Nozze gay, nemmeno Adriano Sofri riesce a sostenerle con ragionevolezza

Adriano SofriCome dicevamo pochi giorni fa, dopo il referendum irlandese siamo costretti a sorbirci la prevedibile retorica degli epigoni di Mario Mieli, da Massimo Gramellini a Ferdinando Camon. Tra i primi a prendere la parola in Italia è stato Adriano Sofri, l’unico che ha saputo organizzare un discorso nonostante tutto sensato: il suo articolo su Repubblica è tuttavia colmo di classici luoghi comuni a sostegno del matrimonio omosessuale, per questo ci sembra utile offrire a lui e ai lettori una risposta.

Premettiamo che il giornalista di Repubblica parla di morale e di diritti dopo aver passato 22 anni di carcere per essere stato il mandante dell’omicidio del commissario Luigi Calabresi e uno dei responsabili del linciaggio mediatico contro di lui che ha incendiato l’opinione pubblica, umiliando Calabresi prima che venisse assassinato. Certo, le persone cambiano, Sofri ha pagato, ha chiesto perdono e ha ammesso le sue colpe, tuttavia bisognerebbe avere un po’ di prudenza prima di pontificare su argomenti morali, sopratutto guardando la propria biografia.

L’ex leader di Lotta Continua ha iniziato il suo articolo con il primo argomento, quello del “che male vi fa”: «C’è una differenza fra un valore perseguito per sé che si vuole imporre anche ad altri contro la loro volontà, e un valore cercato per sé che non tocca la libertà degli altri. Chi creda al matrimonio come un sacramento valido solo per la coppia di donna e uomo, resta libero di celebrarlo e viverlo, e non ha una vera ragione di sentirlo offeso dal fatto che altri abbiano scelto di dichiararsi ed essere riconosciuti sposati». Una tesi vecchia che si fa risorgere puntualmente, eppure già gli antichi greci sapevano che ogni legge ha una funzione pedagogica (fa costume, si dice) che va a modificare la società, con effetti anche verso chi è contrario ad essa. La ridefinizione del matrimonio (possibile soltanto modificando la Costituzione) va direttamente a minare le sue fondamenta essendo un’istituzione riconosciuta (nemmeno istituita!), come recita l’art. 29 della Costituzione, per stabilizzare la “famiglia naturale” in vista dell’arrivo dei figli (matrimonio deriva da matris, madre). Ecco cosa toglie il matrimonio omosessuale, come abbiamo già segnalato: toglie il significato e il fondamento giuridico del matrimonio e, dunque, la stabilità (non soltanto giuridica) della famiglia, che è anche quella intesa costituzionalmente.

Inoltre bisognerebbe ricordare a Sofri che se l’argomento pietistico del “che male vi fa?” fosse valido per permettere a chi vuole di sposarsi, allora bisognerebbe utilizzarlo anche per le coppie incestuose. Che male fanno agli altri? E che male fa, a chi non è d’accordo, ampliare il numero dei coniugi a 8, 29 o 35? Anche i gruppi poligamici, infatti, avrebbero diritto alle nozze se è valido l’argomento del “che male fa?”. Per non parlare di due semplici amici che vogliono beneficiare dei diritti del matrimonio, che male vi fanno se sono solamente amici? Ecco dunque una delle tante conseguenze della perdita giuridica dei fondamenti del matrimonio.

Il secondo argomento di Sofri è invocare un referendum anche in Italia, convinto che «senz’altro la “società civile” italiana è più avanzata della Chiesa cattolica», mentre quest’ultima è più avanzata nel «sentimento e nel trattamento nei confronti degli stranieri. La soluzione di compromesso sembrerebbe quella di stare con il papa sui migranti, contro sul matrimonio fra persone dello stesso sesso, con la libertà ultima di ciascuna donna sull’aborto, e così via». Come già detto, l’ex militante di Lotta continua non sembra la persona più indicata per spiegare all’Italia dove la Chiesa cattolica è moralmente avanzata o arretrata, inoltre, dichiarandosi ateo, dovrebbe prima giustificare l’origine del suo concetto di “bene”, “male” e “avanzato” (rispetto a cosa? Rispetto a quale assoluto?), impossibile in un paradigma relativista. In ogni caso, secondo una recente indagine, gli italiani sono maggiormente contrari alle unioni civili, figuriamoci al matrimonio omosessuale.

Il terzo e ultimo argomento di Adriano Sofri è cercare di confutare la posizione di chi è contrario al matrimonio gay, affermando che «a qualunque sesso e sessualità si appartenga si è favorevoli -cioè non ci si oppone- al matrimonio fra due persone perché si riconosce la bellezza e la serietà del loro reciproco desiderio. Ma il matrimonio, obiettano ancora i portavoce autorevoli dell’ortodossia cattolica, dipende dalla sua “naturale” destinazione generativa, inibita per sempre alla coppia omosessuale: se così fosse, daremmo per fallito e maledetto il matrimonio eterosessuale infecondo». Per quanto riguarda la prima affermazione, se la bellezza e la serietà della coppia sono i criteri per accettare il matrimonio di chiunque lo richieda, ritorna la solita obiezione: con quale giustificazione, allora, negarlo a un padre e un figlio amanti? O ad una madre e suo figlio? O alla nonna con il nipote? E con quale argomentazione discriminatoria, se si resta sul piano di Sofri, permettere il matrimonio a due sole persone? Forse cinque amanti desiderosi di sposarsi non sono belli e seri, secondo i criteri utilizzati da Sofri?

Infine, cade anche l’obiezione che le coppie sterili eterosessuali dimostrerebbero che il matrimonio non è istituito ai fini della genitorialità: come abbiamo già rilevato, mentre le relazioni omosessuali sono essenzialmente sterili, alcuni rapporti eterosessuali sono solo accidentalmente sterili a causa di una patologia, un’eccezione alla regola. Le coppie eterosessuali sterili rimangono potenzialmente procreative, al contrario delle coppie omosessuali: ecco perché la patologia di alcune coppie eterosessuali non può pregiudicare in alcun modo il significato del matrimonio contratto nella normalità e nella sanità fisica dei due coniugi.

Ancora una volta verifichiamo che non esiste alcuna tesi ragionevole a sostegno del matrimonio omosessuale, proprio per questo le associazioni Lgbt puntano quasi solamente su argomentazioni sentimentalistiche come “loveislove” e “viva l’uguaglianza”, senza mai entrare nel merito dei loro convincimenti. Legittimo ma inefficace verso chi riesce ancora a ragionare autonomamente senza accodarsi al pensiero comune.

La redazione

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99 commenti a Nozze gay, nemmeno Adriano Sofri riesce a sostenerle con ragionevolezza

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  1. Dario* ha detto

    Perché il “che male vi fa?” non va bene quando si tratta di lasciare i crocefissi nei luoghi pubblici (e qualsiasi altra manifestazione di fede cristiana)?

    Libertà sull’aborto? Non nota che già si è messo in contraddizione col proprio concetto di “che male vi fa?”, lo chieda ai bimbi che devono nascere se l’aborto non fa loro del male!

  2. Andrea ha detto

    Non è vero che il matrimonio gay, così come viene prospettato, non faccia male agli altri. Tra le cose che si chiedono c’è la pensione di reversibilità e dato che le risorse dell’INPS sono tutt’altro che infinite, concedere ciò significa togliere alle coppie formate da un papà, una mamma e dei bambini.
    Diverso sarebbe dare dei vantaggi su bollette ed altro a chi convive occupando una casa invece di due così come in albergo una stanza doppia costa di meno di due singole ed una tripla meno di una doppia. Però in tal caso tali vantaggi andrebbero dati a chiunque conviva indipendentemente dal numero, dalla parentela e dalle attività sessuali (per altro non credo che il matrimonio gay preveda l’obbligo di convivenza).

