Il miracolo eucaristico di Buenos Aires e le analisi scientifiche

Miracolo eucaristico 2Papa Francesco, quando era ancora vescovo a Buenos Aires, ha autorizzato una ricerca scientifica su un presunto miracolo eucaristico nel periodo 1992-1996, chiamato appunto il miracolo eucaristico di Buenos Aires. Lui stesso da cardinale si è recato diverse volte ogni anno presso la chiesa di Santa Maria, -dove oggi sono esposti i segni di questo prodigio-, ad ufficiare l’adorazione eucaristica.

Si tratta di un caso poco conosciuto e sul quale, per decisione del parroco e dei suoi fedeli, non si voluto è fare del clamore mediatico. Tuttavia dopo la nomina di Bergoglio al soglio pontificio la “notizia” si sta diffondendo ed è stata riproposta recentemente sul sito web di una rivista polacca. In Italia ne ha parlato recentemente Antonio Socci, il quale ha anche svolto indagini sul posto.

 

DESCRIZIONE DEI FATTI
I fatti cominciano nel 1992, lo stesso mese e anno in cui papa Francesco viene nominato nominato vescovo ausiliare di Buenos Aires. Gli eventi accadono nella chiesa parrocchiale di Santa Maria nel centro di Buenos Aires: il 1° maggio 1992, un venerdì, due pezzi di Ostia sono stati trovati sul corporale del tabernacolo e su indicazione del parroco, padre Alejandro Pezet, messi in un recipiente d’acqua posto poi nel tabernacolo, così come chiede la prassi in questi casi. Nonostante il passare dei giorni, le particole non si sono sciolte e venerdì 8 maggio 1992 i due frammenti hanno assunto un colore rosso sangue. Domenica 10 maggio 1992, durante la messa serale sono state notate delle gocce di sangue anche sulla patena, il piattino su cui si pone l’ostia. Il sangue venne fatto analizzare da un medico locale e da alcuni ematologi, si rilevò che si trattava di sangue umano.

Dopo questi segni, il 15 agosto 1996 durante la Messa della festa dell’Assunzione di Maria, finita la distribuzione della Comunione, una donna si è avvicinata a padre Miracolo eucaristicoPezet dicendogli di aver trovato un’Ostia sul retro della chiesa. Il sacerdote, seguendo ancora una volta la prassi, l’ha messa in una ciotola di acqua perché si sciogliesse, riponendo il tutto nel tabernacolo. Pochi giorni dopo, il 26 agosto 1996 si è notato che la particola, anziché dissolversi, si era trasformata in un frammento di carne sanguinosa. Della metamorfosi della particola venne informato direttamente l’arcivescovo Quarracino e il vescovo ausiliare Bergoglio, futuro pontefice, ricevendo da lui il mandato di far fotografare da un professionista ciò che era accaduto (le foto sono datate 6 settembre 1996, qui a dx), spedendo tutto a Roma.

 

ANALISI SCIENTIFICHE SUI CAMPIONI
Dopo alcuni anni, vedendo che non vi era traccia di decomposizione, l’arcivescovo Bergoglio ha autorizzato analisi approfondite: un campione di tessuto è stato inviato ad un laboratorio di Buenos Aires, dove si è scoperto che i globuli rossi e bianchi del sangue e dei tessuti erano di un cuore umano. Il laboratorio ha anche riferito che il campione di tessuto aveva le caratteristiche di un uomo ancora vivo, con cellule pulsanti come farebbero in un cuore. E’ utile sottolineare che l’origine de campioni è sempre stata mantenuta segreta per non inquinare i risultati.

Nel 1999 è stato chiesto al dottor Ricardo Gomez Castañón, noto neuropsicofisiologo boliviano, di condurre alcuni test supplementari su entrambi i “casi”, quello del 1992 e quello del 1996. Il 6 ottobre 1999, alla presenza di rappresentanti del vescovo, il dottor Castañón ha prelevato un campione del sangue sul frammento inviandolo, come racconta lui stesso, al laboratorio di genetica Forence Analitycal di San Francisco. Il 28 gennaio 2000 sarà reso pubblico che sul materiale inviato è stato trovato DNA umano, confermando dunque le indagini precedenti: si tratta di sangue umano con codice genetico umano. I campioni sono stati inviati anche al professor John Walker, dell’Università di Sydney in Australia, il quale ha rilevato a sua volta che si tratta di cellule muscolari e cellule bianche del sangue, tutte intatte. La ricerca ha dimostrato che questi tessuti sono infiammati, quindi la persona a cui appartengono ha subìto un trauma. Nel 2003 il prof. Walker ha comunicato a Castañón che questi campioni “possono corrispondere” al tessuto infiammato di un cuore.

Per approfondire la questione, i campioni sono stati inviati al più grande esperto in malattie del cuore: il dottor Frederic Zugibe (uno dei più eminenti esperti forensi degli Stati Uniti) della Columbia University di New York. La sua relazione è datata 26 marzo 2005 e si legge: “Il materiale analizzato è un frammento del muscolo cardiaco tratto dalla parete del ventricolo sinistro in prossimità delle valvole. Questo muscolo è responsabile della contrazione del cuore. Va ricordato che il ventricolo cardiaco sinistro pompa sangue a tutte le parti del corpo. Il muscolo cardiaco in esame è in una condizione infiammatoria e contiene un gran numero di globuli bianchi. Ciò indica che il cuore era vivo al momento del prelievo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono. Per di più, questi globuli bianchi sono penetrati nel tessuto, ciò indica che il cuore aveva subito un grave stress, come se il proprietario fosse stato picchiato duramente sul petto”. Ovviamente anche per il dott. Zugibe è stata omessa l’origine dei campioni e il suo team non era a conoscenza che arrivano da un’Ostia consacrata.

Testimoni di queste analisi furono due australiani, il giornalista Mike Willesee (tra i più noti in Australia, poi convertitosi al Miracolo eucaristico 3cattolicesimo) e l’avvocato Ron Tesoriero, i quali spiegarono successivamente al cardiologo che il campione da lui analizzato era stato prelevato nel 1996. Quanto il dottor Zugibe seppe dai due che quel materiale era stato inoltre tenuto per un mese in acqua e per tre anni in acqua distillata, restò esterrefatto. Ancor più sconvolto però quando scoprì, dal dottor Castañón, che quel frammento di cuore umano “vivente” era in origine un’Ostia, ossia un pezzetto di pane consacrato. Com’è possibile che un frammento di pane diventi un pezzetto di cuore umano? Com’è possibile che un tale reperto, prelevato nel 1996 da un uomo morto, per chi non crede al miracolo, possa essere ancora “vivo” dopo anni dal prelievo (le cellule del campione si muovevano)? In 15 minuti i globuli bianchi si disintegrano, come è possibile allora osservarli nel 2005 quando il campione è stato prelevato nel 1996? La risposta del dottor Zugibe è stata chiara: «Come e perché un’Ostia consacrata possa mutare e diventare la carne e il sangue di un essere umano vivente rimane un mistero inspiegabile per la scienza, un mistero al di fuori della sua competenza».

 

CONFRONTO CON LANCIANO E SACRA SINDONE
I dati prodotti dall’analisi del laboratorio di New York sono stati infine confrontati a quelli sviluppati dopo un’altro miracolo Eucaristico, quello di Lanciano, ancora una volta senza rivelare la provenienza dei campioni testati. Gli esperti hanno proceduto al confronto concludendo che le due relazioni di laboratorio avevano analizzato campioni di prova appartenenti alla stessa persona, segnalando che i due campioni di sangue hanno rivelato un tipo “AB” positivo. Il Dna trovato è anche identico a quello riscontrato sulla Sacra Sindone e sul Sudario di Oviedo. Le caratteristiche, inoltre, sono quelle di un uomo che è nato e vissuto nella regione del Medio Oriente.

