    Robert Van Voorst più di recente ha riassunto la questione nel seguente modo:

    “The overwhelming majority of scholars holds that the words ‘the brother of Jesus called Christ’ are authentic, as is the entire passage in which it is found. The passage fits its context well. As for its content, a Christian interpolator would have used laudatory language to describe James and especially Jesus, calling him ‘the Lord’ or something similar… Josephus’s words ‘called Christ’ are neutral and descriptive, intended neither to confess nor deny Jesus as the ‘Christ’. Thus Josephus distinguishes this Jesus from the many others he mentions who had this common name. Moreover, the very reason the identifying phrase ‘the brother of Jesus called Christ’ appears at all is for the further identification of James, whose name was also common.”
    (Robert Van Voorst, “Jesus Outside The New Testament”, Eerdmans, Grand Rapids 2000, pp. 83-84)

    -> La schiacciante maggioranza degli studiosi ritiene che le parole “il fratello di Gesù detto Cristo” sono autentiche, come lo è l’intero passaggio nel quale si trovano [queste parole]. Il passaggio va bene nel suo contesto. Mentre per il suo contenuto, un interpolatore cristiano avrebbe usato un linguaggio laudativo nel descrivere Giacomo e specialmente Gesù, chiamandolo “il Signore” o qualcosa di simile. Le parole di Giuseppe “detto Cristo” sono neutrali e descrittive, intese né nel confessare né nel negare Gesù come il “Cristo”. Di conseguenza Giuseppe distingue questo Gesù dai molti altri che menziona, i quali hanno [anche] questo nome comune. Inoltre, la vera ragione per cui poi la frase di identificazione “il fratello di Gesù detto Cristo” appare è per la ulteriore indentificazione di Giacomo, il cui nome era anche comune.

    Insomma, questo breve riferimento è già in grado di confermarci che Gesù è esistito e che era chiamato dai suoi seguaci “Cristo” e che aveva un fratello di nome Giacomo (vedi Marco 6:3, Galati 1:19, ecc.).

    Se, come abbiamo appena potuto constatare, il passo legato a Giacomo, il fratello di Gesù, non è stato nel corso dei secoli questione di dibattito tra gli studiosi per quanto riguarda l’autenticità per motivi più che chiari, lo stesso non si può dire però del passo in sé più famoso chiamato Testimonium Flavianum:

    “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, sempre che si debba definirlo uomo: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. Questi era il Cristo.E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani”
    (Giuseppe Flavio, “Antichità giudaiche”, XVIII, 63-64, traduzione di Andrea Nicolotti presente online qui)

    Feldman lo considera persino forse come il passo più discusso di tutta l’antica letteratura:
    “Undoubtedly the most discussed passage in Josephus, and perhaps in all ancient literature, is Josephus’ statement about Jesus, the Testimonium Flavianum (Ant XVIII, 63-64). I have noted more than a hundred discussions of this topic during the past fifty years.”
    (Louis Feldman, “Introduction” in: Louis Feldman e Gohei Hata [a cura di], “Josephus, Judaism, and Christianity”, Brill, Leiden 1987, p. 55)

    -> Il passo indubbiamente più discusso in Giuseppe Flavio, e forse in tutta l’antica letteratura, è il resoconto di Giuseppe su Gesù, il Testimonium Flavianum (Ant XVIII, 63-64). Ho preso nota di più di cento discussioni su questo tema durante gli ultimi cinquant’anni (1937-1987).

    Una precisazione è comunque particolarmente degna di nota:
    “[T]his is the only passage in Josephus (with the possible exceptions of those about John and James) that has been suspected of interpolation”
    (Louis Feldman, “Introduction” in: Louis Feldman e Gohei Hata [a cura di], “Josephus, Judaism, and Christianity”, Brill, Leiden 1987, p. 56)

    -> Questo è l’unico passaggio in Giuseppe Flavio (con la possibile eccezione di quelli su Giovanni il Battista e Giacomo il fratello di Gesù [3]) che è stato sospettato di interpolazione.

    Quanto fatto presente da Feldman è un’osservazione importante che è bene tenere a mente.
    Comunque sia, Feldman nella sua opera “Josephus and Modern Scholarship (1937-1980)”, de Gruyter, Berlin 1984, ha riportato il parere di innumerevoli studiosi sul Testimonium Flavianum (fino al 1980). Il quadro che ne esce è il seguente:

    “Louis H. Feldman surveyed the relevant literature from 1937 to 1980 in ‘Josephus and Modern Scholarship’. Feldman noted that 4 scholars regarded the Testimonium Flavianum as entirely genuine, 6 as mostly genuine, 20 accept it with some interpolations, 9 with several interpolations, and 13 regard it as being totally an interpolation.”
    (Peter Kirby [ateo], “Testimonium Flavianum”, 2001, online qui)

    -> Louis Feldman ha preso in esame la rilevante letteratura dal 1937 fino al 1980 in “Josephus and Modern Scholarship”. Feldman ha preso nota che 4 studiosi hanno considerato il Testimonium Flavianum come interamente genuino, 6 come quasi interamente genuino, 20 l’hanno accettato con alcune interpolazioni, 9 con parecchie interpolazioni, e 13 l’hanno considerato come un’intera interpolazione.

    Ciò che si può notare è che esistono varie posizione diverse sul grado di autenticità del Testimonium. Si passa dalla completa autenticità, alla parziale, per arrivare alla completa interpolazione.

    Se dividiamo i gruppi in due (tra chi lo considera completamente una interpolazione e chi lo vede almeno parzialmente autentico) il rapporto in precentuale che ne esce è il seguente:
    39 pro vs 13 contro -> 75% pro vs 25% contro

    Questo è il quadro generale nella metà del secolo scorso. La maggior parte degli studiosi era propenso a considerare il Testimonium Flavianum parzialmente autentico. Sia coloro che sostenevano la completa autenticità come anche quelli che sostenevano la completa interpolazione erano una minoranza.

    La situazione come si è evoluta nei decenni successivi?

    In una stima non ufficiale fatta da Feldman nel 2001, egli ha espresso il seguente parere:

    “Asked to make a rough assessment of where contemporary scholarship stands on the authenticity of the Testimonium as a whole, [Louis Feldman] responded: ‘My guess is that the ratio of those who in some manner accept the Testimonium would be at least 3 to 1. I would not be surprised if it would be as much as 5 to 1′.”
    (Gary Habermas e Michael Licona, “The Case for the Resurrection of Jesus”, Kregel, Grand Rapids 2004, p. 269 n. 42)

    -> Su richiesta di fare un’approssimativa valutazione di dove si trova la ricerca accademica contemporanea per ciò che concerne l’autenticità del Testimonium nel suo insieme, Louis Feldman ha riposto: “La mia ipotesi è che la proporzione di quelli che in un certo qual modo accettano il Testimonium dovrebbe essere al minimo 3 a 1 (66% pro vs 33% contro). Non sarei sorpreso se fosse 5 a 1 (80% pro vs 20% contro).

    La situazione dunque non è molto cambiata. La maggior parte degli studiosi è sempre ancora convinta della parziale autenticità del Testimonium Flavianum. Questo è anche il parere che è uscito dal simposio internazionale, interdisciplinare e interconfessionale avvenuto in Germania nel 2006 su Giuseppe Flavio e il Nuovo Testamento:

    “[D]ie Forschungsmehrheit [geht] gegenwärtig davon aus, dass eine Grundgestalt des Testimonium Flavianum auf Josephus zurückgeht, sodann aber in voreusebianischer Zeit oder auch durch Euseb mit christichen Zusätzen versehen worden ist”
    (Friedrich Wilhelm Horn, “Das Testimonium Flavianum aus neutestamentlicher Perspektive” in: Christfried Böttrich e Jens Herzer [a cura di], “Josephus und das Neue Testament”, Mohr Siebieck, Tübingen 2007, p. 118)

    -> La maggioranza della ricerca parte attualmente dal presupposto che una parte essenziale del Testimonium Flavianum risalga a Giuseppe, per poi però nel periodo pre-eusebiano o anche attraverso Eusebio venir munito di aggiunte cristiane.