    • Dario* ha detto in risposta a Andrea

      I vantaggi su bollette e affini non serve darli perché, dividendo le spese tra gli occupanti, risulta già vantaggioso per il singolo usufruitore rispetto al vivere da solo nel medesimo luogo. Sono solo specchietti per le allodole i discorsi che fanno in tal senso. Per il resto hai ragione sul fatto che, eventualmente il vantaggio andrebbe legato alla coabitazione (che può avvenire anche tra amici, colleghi ed altro e, come ben scrivevi, non è un vincolo nel caso di rapporto affettivo/sessuale, quindi le due cose sono totalmente scorrelate) e non ad un determinato tipo di legame tra i soggetti

    • FREEZER75 ha detto in risposta a Andrea

      Concordo col tuo commento

  3. Riccardo ha detto

    Vorrei precisare che l’argomento del “pendio pericoloso” è considerato una fallacia logica, pertanto le confutazioni del primo e del terzo argomento non sono da ritenersi valide.

    • Boomers ha detto in risposta a Riccardo

      Vorrei precisare che non si sa da chi è considerato fallacia logica e con quali motivazioni, inoltre il pendio pericoloso non rientra tra le confutazioni. Pertanto il commento qui sopra è da ritenersi invalido e come mai scritto.

      • Riccardo ha detto in risposta a Boomers

        fai una veloce ricerca e vedrai se non è considerato fallacia…
        spiegazione veloce: si tratta di affermare che da A consegue necessariamente B, essendo B inaccettabile allora si consegue che anche A è inaccettabile. è fallacia perchè il legame tra A e B è arbitrario e non dimostrato.

        • Boomers ha detto in risposta a Riccardo

          Non so chi lo ritenga fallacia, tanti altri non lo ritengono tale e non c’è un arbitro assoluta che decida chi ha ragione.
          La tua spiegazione non regge, aprire alle nozze gay secondo i criteri del “che male vi fa” porta che da A consegue necessariamente B, perché A (“che male vi fa”) si rende automaticamente criterio anche per tutte le altre tipologie di unioni tra uomini. Se dico apriamo alle nozze solo le coppie unite da più di tre anni ne consegue necessariamente che qualunque tipologia di coppia (non solo omosessuale) può sposarsi dopo 3 anni di unione, allo stesso modo se dico apriamo alle nozze solo le coppie il cui matrimonio non fa del male agli altri.

          Dunque da A consegue necessariamente B, la confutazione rimane valida.

        • Linda ha detto in risposta a Riccardo

          Sarebbe un’argomentazione fallace se non esistessero già associazioni che promuovono il poliamore e che, in diversi stati che hanno già riconosciuto le unioni omosessuali, stanno chiedendo i medesimi diritti proprio in base al concetto “love is equal” porto un link ad esempio http://www.vexnews.com/2013/03/big-love-greensparty-polyamorists-push-for-equality-in-marriage-act/

          È interessante anche quest’altro articolo http://www.vice.com/read/after-gay-marriage-why-not-polygamy

          • Riccardo ha detto in risposta a Linda

            Rispondo sia a Linda che a Bloomers: l’esistenza di una richiesta da parte in un gruppo non comporta automaticamente il riconoscimento della richiesta stessa, cioè si può usare la stessa motivazione per una richiesta ma non è detto che essa sia valida allo stesso modo. Ogni situazione verrà esaminata singolarmente, perciò non esiste nessuna conseguenza necessaria.

            • Linda ha detto in risposta a Riccardo

              È vero che ad una richiesta non corrisponde necessariamente una accettazione di tale richiesta, tuttavia non vedo come i sostenitori delle unioni omosex possano non cadere in contraddizione negando diritti alla relazioni poliamorose: le argomentazioni più usate ad oggi per sostenere le unioni omosex sono “love is love”, “love is equal”, “ognuno deve poter essere libero di amare chi vuole”, “non esiste un amore di serie A ed uno di serie B”, in base a tutto ciò dire alle persone che sono in una relazione poly che loro non possono vedere riconosciuta e tutelata la loro unione non significa forse affermare che il loro amore non è come gli altri? e in base a cosa non è come gli altri?

              A questo proposito è interessante un passaggio del primo articolo che ho citato “Yet, something is happening in significant parts of the queer movement and I don’t like it. I am now seeing major queer organisations and queer activists develop exclusive habits, excluding those who they think don’t fit the mainstream gay and lesbian model.
              For example, after some publicity around the issue, marriage advocates from Australian Marriage Equality (AME) and the Greens recently game out strongly against the idea of polyamorous marriage. In commenting on the position, Alex Greenwich said AME’s concept of marriage was of “two people who rely on each other in a relationship to the exclusion of all others……These two examples are part on an ongoing problem with the queer movement where people who don’t fit into the mainstream queer mould are being excluded from the debate, with claims that they are ruining our chances to reach equality”

              È interessante l’accusa fatta al movimento gay di chiedere l’uguaglianza per alcuni, ma non per tutti e di fare questo per paura di non riuscire la tanta sospirata “equality”

            • Boomers ha detto in risposta a Riccardo

              Riccardo, ti ho spiegato che la conseguenza è necessaria quando si definiscono dei criteri.

              Soltanto gli uomini possono entrare per quella porta: è conseguenza necessaria che tutti gli uomini, qualunque colore della pelle o provenienza, possono entrare dalla porta.

              Allo stesso modo: tutte le unioni che non fanno male agli altri possono accedere al matrimonio: è conseguenza necessaria che tutte le unioni, omo o etero, incestuose, poligamiche ecc., possono accedere al matrimonio.

            • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

              Se ne desume che il mondo ha fatto bene a non opporsi all’ascesa del nazismo, in fondo mica da principio avevano dichiarato dove sarebbero andati a parare no? Complimenti per la logica

        • minstrel ha detto in risposta a Riccardo

          Hai ragione Riccardo, ma alla stessa stregua affermare che da A (matrimonio omo) consegue necessariamente B (non comporta alcun male), essendo B accettabile allora ne consegue che anche A è accettabile. E’ fallacia perché legame fra A e B è arbitrario e non dimostrato.
          Ecco il problema della logica, diviene sofisma se non viene rapportata alla realtà stessa e alle domande filosofiche e morali che essa suscita all’uomo.
          In soldoni il primo argomento è fallace di suo, come tale oltre ad essere falso comporta anche che smontarlo provoca fallacia a sua volta.
          Andiamo avanti.

        • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

          Se la logica booleana fosse equivalente alla ragionevolezza forse il tuo ragionamento avrebbe senso ma siccome non è così…
          Stando al tuo modo di ragionare, non dovresti riguardarti quando sei raffreddato perché non è automatico che la tua malattia possa peggiorare, è solo probabile. Povero mondo se tutti fossero tanto limitati nelle proprie deduzioni

          • Riccardo ha detto in risposta a Dario*

            Dario: forse hai letto con superficialità il mio intervento. intendevo affermare l’esatto contrario di una logica booleana, cioè la NON validità del ragionamento “da A consegue necessariamente B”. Il ragionamento booleano è invece proprio di chi usa l’argomento del pendio pericoloso.

            • Dario* ha detto in risposta a Riccardo

              Tu affermi: non c’è una dimostrazione certa che da A segua B. Dato B negativo, A è inconoscibile. Questa è logica booleana
              Ragionevolezza afferma: non c’è una dimostrazione certa che da A segua B ma è comunque estremamente probabile (non è dimostrato rigorosamente ma tutto lo lascia intendere). Dato B negativo, è bene guardarsi da A

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Riccardo

          Basta vedere l’Olanda e i paesi Scandinavi in generale, con aborto selettivo (bambini uccisi per il sole fatto di essere maschi o femmine quando il genitore voleva il contrario) per dimostrare che lo slippery slope e’ tutt’altro che una fallacia.