 

Non sembra che dal Vaticano sia (già) stata riconosciuta l’attendibilità del miracolo, in ogni caso è utile esserne a conoscenza, consapevoli comunque che ogni miracolo eucaristico (e ne sono avvenuti diversi, nel corso dei secoli) è per i cattolici il segno del grande miracolo che avviene comunque ogni giorno, in tutte le chiese: la trasformazione del pane e del vino in Corpo e Sangue di Cristo.

La redazione

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102 commenti a Il miracolo eucaristico di Buenos Aires e le analisi scientifiche

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  1. Li ha detto

    E’ come il miracolo di Bolsena.

    In questo video dice che l’ostia divenne carne e sanguinò(come la sapevo anch’io), in altri che sanguinò senza divenire carne. Comunque è da qui che è’ nata la festa del Corpus Domini.

    In un modo o nell’altro Dio si manifesta, e la scienza non può spiegare tutto.
    http://youtu.be/e3VSBFXXAu0

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  2. lorenzo ha detto

    Anche quanto avvenuto il 5 giugno 2013 in Sri Lanka, ritengo possa essere un miracolo eucaristico:
    http://www.lanuovabq.it/it/articoli-sri-lanka-dio-prende-liniziativa-6803.htm

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  3. Andrea. ha detto

    Non Sarebbe il primo Caso di Miracolo Eucaristico, bene ha fatto comunque Papa Francesco ad indire le necessarie analisi in silenzio perché se Ci Sono Miracoli dal Significato davvero Forte Sono proprio Questi e la massima cautela è necessaria.

    Tra l’altro proprio stamattina stavo pensando alla svalutazione del Dogma della Tran-Sustanziazione nelle chiese Protestanti, Questo Miracolo Sembra Essere Provvidenziale in tal senso.

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  4. Francesco ha detto

    molto interessante. Mi piacerebbe poter visionare i referti!

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  5. Alberto ha detto

    Non capisco, nel 1991 trovano due pezzi di ostia sul corporale (ma cos’è il corporale?) del tabernacolo, e il parroco le conserva nell’acqua. Nell’acqua??? Poi nel 1996 una donna trova un’ostia per terra in fondo alla chiesa, la porta al parroco e questo mette nell’acqua anche quella? Come possono pensare che un’ostia possa “conservarsi” nell’acqua (miracolo a parte)? O forse volevano che si sciogliesse? E una volta sciolta, cosa ne fanno dell’acqua?

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    • Woody85 ha detto in risposta a Alberto

      L’ostia consacrata che cade a terra non deve conservarsi ma deve sciogliersi in acqua, secondo la prassi. Non capisco le tue domande…

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      • Alberto ha detto in risposta a Woody85

        Non lo sapevo.. Credevo che l’ostia andasse conservata, tutto qui.

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        • Francesco ha detto in risposta a Alberto

          anche io mi sono posto la stessa domanda. Ho trovato una più precisa risposta su internet.
          “La domanda è: cosa fare se una Ostia Consacrata cade a terra o nello sporco e non può più essere distribuita ai fedeli per ragioni igieniche?

          Risposta: Solitamente una Ostia Consacrata che è ‘inutilizzabile’ per ragioni igieniche (o qualche altra buona ragione), viene messa in un piccolo contenitore ripieno d’acqua a sciogliersi. Questo contenitore viene riposto pure nel tabernacolo.

          Quando l’ostia perde l’aspetto fisico di ‘pane’ allora non è nemmeno più ‘il Corpo e Sangue di Cristo’. Infatti quando andiamo in gabinetto dopo aver fatto la comunione nelle feci non c’è Cristo. Quando l’ostia è digerita perde il suo essere ‘pane’ e quindi anche il suo ‘essere Cristo’. Ovviamente gli effetti della comunione sul comunicato rimangono.

          Quando la Ostia Consacrata si è sciolta si getta il liquido nel “sacrario” (una apertura dove si gettano oggetti che avevano funzione sacra… ad esempio un calice per la messa che si rompe), senza quindi commettere sacrilegio.”

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  6. Luigi Pavone ha detto

    Ovviamente si tratta, come sempre, e come in casi analoghi (mi riferisco ad altri eventi “straordinari” che non però non sono chiamati miracoli, perché non hanno addentellati nelle dottrine religiose), di uno stravolgimento dei nostri schemi epistemici, a cominciare dall’esperienza. Alcuni esempi:

    “Pochi giorni dopo, il 26 agosto 1996 SI E’ NOTATO che la particola, anziché dissolversi, si era trasformata in un frammento di carne sanguinosa”

    Ma chi ha notato questo? Proprio nessuno! Nessuno! Non solo nessuno ha notato la trasformazione, ma nessuno ha notato che la particola conservata qualche giorno prima (quanti giorni esattamente?) fosse la stessa osservata qualche giorno dopo, la quale risulta essere semplicemente macchiata di sangue (ma questo non è un evento miracoloso, infatti tutto si può macchiare di sangue umano). Le analisi dimostrano che si tratta di sangue umano, ma anche questo non è un evento straordinario: provate a portare del sangue umano ad un laboratorio di analisi, esso certificherà trattarsi di sangue umano, e magari rileverebbe anomalie rispetto all’analisi di altri campioni di sangue. Dietro questi fatti esisteranno scenari in qualche misura inquietanti, spero che all’interno di questi scenari non ci siano vittime.

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    • Alberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Il suo stupore dovrebbe essere rivolto alle analisi dei medici, indicati con nomi, cognomi e date precise, piuttosto che evidenziare la frase “è stato notato”.
      E anche alla frase contenuta nella relazione del Prof. Zugibe: “Ciò indica che il cuore era vivo al momento del prelievo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono.”
      Se questo fosse vero – e a quanto pare è scritto in una perizia firmata da un professionista – non ha nessuna importanza chi abbia “notato” le macchie di sangue, non le pare?
      Certo la circostanza va approfondita, ma le premesse sembrano interessanti.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alberto

        Ma lascia stare le analisi mediche! 😀 Per smontare le interpretazioni favolistiche di certi fatti, occorre lo spirito dello storico o del giornalista!

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        • Alberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Aridaje.. Ho capito, se i fatti contraddicono le opinioni, tanto peggio per i fatti.
          Speravo in una risposta più articolata.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Alberto

            Ma basta con questo mantra dei fatti e delle opinioni (ma chi ti ha fatto il lavaggio del cervello?)! Qui mancano proprio i fatti! Il fatto che si dice essere stato notato non è stato notato, il discorso finisce qui. Le analisi mediche, poi, ci dicono quello che ci devono dire: trattasi di sangue umano — e dunque? di un certo gruppo — e dunque?

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            • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Ciao Luigi, posso sapere perché dici che manchino i fatti?

              Ti soffermi sull’aver notato la metamorfosi dell’Eucarestia, neghi che sia avvenuto ma non avanzi alcuna spiegazione alternativa dovendo per forza accusare di millanteria tutte le persone coinvolte.

              Ma anche se fosse, come possono le analisi mediche certificare quanto hanno certificato? Presenza di globuli bianchi a distanza di anni, cellule cardiache vive a distanza di anni, assenza di putrefazione.

              Provi a calmarti e dirmi come te lo spieghi? Scusa la domanda, grazie.