    Che le cose stanno effettivamente così lo attesta pure a malincuore l’ateo Earl Doherty:

    “Heute scheinen Wissenschaftler entschlossen zu sein, am Jesus-Zeugnis des Josephus mit allen Kräften festzuhalten.”
    (Earl Doherty, “Das Jesus-Puzzle”, Angelika Lenz, Neustadt am Rübenberge 2003, p. 455 n. 86 [orig. “The Jesus Puzzle”, 1999, tradotto in tedesco da Arnher E. Lenz])

    -> Al giorno d’oggi gli studiosi accademici sembrano essere decisi a restare fedeli con tutte le forze alla testimonianza su Gesù di Giuseppe.

    La studiosa ebrea Paula Fredriksen dà lo stesso quadro generale:

    “Testimonium Flavianum: Josephus’ Notice on Jesus of Nazareth
    In Jewish Antiquities 18.63-64, Josephus gives a short summary statement on Jesus. Scholars have debated the historical merits of this passage, some (few, now) maintaining that the whole is authentic, others (another minority), that the whole is a Christian interpolation, that is, a passage written into the manuscript by a later Christian scribe. Most scholars currently incline to see the passage as basically authentic, with a few later insertions by a Christian scribe.”
    (Paula Fredriksen, “Jesus of Nazareth, King of the Jews”, Knopf, New York 2000, p. 249)

    -> Testimonium Flavianum: la notizia di Giuseppe su Gesù di Nazaret
    In “Antichità giudaiche” 18.63-64, Giuseppe dà un breve riassuntivo resoconto su Gesù. Gli studiosi hanno discusso sul valore storico di questo passo, alcuni (pochi, oggi) sostengono che tutto il passo sia autentico, altri (un’altra minoranza), che l’intero passo sia una interpolazione cristiana, che sia un passo incluso nel manoscritto da un successivo scriba cristiano. La maggior parte degli studiosi attualmente è incline nel vedere il passaggio come autentico nella sua base, con alcune successive inserzioni fatte da uno scriba cristiano.

    Il testo privo delle interpolazioni cristiane che di norma si può vedere nelle opere degli studiosi contemporanei è il seguente:

    “[T]here is a broad consensus that Josephus wrote something like the following:
    ‘At this time there appeared Jesus, a wise man. For he was a doer of startling deeds, a teacher of people who received the truth with pleasure. And he gained a following both among many Jews and among many of Greek origin. And when Pilate, because of an accusationa made by the leading men among us, condemned him to the cross, those who had loved him previously did not cease to do so. And up until this very day the tribe of Christians (named after him) has not died out.’
    (Ant. 18.63-64)”
    (James Dunn, “Jesus Remembered”, Eerdmans, Grand Rapids 2003, Vol. I, p. 141)

    -> C’è un generale consenso che Giuseppe abbia scritto qualcosa come quanto segue:
    “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della grecità. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato non cessarono. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.”

    Il quadro generale di Alice Whealey sullo stato attuale della ricerca:
    “In general, the attitudes of Protestant, Roman Catholic, Jewish and secular scholars towards the text have drawn closer together, with a greater tendency among scholars of all religious backgrounds to see the text as largely authentic.”
    (Alice Whealey, “The Testimonium Flavianum Controversy from Antiquity to the Present”, 2000, p. 9, online qui)

    -> In generale, le opinioni degli studiosi protestanti, cattolici, ebrei e secolari/laici nei confronti del testo si sono avvicinate, con una maggiore tendenza tra gli studiosi di tutti i background religiosi nel vedere il testo come in gran parte autentico.

    Effettivamente di studiosi a favore della parziale autenticità ce ne sono veramente tanti, sicuramente la maggioranza. Ecco qui un qualche nome a livello indicativo:

    Louis H. Feldman (ebreo), Paul Winter (ebreo), Samuel G.F. Brandon, Morton Smith, Carlo M. Martini, Wolfgang Trilling, Michael Grant (ateo), A.M. Dubarle, Shlomo Pines (ebreo agnostico), Zvi Baras (ebreo), David Flusser (ebreo), Raymond Brown, James H. Charlesworth, John Paul Meier, John Dominic Crossan, Robert Funk, Marcus Borg, Steve Mason, Paula Fredriksen (ebrea), Ed Parish Sanders, Geza Vermes (ebreo), R.T. France, F.F. Bruce, Craig L. Blomberg, Ben Witherington III, James D.G. Dunn, Graham Stanton, Alice Whealey, Luke T. Johnson, J. Carleton Paget, Bart Ehrman (agnostico), Gerd Theissen e Annette Merz, Craig A. Evans, Serge Bardet (completa), Otto Betz, Robert Van Voorst, Étienne Nodet (completa), Antonio Vicent Cernuda (completa), Giorgio Jossa, Lucio Troiani, Friedrich Wilhelm Horn, ecc.

    In definitiva, “the most probably view seems to be that our text represents substantially what Josephus wrote, but that some alterations have been made by a Christian interpolator” [4], cioè “l’opinione più probabile sembra essere che il nostro testo rappresenti sostanzialmente ciò che ha scritto Giuseppe, ma che alcune alterazioni sono state fatte da un interpolatore cristiano”.

    E la conseguenza di ciò è:

    “In my conversations with newspaper writers and book editors who have asked me at various times to write about the historical Jesus, almost invariably the first question that arises is: But can you prove he existed? If I may reformulate that sweeping question into a more focused one, “Is there extrabiblical evidence in the first century A.D. for Jesus’ existence?” then I belive, thanks to Josephus, that the answer is yes. The mere existence of Jesus is already demonstrated from the neutral, passing reference in the report on James’s death in Book 20. The more extensive Testimonium in Book 18 shows us that Josephus was acquainted with at least a few salient facts of Jesus’ life.”
    (John Paul Meier, “A Marginal Jew”, Doubleday, New York 1991, Vol. I, p. 68)

    -> Nelle mie conversazioni con i giornalisti ed editori che mi hanno chiesto in varie occasioni di scrivere sul Gesù storico, pressoché immancabilmente la prima domanda che è sorta è stata: “Ma puoi dimostrare che è esistito?” Se dovessi riformulare questa generica domanda in una più concreta: “Ci sono evidenze extrabibliche nel primo secolo d.C. per l’esistenza di Gesù?”, beh credo, grazie a Giuseppe Flavio, che la risposta sia sì. La semplice esistenza di Gesù è già dimostrata dal neutrale, fugace riferimento nel resoconto sulla morte di Giacomo nel libro 20. Il più lungo Testimonium nel libro 18 ci dimostra che Giuseppe era a conoscenza di almeno alcuni importanti fatti della vita di Gesù.

    Insomma, “es ist statthaft, Josephus als Beleg dafür zu nennen, dass Jesus gelebt hat – wenn ein solcher Beleg denn nötig ist.”
    (Steve Mason, “Flavius Josephus und das Neue Testament”, Francke, Tübingen 2000, p. 259 [orig. “Josephus and the New Testament”, 1992, tradotto in tedesco da Manuel Vogel])

    -> Insomma, è lecito menzionare Giuseppe come prova che Gesù è esistito – sempre che una simile prova sia davvero necessaria.

    Non possiamo che concordare dunque con le conclusioni a cui sono giunti nel simposio in Germania avvenuto nel 2006 (di cui ho già parlato in precedenza):

    “Das Testimonium Flavianum ist zweifelsfrei ein nichtchristlicher Zeuge für die Existenz Jesu Christi.”
    (Friedrich Wilhelm Horn, “Das Testimonium Flavianum aus neutestamentlicher Perspektive” in: Christfried Böttrich e Jens Herzer [a cura di], “Josephus und das Neue Testament”, Mohr Siebieck, Tübingen 2007, p. 135)

    -> Il Testimonium Flavianum è senza dubbio una testimonianza non cristiana per l’esistenza di Gesù Cristo.