    • Francesco Santoni ha detto in risposta a Riccardo

      Riccardo, il manualetto di logica ripassalo meglio. Se dici che da A consegue necessariamente B, allora stai assumendo che il legame tra A e B non è arbitrario, dunque se B è inaccettabile, sarà inaccettabile pure A. Il piano inclinato è appunto fallace solo se il legame tra A e B è arbitrario, del tipo: se faccio un favore a te (A) allora lo devo fare a tutti (B), cosa non vera, perché, primo, i motivi per cui faccio un favore a te possono non sussistere per gli altri, e, secondo, perché essendo un favore un’azione libera e gratuita, non sono tenuto a compierla sempre. Il caso del “che male fa” non è fallace perché si basa su delle premesse, ossia che, nell’ordinamento liberal-democratico, tutti debbano essere trattati allo stesso modo, la loro libertà ed il loro diritto all’autodeterminazione e alla ricerca della felicità soggettivamente definita riconosciuti allo stesso modo. Dunque, se in base al “che male fa”, si riconosce il matrimonio di una coppia, allora, sempre in base al “che male fa”, si devono riconoscere pure i tris, i full, i poker e chi più ne ha più ne metta, altrimenti sarebbe ingiusta discriminazione; ingiusta discriminazione che si deduce necessariamente dalla premesse di eguaglianza sopra esposte, ed infatti sono esattamente questi i motivi per cui la Corte Suprema degli Stati Uniti ha dichiarato incostituzionale il divieto di matrimonio tra persone dello stesso sesso imposto in diversi stati.

      • Riccardo ha detto in risposta a Francesco Santoni

        Ministrel: non ha molto senso definire cosa “non” consegue da un’azione. Per il resto non ho usato sofismi, è semplice logica di base.

        Linda: tu fai già un passo avanti: mi parli di un dibattito sulla posizione dei gay rispetto le unioni poliamorose. Vedi che il rapporto causa-conseguenza non è automatico?

        Francesco: mi pare che abbiamo espresso il concetto allo stesso modo…comunque, a parte che è semplicistico dire che l’unica motivazione è “il male che fa”, la non diretta consequenzialità tra approvazione del matrimonio gay e approvazione di altre forme di unione è provata anche dalla realtà dei fatti, cioè questa consequenzialità non si è verificata, ma i singoli passaggi sono in discussione.
        Inoltre mi chiedo come si possa giudicare negativamente i principi di libertà che ci permettono di essere qui a discutere delle nostre idee…

        • Francesco Santoni ha detto in risposta a Riccardo

          O discuti di logica o discuti di fatti. La logica dice che approvata una cosa, seguiranno le altre, come ho già dimostrato. I fatti semplicemente richiedono un certo tempo per adeguarsi alla logica. Ed in realtà l’adeguamento sta già avvenendo, in Olanda ad esempio le unioni “poliamorose” sono già riconosciute, esattamente per i motivi da me spiegati, e con il tempo saranno riconosciute, necessariamente, anche altrove.

          Per quanto riguarda i principi, io non sono liberale, e ritengo infatti che, in una società giusta, questa discussione non dovrebbe aver luogo, almeno non qui ed in questo modo, non ho problemi a dirlo. Inoltre sai bene che gli stessi principi possono avere conseguenze assai diverse a seconda di come li si interpreta e, in particolare, a seconda di quali altri principi vengono loro affiancati. Discussione lunga che non si può fare qui, ma è chiaro che non è per nulla semplice come credi tu sostenere quei principi solo perché altrimenti non saremmo qui a discutere. Quei principi possono essere messi in discussione eccome, e anzi a mio parere è doveroso farlo, proprio alla luce delle logiche conseguenze della lora applicazione che poi vediamo nei fatti.

        • Linda ha detto in risposta a Riccardo

          Allora ti chiedo: un domani gli stati e le società che hanno ritenuto valide le suddette argomentazioni (love is love…ecc.) per quanto riguarda le unioni omosex, come potranno ritenerle non valide anche per le unioni poliamorose senza risultare discriminanti?

          È ovvio che uno stato può accettare oggi le unioni omosex e non accettare domani altre unioni, ma, se il principio guida è che tutte le forme di amore sono uguali, non potrà farlo senza cadere in contraddizione con se stesso e dovrà giustificare perchè in alcuni casi questo principio è valido e in altri no.

        • minstrel ha detto in risposta a Riccardo

          Vedi che fai sofismi? Nel definire che una cosa “NON FA MALE” non significa definire cosa NON CONSEGUE, ma cosa CONSEGUE, cioè il BENE! Essendo il bene l’assoluto necessario al male per essere tale (il male, lo ricordo, è necessariamente relativo – legato – al bene dovuto ad un soggetto dedito a quel bene il quale ne viene in quel caso privato), ne consegue che dichiarare che il matrimonio OMO non fa male significa dichiarare che è BENE.
          E non casca nulla di quanto detto precedentemente: dichiarare che tale matrimonio è BENE perché “non fa male” è una tautologia indimostrata.
          La si dimostri, ma per farlo servono le armi della filosofia (morale) non della sofistica.

          • Riccardo ha detto in risposta a minstrel

            Francesco: no, non mi pare tu lo abbia dimostrato. La necessarietà del rapporto causa effetto va dimostrata, non esiste di per se. L’esempio dell’Olanda è frutto di una politica di liberalizzazione totale (droghe leggere, prostituzione), non è conseguenza delle sole unioni gay.

            Linda: quando verrà il momento se ne discuterà, se queste forme di unione verranno considerate meritevoli di riconoscimento si approveranno, ma non è certo scontato tale passaggio, ci sono molti fattori da tenere in considerazione (etici, economici, giuridici), non solo il “volemose bene”!

            ministrel: non intendo impelagarmi in una discussione sulla natura del Bene, se esso possa essere definito come assenza del male. nella tua dimostrazione ponevi “non fa male” come conseguenza e ti ho fatto notare che ciò non ha senso, mi spiace se ti ho frainteso.

            • Linda ha detto in risposta a Riccardo

              È proprio questo il punto!
              Certo che ci sono questioni etiche, economiche e giuridiche e sociali da tenere in considerazione e non è solo una questione di “volemose bene”, è quello che continuiamo a sostenere opponendoci al matrimonio omosex, ma la campagna a favore delle unioni omosessuali oggi è portata avanti al suono di un solo slogan “love is love”, prova a fermare qualche persona per strada e a chiedere se è favorevole al matrimonio omo, se rispondono si, chiedi perchè: ti assicuro che la risposta più gettonata sarà “perchè se due persone si amano..ecc”. È proprio il movimento LGBT che ha spostato il campo di discussione sul solo sentimento, evitando di fatto in questo modo discussioni su implicazioni sociali, etiche etc., ed è questo che fa presa sulle persone.

              • Linda ha detto in risposta a Linda

                Aggiungo e ripeto, a costo di essere ridondante: se che escludi dal dibatto le questioni sociali, etiche, giuridiche in questo caso (e l’esclusione è deliberata, perchè gli esponenti del movimento LGTB sono tutt’altro che sprovveduti…) diventerà molto difficile argomentare su queste questioni nel caso di altre unioni perchè si crea un precedente importante.

            • Francesco Santoni ha detto in risposta a Riccardo

              Appunto, liberalizzazione, il che significa che o concedi tutto o, in base ai criteri liberali, stai discriminando. Non continuare ad arrampicarti sugli specchi, vuoi un altro esempio? La Corte Europea dei Diritti dell’Uomo ha sentenziato che gli stati non sono obbligati a riconoscere le unioni civili tra persone dello stesso sesso ma, se lo fanno, allora devono riconoscere loro anche il diritto all’adozione e non limitarlo ai soli uniti in matrimonio, altrimenti, come ho detto e ripetuto, sarebbe ingiusta discriminazione. Logica e fatti sono contro di te, fattene una ragione.

        • Boomers ha detto in risposta a Riccardo

          Hanno già risposto benissimo gli amici qui sopra, invito solo Riccardo a leggersi le dichiarazioni dei gruppi poligamici che chiedono il matrimonio proprio sfruttando l’apertura alle coppie gay: http://www.uccronline.it/2013/04/22/omosessuali-incestuosi-e-poligamici-chiedono-il-matrimonio/

          Dunque non solo è sbagliato razionalmente il principio del “che male fa?” a prescindere dalle effettive conseguenze, ma queste conseguenze esistono già a conferma di come ridefinire il matrimonio porti alla distruzione delle sue fondamenta.