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              • Umpalumpa ha detto in risposta a Paolo Viti

                Anch’io mi aggiungo alle richieste. Anche perchè di mio sono molto scettico su queste cose, quindi…vai Pavone!!!!
                Però obbiettivamente il fatto che si tratti delle stesse “cellule” della sindone e soprattutto che le cellule siano vive a distanza di anni è molto strano. Forse è più esatto dire inspiegabili.
                Certo, possiamo derubricare il tutto, accusando diverse persone di essere ciarlatani e non si sa bene quanti di essere criminali. Però obbiettivamente è una atteggiamento profondamente immaturo e disonesto.

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              • LawFirstpope ha detto in risposta a Paolo Viti

                Curioso: quando porti prove scientifiche e analisi mediche improvvisamente la dea scienza (che tutto può spiegare) non conta più nulla, le nuove divinità diventano lo spirito dello storico e del giornalista (categoria questa infallibile, come insegna il Fatto Quotidiano).

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                • Katy ha detto in risposta a LawFirstpope

                  Oltretutto senza contare che la vicenda è stata seguita e verificata anche da un’inchiesta giornalistica di uno dei più noti giornalisti australiani, Mike Willesee, il quale non era nemmeno cattolico (si è infatti convertito anni dopo).

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        • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

          “Ma lascia stare le analisi mediche!”

          Ecco la posizione dell’ateo che ha paura dei miracoli…

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          • Titti ha detto in risposta a Daniele Borri

            Ieri ero a casa di una mia nipote, ad un certo punto è arrivato un amico che cercava il marito per sfogarsi: la moglie e madre di una splendida bambina di pochi anni è allo stato terminale di un tumore. Inoltre, si evita che la figlia le resti vicino per il peggiorare della situazione che provoca attacchi e crisi respiratorie alla malata. Detto questo, invece che mirabolanti ostie che si “tramutano” in sangue e carne, come miracolo, non si potrebbe avere la guarigione di persone gravemente ammalate? Ma tutti, non quello di turno, visto che “miracolato” è sinonimo di un evento rarissimo.

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            • Paolo Viti ha detto in risposta a Titti

              Nonostante siano tantissimi i casi di guarigione fisica che possiamo chiamare miracolosa, la tua domanda è gratuitamente provocatoria e denota una voglia di ridicolizzare che poco si abbina a chi cerca un dialogo e un confronto.

              La stessa domanda provocatoria potresti farla a Gesù Cristo, il quale non ha guarito tutti i malati che ha incontrato ma soltanto alcuni. Perché questa discriminazione, si chiederebbe un’anima pura come te?

              La risposta è semplice: il miracolo non ha come scopo la guarigione fisica in sé, ma serve ad offrire un’àncora di speranza e di senso per affrontare meglio il dolore. In questo modo attraverso un miracolo eucaristico o ad una guarigione fisica, tramite questo segno tanti trovano la forza di affrontare i tanti guai della loro vita. Perché si può essere sani fisicamente e disperati, ma anche malati di cancro e grati della vita come moltissimi malati cristiani.

              Il senso della vita non è nella salute fisica, ma le persone arroganti e provocatorie questo non lo capiscono. Auguri Titti, ti auguro davvero di trovare la pace e la letizia nella tua vita, per ora sei ancora troppo lontana.

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        • MarcoF ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Corri a chiamare i tuoi amici del cicap!!!! 😉

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    • Blas ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Si Luigi puoi pensare che a Buenos Aires ci sia un gruppo di pazzi che vogliono far credere che ci sia stato un miracolo é mandano campioni di cuori prelevati su uomini vivi. ¿Con quale scopo? Ne fama, ne denaro. Visto che appena 15 anni dopo si incomincia a sapere qualcosa lá in Europa. Io che abito a 400 metri l´ho saputo dieci anni dopo del fatto. ¿Fanatismo religioso? Un fanatismo cosí paziente sarebbe propio un miracolo.
      Pensa Luigi, forse é un vero miracolo. Devi fare la tua scommessa.

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      • Luigi Pavone ha detto in risposta a Blas

        L’ipotesi del gruppo di pazzi, per quanto fantasiosa (lo è davvero così tanto?), lo è meno dell’ipotesi del pane che si trasforma in sangue con un certo gruppo sanguigno etc. Non fare scommesse Blas, pensa soltanto!

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        • MarcoF ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Una curiosità: ma ogni volta fai apposta per scrivere contro, oppure credi veramente a quello che scrivi?

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        • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

          E se l’unico pazzo è chi pensa sempre di essere vittima di un complotto?
          Non pensare Pavone, lascialo fare a chi è capace.

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        • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Mi spiace Luigi ma, seppur mi sforzi di cercare di comprendere la tua posizione, non capisco il tuo ragionamento.

          La tua posizione non corrisponde a quella di coloro che hanno studiato questo caso, anche scienziati. Inviti giustamente gli altri a pensare, perché non vuoi farlo tu? Le riflessioni di Blas sono pertinenti: a che scopo tutto questo grande imbroglio? A che scopo team di scienziati avrebbero dovuto pubblicare rapporti falsi, dicendo quello che in realtà non hanno rilevato?

          Mi auguro che si possa confrontarsi con più onestà intellettuale, lasciando da parte i pregiudizi. Per quanto riguarda il credente nessun miracolo è necessario, non ho alcun bisogno del miracolo di Buenos Aires per credere e nessun cattolico ha bisogno di questo.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a Paolo Viti

            Santi numi, ma cosa diavolo c’è da spiegare? I fatti non esistono. Nessuno ha ha notato le trasformazioni, e nessuno ci assicura della identità dei campioni. Quella trovata macchiata di sangue è la stessa particola conservata giorni prima? E quest’ultima è la stessa di quella analizzata? Le analisi ci dicono quello che hanno trovato, punto e basta. Tu non ti spieghi la presenza dei globuli bianchi? I fatti ci dicono che possono esistere, evidentemente: o le teorie sono sbagliate e non esiste nessuna necessità che i globuli bianchi non si conservino, oppure le teorie sono corrette parzialmente, nel senso che i globuli bianchi non si conservano a certe condizioni, quelle che sono venute meno nel caso in questione. I fatti valgono più delle teorie! I complottisti ragionano alla tua maniera. Quando si tratta di negare l’Olocausto, o quando si tratta di negare l’attentato dell’11 settembre si inizia sempre così: “… e allora come te lo spieghi che… ?”. I globuli bianchi sono lì e pare si siano conservati, e allora? Evidentemente le nostre teorie sono false o parzialmente vere.

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Luigi Pavone

              … però io vorrei conoscerle per bene quelle teorie… ma bisognerebbe trovare chi le conosce per bene, e cioè non io, non tu, né il medico di famiglia.

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              • manuzzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

                La soluzione è semplice: estrae un pezzo di cuore da qualcuno, lo conservi in acqua (distillata se crede, ma solo acqua) e mi faccia sapere se tra tre anni c’è ancora qualche pezzo del malcapitato (penso che infatti sia costretto a uccidere la persona a cui estrarrà un pezzettino di ventricolo). Se poi qualcuno muore per questo esperimento, è il prezzo della verità, dobbiamo dimostrare che “i fatti” dicono che non c’è un intelligenza dietro l’universo, solo “il caso” (è na nuova cosa per farsi?!?)

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                • MarcoF ha detto in risposta a manuzzo

                  Cercasi volontario positivista/materialista da immolarsi per la scienza…..!!! Così potrete (eventualmente) dare conferma alle vostre “certezze”!!!!
                  E se poi vengono smentite?? 🙂

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            • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

              ma si parla di pezzi di cuore umano, non di macchioline di sangue…

              Poi, se un esperto del settore si meraviglia dello stato di conservazione, si vede che c’è da meravigliarsi, no? Non capisco cosa c’entri il complottismo….