    Alcuni siti internet sulla questione:
    – Giuseppe Flavio (di Andrea Nicolotti)
    – Considerazioni sul Testimonium Flavianum (di Lucio Troiani)
    – Did Josephus Refer to Jesus? (Christopher Price)
    – A Response to Ken Olson on Josephus and Eusebius (Christopher Price)

    III. I Vangeli canonici

    I Vangeli canonici restano la nostra fonte principale per la ricostruzione del Gesù storico. Le fonti extra-cristiane non possono che servire solo come conferma, questo anche perché di per sé non ci dicono nulla di nuovo rispetto a quanto troviamo nei Vangeli.

    È questo un limite insormontabile?

    Assolutamente no.

    Primo perché “the historian rarely has access to ‘neutral’ evidence” [5], cioè “lo storico raramente ha accesso ad evidenze ‘neutrali’”.

    Secondo, “it is a mistake to suppose that the evangelists’ theological convictions about the significance of Jesus make their accounts worthless for the historian” [6], cioè “è un errore supporre che le convinzioni teologiche degli Evangelisti sul significato di Gesù faccia diventare privo di valore i loro resoconti per lo storico”.

    Terzo, come fa giustamente presente lo studioso ebreo David Flusser, “even if objective documentation is plentiful, the most genuine sources concerning a charismatic personality are his own utterances and the accounts of the faithful – read critically, of course. Together with these, the testimony of outsiders serves as a control” [7], cioè “anche se la documentazione obiettiva è abbondante, le fonti più genuine riguardo a una personalità carismatica sono le sue proprie parole e i resoconti dei credenti – letti in modo critico, ovviamente. Assieme a queste, la testimonianza degli estranei serve come controllo”.

    Ora, per quanto riguarda le parole di Gesù, è importante far presente come la fonte Q (detti di Gesù che hanno in comune Matteo e Luca) venga fatta risalire (la raccolta) dagli studiosi già agli anni 40-50 d.C. Insomma, già solo dopo circa 10 anni dalla morte di Gesù (per il tempo in cui ci troviamo, sono veramente pochi) si è iniziato a fare una raccolta sistematica delle parole di Gesù. Sotto questo punto di vista siamo veramente messi bene.

    Il Vangelo secondo Marco invece, quello considerato dalla maggior parte degli studiosi moderni come il più antico, risale al 70 d.C. ca. Prima di allora la storia di Gesù era trasmessa oralmente, dai testimoni in carne ed ossa. Quando i seguaci più vicini a Gesù sono cominciati a morire, si è pensato bene di mettere per iscritto la vita di Gesù, per non dimenticare.

    Lo stesso Vangelo secondo Giovanni, scritto intorno al 100 d.C., considerato un tempo di poco valore dal punto di vista storico, è stato rivalutato al giorno d’oggi, e la tendenza tra gli studiosi moderni è di vedere e trovare in esso alcune importanti informazioni storiche utili per la ricerca sul Gesù storico.

    Insomma c’è un ampio consenso accademico sul fatto che leggendo in modo critico i Vangeli si possano ricavare parecchie informazioni storiche attendibili e utili su Gesù.

    Credere che i Vangeli siano esclusivamente e per intero una fiction è a dir poco surreale, anche perché la maggior parte degli studiosi è del parere che Marco e Giovanni siano indipendenti tra di loro, eppure riportano a grandi linee la stessa storia (dal battesimo di Gesù fino alla sua morte in croce).

    IV. Nessuno ha mai dubitato della storicità di Gesù nei primi secoli d.C.

    È curioso notare come tra i vari movimenti cristiani che c’erano nei primi secoli d.C. nessuno abbia mai messo in dubbio l’esistenza storica di Gesù (nell’ambito del docetismo non si nega il fatto che Gesù fosse perlomeno apparso alla gente come un uomo reale). Era ed è un presupposto base che Gesù sia effettivamente esistito.

    Nemmeno tra gli antagonisti del Cristianesimo primitivo, come ad esempio alcuni ebrei e determinati pagani, non si è mai messo veramente in dubbio l’esistenza storica di Gesù.

    Lo stesso Celso (filosofo pagano vissuto nella seconda metà del II sec. d.C.), nonostante fosse un accanito oppositore del Cristianesimo, non ha mai dubitato dell’esistenza di Gesù. [8]
    Perché? Per il semplice fatto che Gesù è effettivamente esistito.

    V. Il silenzio come prova?

    L’argomentazione del silenzio è una delle argomentazioni preferite e basilari tra i sostenitori della teoria della non esistenza di Gesù. In base a vari silenzi loro vorrebbero fare credere che il Nazareno non sia mai esistito: il silenzio di Paolo su Gesù (quando però in realtà abbiamo appena visto assieme che Paolo ci dà varie informazioni su Gesù), il silenzio nelle opere extra-bibliche su Nazaret (quando però l’archeologia attesta l’esistenza di Nazaret ai tempi di Gesù), il silenzio degli scrittori contemporanei di Gesù su Gesù (quando in realtà in pratica nessuno di questi scrittori aveva un motivo valido per cui scrivere qualcosa su Gesù – vedi sotto per maggiori dettagli), ecc.

    La realtà è dunque che ci troviamo di fronte ad un abuso vero e proprio di questa argomentazione. Questo perché il silenzio in sé non sarà mai in grado di provare nulla di concreto. Il silenzio è e rimane silenzio. Le intepretazioni che si danno ad esso possono variare in modo assai considerevole, a dipendenza di come uno personalmente vede le cose.

    Bisogna stare attenti a chi usa ed abusa dell’argomentazione del silenzio. Sappiate essere critici al riguardo.

    Un esempio concreto sull’abuso del silenzio come presunta prova lo si può fare prendendo in considerazione la piuttosto famosa lista di John Remsberg († 1919) pubblicata nel suo libro “The Christ” uscito nel 1909 (libro presente online). Lui fece una lista di scrittori vissuti al tempo di Gesù fino ad un secolo dopo che non menzionano da alcuna parte Gesù. Questa lista la si vede girare tuttora in determinati siti scettici sull’effettiva esistenza storica di Gesù. Tale silenzio viene considerato come prova della sua non esistenza.

    Beh, cosa dire al riguardo? A parte il fatto che il silenzio in sé non dimostra molto (John Paul Meier dà nel suo primo volume de “Un ebreo marginale” una spiegazione plausibile sul motivo per cui Gesù non abbia suscitato interesse tra gli autori pagani), bisogna dire che la lista in questione è ambigua, per più motivi. Primo, Remsberg ci mette in essa anche autori come Giuseppe Flavio, Tacito, Plinio il Giovane, Svetonio, ecc., i quali in realtà a Gesù e/o ai primi cristiani hanno in un qualche modo accennato. Secondo, Remsberg nella lista ci mette anche autori, senza alcun modo precisare dove essi avrebbero dovuto dire qualcosa su Gesù. La verità è che parecchi dei nomi presenti in quella famosa lista non hanno mai scritto nulla sulla Palestina, né persino sugli ebrei in generale (figuriamoci dunque sui giudeo-cristiani), quindi chiedersi il motivo per cui quegli autori non hanno scritto nulla su Gesù arrivando magari a presupporre la sua stessa non esistenza diventa veramente ridicolo. Non essendo e non conoscendo la Palestina è ovvio che tali autori non abbiano scritto nulla al riguardo.

    Per chi volesse ad ogni modo approfondire questa questione, qui c’è una interessante lettura in inglese: Why did contemporary writers not mention Jesus?