    • Mansueto ha detto in risposta a Riccardo

      Veramente non si tratta di “pendio pericoloso”, ma di semplice “applicazione della coerenza”: se bisogna istituire il matrimonio tra omosessuali perché “si amano e che male possono arrecare agli altri” allora per coerenza bisogna permettere il matrimonio in tutti i casi in cui due o più adulti dicono di amarsi e la loro unione non arreca danni ad altri, e a quel punto perché negare il matrimonio tra consanguinei o la poligamia?

      • Dario* ha detto in risposta a Mansueto

        Perché solo due o più? A questo punto il matrimonio andrebbe esteso anche ai single, il ché è sì un paradosso ma sarebbe solo l’ultimo di una lunga serie

  4. Django ha detto

    Il giudizio negativo sui matrimoni gay
    non è religioso ma antropologico.
    Semplificando (mi scuso in anticipo):
    Il genere di una persona
    dipende da in sostanza da 3 fattori:
    Biologico (genetico, fenotipico ecc) che individua sostanzialmente il sesso;
    PsicoSociale;
    Culturale;
    Gli ultimi due aspetti introducono il tema del genere e sono anche causa (innegabile) di complessità
    nel senso che rispetto alla parte biologica certa (maschio e femmina) si può assistere a soggetti che entrano in conflitto.
    Quelli che vogliono imporre l’ideologia del genere tendono a separare i tre fattori, perdendo di vista l’insieme.
    Una società, al contrario, dovrebbe cercare e promuovere tra i suoi componenti una coerenza di fondo tra tutti i tre fattori, altrimenti è ovvio che si costruisce una società che acuisce i problemi.
    Qui si dovrebbe aprire una discussione: a chi giova tutto ciò?
    quali gli interessi economici? i LGTB sono uno strumento, ho paura che faranno una brutta fine anche loro!

    Linko un articolo
    ma solo per quelli “coraggiosi”
    http://www.papalepapale.com/develop/sic-transeunt-desideria-mundi/

    • Dario* ha detto in risposta a Django

      Davvero un bel articolo, ci ho messo praticamente un’ora a leggerlo ma è stata un’ora ben spesa. Grazie 🙂

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Dario*

        Inoltre, nei giorni scorsi mi è stato detto che usavo termini troppo forti e che facevo il profeta di sventure.
        Ma leggiamo l’articolo

        Lo sentiamo addosso, sulla pelle, chi conosce la storia e alla storia sa guardare con gli occhi della teologia della storia, chi conosce i dettagli del profetismo recente dove c’è una inquietante convergenza di tutte le descrizioni, chi conosce questo sa, sa che succederà: l’immane castigo divino che si abbatterà sulla terra “come fumo e fuoco dal cielo per tre giorni, di grande buio”.

        • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Non è specificato quale sia la sua fonte per ciò che riguarda l’accenno ai 3 giorni di grande buio, se si trattasse della stessa profezia che ho letto io sarebbe una cosa a dir poco ridicola (quella profezia aveva la stessa credibilità di una banconota del monopoli). Personalmente quello è un tratto su cui ho sorvolato però ci sono tanti passaggi davvero interessanti nel resto dell’articolo

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Dario*

            Moltissimi santi hanno parlato di quel fatto, appena ho un attimo ti posto qualcosa in merito 😉 .

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

              Comunque ho letto tutto l’articolo ed è molto interessante, ho citato quel passo perché mi si diceva che facevo il corvaccio, quando il Signore ha dato più volte prova di ciò che succede quando si tira troppo la corda, vedi Sodoma e Gomorra e le dieci piaghe d’Egitto.

              È un Padre misericordioso e lento all’ira, ma quando si incacchia son siluri neri per bianchi sederi 🙂

  5. muggeridge ha detto

    Per il matrimonio e il suo valore possono valere per i non credenti le stesse leggi dell’economia: se lo si “inflaziona” finisce per svilirsi e in questa epoca e a livello globale è stato svilito prima dal divorzio (peraltro sempre più breve) e poi dai riconoscimenti delle unioni civili per poi passare al matrimonio omosessuale. Così svilito ci si può chiedere a cosa serva realmente. Senza toccare la fede si può concepire il matrimonio finalizzato a consolidare la collettività con unioni durevoli e a garantire un futuro alla stessa collettività con la prolificazione, nonché a garantire ai futuri membri della collettività una crescita il più possibile adeguata e proficua all’interno di una famiglia naturale che è il sistema di famiglia che sappiamo avere funzionato meglio storicamente (e, a chi piace, anche evolutivamente). Questo dovrebbe essere l’interesse dello Stato e quindi della collettività nel garantire il matrimonio e la famiglia naturale, in pratica un interesse legato alla sopravvivenza futura della collettività stessa nel migliore dei modi possibili mettendola quanto più al riparo dalla possibile disgregazione. In pratica il matrimonio naturale è l’equivalente di una “moneta forte” che fa crescere e sviluppare correttamente una collettività verso un futuro possibilmente migliore del passato. A tutto questo si è iniziato a rinunciare col divorzio per seguire le esigenze dei molti che non riescono a mantenere un impegno così forte e duraturo (a vita) anche fosse per il bene della collettività, in pratica si è è fatto prevalere l’interesse dei singoli su quello del Paese. A quel punto si è aperta la porta a tutti gli interessi dei singoli, infatti si legifera su unioni civili e matrimoni gay fondando il principio sull'”amore” (così almeno vuole la propaganda) tra due persone a prescindere dal loro sesso, ma questo sentimento per uno Stato laico non dovrebbe valere nulla e dovrebbe comunque prevalere l’interesse collettivo sulla soddisfazione dei desideri e dei sentimenti dei singoli membri della comunità. Tutto questo senza tirare in ballo la fede e la tradizione (se non intesa come “quello che ha funzionato bene sin qui e oltre il quale c’è solo grande incertezza sugli esiti”). In altre parole, perché un Stato, una collettività, dovrebbe favorire due persone che si uniscono giusto perché in quel momento si amano, se in cambio non ne riceve nulla e potrebbe invece subire dei danni ? Ai posteri…

  6. Giacomo94 ha detto

    Mi appare difficile dal punto di vista pastorale confutare assolutamente il “Che male vi fa ?”.
    Mi spiego meglio: dal cattolicesimo oggi (purtroppo) si cerca di formare cittadini oltre che fedeli civili, in un certo senso buoni, ma si è persa di vista comunque una certa parte del catechismo, inteso dai cattolici stessi non come via per il perfezionamento ma come una serie di improbabili imposizioni.
    Il “Che male vi fa” dunque è un argomento che per primi molti cattolici pongono, in quanto preoccupati in generale del bene o del male dell’altro.
    In sintesi: molti ragazzi che si professano atei si dicono contro il matrimonio omosessuale (nel loro assolutismo spesso violento), ma molti ragazzi cattolici invece (spesso con amici o parenti omosessuali) si dichiarano o favore.
    La situazione così appare difficile da gestire, specie nei piccoli centri, dove il sacerdote viene spesso lasciato solo su certi temi (ho l’impressione che essi stessi abbiano paura di parlarne per non essere tacciati di conservatorismo ideologico che svuota le chiese), e con pochi strumenti pastorali a disposizione.
    La situazione è quindi molto più delicata di quel che si pensi, in quanto i mezzi di informazione, per motivi puramente politico-economici stanno spingendo molto per affrontare il tema, e per una sua risoluzione drammatica, dato che cercano fortemente lo scontro (e non il confronto) con la Chiesa.

    Un’altra considerazione di natura storica: vi siete mai domandati perché nel mondo classico, nonostante gli omosessuali fossero molti, l’omosessualità una pratica molto comune, non si sia mai lontanamente pensato di far loro costituire un nucleo familiare indipendente ?
    Nel rispondere cadrebbe inevitabilmente il motivo morale-religioso, dato che il cristianesimo non era ancora sorto, non si potrebbe dunque attribuire ai padri di famiglia un’eventuale ipocrisia (che viene considerata a torto un vizio cristiano) dettata dai veti ecclesiastici.
    Dunque vuoi vedere che in natura, così come nel diritto non c’è posto per questo genere di unioni ?