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              • LawFirstpope ha detto in risposta a Emanuele

                Ma mancano i fatti, evindentemente…

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              • MarcoF ha detto in risposta a Emanuele

                C’entra… eccome se c’entra!!!! Tutto quello che non rientra nei loro schemi è complotto!!!! 😉
                Vedrai che, essendo a corto di argomentazioni, tra un po’ andranno a riprendere l’8×1000!! 😉

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            • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

              Caro Luigi, ti ringrazio della risposta.

              La trovo molto appassionata ma un po’ carente e contraddittoria, provo a spiegarmi. Tu affermi che se i globuli bianchi si sono conservati a distanza di anni (in realtà non durano più di mezz’ora fuori da un organismo vivente!) sono le nostre conoscenze ad essere limitate. Beh, come si può risponderti? Mi sembra che tu abbia chiuso ogni dialogo in questo modo.

              Hai rimarcato il dubbio che i campioni usati non siano stati gli stessi, sospettando un complotto e dunque un’estrazione di parti del cuore da una persona viva 15 minuti prima dell’analisi medica nel laboratorio di Buenos Aires e un’altra estrazione 15 minuti prima dell’analisi nel laboratorio di New York (15 minuti perché è la vita dei globuli bianchi al di fuori di un organismo vivente).

              Teoricamente, seppur davvero improbabile, potrebbe anche essere accaduto questo tuttavia se si fosse trattato di DNA diverso e di persone diverse le due analisi -una del 2000 e l’altra del 2005- avrebbero evidenziato le differenze. Ma questo non è accaduto, i campioni erano gli stessi come possono garantire inoltre gli studiosi e i due giornalisti coinvolti.

              I fatti ci sono, le premesse sono interessanti eppure tu sembri aver già risolto sbrigativamente il caso. E’ questo un approccio razionale? Grazie.

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          • andrea g ha detto in risposta a Paolo Viti

            Se non si compie la giustizia essenziale, si rimane
            costretti a negare l’evidenza.

            Luca XVI:31

            Allora egli gli disse:
            “Se non ascoltano Mosè e i profeti,
            non crederanno neppure se uno risuscitasse dai morti”».

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        • Alèudin ha detto in risposta a Luigi Pavone

          Pavoni trovi quanto meno fantasiosa la trasformazione del pane in vino? E’ certo che è impossibile altrimenti non si tratterebbe di un miracolo!

          Noi cattolici affermiamo proprio questo, cioè che accade l’impossibile.

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    • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

      Ecco il censore impaurito Pavone che ritorna, ieri diceva “non voglio che esistano miracoli e dunque non esistono”.

      Oggi torna all’attacco, dimostrando a tutti cosa significhi avere un approccio dogmatico, irrazionale e terrorizzato, oltretutto senza nemmeno leggere l’articolo.

      E questo personaggio insegna in una scuola, rendiamoci conto in quale pericolo sono le menti dei nostri figli!! Pensate soltanto al livello di indottrinamento che può inculcare questo soggetto, negando la realtà a priori per paura che essa contraddica le poche e confuse cose che si pensa di possedere.

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  7. Alberto ha detto

    Si possono vedere da qualche parte le fotografie di cui si parla nell’articolo?

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  8. Kosmo ha detto

    Un altro miracolo eucaristico “recente” è avvenuto a Lourdes:
    http://www.youtube.com/watch?v=24uJyE2dqKw

    http://www.tonyassante.com/renzoallegri/eucar/indice.htm

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  9. Paolo Viti ha detto

    Come dice Alberto le premesse sono interessanti.

    1) Sono implicati scienziati di fama, con la loro reputazione. La loro autorità accerta che i campioni analizzati sono stati gli stessi a distanza di anni.

    2) E’ impossibile che i globuli bianchi resistano a distanza di anni, che si tratti dello stesso campione è accertato dalle stesse analisi, quelle del 2000 (Buenos Aires) e quelle del 2005 (New York).

    3) E’ impossibile che le cellule cardiache siano vive, ancor di più se passano 5-6 anni dal prelievo.

    Dimentico qualcosa?

    1+
    • Paolo Viti ha detto in risposta a Paolo Viti

      Si, ho dimenticato una cosa fondamentale che ha il merito di confutare la tesi del complotto escogitata da Luigi Pavone

      4) Durante il confronto tra i referti sul campione di Buenos Aires e i referti sui campioni del miracolo di Lanciano (avvenuto secoli prima), si è concluso che appartenevano alla stessa persona: stesso DNA e stesso gruppo sanguigno.

      Esiste una spiegazione naturale?

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  10. Sacha ha detto

    Se quello di Lanciano è stato spacciato, dagli atei, per “mummificazione”, questo che cos’è? Mi spieghino lor signori da quando i Globuli Bianchi al di fuori di un organismo vivente, non muoiono.

    “Oggi no, malassscienzaungiornolospiegherà”

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  11. ho ricevuto in regalo dal Prof. Odoardo Linoli lo9 studio da lui condotto sul reperto di Lanciano. ricordo che la ricerca finanziata dalla Sclavo, evidenziò che si trattava di muscolo cardiaco con un sezionamento IMPOSSIBILE DA REALIZZARE TRAMITE BIS MANO UMANATURI MANOVRATO DA MANO UMANA. Tanto premeva ricordare e rappresentare.
    pierluigi vezzosi arezzo

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  12. Giuseppe ha detto

    Non mi è chiara una cosa, perché ci si fida dei miracoli e poi si esclude categoricamente anche la sola possibilità di vita intelligente al di fuori della Terra? Gli aneli sì, ET no?

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  13. Max ha detto

    Che qualche burlone, non visto, possa mettere del sangue sulle ostie e’ purtroppo possibile. Assai piu’ difficile, direi, che si possa mettere dei frammenti di cuore *umano* al posto dell’ostia. Stando a quanto leggo, credo che sia giusto continuare ad indagare.

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    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Max

      Una buona indagine è guidata da buone domande.

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      • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

        sì, ma tu hai il brutto vizio di porre 100 domande e di non rispondere mai a quelle che ti vengono fatte.

        I fatti ci sono: sono quelli narrati. Tu che spiegazione ti dai? E secondo te, cosa c’è ancora da indagare?

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        • manuzzo ha detto in risposta a Emanuele

          si ma porre dei dubbi è affermare dogmaticamente che non si possono risolvere (anche se un giorno la scienza saprà spiegarli) è uno strumento fondamentale per far aumentare il numero di miscredenti. L’importante è nascondere la verità, spingere quanto più possibile la gente fuori dalle chiese. E dobbiamo solo ringraziare che in Italia, qualche atto vandalico a parte, la missione morale che i Pavoni si sono affibiati viene perseguita solo a colpi di ragionamenti che sembrano più delle trollate anzicchè ragionamenti da primate, o al limite con gli strumenti della diffamazione e dell’insulto (anche personale, vedesi il libro che Odifreddi ha dedicato a Zichichi)

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      • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Pavone: “Una buona indagine è guidata da buone domande”. Sì e si conclude anche con buone risposte, che tu, date le tue tare ideologiche, potresti fornire con molta più probabilità sparando completamente a caso. 😉

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        • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Mancano le buone domande. Una buona domanda sarebbe: chi è stato? Si preferisce invece fantasticare e forzare il buon senso, il vocabolario, l’esperienza, per affermare cose che non si possono affermare. Questa è violenza! E’ il tipo di violenza che mi indispone di più.