    VI. Cospirazione e complottomania

    La tesi che Gesù in realtà non sia mai esistito si basa essenzialmente su una presunta cospirazione. Già questo è tutto dire sulla serietà di una simile tesi. Viviamo in un tempo nel quale sempre più persone vedono complotti ovunque, senza però alcuna prova concreta al riguardo. Non per nulla si è giunti a parlare di “complottomania”, una sorta di paranoia, dove uno vede cose in realtà inesistenti.

    Le teorie del complotto di norma cercano di farti credere che ci sia un controllo delle informazioni (chi sta al potere cercherebbe di nascondere notizie scomode alla gente comune), e i sostenitori del complotto ti danno una versione dei fatti in realtà falsa (l’intento finale è quello di far suscitare avversione verso un determinato gruppo di persone), si ha a che fare con del populismo (si vuole far credere che chi è al potere non faccia in alcun modo l’interesse della gente comune), e altro ancora.

    Peccato che una delle caratteristiche di base dei complotti sia il fatto che sono segreti. La realtà ultima è dunque che sovente abbiamo a che fare con teorie basate sul nulla, senza prove concrete, ma solo insinuazioni, supposizioni, una ricostruzione arbitraria dei fatti con delle interpretazioni a dir poco discutibili della realtà.

    La tesi che Gesù sia un mito è destinata a restare marginale e poco accreditata, proprio per il fatto che abbiamo a che fare con una teoria legata ad un complotto (i primi cristiani e la Chiesa avrebbero voluto fare credere che Gesù sia realmente esistito, quando invece…). Teorie simili non hanno possibilità di avere successo a lungo o di convincere la gente con un po’ di senno.

    “A good historical hypothesis should account for data coherently, plausibly, and parsimoniously. As theories go, simple, public, and falsifiable should be preferred to complex, non-public (such as “subconsious” or “repressed”), and non-falsifiable.”
    (Paula Fredriksen, “What You See Is What You Get: Context and Content in Current Research on the Historical Jesus”, Theology Today 52.1 [1995], p. 77)

    -> Una buona ipotesi storica dovrebbe spiegare i dati in modo coerente, plausibile e parsimonioso. Per quanto le teorie vanno, [quelle] semplici, pubbliche e falsificabili sarebbero da preferire rispetto a [quelle] complesse, non pubbliche (come “subconscie” o “represse”), e non falsificabili.

    E l’ipotesi storica più semplice è che Gesù sia effettivamente esistito: una tesi coerente, plausibile e parsimoniosa, che si basa su dati concreti e non su speculazioni poco probabili senza supporto da parte delle fonti storiche.

    VII. Parallelomania

    Dopo l’argomentazione del silenzio, l’argomentazione più frequente contro l’esistenza di Gesù è quella dei presunti paralleli tra la sua vita e quella di miti pre-cristiani (come ad esempio Mitra, Horus, ecc.). In base a questi paralleli si vuole far credere che Gesù sia semplicemente il frutto di un copia-incolla di miti passati, senza alcun fondamento storico.

    Si parla a volte anche della categoria delle divinità che sono morte e poi risorte, proprio come Gesù.

    Inutile dire però che teorie simili sono teorie che fanno parte del passato. Personaggi come Acharya S o Tom Harpur (i quali sostengono tuttora tesi simili), fanno un uso a-critico di opere stra-datate e sorpassate dalla ricerca recente, tanto è vero che hanno ricevuto importanti critiche persino da simpatizzanti della

    6+
    • Bagui ha detto in risposta a Vincent Vega

      Il DNA! Vogliamo vedere la sequenza completa del DNA di cui parlavi!
      E poi vogliamo sapere perchè i santi non resuscitano più i morti e non fanno più quei miracoli stupefacenti di prima dell’avvento della scienza moderna.

      2+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a Vincent Vega

      Scusate ma il post precedente era troppo lungo (per fortuna lo avevo salvato)

      Come dicevo, riguardo la parallelomania, teorie simili fanno parte del passato. Personaggi come Acharya S o Tom Harpur (i quali sostengono tuttora tesi simili), fanno un uso a-critico di opere stra-datate e sorpassate dalla ricerca recente, tanto è vero che hanno ricevuto importanti critiche persino da simpatizzanti della tesi mitica, come ad esempio Richard Carrier o Robert M. Price (entrambi atei). [9]La verità è che ad esempio della categoria delle divinità che muoiono e risorgono non è rimasto più molto. In particolar modo Jonathan Z. Smith (studioso non cristiano) e Mark S. Smith hanno fatto una tabula rasa di questo concetto: non abbiamo materiale storico concreto per attestare una simile categoria, frutto di speculazioni e interpretazioni arbitrarie fatte in passato da determinati studiosi (James Frazer in primis). [10]

      Insomma, dei presunti paralleli non è rimasto molto. (Per maggiori informazioni su questa tematica vedi qui).

      Più di recente la parallelomania si è spostata in altri settori, come ad esempio Qumran e i testi ritrovati lì. In particolar modo studiosi come Barbara Thiering e Robert Eisenman hanno contribuito a tale fenomeno, volendo far credere che i rotoli del Mar Morto parlassero di Gesù e/o dei primi cristiani (alla luce proprio di alcuni presunti paralleli). Ma anche qui, come nell’altro caso, abbiamo a che fare con voci infondate, anche perché la maggior parte dei rotoli ritrovati a Qumran sono da datare prima della nascita del Cristianesimo primitivo. Non per niente tesi simili vengono considerate giustamente surreali da in pratica tutti gli studiosi del settore (cristiani, ebrei e non credenti in modo indistinto).

      Infine, un fenomeno meno frequente è quello di trovare persone che vedono nei testi di Giuseppe Flavio figure cristiane (al di fuori del Testimonium Flavianum e del martirio di Giacomo). Ma mai come in questo caso, più che negli altri, il termine parallelomania ha ragione di esistere. Non si possono creare ad hoc intere ipotesi solo a partire da presunti paralleli assai discutibili e poco probabili. Il fatto che ci sia una analogia non significa ancora che abbiamo a che fare con la stessa persona sotto le vesti di un altro nome o altre cose simili.
      In ambito storico si dovrebbe evitare di lavorare troppo con la fantasia, soprattutto se si vuole restare credibili.

      VIII. Contraddizioni, passi leggendari e profezie

      Tra le argomentazioni secondarie contro la storicità di Gesù abbiamo:
      – visto che i Vangeli si contraddicono a vicenda, devono per forza di cose stare a raccontare eventi mai realmente accaduti
      – visto che i Vangeli riportano passi leggendari, devono per forza di cose aver inventato qualsiasi cosa essi contengono
      – visto che i Vangeli riportano parecchie profezie che Gesù avrebbe compiuto, devono per forza di cose aver inventato la storia di Gesù in base all’Antico Testamento

      Ora, parlo di argomentazioni secondarie, perché qualsiasi storico si metterebbe a ridere di fronte ad argomentazioni simili.

      Primo, lo storico non butta via interi documenti considerandoli inutilizzabili solo perché contengono delle contraddizioni tra di loro a livello marginale, ma cerca di ricostruire gli eventi nel modo più obiettivo e probabile possibile, prendendo atto delle differenze presenti nei vari documenti. La verità è che trovare contraddizioni è qualcosa di assai usuale, nulla di straordinario. E il fatto che ci siano divergenze non significa ancora che abbiamo a che fare per forza di cose con alcune versioni false e altre vere.

      Come una casa ha di norma 4 differenti facciate, diverse tra di loro (nonostante l’aspetto della casa vari a dipendenza della prospettiva presa, essa è una sola), così anche un evento può essere descritto da prospettive differenti, cosa che può portare a delle divergenze nei vari racconti, nonostante la sincerità di tutti quelli che descrivono l’evento.

      Secondo, uno storico non arriva ad escludere come fonte storica un testo, solo perché ci sono dei passi leggendari all’interno di esso. Un tempo era infatti una prassi alquanto comune quella di abbellire una biografia con eventi leggendari da interpretare in modo allegorico.