  7. Cornacchia ha detto

    Io penso che sostenere il matrimonio gay sia assurdo tanto quanto giustificare la discriminazione delle relazioni omosessuali. E in questo voi non siete secondi a nessuno, basta leggere i commenti alle dichiarazioni dell’On. Giovanardi sul bacio lesbico in pubblico.

  8. Andrea ha detto

    Nella Divina Commedia, Dante, alla faccia del guitto toscano, dedica un intero girone dell’inferno al peccato contro natura (girone dei sodomiti).
    Le Sacre Scritture condannano la pratica omosessuale come un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio (il massimo, cioè, dei peccati gravi).
    In linea con il principio ispiratore di questo bellissimo sito, ogni peccato provoca danni e specie quelli di quest’ultima tipologia sono un disastro per l’umanità, anche a prescindere dal piano della fede.
    Per esempio, anche il Dalai Lama, esprime la sua ferma condanna:
    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2006/04/07/parla-il-papa-no-e-il-dalai-lama/
    Tuttavia, come sottolineai a suo tempo, ma è bene ribadirlo con forza, dato che non lo sento quasi mai, la risposta razionale (cioè condivisibile anche dai non credenti) piu’ profonda al “che male c’è?” parte dalla constatazione, su base empirica, che non esistono entità al mondo piu’ diversi dell’uomo dalla donna.
    Siccome, allora, il razzismo è la non accettazione del diverso, ne consegue logicamente che l’omosessualità è la piu’ alta forma di razzismo.
    La conferma è anche storica perché non è assolutamente una novità questa “moda dell’omosessualità” (altro che “progressismo”!): ogni volta che è andata in auge, s’è sempre trattato di società in profonda decadenza spirituale, morale e culturale.
    Naturalmente, si è liberi di negare l’evidenza, ma, in tal caso, tutti questi tizi sono pregati di non portare argomentazioni perché, coerentemente, se si è per il relativismo assoluto, tutto cio’ che affermano, a priori, non ha fondamento.
    Il paradosso è che spesso i credenti, che dovrebbero essere fortificati dalla fede, hanno timore di questo pensiero, per sua natura, “debole”.

    • minstrel ha detto in risposta a Andrea

      Siccome, allora, il razzismo è la non accettazione del diverso, ne consegue logicamente che l’omosessualità è la piu’ alta forma di razzismo.

      Interessante, grazie. Questo è un argomento da sviluppare, anche perché in molti ti risponderebbero che tali “differenze” sono state studiate e biologicamente non sono né incolmabili né forti mentre psicologicamente sono, come lo è la stessa scienza psicologica temo, “labili”. Ovviamente entrambe queste pseudo confutazioni sono baggianate, ma va risposto in modo filosofico perchè nulla ci vieta di pensare che in un prossimo futuro sia possibile ricostruire scientificamente un utero in un uomo che vuole farsi donna e magari pure funzionante. Il problema quindi non è “è impossibile materialmente”, ma proprio “è possibile?!”. Cioè l’uomo (pensato come sinolo in forma di animale razionale superiore a qualsiasi altro animale di altra natura e vertice di quanto finora conosciut nell’universo) RIMANE TALE a fare una cosa simile?
      Sono speculazioni per ora prive di senso, ma uno privo di senso potrebbe porle.
      Bisogna pensarci bene.

  9. muggeridge ha detto

    Interessante argomentazione quella del “razzismo” latente nell’omosessualità, che deriva dalla posizione del Magistero che vede nei due sessi il complemento reciproco e c’è chi ha fatto notare che nell’omosessualità c’è un mancato sviluppo comportamentale, un’immaturità psicologica, che porta ad amare chi è simile a sé, quindi si tratterebbe di una forma particolare di ego-ismo.
    Però non andrei a fare arditi sillogismi tirando in ballo il razzismo, altrimenti per essere ancora meno razzista una coppia eterosessuale dovrebbe appartenere preferibilmente a etnie differenti e continuando di questa stregua insistendo sulle differenze piuttosto che sulla complementarietà, qualcuno al giorno d’oggi arriverebbe presto alla zoofilia…:-)

  10. beppino ha detto

    Il “matrimonio sodomita/lesbico” non ha senso… per quanto possa essere “larga” o fittiziamente “estendibile” la definizione stessa di matrimonio.

    Se il “matrimonio sodomita/lesbico” comportasse la presenza di figli sarebbe una incoerenza perché i figli per essere biologici, ovviamente al massimo “per metà”, dovrebbero derivare da un processo di mercificazione della vita (utero in affitto, madri surrogate, ecc…) e soprattutto comporterebbe una successiva “crescita” degli stessi già parzialmente compromessa in partenza per il fatto che verrebbe a mancare una delle sensibilità (o quella maschile o quella femminile). Se poi vogliamo affermare che l’amore é “mercificabile”, entriamo in altro e diverso ambito di discorso….

    Se il “matrimonio sodomita/lesbico” comportasse la presenza di figli adottati, l’adozione non potrebbe comunque che essere una soluzione di ripiego con pochissime possibilità di verificarsi, almeno finchè esistono coppie uomo+donna, con necessario diritto di priorità, in quanto in grado di garantire realisticamente, e a priori, il “meglio” al bambino. Si dovrebbe inoltre dare per scontato che la capacità genitoriale, ancorchè completamente dimostrata, possa essere “caratteristica” intrinseca e qualificabile nella omocoppia… In ogni caso, se le possibilità sono oggettivamente ridotte al lumicino, viene ulteriormente a mancare l’ennesima caratterizzazione di base destinata a dar senso al termine “matrimonio”.

    Se il “matrimonio sodomita/lesbico” non comporta presenza di figli non sarebbe comunque matrimonio in quanto una coppia uomo+donna che non può o non vuole avere figli é il risultato di una possibilità e/o eccezione mentre una omocoppia che non vuole avere i figli non opera una scelta, casomai prende atto di una certezza. Quindi la cosa é già illogica in partenza.

    Anche il cosiddetto discorso che tutto é possibile perché non esiste “amore” di serie B non ha senso, in quanto se viene a mancare la possibilità di concretizzarne le conseguenze, almeno da un punto di vista antropologico, l’amore (… indipendentemente da un giudizio di qualità) rimane comunque fine a se stesso ed esauribile unicamente nell’ambito della stessa omocoppia.

    Detto questo, si sa come oramai gli Stati a matrice anglosassone o nord-europea (compreso qualche Stato epigono di matrice latina) sono governati dall’UTILITARISMO: qualsiasi cosa é possibile se si dimostra che eventuali TERZI non subiscono danni dalle scelte legislative e soprattutto se i terzi non possono oggettivamente prendere posizione (come nel caso della legalizzazione dell’aborto, massimo esempio di perdita di significato di “società” che tutto dovrebbe fare fuorché legalizzare il blocco, o impedire la piena attuazione, della vita e delle esigenze degli esseri umani concepiti). Quando il presupposto base delle scelte di legalizzazione é l’utilitarismo… non ci sono più limiti, e in tutti i sensi.

    • Positrone76 ha detto in risposta a beppino

      Aridaje con questo sodomita, anche una relazione etero può essere sodomita… Niente non si vuole capire una cosa così semplice… Naturalmente, in modo del tutto arbitrario mi verrà risposto che due gay non possono avere altro tipo di relazione ed invece è falso… Due omosessuali possono scegliere la castità, cosa peraltro richiesta anche a due eterosessuali in diversi casi…

      • beppino ha detto in risposta a Positrone76

        Non mi pare si possa esplicitare in modo diverso la relazione, atteso che nel caso “omosessuale” é una NECESSITA’ mentre nel caso eterosessuale é una POSSIBILITA’ (ovviamente escludendo coppie in unione “casta”).
        Quindi, volendo introdurre, in ipotesi, questo “nuovo” matrimonio, non saprei proprio come diversamente indicarlo. Sempre ritenendo si possa “configurare” come matrimonio ovviamente…
        Le rode forse che si possa pensarla diversamente? O forse non le piace il nome? Visto l’andazzo e l’omofascismo rampante in divenire può anche darsi che procederanno ad imporre una terminologia corretta per legge (le prometto che da buon cittadino cercherò di adeguarmi … ma solo in questo caso).