          Da un punto di vista della fede, perché simili miracoli? Per avvicinare fedeli e non all’eucarestia? Ma siamo sicuri che questo è l’effetto? L’idea che l’ostia sia non solo metaforicamente o in modo misteriosamente trasfigurato carne e sangue, ma lo sia anche realmente (il sangue ha un DNA e un gruppo sanguigno) non mi avvicina all’eucarestia, ma me ne allontana. Non facile separare quella idea, infatti, dall’idea di cannibalismo. Una simile idea mi è ripugnante anche retroattivamente, per così dire.

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          • Norberto ha detto in risposta a Luigi Pavone

            Ma dov’è il buon senso nella Resurrezione dalla morte di Gesù Cristo?
            E non scatta la ripugnanza nella sua sottomissione alla Passione con gambe e polsi inchiodati?

            Il tuo problema non sono i miracoli, ma la fede in Dio e in Gesù Cristo. Il problema stà a monte, questo spiega la tua chiusura aprioristica e, permettimi di dirlo, ideologica ad ogni evento metafisico. Ma non è quel che ci si aspetterebbe da un libero pensatore…

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            • Luigi Pavone ha detto in risposta a Norberto

              Arridaglie. Forse qui non è chiaro un punto: non ci sono eventi soprannaturali. Per l’ideologo o il fideista, le teorie valgono più dei fatti. L’ideologo nega (o meglio reinterpreta) i fatti, il fideista nega i fatti in quanto fenomeni naturali. Nella fattispecie però non è chiaro in che modo le teorie sarebbero smentite dai fatti. In ogni caso, si tratta di teorie per così dire soft, per intenderci nessun fenomeno osservato viola le leggi fondamentali della fisica.

              ps. Quando noteremo con esperienza pubblica la trasformazione, allora riprenderemo il discorso, al momento ci sono solo ricostruzioni fantasiose e lacunose.

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              • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                …Tipo il sangue di San Gennaro?

                O i miracoli di Lourdes, dove gli atti del prima e dopo sono pubblici?

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                • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

                  E’ sangue? Io questo non lo so.

                  La cosa più misteriosa è questa venerazione per il sangue. Perché diavolo conservare il “sangue” di un santo? Questo sì che è un mistero! Per quanto si possa in certo modo intellettualizzare, purificare le religioni, resta sempre un che di irrazionale e folle e tribale che può manifestarsi anche in un interesse abnorme per pezzi di carne o sangue umani.

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                  • Emanuele ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    …sono state fatte varie analisi che confermano la presenza di sangue:

                    http://www.uccronline.it/tag/analisi-sangue-san-gennaro/

                    Per quanto si possa in certo modo intellettualizzare, purificare le religioni, resta sempre un che di irrazionale e folle e tribale che può manifestarsi anche in un interesse abnorme per pezzi di carne o sangue umani.

                    …va bene, noi la chiamiamo devozione… chiamala come ti pare ma il fenomeno inspiegabile resta…

                    0
                    • Emanuele ha detto in risposta a Emanuele

                      …P.S. mi rispondi anche alle domande di cui sopra?

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                    • Luigi Pavone ha detto in risposta a Emanuele

                      Le buone domande non sono né di tipo medico, né di tipo metafisico o teologico, le buone domande sono di tipo poliziesco.

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                    • Daniele Borri ha detto in risposta a Emanuele

                      Giusto, non a caso i campioni sono stati analizzati con il metodo FBI come dicono i testimoni.

                      Ah già, mi ero scordato che per te è tutto un complotto: sacerdoti, giornalisti, medici, laboratori che accertano di analizzare gli stessi campioni a distanza di 5 anni.

                      “Non voglio che i miracoli accadano e quindi non esistono”, ecco come ti sei ridotto Pavone, tu e il tuo bigottismo irrazionale.

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                  • Daniele Borri ha detto in risposta a Luigi Pavone

                    Il cristianesimo è una religione molto concreta, non a caso Dio si è INCARnato nell’uomo.

                    Solo un bigotto può scandalizzarsi del sangue di un Santo o della transustanziazione…ma in realtà queste sono tutte scuse per chiudere l’argomento avendo paura di affrontarlo.

                    Forse qui non è chiaro un punto: non ci sono eventi soprannaturali

                    Queste affermazioni dimostrano la tua paura, la paura del bigotto fideista-complottista.

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              • Blas ha detto in risposta a Luigi Pavone

                “per intenderci nessun fenomeno osservato viola le leggi fondamentali della fisica. ”

                Cosa sono le “leggi fondamentali della fisica? Chi le ha stabilite? Come sai che sono sempre e ovunque le stesse? Come sai che domani matina non scadranno?

                0
        • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

          Non c’è una cosa che dici che non sia inficiata da pregiudizi ideologici.

          Tu pretenderesti di usare un metodo razionale affermando che se i globuli bianchi sono sopravvissuti, allora ritenere che “per natura” non potessero farlo corrisponde necessariamente all’errore dovuto ad una teoria falsa (in toto o parzialmente)?

          Questa è un’affermazione pregiudiziale, poiché, senza sapere assolutamente nulla della fisiologia umana implicata nel caso specifico, ti pronunci apoditticamente.

          Un approccio veramente razionale consisterebbe in primo luogo nel verificare il grado di “stranezza” dell’evento, ossia verificare la probabilità che un evento come la sopravvivenza a distanza di anni dei globuli bianchi si realizzi. Magari scopriresti che l’evento ha la stessa probabilità di verificarsi di una pietra che si metta improvvisamente a parlare… (perché se una pietra si mette a parlare, non è la teoria intorno alla natura-essenza della pietra che va rivista, ma la prospettiva che ritenga impossibile che la causa di quell’evento sia estranea al mondo delle forze naturali in gioco).

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          • a-theòs=a-éthos ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Riferito, naturalmente, a quanto detto dal nostro Pavone.

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          • Luigi Pavone ha detto in risposta a a-theòs=a-éthos

            Vuoi dire che di quella conoscenza sei in possesso tu? In base alla quale pretenderesti che il rilevamento di globuli bianchi corrisponda al rilevamento di una pietra che parla? Sopra ho scritto che mi piacerebbe conoscere per bene una tale teoria dei globuli bianchi. Francamente mi pare improbabile che non esista la possibilità per i globuli bianchi di sopravvivere fuori da organismi viventi. Per quanto atipico possa essere il fenomeno (ammesso e non concesso che il fenomeno sia esattamente quello che ci viene riportato da fonti di quarta mano), credo che esso non sia in violazione di nessuna legge fisica fondamentale. Ma se tu ritieni che siamo in presenta di una pietra che parla, allora interroghiamo gli esperti. Nessuno degli esperti ha paragonato il fenomeno ad una pietra che parla, mi pare di capire.

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            • Paolo Viti ha detto in risposta a Luigi Pavone

              La presenza di globuli bianchi è soltanto uno dei fatti interessanti in questa vicenda, ti ringrazio comunque per averci riflettuto seriamente.

              Occorre premettere, per evitare una tua possibile obiezione, che le analisi del 2005 hanno accertato che si tratta dello stesso campione analizzato nel 2000. I globuli bianchi hanno una vita media di alcune ore perché la digeribilità dei batteri li distrugge, non è possibile dunque ipotizzarne la presenza, per di più al di fuori di un organismo vivente incapace di rigenerarli, come invece hanno fatto le analisi mediche. Gli esperti si sono già espressi, come hai letto nell’articolo.

              Inoltre esistono anche altri dati interessanti: la vitalità/pulsazione delle cellule cardiache, impossibile al di fuori di un organismo vivo e sempre le analisi hanno rilevato la perfetta corrispondenza del Dna di questi campioni ai campioni prelevati a Lanciano. Si tratta della stessa persona, come possiamo spiegarcelo?