      Non perché qualcosa è leggendario significa poi che sia falso, un imbroglio o qualcosa di negativo. Dietro ad ogni leggenda c’è un insegnamento o qualcosa da apprendere, come anche dietro ad ogni parabola detta da Gesù ci sta dietro una morale.

      Terzo, “[a criterion] that is sometimes proposed is of a sceptical, negative character; it insists on the rejection of all events which ‘fullfilled’ the Old Testament, on the grounds that, in order to achieve such a fulfilment, they must have been invented by the evangelists or their sources. Yet this principle is not invariably effective, since, as we have seen, Jesus himself sometimes deliberately arranged and adjusted his acts and sayings in order to make sure they did fulfit scriptural predictions.”
      (Michael Grant [ateo], “Jesus. An historian’s review of the gospels”, Charles Scribner’s Sons, New York 1977, pp. 201-202)

      -> Un criterio che ogni tanto viene proposto è [il seguente] dal carattere scettico e negativo; esso insiste sul rigetto di tutti quegli eventi che “adempiono” l’Antico Testamento, per il motivo che, nella procedura di realizzare tali adempimenti, [questi eventi] devono essere stati inventati dagli Evangelisti o le loro fonti. Tuttavia questo principio non è immancabilmente valido, visto che, come abbiamo constatato, Gesù stesso alcune volte deliberatamente ha conciliato e adeguato le sue azioni e parole in modo tale da assicurare che esse adempissero le profezie scritturali.

      Quindi, come dice giustamente anche lo storico ateo Michael Grant, dietro alle profezie adempiute da Gesù ci sono anche avvenimenti realmente accaduti, non sempre solo invenzioni.

      IX. G.A. Wells ha cambiato idea

      G.A. Wells è stato dagli anni ’70 fino agli anni ’90 se vogliamo dire il punto di riferimento o l’esponente più rinomato della tesi che Gesù sia stato un mito. Ha pubblicato vari libri su questo tema, cambiando però nel corso del tempo sempre opinione, arrivando infine ad ammettere nella sua ultima opera l’esistenza storica di Gesù. Lui stesso, dopo anni di studi, ha ammesso che è innegabile il fatto che Paolo credesse in un Gesù storico, come anche il fatto che la fonte Q si rifaccia ad un personaggio realmente esistito. In base a ciò risulta poco sensato dubitare dell’esistenza storica di Gesù.

      Il cambiamento di opinione di G.A. Wells ha rappresentato un duro colpo per quelle poche persone che ancora credevano nella possibile non esistenza di Gesù.

      X. Conclusioni

      Bisogna andare contro parecchi consensi accademici su vari fronti per poter sostenere la tesi che Gesù sia stato un mito. Questo rende la tesi della non esistenza di Gesù poco realistica e assai poco probabile. Bisognerebbe infatti contemporaneamente argomentare contro Paolo e il fatto che lui credesse in un Gesù storico, contro il Testimonium Flavianum come anche quanto riportato da Tacito, contro i Vangeli sinottici e Giovanni, oltre che spiegare il motivo per cui nei primi secoli d.C. nessuno dubitava dell’esistenza storica di Gesù, per non dire come sia potuto sorgere il Cristianesimo senza un Gesù storico (la cosa avrebbe del miracoloso), senza dimenticarci che bisognerebbe spiegare anche come mai nemmeno più G.A. Wells crede più in una tesi simile.

      Francamente sono del parere che solo persone poco obiettive e poco oneste intellettualmente possono ancora dare credito ad una tesi del genere.

      In definitiva dubitare dell’esistenza storica di Gesù il Nazareno non ha senso.

      5) Gli scettici più radicali cambieranno forse idea?

      “Per coloro che credono, nessuna prova è di per sé necessaria. Per coloro che non credono, nessuna prova sarà mai sufficiente.”

      Nonostante tutto, nonostante insomma l’esistenza di Gesù sia qualcosa di assodato e accertato, gli scettici più radicali difficilmente cambieranno idea, anche di fronte alle prove e argomentazioni più lampanti e convincenti. Quello che a loro infatti interessa veramente di norma non mi pare essere tanto la verità ma piuttosto il loro voler distruggere ad ogni costo i vari credi delle varie religioni. E dietro a questa volontà troviamo di norma delusione, frustrazione, tramutato poi in rancore e odio, invidia e pessimismo, insomma abbiamo a che fare con un vero e proprio malessere interiore (dovuto probabilmente a mancanza e carenza di amore e affetto). [11]

      Dico così, perché altrimenti non si spiegherebbe il loro modo di comportarsi, infatti “una persona che si sente bene non ha mai alcun bisogno di attaccare o di mettere in ridicolo nessun altro.” [12] Cosa che però persone come ad esempio Luigi Cascioli o Fernando Liggio fanno. Ma probabilmente lo fanno proprio perché non stanno bene con se stessi.

      Ciò che dunque ci vuole è un po’ di comprensione e compassione per persone come queste. Arrabbiarsi o rispondere per le rime non serve a molto in situazioni simili.

      Serve piuttosto l’amore di cui parlava Gesù, il buon esempio e tanta pazienza. Noi cristiani siamo fortunati, perché disponiamo dell’amore di Cristo, della pienezza che ci dà Dio, quel senso alla vita, quell’ottimismo e quell’atteggiamento positivo necessario per vivere una bella vita, che molti invidiano e desiderano possedere. In un certo senso siamo fortunati, fortunati ad aver ricevuto questo dono, la fede.

      Vediamo dunque di farne un buon uso.

      6) Gesù era forse Giovanni di Gamala?

      Se l’ipotesi che Gesù sia stato un mito è assai improbabile, la tesi che Gesù sia stato in realtà Giovanni di Gamala è talmente irrisoria e inverosimile, che persino un ateo come Earl Doherty (pro tesi Gesù = mito) ha liquidato questa questione con una battuta. Questo perché Giovanni di Gamala non è una figura storica bensì un’invenzione letteraria di un qualche secolo fa (l’autore non ha mai sostenuto la storicità di questo personaggio e non era di certo disposto a morire per esso). Insomma, abbiamo a che fare con fanta-storia, nulla di serio o degno di nota.

      7) Proposte di lettura

      – Gerd Theissen e Annette Merz, “Il Gesù storico: un manuale” (libro piuttosto liberale che dà una panoramica generale sullo stato attuale della ricerca sul Gesù storico)
      – John Paul Meier, “Un ebreo marginale” (abbiamo a che fare con vari volumi di uno degli studiosi più importanti e influenti nella ricerca sul Gesù storico degli ultimi due decenni)
      – Armand Puig i Tàrrech, “Gesù. Risposta agli enigmi” (un buon libro da cui incominciare se si è dei cristiani conservatori, visto che l’autore difende bene o male tutti i punti come presentati nella tradizione cristiana [cattolica])
      – Robert Van Voorst, “Gesù nelle fonti extra-bibliche” (tratta brevemente la questione di norma nemmeno presa in considerazione dagli studiosi accademici, cioè la tesi Gesù = mito, oltre che trattare ovviamente in modo approfondito Gesù nelle fonti extra-bibliche)
      – James Patrick Holding, “Shattering the Christ Myth” (libro dal carattere apologetico specifico contro la tesi che Gesù sia stato un mito; prende in particolar modo di mira Earl Doherty e Acharya S oltre che il film “Zeitgeist The Movie”)

      Note:

      [1] Per vedere il numero di opere accademiche scritte sul Gesù storico solo negli anni ’90, vedi ad esempio in: Gerd Theissen e Annette Merz, “Der historische Jesus. Ein Lehrbuch”, Vanderhoeck & Ruprecht, Göttingen 2001, pp. 529-530