        • Positrone76 ha detto in risposta a beppino

          Anzitutto non esiste nessun matrimonio “omosessuale”, “sodomita” e lesbico (laddove vista la citazione precedente sarebbe più appropriato matrimonio gomorreo) e similia. Esiste il Matrimonio che è solo eterosessuale, duale e in capacità di copulazione.
          La sodomia è un peccato ben più esteso e non riguarda solo i gay ma è un modo di vivere la sessualità non conforme agli insegnamenti della Chiesa ma non esclusivo di quella categoria quindi la sua definizione di matrimonio sodomita è doppiamente errata. Lei può usare il termine che preferisce ma se usa il termine “sodomita” per indicare i gay non è che sbagla perché c’è un’imposizione omofascista, sbaglia perché restringe un peccato in modo arbitrario e rendendo l’eloquio veterobigottofascista e peggio non cristiano e cattolico… ma ognuno usa il linguaggio che gli è proprio immagino :-).
          Inoltre il matrimonio statale è diverso da quello cattolico e non presuppone debba essere costituito necessariamente da rapporti sessuali quindi non è il “matrimonio” ad essere sodomita ma la eventuale sessualità vissuta all’interno. Potremmo discutere che dell’insensatezza del matrimonio statale rispetto a quello cattolico e sarei persino d’accordo ma tant’è….

          • Dario* ha detto in risposta a Positrone76

            Io credo che non vi capiate perché Beppino ritiene che le osservazioni di Positrone riguardino le sue idee in generale mentre Positrone fa riferimento al fatto che “sodomita” ed “omosessuale” non siano affatto sinonimi nella lingua italiana ma siano due termini che descrivono due concetti parzialmente sovrapposti ma distinti. “Sodomita” infatti si riferisce al fatto di avere rapporti anali (il che vale anche per gli eterosessuali, infatti anche le donne hanno un ano) mentre “omosessuale” si riferisce a chi provi attrazione per persone dello stesso sesso. E’ comune ma non automatico che un omosessuale sia anche sodomita in quanto esistono anche modalità di rapporto sessuale omosessuale che non includono l’utilizzo del retto (non che questo li renda meno biasimevoli). E’ bene notare anche che l’aggettivo “omosessuale” includa anche le lesbiche infatti il prefisso “omo” è riferito all’omogeneità e non al fatto di essere maschi.
            A favore di Beppino c’è da precisare che nella Bibbia, riguardo ai sodomiti, non si fa esplicitamente riferimento ai rapporti rettali quindi, etimologicamente parlando avrebbe ragione lui. Non sempre le parole del vocabolario rispecchiano il significato corretto associato ai concetti che richiamano. Un altro caso simile è “onanismo” che per la lingua italiana è sinonimo di “masturbazione” mentre biblicamente si riferisce al coitus interruptus. Stessa cosa per l’aggettivo “gomorreo” (cfr wikipedia) che solo in tempi relativamente recenti ha acquisito un significato distinto da “sodomitico”.

          • Emanuele ha detto in risposta a Positrone76

            Non sono d’accordo… in realtà anche il matrimonio civile omosessuale si basa sulla sessualità. Fu proprio questo punto ad affossare i pacs, poiché i cattolici volevano includere ogni tipo di convivenza (comprese quelle tra parenti ed amici) mentre la sinistra insistette per includere solo le unioni more uxorio.

            Ed è così anche negli altri paesi. Sono riconosciute solo le convivenze che prevedono rapporti sessuali (almeno sulla carta, poi ognuno a casa sua fa quel che vuole).

            • Positrone76 ha detto in risposta a Emanuele

              In effetti Dario ed Emanuele hanno centrato in parte il punto ma errano anche essi. Ad uso religioso sodomita non si riferisce affatto ai soli rapporti anali ma anche a quelli orali e a tutte quelle pratiche non vaginali. Nell’interpretazione poi squisitamente cattolica il peccato di Sodoma era la prostituzione in generale, così come riportato dai settanta.
              Inoltre non è vero che il matrimonio civile include la sessualità, tanto che anche chi è privo della possibilità di copula può a norma sposarsi.
              Intendiamoci, questo non è certo una giustificazione al matrimonio da intendersi in senso diverso a quello corretto, ma tant’è in ambito civile…
              E a puro titolo di discussione, perché è un argomento più volte citato, la reversibilità rientra nello stato sociale ed è costituita non tanto come aiuto alla famiglia intesa come genitori e figli quanto al valore del mutuo sostegno, cioè in quanto coniugi. Infatti, a parte casi eccezionali, di solito un coniuge che riceva la reversibilità, la riceva ad un’età in cui i figli sono ampiamente indipendenti….

              Nell’eventuale riconoscimento di una categoria sociale non matrimoniale che coinvolge persone gay come alti non è escluso che possa includersi la reversibilità se ci sono determinate condizioni… fossero solo una tantum. In fondo la pensione è contributiva quindi è frutto del lavoro del singolo mica un regalo e a mio avviso, in certi casi può girarlo perché no. Ovviamente in casi diversi dal matrimonio dovrà essere regolamentato e magari limitato ma non è certo una danno alla collettività, semmai è un furto al singolo…
              Il costo per lo stato invece sta in quei matrimoni solo religiosi fatti contro la collettività in cui ci si sposa ma solo in Chiesa per non perdere la pensione del precedente coniuge oppure in quei matrimonio tra 70enni e badanti 30/40enni… ma qui è off topic…

              Il vero male alla famiglia, quello che lo ha svilito cmq non è e non sarà certo il solo matrimonio omosessuale che è cmq un male ma è il matrimonio civile con tutte le sue contraddizioni ad aver indebolito la famiglia, questa è l’amara verità…

              • Dario* ha detto in risposta a Positrone76

                Alcune precisazioni:
                – non ho capito da cosa trai il fatto che, cattolicamente parlando, il peccato di Sodoma sarebbe da intendere come la prostituzione. A me non risulta
                – la reversibilità può anche intendersi slegata dalla filiazione in senso diretto ma indirettamente è sempre connessa in quanto serve a comunque a tutelare la scelta di uno dei due coniugi di rinunciare al lavoro per dedicarsi alla prole e comunque, più in generale, sempre per ripagare la coppia del servizio reso allo stato
                – io non vedo alcuna giustificazione alla reversibilità della pensione, ti chiederei di essere più esplicito al riguardo perché se mi sfugge qualcosa avrei piacere di rimediare alla cosa. Comunque sia sarebbe un danno alla collettività come lo sono i vitalizi d’oro o ogni genere di esborso da parte dello stato che non sia giustificato. I fondi non sono illimitati e per pagare gente a cui non è dovuto si lede il diritto di chi si vede ridotti o tolti fondi che invece gli spetterebbero (senza contare il fatto che quei soldi vengono sistematicamente prelevati dalle tasche dei cittadini e non piovono dal cielo)
                – tecnicamente i matrimoni solo religiosi per comodo non sono un costo per lo stato ma un mancato introito, c’è differenza. Se io con te stipulo un accordo di darti 1 euro ogni volta che me lo chiedi, l’accordo rimane in vigore anche se vinci alla lotteria, altrimenti bisogna precisarlo nei termini dell’accordo stesso (nel caso in questione basterebbe che lo stato includesse anche il matrimonio religioso o la convivenza o altro tra le possibili cause di cessazione della reversibilità)
                – il matrimonio omosessuale ovviamente non è l’unico male che affligge la famiglia, è solamente un notevole aggravio ad un male preesistente. Se dovessi scegliere tra un unghia incarnita e l’amputazione della mano non avrei dubbi anche se ovviamente la cosa migliore sarebbe evitarli entrambi

                • Positrone76 ha detto in risposta a Dario*

                  Dario rispondo volentieri alla tue precisazioni precisando che mi rispondi come se io fossi un sostenitore quando invece pongo solo argomentazioni puramente logiche o consuetudinarie.