              Aspettare che una pietra parli per parlare di miracolo è un altro modo di chiudere velocemente il discorso, come ti accusa Daniele. Prosegui con onestà intellettuale, è un invito.

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      • lorenzo ha detto in risposta a Luigi Pavone

        Le domande sono state poste alle persone competenti.
        Le risposte sono state date.

        Perché se le risposte contraddicono i tuoi dogmi metti in dubbio i fatti e la competenza di chi ha fornito le risposte?

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      • MarcoF ha detto in risposta a Luigi Pavone

        appunto…!! 😉

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  14. Pietro ha detto

    Incredibile. Ma quali sono le fonti di queste informazioni? E’ possibile che in questi giorni non ci sia stata un’esplosione di attenzioni mediatiche?

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    • Blas ha detto in risposta a Pietro

      Quello che michiedo da cinque anni quando ho scoperto che a 400 m di casa mia é avvenuto un miracolo eucaristico. Miracoli che accadono due per centuria. Mai ho capito l´allora vescovo Bergoglio. Penso sia che non abbia voluto dare da dire ai Luigi Pavone, ma se é un miracolo é voluto da Dio e non penso che lo abbia voluto perche non si sappia. Se non fosse un miracolo, se ci fossero dei dubbi mandi in galera i responsabili.

      0
  15. Phi ha detto

    La definizione di “transustanziazione” che dà lo Zingarelli è: “Nella teologia cattolica, conversione della sostanza del pane e del vino in quella del corpo e del sangue di Gesù Cristo, in virtù della consacrazione nella Messa, restando immutate le specie formali o esterne della materia consacrata”. Punto 283 del CCCC.

    “…restando immutate le specie formali o esterne della materia consacrata“.

    Attenzione. Se l’ostia o il pane non restano immutati, ma cambiano forma, diventando efettivamente carne o sangue umano, non si può più parlare di transustanziazione, ma di una forma di alchimia, fenomeno che, secondo me, tradisce l’insegnamento di Gesù.

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    • Blas ha detto in risposta a Phi

      Evidentemente questo é un caso speciale. Un miracolo non solament una transustanzione che sará avvenuta nel momento della consacrazione, ma qualche cosa di diverso accaduto dopo.

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    • manuzzo ha detto in risposta a Phi

      e se (sottolineo il se) fosse davvero un pezzo del cuore di Cristo, chi ha trasformato mediante “alchimia” del pane in quello che abbiamo ipotizzato? il diavolo? oh beh, qui mi si può venire a rispondere anche: “il mostro degli spaghetti volanti” o “l’invisibile unicorno rosa”, fatto sta che se è così, e i campioni sono lì, immutati (nonostante le teorie abbastanza blande avanzate dal sig. Pavone) dopo anni, almeno l’invisibile unicorno rosa mi pare c’abbia messo lo zampino, e dunque un invisibile unicorno rosa esiste. Morale della favola: non esiste solo ciò che vediamo, che poi il signor Pavone mi viene a dire che non sappiamo le cose e perciò avvengono fatti che non spieghiamo, sono d’accordo: ci sono molte cose che scientificamente non spieghiamo, e questa è una delle tante!

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    • Emanuele ha detto in risposta a Phi

      sei in errore. Il dogma dice che pane e vino diventano completamente corpo e sangue di Cristo. Quello che può restare immutato sono gli accidenti.

      Gli accidenti stanno alla sostanza come i vestiti alle persone: cambiando vestito rimaniamo quello che siamo. Infatti, se tu presti i tuoi vestiti ad un amico lui resta lui e non diventa te.

      Cambiando la sostanza in corpo e sangue, nulla può vietare che cambino gli accidenti. Il dogma infatti non lo vieta.

      Venendo a Cristo, nell’ultima cena ha detto: “questo è il mio corpo. Questo è il mio sangue”. Non ha detto rappresenta, significa, é come, simboleggia, etc. Come a molti farebbe comodo credere. Da qui nasce il dogma, dalle parole di Cristo.

      it.cathopedia.org/wiki/Transustanziazione

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      • Phi ha detto in risposta a Emanuele

        Emanuele, appunto. Gesù usa il verbo “essere” e non usa il verbo “diventare” o “trasformare” come invece l’evangelista usa quando Gesù trasforma l’acqua in vino. Il pane resta pane, non diventa un clone di Gesù, altrimenti gli apostoli si sarebbero trovati davanti a due Gesù, se effettivamente il pane si fosse trasformato nel corpo di Gesù, con buona pace del dogma. Poteva avvenire tale trasformazione, come per l’acqua in vino, ma in quel caso non è avvenuto perché il messaggio che Gesù vuole lasciare è un altro.

        E poi chi crede in Gesù non ha bisogno di questi miracoli eucaristici che finiscono solo per distorcere il suo insegnamento. Gesù vuole che si creda in lui e non nei miracoli eucaristici, altrimenti non avrebbe messo l’accento sulla fede in lui, ma l’avrebbe messo sulla fede nella trasformazione del pane nel suo corpo.

        La fede in Gesù comporta anche la fede nelle sue parole, nel pane corpo di Gesù, ma non il contrario. La fede nella trasformazione del pane nel corpo di Gesù non comporta anche la fede in lui.

        Un ateo può credere nella trasformazione dell’idrogeno in elio, ma ciò non comporta la fede in Dio.

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        • Emanuele ha detto in risposta a Phi

          Gesù usa il verbo “essere” e non usa il verbo “diventare” o “trasformare” come invece l’evangelista usa quando Gesù trasforma l’acqua in vino.

          …immagino dunque che il corpo di Cristo fosse in quel pane da sempre, addirittura nel grano da cui è stato tratto.

          Il pane resta pane, non diventa un clone di Gesù, altrimenti gli apostoli si sarebbero trovati davanti a due Gesù,

          …non confondiamo la parte per il tutto. Gesù dice “questo è il mio corpo” non “questo sono io”. Per la precisione non dice neppure “questo è tutto il mio corpo”

          altrimenti non avrebbe messo l’accento sulla fede in lui, ma l’avrebbe messo sulla fede nella trasformazione del pane nel suo corpo.

          Infatti, poco dopo dice “fate questo in memoria di me”. Non dice semplicemente “ricordatevi di me”, ma sottolinea l’importanza del gesto della consacrazione.

          La fede nella trasformazione del pane nel corpo di Gesù non comporta anche la fede in lui.

          Sì, ma questa fede non è un dettaglio secondario:

          Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo”.
          Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: “Come può costui darci la sua carne da mangiare?”.
          Gesù disse: “In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita.
          Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno.
          Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda.
          Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.
          (Gv 6, 51-56)

          E’ chiaro che senza la transustanziazione tutto questo discorso non ha senso. Quindi, negare che nel pane eucaristico c’è veramente il Corpo di Cristo e nel calice il suo Sangue è negare la resurrezione, ossia gli insegnamenti di Gesù.

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          • Phi ha detto in risposta a Emanuele

            Emanuele, mangiare il pane corpo di Gesù, cioè la sua carne, significa ascoltare, comprendere e far proprio il suo insegnamento.
            Bere il suo sangue significa mettere in pratica il suo insegnamento accettando il dolore della croce, condividendola con Gesù, andando incontro alle croci del mondo.

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            • Azaria ha detto in risposta a Phi

              Cosa poni a sostegno di tale tesi?

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              • Phi ha detto in risposta a Azaria

                Azaria, pongo i Vangeli. In Mt. 16,11-12: “Come mai non capite ancora che non alludevo al pane quando vi ho detto: Guardatevi dal lievito dei farisei e dei sadducei?. Allora essi compresero che egli non aveva detto che si guardassero dal lievito del pane, ma dalla dottrina dei farisei e dei sadducei“. L’evangelista dà una chiave di lettura.