      [2] Ernst Ludwig Ehrlich, “Jesus im Judentum heute” in: Helgo Lindner (a cura di), “Ich bin ein Hebräer”, Brunnen, Göttingen 2003, p. 279

      [3]I passi su Giovanni il Battista e Giacomo il fratello di Gesù sono stati sospettati di interpolazione da un numero veramente ed estremamente limitato di studiosi, senza argomentazioni convincenti. Per il passo su Giacomo vedi cosa ho riportato in precedenza, mentre sul passo di Giovanni il Battista vedi qui:

      “There can be little doubt as to the authenticity of Josephus’ reference to John the Baptist (Ant 18 §116-119), especially since the language is particularly typical of this part of Ant, since it contains two different forms of the word baptism (which an interpolator would almost certainly have avoided), since it is approximately twice as long as the Jesus passage and yet has no reference to the connection between John and Jesus, and, above all, since the reason given for John’s death contradicts the Gospels*. Moreover, the 3d-century Origen, who explicitly states that Josephus did not believe in Jesus as Christ, cites this passage.”
      (Louis Feldman, Art. “Josephus” in: David Noel Freedman [a cura di], “The Anchor Bible Dictionary”, Doubleday, New York 1992, Vol. III, p. 990)

      * Una contraddizione apparente che non è per forza di cose sinonimo di falsità da parte di uno dei due fronti. Questo lo fa presente anche Feldman. Prospettive diverse danno versioni diverse, anche se l’evento è lo stesso.

      [4] Louis Feldman, “Josephus: Jewish Antiquities” (Loeb Classical Library), Vol. IX, 1965, p. 49

      [5] Graham N. Stanton, “The Gospels and Jesus”, Oxford University Press, New York 1989, p. 149

      [6] Graham N. Stanton, “The Gospels and Jesus”, Oxford University Press, New York 1989, p. 149

      [7] David Flusser, “Jesus”, The Hebrew University Magnes Press, Jerusalem 2001, p. 19

      [8] Al riguardo vorrei fare luce sul seguente passo che circola in internet (persino su Wikipedia!) e che anche pseudo-studiosi come Luigi Cascioli utilizzano per cercare di dimostrare che Gesù in realtà fosse Giovanni di Gamala:

      “Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate”
      (Salvatore Rizzo [a cura di], “Contro i cristiani” di Celso, Rizzoli, Milano 1989)

      Questo passo, così come viene presentato, è un clamoroso falso, inesistente nel libro a cura di Rizzo e nemmeno trovabile in: Giuliana Lanata, “Il discorso vero”, Adelphi, Milano 1987 e Horacio E. Lona, “Die ‘Wahre Lehre’ des Kelsos”, Freiburg 2005. Da dove proviene è un mistero. Una cosa però è certa: non fa parte del discorso fatto da Celso. Non che lui non dica cose che vanno in quella direzione, ma quella citazione, così come viene presentata, è introvabile.

      Iniziando dalla seconda parte della presunta citazione:

      “La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate”
      (Celso?)

      Ma prima di vedere come stanno le cose faccio presente quanto segue:

      “[Q]ualcosa nuoce all’opera di Celso: è lo spirito polemico che porta l’autore al semplice sfruttamento di tanto materiale di informazione, senza un vaglio critico, senza un’indagine volta alla ricerca della verità che in esso poteva celarsi. Gli stessi testi e le stesse informazioni sono usate ora in un senso, ora in un altro del tutto contrario al primo.”
      (Salvatore Rizzo [a cura di], “Contro i cristiani” di Celso, Rizzoli, Milano 1994 [2. Ed.], p. 30-31)

      Insomma, l’opera di Celso ha dei chiari limiti. Abbiamo a che fare con della semplice polemica, e non un trattato storico. Detto questo, comunque, vediamo un po’ cosa troviamo scritto effettivamente nel suo “Discorso vero”:

      “[N]emmeno, mentendo, riuscite a rivestire di credibilità le vostre invenzioni. Anzi, alcuni fedeli, come ubriachi che arrivano ad attaccar briga fra di loro, alterarono il testo originario del Vangelo in tre e in quattro e in molti modi diversi e ne divulgarono rifacimenti, per aver modo di controbattere le confutazioni.”
      (Celso in: Rizzo, p. 101 [II, 26-27])

      A cosa si riferisce Celso in questo passo?

      Rizzo nella nota n. 60 scrive:

      “Celso allude alle alterazioni che sui Vangeli operarono gli eretici, come Marcione, Valentino, ecc. (vedi Origene Contra Celsum II, 27) ed anche ai Vangeli Apocrifi, costruiti in base a quelli autentici, ma adeguati alle dottrine particolari di sette e comunità non ortodosse, come il Vangelo degli Ebrei, il Vangelo degli Egiziani, ecc. dei quali conosciamo solo frammenti.”
      (Rizzo, p. 101)

      Oltre a vedere la risposta di Origene, si può anche andare a vedere in seguito come Celso conosca bene le varie sette eretiche sorte nei primi due secoli d.C.

      Egli stesso parla (“non si creda che io non sappia…” Celso in: Rizzo, p. 191 [V, 61a]) degli gnostici, di Marcione, di Valentino, dei Sibillisti (?), di Simone il Mago, dei Eleniani, dei Marcelliani, degli Arpocraziani, dei seguaci di Mariamme e quelli di Marta, ecc. (“altri ancora ne conosco” Celso in: Rizzo, p. 193 [V, 63a]).

      E come fa presente:

      “A vicenda costoro si scagliano le ingiurie più orribili, dicibili ed indicibili, né potrebbero rassegnarsi alla concordia a nessun patto, poiché si odiano l’un l’altro senza remissione.”
      (Celso in: Rizzo, p. 191.193 [V, 63a])

      Insomma, quando Celso parla di continue alterazioni dei testi, ecc., pensa in particolar modo a tutto questo casino con i vari movimenti eretici e i loro testi.
      Passando ora al primo passo della presunta citazione proveniente da Celso:

      “Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici.”
      (Celso?)

      Per quanto riguarda la magia, si trovano vari passi di questo genere:

      “Grazie alla magia, del resto, lo stesso Gesù fu in grado di operare quei miracoli che si ritenne operasse.”
      (Celso in: Rizzo, p. 65 [I, 6b])

      “Insomma le tue furono azioni di mago malvagio e in odio a Dio.”
      (Celso in: Rizzo, p. 91 [I, 71])

      Come fa presente anche Rizzo nella nota 11 l’accusa di magia (in senso spregiativo) era comune ed è sorta nell’ambiente ebraico. Gli ebrei non mettevano in dubbio il fatto che Gesù potesse guarire e compiere “miracoli”, ma erano del parere che egli lo facesse in nome di Belzebù (Satana).

      Detto questo, bisogna poi dire e sottolineare che Celso non dubita in alcun modo dell’esistenza storica di Gesù il Nazareno, né dubita in alcun modo che si chiamasse Gesù.

      Dà del presuntuoso [II, 7a], del bugiardo [II, 7b], dell’empio [II, 7c] a Gesù, come anche del millantatore e ciarlatano (Celso in: Rizzo, p. 103).
      “Gesù non si mostrò puro da tutti i mali né è stato esente da colpe”
      (Celso in: Rizzo, p. 107 [II, 41-42a])

      “[C]ome dicono, [Gesù] era piccolo, brutto e volgare”
      (Celso in: Rizzo, p. 237)

      Mentre dei suoi discepoli dice: “Giacché, raccolti intorno a te dieci o undici uomini screditati, gabellieri e marinai tra i peggiori, con questa compagnia vai fuggendo qua e là, accattando di che nutrirti nella vergogna e nella miseria.” (Celso in: Rizzo, p. 87.89 [I, 62])

      Insomma, Celso ne dice veramente di tutti i colori sia contro Gesù (nato da un’adultera, ecc.) che contro i suoi seguaci (barbari e meschini), ma non identifica mai Gesù e i suoi seguaci con dei ribelli violenti anti-romani.