                  -C’è la condanna esplicita del Levitico e la lettera di San Paolo ma Sodoma non viene citata mai dalla Chiesa in nessun documento magisteriale ufficiale come giustificazione scritturale alla condanna…
                  -la reversibilità è nata come dici tu ma si è slegata da tempo da questo concetto. Infatti essa viene data anche quando entrambi hanno lavorato e non hanno avuto figli. Il matrimonio civile infatti auspica questo servizio ma non lo impone.
                  -La reversibilità è frutto cmq dei contributi PRECEDENTEMENTE versati dal lavoratore… Una coppia rende servizio allo stato non solo in virtù dei figli ma anche del mutuo soccorso cosa che anche due amici conviventi, o due parenti o due gay possono fare. La solitudine è un costo per lo stato e toglie altro che. Tuttavia c’è differenza con il matrimonio e se nel caso del matrimonio si può pensare ad una reversibilità che superi il contributo versato nel caso di altre forme di convivenza si potrebbe pensare ad una somma una tantum o cmq decurtata… Tuttavia secondo l’attuale schema ed il patto generazionale la pensione non è altro che la restituzione di quanto versato in ragione del proprio lavoro, cosa che anche nella legislazione non entra direttamente in comunione… Senon vedi la giustificazione mi spiace ma è oggettivamente presente altroché…
                  -Nono i matrimoni solo religiosi sono proprio un ammanco perché se fosse anche civile perderesti un introito che non sarebbe più dovuto, a danno della collettività. Se l’accordo è che io ti devo 1 euro se tu hai il vincolo matrimoniale solo con me anche oltre la morte e tu surrettiziamente ne contrai un altro l’accordo salta. Sostenere il contrario è arduo e non oggettivo…
                  -E aridaje, il matrimonio omosessuale non esiste…. esiste solo il matrimonio come su ricordato. Che sia un aggravio nessun, men che meno io, l’ho mai negato ma nelle discussioni correnti (e ricorrenti) sembra che il disvalore e lo svilimento valoriale che nella società si ha del matrimonio dipende dall’improbabile ed oggettivamente errato matrimonio e convivenza more uxorio… Così non è e il disvalore è stato inflitto da molti anni e da ben più gravi nemici…

                  • Dario* ha detto in risposta a Positrone76

                    Non è mia intenzione attribuirti intenzioni che non hai, a me premeva rispondere a ciò che hai scritto, indipendentemente da come la pensi in merito 🙂
                    – però se si analizzano i fatti narrati si vedrà a Sodoma regnava la dissolutezza e ciò che ha fatto da fatidica “ultima goccia” è stato che i suoi abitanti volessero abusare degli angeli in visita a Lot, non tanto che gli avessero offerto del sesso a pagamento. Quindi più che della prostituzione sarebbe l’emblema della dissolutezza sessuale
                    – se la reversibilità è stata svuotata dal suo significato la mia idea sarebbe di ridarglielo o sbarazzarsene in quanto inutile
                    – qui bisogna capirsi infatti la pensione stessa dipende ma non in modo proporzionale dai contributi versati, infatti si estingue con la morte del beneficiario anche nel caso in cui questi non abbia ricevuto ancora un centesimo o resta valida anche dopo che venga superato l’ammontare dei contributi versati. Stando così le cose, la pensione dipende da determinate clausole per entrare in vigore ma, una volta definita, diventa scorrelata dalla parte contributiva del lavoratore. In quest’ottica non si vede perché dovrebbe essere correlata al coniuge. La pensione è un concetto che parte ingiusto ed è difficile farlo quadrare, a mio avviso, anche nei casi lineari, figuriamoci nelle eccezioni
                    – un introito che comunque sarebbe dovuto, quindi un esborso sì da parte dello stato ma non un esborso ulteriore a quanto definito dall’accordo che sta alla sua base. Sono d’accordo anche io che sia una cosa ingiusta (ma d’altra parte cosa c’è di giusto al mondo?) ma perfettamente regolare e previsto (fintanto che le regole non vengono cambiate)
                    – ok, non esiste attualmente ma visto che tutto sembra lasciare intendere che potrebbe essere introdotto, non è poi tanto assurdo prenderlo in considerazione, seppur in via ipotetica

                    • Positrone76 ha detto in risposta a Dario*

                      bene inteso che per me è uguale
                      -se si analizzano TUTTI i fatti narrati si capisce come il capitolo ed in realtà l’intera storia di Lot non è appropriata a denunciare i comportamenti sessuali. Devo forse ricordarti cosa ha fatto la moglie e cose fecero le figlie di Lot per non parlare di Lot stesso? Inoltre il termine biblico usato è yadha’ che significa conoscere ma che nella bibbia viene usato raramente in senso sessuale. Senza contare che ciò che interessa agli abitanti di Sodoma sembra essere più la natura divina dei due messaggeri che non la loro sessualità.
                      -la reversibilità è stato rivisto rispetto al significato originale ed ora come ora ha più valenze. Certamente andrebbe rivisto ed in parte è stato già fatto ad esempio con i 70 che sposano le 30 enni…
                      -le pensione sono date da un patto generazionale, almeno virtualmente e il sistema attuale è contributivo pur con una serie di correzioni essendo, almeno teoricamente, stato sociale… La ratio sta nel sostentamento il più vicino possibile allo stile di vita che si aveva in coppia… In senso assoluto si potrebbe ridefinire ma complessivamente mi sembra giusto in quanto lascito e frutto del lavoro che una persona che mi ha assistito per la vita goda dei benefici in parte dovuti al proprio lavoro… In campo economico e sociale l’utilità non si sposa sempre con la convenienza o con il principio di un semplice do ut des..
                      -di nuovo, l’esborso oltre il dovuto è più che chiaro al pari di chi anche senza diritto riscuotesse una pensione di persona defunta. Si chiama appropriazione indebita (e nel caso di cui parliamo ipocrita)
                      -Non ci siamo capiti, se anche estendessero l’istituto del matrimonio civile a coppie diverse, esso non sarebbe più matrimonio ma un contratto di convivenza. Il matrimonio è uno solo è preesiste alla legge che lo riconosce o non lo riconosce. Se la legge usurpasse il termine matrimonio è un problema della legge non del matrimonio 🙂

                    • Marco S. ha detto in risposta a Dario*

                      La pensione non e’, né puo’ essere piu’ ,un “patto generazionale”, meno che mai se persistiamo nella denatalita’, continuando ad indebolire le famiglie fertili, sottraendo loro risorse e non incoraggiandone l’unita’.

                      Il vecchio sistema del cosiddetto “patto generazionale” sorge per dare una pensione alla generazione nata negli anni 10-20, che ha avuto i suoi risparmi devastati dalla II Guerra Mondiale e non poteva essere lasciata a morire di fame in tarda eta’ (tutto sommato aveva pagato in natura, molti di loro con la vita ed altri con devastazioni morali e materiali).

                      Il sistema contributivo, se le parole hanno ancora un senso, dovrebbe significare una vera e propria assicurazione obbligatoria sulla vita, dove chi campa meno della media ci deve perdere, chi campa esattamente come la sua speranza di vita ha indietro i suoi contributi e chi campa di piu’ ci guadagna.
                      Altrimenti significa che qualcun altro deve pagare per lui e a costui, se non e’ un ebete, devono essere pur date della ragioni per farlo.

                      La pensione di reversibilita’, se attribuita senza calcolare il costo dei premi anche sulla speranza di vita del partner beneficiario, e’ una provvidenza, che si da a quelle unioni che la societa’ ritiene opportuno incoraggiare, ben consapevole dell’onere di cui si carica.
                      Gli altri ritengo se la debbano pagare.

                      Se troviamo questa parole troppo dure, e’ inutile allora che andiamo a dare dei “papponi” ai certi parlamentari, se poi ragioniamo allo stesso modo.
                      Non vorrei che tutta questa retorica e tutte queste indignazioni, si riducano ad un assalto della diligenza INPS, rivendicando la cosa come un diritto.