                Il lievito del pane e quindi il pane viene associato ad una dottrina, cioè ad un insegnamento, perché “dottrina” significa: “Insegnamento o apprendimento di nozioni relative al sapere in genere o a una determinata disciplina”.

                in Gv. 6,35, 48 Gesù associa proprio se stesso al pane. “Io sono il pane della vita”.

                Quindi, se Gesù è il pane della vita e il pane o il suo lievito è una dottrina, mangiare il pane della vita, cioè corpo di Gesù, significa “masticare”, assimilare il suo insegnamento.

                0
            • Emanuele ha detto in risposta a Phi

              Gesù, in altri passi del Vangelo ha detto espressamente di seguire i suoi insegnamenti. Cito un passo per tutti:

              Gesù allora disse a quei Giudei che avevano creduto in lui: “Se rimanete fedeli alla mia parola, sarete davvero miei discepoli; (Gv 8, 31)

              Quindi perché parlare di sangue e carne se voleva intendere cose che aveva già chiamato con il loro nome?

              Che poi nel passo citato sopra di Giovanni parlasse proprio di carne e sangue, oltre che ad essere conforme a quanto farà e dirà nell’ultima cena, lo conferma anche la reazione dei presenti.

              Allora i Giudei si misero a discutere tra di loro: “Come può costui darci la sua carne da mangiare?”.

              …ma invece di correggerli, insiste poroprio sulla carne e sul sangue.

              Inoltre, poco dopo leggiamo;

              Molti dei suoi discepoli, dopo aver ascoltato, dissero: “Questo linguaggio è duro; chi può intenderlo?”.
              Gesù, conoscendo dentro di sé che i suoi discepoli proprio di questo mormoravano, disse loro: “Questo vi scandalizza?

              I discepoli restano così sconcertati che molti abbandonano Gesù:

              Da allora molti dei suoi discepoli si tirarono indietro e non andavano più con lui.
              Disse allora Gesù ai Dodici: “Forse anche voi volete andarvene?”.
              Gli rispose Simon Pietro: “Signore, da chi andremo? Tu hai parole di vita eterna;
              noi abbiamo creduto e conosciuto che tu sei il Santo di Dio”.
              (Gv 6, 66-69)

              Dunque tutti avevano capito bene cosa aveva detto… non si trattava di metafore o parabole. Va qui ricordano che mangiare la carne umana e bere sangue (di qualunque animale) è per un’Ebreo la cosa più immonda che si possa immaginare.

              Quindi ti ripeto: negare che l’ostia ed il calice consacrato siano il vero Corpo e il vero Sangue di Cristo è negare la fede…

              mangiare il pane corpo di Gesù, cioè la sua carne, significa ascoltare, comprendere e far proprio il suo insegnamento.

              Iniziamo per prendere per vere le parole dei Vangeli e non distorcerle a proprio piacimento. “se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita

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        • EquesFidus ha detto in risposta a Phi

          Classici ragionamenti gnostico-protestanti. Come si può vedere nel brano citato da Emanuele tratto dal Vangelo secondo San Giovanni* Il Nazareno non fa strani discorsi riguardo al vivere cristiano o simili (tra l’altro già aveva detto che chi lo avesse dovuto seguirLo avrebbe dovuto prendere la propria croce), è invece estremamente chiaro e preciso riguardo al mangiare proprio il suo corpo e bere proprio il suo sangue. E questo è chiaro anche nella Santa Cena: “questo èil mio corpo”, “questo è il mio sangue”; non “questi rappresentano”, ma proprio il pane ed il vino divengono Corpo e Sangue di Cristo, pur mantenendo gli accidenti (=aspetto sensibile) delle sostanze originarie. Altrimenti certi passi sono incomprensibili e non hanno alcun senso, senza contare poi le derive gnostiche di questi ragionamenti, che sono essenzialmente due:
          1) “Il Corpo ed il Sangue di Cristo hanno solo valenza simbolica”: e allora perché il Cristo è così esplicito nel dire che chi mangia la Sua carne e beve il Suo sangue ha la vita eterna? Se si tratta di meri simboli qual’è la loro valenza (e, soprattutto, come possono dei meri simboli essere la Sua carne ed il Suo sangue?)
          2) “Questi discorsi hanno solo valenza simbolica, in realtà indicano un conformarsi al Cristo ma non un sacramento”: peccato che nei Vangeli (vedi sopra) già si più e più volte come ci si debba conformare a Lui, inoltre in questi brani non c’è scritto proprio
          niente riguardo al conformarsi, bensì si parla di atti ben precisi: mangaire il Suo corpo ed il Suo sangue, facendo di questo un memoriale della Passione e Risurrezione del Cristo.
          Per concludere, affinché sia d’esempio, riporto un brano da “Vita e Detti dei Padri del Deserto”, che dimostrano come già i cristiani** nel IV secolo avessero dubbi in merito e di come questi miracoli avvenissero per confermare ciò che il Nazareno aveva detto:

          “Il padre Daniele il faranita raccontò: «Il nostro padre Arsenio ci diceva di un monaco di Scete che era molto operoso, ma rozzo nelle cose di fede. Per ignoranza si sbagliava e diceva: – Il pane che mangiamo non è realmente il corpo di Cristo, ma un simbolo. Due anziani udirono questa sua affermazione e, sapendo che nella vita era grande, pensarono che parlava senza colpa, per rozzezza. Si recarono da lui e gli dissero: – Padre, abbiamo udito che un tale dice una tesi contraria alla fede, il pane che riceviamo non sarebbe realmente il Corpo di Cristo, ma un simbolo. Dice l’anziano: – Sono io che lo dico! Cominciarono allora a esortarlo: – Tu non devi credere a questo, ma a quello che ha tramandato la Chiesa cattolica. Noi crediamo che questo pane è il Corpo di Cristo e questo calice è il Sangue di Cristo, realmente e non un simbolo. Ma come in principio, prendendo la polvere dalla terra, Dio plasmò l’uomo a sua immagine e nessuno può sostenere che non sia a immagine di Dio, anche se ciò è incomprensibile, così il pane che egli disse suo Corpo crediamo che sia veramente il Corpo di Cristo. Ma l’anziano disse: – Se non è un fatto a convincermi, non mi persuaderò. I due padri gli dissero: – In questa settimana pregheremo Dio riguardo a questo mistero, e crediamo che Dio ce lo svelerà. L’anziano accolse con gioia tali parole e pregò Dio dicendo: – Signore, tu lo sai, non è per cattiveria che io non credo; ma perché io non erri nell’ignoranza, fammi una rivelazione, Signore Gesù Cristo. Ritornati nelle proprie celle, i padri pregavano con queste parole: – Signore Gesù Cristo, rivela questo mistero all’anziano, perché creda e la sua fatica non vada perduta. E Dio li ascoltò entrambi. Alla fine della settimana, la domenica, andarono in chiesa e stettero tutti e tre insieme in disparte, e il vecchio era in mezzo, su di un gradino. E i loro occhi si aprirono. Quando sul santo altare fu posto il pane in sacrificio, loro tre soli videro al suo posto un fanciullo; e quando il sacerdote tese la mano per spezzare il pane, ecco scendere dal cielo un angelo del Signore con una spada; immolò il bambino, e versò il suo sangue nel calice. Quando il sacerdote ruppe il pane in piccoli pezzetti, anche l’angelo tagliò dal fanciullo piccoli pezzi; e quando si avvicinarono per ricevere i santi doni, al vecchio soltanto venne offerta della carne sanguinante. A quella vista fu preso dal timore e gridò: – Credo, o Signore, che il pane è il tuo Corpo e il calice il tuo Sangue. E subito la carne che aveva in mano divenne pane, secondo il mistero; e si comunicò ringraziando Dio. Gli anziani dissero poi: – Dio sapeva che la natura umana non può mangiare carne cruda, per questo ha trasformato il suo Corpo in pane e il suo Sangue in vino per coloro che lo ricevono con fede. E ringraziarono Dio, che non aveva permesso che le fatiche dell’anziano andassero perdute; quindi tornarono tutti e tre con gioia nelle proprie celle»

          Infatti, il miracolo non serve tanto a persuadere, bensì a confermare ciò che è vero.