      Fa solo a volte dei paragoni con i briganti.

      “Un generale valente e capo di molte decine di migliaia di soldati non fu mai tradito, anzi nemmeno fu tradito un capo-brigante malvagio e comandante di uomini completamente depravati: egli risulta pur utile ai suoi compagni! Gesù invece, dal momento che fu tradito da chi era a lui sottoposto, evidentemente non comandò come un valente generale e, neppure dopo aver ingannato i suoi discepoli, riuscì ad infondere in loro, nei suoi riguardi, quella benevolenza, per chiamarla così, che si nutre per un capo-brigante.”
      (Celso in: Rizzo, p. 95.97 [II, 12])

      Celso qui fa presente come persino un capo-bringante non viene di norma tradito mentre Gesù (che non era un capo-bringante) è stato tradito da uno dei suoi (Giuda Iscariota), e si fa due risate per questo.

      Altrove invece fa il seguente paragone:

      “Usando la stessa vostra impudenza, anche a proposito di un brigante o di un assassino che sia stato condannato si potrebbe dire: ‘Costui non era un brigante, ma era Dio, poiché predisse a quelli della sua banda che avrebbe patito quelle pene che veramente ha patito’.”
      (Celso in: Rizzo, p. 107 [II, 44b])

      Qui è palese come Celso non consideri Gesù un brigante (non sta parlando di lui), ma faccia un esempio concernente i briganti o un assassino sull’assurdità di considerare un essere del genere divino solo perché ha preannunciato il suo futuro.

      Non avendo senso la cosa con un brigante, per Celso non ha senso nemmeno con Gesù che brigante non era.
      Insomma, come fa presente anche Giuliana Lanata in tutti questi frammenti Gesù è solo paragonato, e non identificato a un capo fazione, a un brigante rivoluzionario.

      Celso sa e conosce bene il fatto che Gesù abbia detto di porgere l’altra guancia, ecc.

      In definitiva, Celso ci dice (o meglio allude ed è chiaro a cosa allude) che Gesù era un uomo di Nazaret, che è stato battezzato nel Giordano da Giovanni il Battista, che aveva dei seguaci (Giuda l’ha tradito, mentre Pietro l’ha rinnegato), che è stato messo alla croce e che i suoi seguaci credevano e dicevano che fosse risorto (Maria

      Maddalena fu la prima testimone al riguardo).
      Tutto questo Celso non lo mette in dubbio. Lui personalmente ovviamente non crede affatto che Maria fosse vergine, che Gesù sia risorto, che egli fosse [figlio di] Dio, ecc., ma non crede nemmeno che Gesù non sia esistito, o che fosse in realtà Giovanni di Gamala o un brigante violento anti-romano.

      [9] Per una panoramica su quanto poco seria sia Acharya S ci si può leggere in inglese quanto segue: A Refutation of Acharya S’s book, The Christ Conspiracy (c’è compresa una parte della recensione negativa fatta da Robert M. Price [ateo]); Richard Carrier [ateo] invece afferma che il libro di Kersey Graves “The World’s Sixteen Crucified Saviors” essendo antiquato è stra-sorpassato e inutilizzabile per qualsiasi studioso serio (eppure Acharya S lo utilizza considerandolo una miniera preziosa): Kersey Graves and The World’s Sixteen Crucified Saviors. Nessuno studioso serio prende in seria considerazione le teorie di Acharya S, per il semplice fatto che sono infondate e basate sul nulla.

      [10] Vedi ad esempio: Jonathan Z. Smith, Dying and Rising Gods in: Lindsay Jones (a cura di), “Encyclopedia of Religion”, Macmillan Reference USA, Detroit 2005, Vol. IV, pp. 2535-2540; Jonathan Z. Smith, “Drudgery Divine: On the Comparison of Early Christianities and the Religions of Late Antiquity”, The University of Chicago Press, 1990; Mark S. Smith, “The Death of ‘Dying and Rising Gods’ in the Biblical World”, Scandinavian Journal of the Old Testament 12/2 (1998) 257-313.

      [11] Parlo di delusione e frustrazione perché in certi casi abbiamo a che fare con ex-credenti, rimasti delusi dal Cristianesimo, da Dio e da Gesù. Si sentono in un certo senso traditi dalla fiducia che un tempo avevano dato e investito in questa fede, che poi per vari motivi hanno perso.

      Tale “separazione”, se non gestita bene, può portare e tramutarsi in seguito in odio e ostilità, come anche invidia. Invidia di ciò che i credenti hanno mentre loro no: la fede. Difficilmente vedremo mai un credente desiderare qualcosa che l’ateo ha, mentre è già più semplice trovare atei desiderosi di avere quella fede che hanno i credenti. Magari questo desiderio non sarà in tutti manifesto e lampante, ma pur sempre presente in un qualche modo.

      Ho infine utilizzato il termine pessimismo, perché da studi recenti è emerso che tra ottimismo e ostilità c’è una certa correlazione. Più una persona è ottimista, meno ostile sarà rispetto al prossimo, e viceversa.

      Il fatto dunque che personaggi come Cascioli o Liggio dimostrino parecchia ostilità nei confronti dei credenti – Cascioli persino arrivando a fare una battaglia personale portata in tribunale – può essere visto come un segnale di pessimismo presente in tali persone. Ma detto questo, non voglio comunque esprimere nessuno giudizio definitivo al riguardo.

      [12] K. Pollak (psicologo), “Tu e gli altri”, Macroedizioni, 1998, p. 36

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  19. Vincent Vega ha detto

    Ho visto che non son riuscito a mettere alcuni link (non me li ha fatti mettere, per qualche oscuro motivo) ma vabbè, penso che sia sufficente la stroncatura di Barmina e Bagui. 😉

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  20. Vincent Vega ha detto

    Per Bagui

    ” Il DNA! Vogliamo vedere la sequenza completa del DNA di cui parlavi!
    E poi vogliamo sapere perchè i santi non resuscitano più i morti e non fanno più quei miracoli stupefacenti di prima dell’avvento della scienza moderna.

    Caro il mio FANATICO ATEO (altroché “sono credente ma non cattolico”, ma chi pensi di fregare. 😀 😀 😀 Di certo non me, che ateo fanatico lo sono stato quanto e più di te) ai miracoli di Resurrezione attendibili (ovvero con molte testimonianze e che non possono essere rimandati semplicemente alla fantasia degli agiografi) ti consiglio questo

    http://www.libreriacoletti.it/libro/I-MORTI-RISUSCITATI-STORIE-VERE-DI-400-MIRACOLI-DI-RISURREZIONE/9788872823255

    Per quanto riguarda il dna ribadisco di guardare la tabella comparativa riportata qui http://mi-chael.blogspot.it/2014/04/confronto-tra-due-miracoli-eucaristici.html

    E ripeto, caro il mio ateista fanatico, anche qualora il DNA non fosse lo stesso, in ENTRAMBI I CASI (e per quello di Lanciano te ne da conferma lo stesso Cicap, non esattamente una fonte pro cattolicesimo https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=272863 ) è stato dimostrato che la carne e il sangue apparteneva al cuore di una persona che aveva subito un’orribile tortura, se non ritieni che i fatti siano cogenti per l’analisi dal DNA abbiamo comunque delle occasioni nelle quali, se non credi al miracolo, siamo costretti a pensare che la Chiesa abbia strappato il cuore ad una persona mentre questa era ancora viva, tra l’altro dopo averla torturata.

    Perciò ripeto, se con questo pensiero non denunci la Chiesa dimostri di essere, oltre che un credulone materialista, un quaqquaraqqua. 😀

    Riguardo ai miracoli dei nostri Santi hai solo l’imbarazzo della scelta, caro il mio credulone materialists, anche in epoca moderna.

    Teresa Neunmann http://gesu.altervista.org/documentazione/TeresaNeumann/Vita/index.php?dn=03

    https://annalisacostanzo.wordpress.com/2009/11/03/non-ho-mai-conosciuto-natuzza-evolo-dal-vivo-ma-quel-27-11-2005-ho-conosciuto-l’anima-di-natuzza/

    Riguardo alle resurrezioni Socci è stato testimone di una http://www.ilgiornale.it/news/interni/ora-posso-dirlo-certezza-mia-caterina-resuscitata-1008059.html

    Pertanto non venire a raccontare balle, che sai benissimo che per quelli come te, a meno di casi eccezionali, non basta nulla per convincerli a credere.
    Vai a riversare il tuo odio contro il cattolicesimo da un’altra parte, tipo sul sito dell’uaar http://www.uaar.it/news/ ma mi sembra di pessimo gusto venire qui a insultare i credenti al tempo di Pasqua come stai facendo tu. Persino un ateista può arrivarci a questo. 😀

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  21. hicetnunc ha detto

    per una discussione seria servirebbe una scadenza dei commenti più lunga, non si arriva nemmeno a leggerli sti commenti

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  22. hicetnunc ha detto

    Una volta a bordo, Sandokan scopre che l’incrociatore inglese, in realtà, è al servizio del Rajah Bianco, che gli promette l’impiccagione nella piazza grande di Sarawak. Per sfuggire al patibolo, Sandokan escogita un piano: ingoia del veleno che nasconde nel suo anello, che gli provoca tutti i sintomi della morte. In realtà, trattasi di una morte apparente, i cui sintomi durano per sole tre ore.

    All’alba, viene, perciò, seppellito in mare, nonostante le opposizioni di Brooke, che vorrebbe impiccarlo da morto. Una volta in mare, quindi, Sandokan, rinviene e deve guadagnare presto la costa più vicina per raggiungere i compagni;

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  23. hicetnunc ha detto

    successivamente vi sono, tra quelli che sono sempre stati con lui, alcuni che fuggirono al momento della cattura, che testimoniano a tutti che Sandokan è veramente morto e risorto, che la storia del veleno è stata inventata dagli inglesi per screditarne la figura, il mito che ancora oggi vive e infonde coraggio a quelli che nel suo nome ancora resistono agli inglesi, e noi crediamo a quelli che erano presenti e l’hanno visto morire. Anche se nessuno può sapere con certezza cos’è accaduto veramente credere nella sua resurrezione è più che verosimile, perché egli è apparso molte volte in forma soprannaturale in molte battaglie, dandoci la vittoria.

    2+
    • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

      Uhm. 🙂
      Non capisco bene cosa tu intenda dire con quei due posts, ad ogni modo Sandokan è un personaggio immaginario https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sandokan http://www.treccani.it/enciclopedia/sandokan_(Enciclopedia_dei_ragazzi)/ quindi non capisco bene il punto. 😀

      5+
      • hicetnunc ha detto in risposta a Vincent Vega

        esiste la fenomenologia della morte apparente, esistono sostanze e condizioni che possono indurla, esiste anche il modo di addormentare dei soldati, esistono gli angeli, che possono aver agito in tutte le maniere, ma ciò non impedisce che possa esistere anche la resurrezione, tanto più che Gesù ne aveva dato prova su Lazzaro

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        • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

          Ma il corpo di Gesù aveva proprietà diverse da Risorto rispetto a prima, era il “corpo glorioso”. Inoltre che fosse morto è una delle cose più sicure, col trattamento che riservavano i romani all’epoca non sopravvivevi alla croce. Giovanni in questo è stato molto accurato, nel parlare della lancia che gli trafisse il costato, tanto è vero che è una procedura che trovava ampio riscontro a quei tempi per sincerarsi della morte dei crocefissi.

          4+
    • Michele ha detto in risposta a hicetnunc

      Se volevi screditare la Resurrezione con questo aneddoto, allora occorrerebbe spiegare non solo la Morte e la Resurrezione, ma prima ancora la Passione, che è difficile da fare ricorrendo al veleno, oppure ad un allucinogeno collettivo.

      4+
      • hicetnunc ha detto in risposta a Michele

        successivamente vi sono, tra quelli che sono sempre stati con lui, alcuni che fuggirono al momento della cattura, che testimoniano a tutti che Sandokan è veramente morto e risorto, che la storia del veleno è stata inventata dagli inglesi per screditarne la figura, il mito che ancora oggi vive e infonde coraggio a quelli che nel suo nome ancora resistono agli inglesi, e noi crediamo a quelli che erano presenti e l’hanno visto morire torturato. Anche se nessuno può sapere con certezza cos’è accaduto veramente credere nella sua resurrezione è più che verosimile, perché egli è apparso molte volte in forma soprannaturale in molte battaglie, dandoci la vittoria.

        il mio intento non è screditarla tanto più che io credo che possa essere avvenuta, è semplicemente mettere in evidenza che è possibile credere anche quando i fatti sono spiegabili diversamente. Non c’è bisogno che non vi siano spiegazioni alternative per credere. Non credo nell’infallibilità del rasoio di Occam…

        1+
        • Vincent Vega ha detto in risposta a hicetnunc

          Beh in questo caso il rasoio di Ockam porterebbe verso la pista naturalistica. Se infatti è vero che abbiamo il sepolcro vuoto e i discepoli e le testimoni di apparizioni di Gesù Risorto è altrettanto vero che è possibile pensare che qualcuno abbia trafugato il corpo all’insaputa di tutti e che poi i discepoli si siano fatti suggestionare e abbiano avuto esperienze visionarie che li convinsero della Resurrezione di Cristo.

          Questa è una spiegazione che giudico risibile, ma non è impossibile da sostenere. Dopotutto, per quanto risibile, per un ateo sarà sempre meno risibile del pensare che Cristo sia risorto davvero. 🙂

          Coi dati storici che abbiamo in mano è possibile quella doppia interpretazione.

          6+
  24. hicetnunc ha detto

    Cosa può essere accaduto per motivare questi devoti ebrei a sfidare il supremo (e divino) giudizio del sinedrio

    è la parte più significativa dell’articolo è che gli apostoli iniziano la loro missione disobbedendo al sinedrio, mettendo a fondamento della loro fede un “bestemmiatore”, un “maledetto”, un “colpito da anatema”, un “condannato da Dio”, questo perché il fondamento della fede è un’esperienza che è più di un dogma, un’esperienza che può diventare dogma
    non è il primato della coscienza di cui parla il concilio vaticano II?

    1+
  25. giorgio baldrati ha detto

    perche` crediamo ?

    perche` e` una offerta che non si puo` rifiutare .
    perche` il prezzo richiesto e` in realta` un sollievo. che giova
    trascorrere una vita nel rifiuto perenne della fede , in nome di una liberta`
    improduttiva che soddisfa solo il nostro orgoglio e limita la nostra conoscenza.
    crediamo perche` la favola piu` affascinante che si possa raccontare
    ad un bambino e` il dono del figlio di Dio all` umanita`intera e smarrita .
    l` offerta massima ed insuperabile , e per tutti ,che l`immaginazione
    umana possa concepire . cosa potremmo chiedere di piu` al Creatore del cielo
    e della terra ?
    la resurrezione e` la autenticazione della paternita`di Dio al figlio suo.
    senza la Sua resurrezione come potremmo credere nel cristo come
    figlio di Dio ?
    ma e` proprio necessaria una certificazione storica alla resurrezione
    del Cristo , perche`si possa credere in Lui ? il credente non la
    richiede . la fede da` prova di se stessa. chi crede in Cristo riceve ,
    ciascuno a modo suo ,prova della Sua presenza , secondo la Sua promessa :
    ” Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo”.
    infatti la fede e`quanto occorre per la conoscenza della verita` :
    ” voi avete creduto perche` avete visto. beati coloro che crederanno
    senza aver visto “.

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