          * Tra l’altro, non eravate forse voialtri per l’interpretazione letteraria del testo biblico preso come unica fonte di Verità?
          **L’argomento archeologista del “i primi cristiani consideravano l’Eucaristia una mera cena simbolica e basta” è sconfessato anche dei pretesti accampati dai romani nel II secolo per perseguitare i cristiani: tra le accuse, infatti, c’era quella di cannibalismo, derivata dalla scarsa ed approssimativa conoscenza del sacrificio eucaristico da parte dei persecutori.

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    • Azaria ha detto in risposta a Phi

      Non capisco Phi! Perché una forma di “alchimia” (se vogliamo chiamarla cosí) dovrebbe contraddire l’insegnamento di Gesú?

      A quello che vedo io il Padrone della materia dovrebbe essere in grado di trasformarla a suo piacimento e gli insegnamenti contrari alla Dottrina sarebbero quelli relativi all’impossibilitá di Dio di fare qualcosa (compresa la trasformazione della materia).

      D’altra parte Gesú ha operato un cambio di materia nelle Nozze di Cana.
      Anche il diavolo riconosce tale potere a Gesú: Se sei Figlio di Dio, di’ che questi sassi diventino pane

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      • Phi ha detto in risposta a Azaria

        Se non vedete segni e prodigi, voi non credete.

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        • Azaria ha detto in risposta a Phi

          Scusami Phi! Ma non é che quello che scrivi sia proprio vero. Io credo (e non solo io) indipendentemente dal Miracolo Eucaristico, e comunque non vedo il nesso con ció che ti ho chiesto.

          Fra l’altro subito dopo aver pronunciato la frase da te citata Gesú esegue proprio il prodigio richiesto (la guarigione di un bambino). Nel caso del Miracolo Eucaristico il prodigio fra l’altro non é neanche richiesto.

          Se proprio si vuole trovare un nesso potrei vedere un rimprovero da parte di Cristo (del tipo “avete per forza bisogno di segni per credere”) e poi comunque vista la nostra ottusitá (del genere umano) ci dá il segno per farci capire quanto siamo increduli.
          Ma anche in questo caso il limite sarebbe nostro e rinchiuso nella nostra incredulitá, il segno comunque non contrasterebbe gli insegnamenti di Cristo.

          La mia domanda quindi rimane: in che modo questi prodigi potrebbero contraddire l’insegnamento di Gesú?

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          • Emanuele ha detto in risposta a Azaria

            Infatti, il Signore non negò il segno a San Tommaso né tantomeno lo maledisse perché dubitava.

            Gesù gli disse: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!”.” (Gv 20, 29)

            Gesù esalta la fede di Tommaso e al contempo esalta la fede di tutti noi che, pur non avendo visto, crediamo. Ma noi, ricordiamo, crediamo proprio grazie alla fede (a volte tentennante) degli apostoli, Tommaso compreso.

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          • Phi ha detto in risposta a Azaria

            L’ho spiegato nella risposta a Emanuele. Gesù insegna a credere in lui o, al limite, nelle sue opere, non nel miracolo eucaristico, perché nella cena del Signore non è avvenuta nessuna trasformazione, il pane è rimasto pane. Gesù semplicemente identifica il pane (o meglio i 12-13 pezzi di pane) con il suo corpo, ma non avviene nessuna trasformazione del pane nel corpo di Gesù, altrimenti ci sarebbero stati 12-13 cloni di Gesù.

            Sono i discepoli che mangiando il pane spezzato si uniscono al corpo di Gesù e lo incarnano, facendosi loro come dei “cloni” di Gesù.

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            • Emanuele ha detto in risposta a Phi

              …leggi sopra.

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            • Azaria ha detto in risposta a Phi

              Gesù insegna a credere in lui o, al limite, nelle sue opere, non nel miracolo eucaristico
              Una cosa non esclude l’altra.

              perché nella cena del Signore non è avvenuta nessuna trasformazione, il pane è rimasto pane
              Dal punto di vista prettamente fisico ti do ragione, ma questo é quello che succede nel 99,9999% delle Messe anche oggi. Non significa che non ci debbano essere eccezioni.

              altrimenti ci sarebbero stati 12-13 cloni di Gesù
              Ti ha giá risposto Emanuele e concordo con la sua risposta.

              Il fatto che Gesú non abbia trasformato anche materialmente il pane e vino nel Suo Corpo e Sangue durante l’Ultima Cena, non significa che non abbia il potere di farlo, ne che tale atto entri in contrasto con ció che Gesú stesso insegna.
              Gesú mentre era su questa terra non ha neanche fatto “ballare il sole” ma lo ha fatto durante le apparizioni mariane.

              Concludo dicendo che é un piacere scambiarsi opinioni con qualcuno che é di idee opposte ma che NON é accecato da arroganza ed irrazionalitá.

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    • Katy ha detto in risposta a Phi

      Ma chi ti ha detto che si tratta di transustanziazione? L’Eucarestia era già stata consacrata, tant’è che è stata messa nell’acqua a sciogliersi.

      I miracoli eucaristici non sono eventi di transustanziazione.

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  16. Li ha detto

    Mi chiedo quanti veri atei ci siano qui. Del resto si sa che l’ateo è sempre alla ricerca (anche se forse non lo ammetterà).

    Ai nostri scettici chiedo: volete avere risposte con l’occhio del giornalista (lo stesso che ci rifila disinformazione quotidiana) o della ricerca (non parlo di scienza) spirituale? Fatemi sapere. 😉

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  17. Gab ha detto

    L’allora Arcivescono fece passare sotto silenzio questo incredibile miracolo. Perché se ne parla soltanto adesso?

    Proprio in un periodo in cui il relativismo abbondava in Argentina (vedi la legalizzazione dei matrimoni gay) se la cosa non fosse stata troppo “abbottonata” di riavvicinamento alla Fede ce ne sarebbe stata eccome.

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  18. geminit ha detto

    Pavone.

    Tu dici che nessuno può essere in grado di vedere l’attuamento di un miracolo…

    Papa Francesco testimone oculare! : (http://www.ilmessaggero.it/primopiano/vaticano/i_miracoli_esistono_lo_assicura_papa_francesco_testimone_oculare_diretto_di_un_caso/notizie/282029.shtml)

    Per quanto si possa in certo modo intellettualizzare, purificare le religioni, resta sempre un che di irrazionale e folle e tribale che può manifestarsi anche in un interesse abnorme per pezzi di carne o sangue umani.

    Vallo a spiegare a papa Francesco, il successore di Pietro e insegna cosa “intellettuallizzare” e cosa no! Ma per piacere…

    Questa è l’arroganza della mente umana; alcuni pensano di aver già compreso la natura sostituendosi a Dio!

    Siete voi, intellettuali, ad essere irrazionali, chiusi, coltivate solo il vostro orticello di leggi sintetiche e di pensieri che durano meno della vita di un uomo! Invece che ascoltare la natura e quello che proviene dal Cielo!

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