                    • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                      – certo che gli abitanti di Sodoma erano interessati alla natura soprannaturale dei messaggeri perché avendo già sperimentato ogni perversione, hanno intravisto qualcosa che ancora loro mancava.
                      A me risulta che le cose siano andate in modo estremamente diverso, cito:

                      Non si erano ancora coricati, quand’ecco gli uomini della città, cioè gli abitanti di Sòdoma, si affollarono intorno alla casa, giovani e vecchi, tutto il popolo al completo.
                      Chiamarono Lot e gli dissero: “Dove sono quegli uomini che sono entrati da te questa notte? Falli uscire da noi, perché possiamo abusarne!”.
                      Lot uscì verso di loro sulla porta e, dopo aver chiuso il battente dietro di sé,
                      disse: “No, fratelli miei, non fate del male! Sentite, io ho due figlie che non hanno ancora conosciuto uomo; lasciate che ve le porti fuori e fate loro quel che vi piace, purché non facciate nulla a questi uomini, perché sono entrati all’ombra del mio tetto”.
                      Ma quelli risposero: “Tirati via! Quest’individuo è venuto qui come straniero e vuol fare il giudice! Ora faremo a te peggio che a loro!”. E spingendosi violentemente contro quell’uomo, cioè contro Lot, si avvicinarono per sfondare la porta.

                      (cfr. http://www.vatican.va/archive/ITA0001/_PJ.HTM )
                      Se ci fai caso le figlie di Lot risultano vergini e promesse spose, i cittadini di Sodoma volevano abusare dei messaggeri e non sono interessati a niente meno che questo. Ciò che fecero le figlie di Lot dopo può benissimo essere una conseguenza del fatto che la loro moralità era stata corrotta dalla permanenza a Sodoma. Comunque sia è avvenuto solo abbondantemente dopo. Insomma a mio vedere tutta la vicenda è pervasa da perversioni di stampo sessuale
                      – la reversibilità forse dovrebbe persino essere ridefinita in termini più stringenti visto che le donne oggigiorno lavorano quanto gli uomini, altro che estenderla a cani e porci
                      – la questione è che la pensione non appartiene al beneficiario, è un servizio che gli viene fornito dallo stato. Che sia giusto o sbagliato è un altro paio di maniche e ci si addentra in un ginepraio, si prende semplicemente atto che è definita così. La questione comunque è che lo stato si prende parte delle entrate di un cittadino ed in cambio si impegna a garantirgli una rendita da un certo momento della vita in poi. Se stipuli un’assicurazione furto-incendio sull’auto e la tua macchina rimane illesa non è che puoi chiedere i soldi di ritorno, con quei soldi hai pagato il fatto di essere tutelato in caso di determinati eventi. Non è che quei soldi li hai messi in banca o investiti, li hai spesi, non sono più tuoi.
                      – prendiamo un esempio per capirci meglio: A marito deceduto, B moglie, C nuovo marito (con matrimonio solo religioso)
                      A ha una pensione, B pure. Nel momento in cui A muore B riceve parte della pensione di A fintanto che non sposi civilmente nessun altro. Quando B si sposa solo in chiesa con C non sta contravvenendo alle clausole della reversibilità. Non dico che le clausole siano giuste ma fintanto che non vengono modificate questo dicono e questo è giusto che venga applicato. Nel caso in cui venissero cambiate i soggetti in questione sarebbero costretti ad adeguarsi. Ora, da un punto di vista squisitamente teorico è parzialmente ingiusto che una persona che gode di reversibilità e si ricrea un nuovo nucleo famigliare continui a goderne ma, fintanto che la legge non viene corretta, è giusto che venga applicata così. In fin dei conti comunque bisogna anche considerare che i soldi che le vengono dati sono riferiti al fatto di aver investito una porzione di vita nel creare e mantenere un nucleo famigliare e questo è un merito che non decade con le nuove nozze quindi, comunque si proceda si potrebbe ledere la giustizia (bisognerebbe vedere caso per caso). Può essere un compenso troppo elevato rispetto ai servigi svolti? Probabilmente sì, ma non è una cosa tanto semplice da ridefinire. Dal punto di vista delle eventuali unioni omosessuali invece lo stato non avrebbe nulla da guadagnare quindi non si capisce perché dovrebbe dare alcunché in cambio. Certo gli omosessuali sono liberissimi di vivere la vita come più gli aggrada (fintanto che non ledono i diritti altrui o non vanno contro la legge) ma non di venire anche pagati per questo altrimenti io sarei legittimato a chiedere una paga dallo stato perché, ad esempio, vado al cinema.
                      – io e te siamo d’accordo che non sarebbe più matrimonio, il problema è che loro hanno il potere di ridefinire ciò che vogliono. Se domani passa una legge che proibisce di chiamare il Sole “Sole”, chiamarlo col suo nome diventa illegale, con buona pace della logica, della ragionevolezza e del vocabolario 🙂

          • beppino ha detto in risposta a Positrone76

            Sodomia=rapporto omosessuale tra persone di sesso maschile. QUESTA é, al di la delle pur importanti disquisizioni da lei con precisione certosina elencate, la definizione che può tranquillamente trovare in qualsiasi vocabolario. Allo stesso modo l’aggettivo “lesbico” ha una propria univoca significatività che può trovare sempre in qualsiasi vocabolario. Detto questo si rilegga il mio intervento, non vedo (laicamente) dove la terminologia possa risultare impropria o non adeguata.

            Per inciso sono ovviamente d’accordo che esiste un solo tipo di matrimonio; guardi, non dico neanche eterosessuale… SOLO matrimonio, ovvero “patrimonio della madre”. Punto. Ma l’uso dell’espressione “matrimonio sodomita/lesbico” trova ragione d’essere proprio perché la dialettica del confronto presuppone opinioni e pareri diversi e bisogna almeno sulla terminologia utilizzare termini inequivocabilmente correlabili all’oggetto stesso della discussione. Per inciso non sono io a dover dimostrare che una unione uomo+donna é equiparabile ad una unione di uomo+uomo o donna+donna in rapporto alla condivisione del termine “matrimonio” (soprattutto per natura etimologica, come ho fatto intuire nel precedente intervento… salvo imposizioni di natura giuridica e legislativa ovviamente).

            Ritornando al tema ritengo comunque che nell’ambito di una elencazione di motivi per cui l’estensione del concetto di “matrimonio” alle unioni “legalizzate” formate da omocoppie risulta IMPROPONIBILE, é necessario anche prendere atto di quello che poi effettivamente SAREBBE il risultato di ciò che improvvisamente potrebbe diventare PROPOSTA obbligatoria: ovvero NON ci sarebbe il “patrimonio della madre” (che sottintende la presenza di un padre) ne esisterebbe la possibilità di fornire nella fase di crescita del figlio il “massimo” garantito solo dall’apporto contestuale della sensibilità maschile e femminile; non vedo come non si possa, per semplicità espositiva, riassumere il tutto nel termine “matrimonio sodomita/lesbico”. Che poi il linguaggio possa essere proprio o improprio, mio o di terzi, utilizzato da persona culturalmente avanzata o da pezzente ignorante, spero che riesca comunque a farsene una ragione e a dormirci su questa notte (da me non sentirà comunque una “valutazione” di merito sul SUO di linguaggio…).

            Altra cosa: se NON ci fosse l’attività sessuale non ci sarebbe neanche il “matrimonio” in senso stretto (mancherebbe infatti il “patrimonio” citato o perlomeno lo scopo stesso dell’unione)… Per quanto riguarda una coppia uomo+donna che non può avere figli esiste la possibilità dell’affido e quindi é giusto ancora parlare di matrimonio. Se poi una coppia sposata formata da un uomo e da una donna non vuole avere figli si configura comunque una scelta e non una banale presa d’atto di qualcosa che non é possibile a priori. Quindi il matrimonio, di nuovo (e se non altro) per mere ed oggettive considerazioni di origine etimologica, presuppone necessariamente l’atto sessuale finalizzato a fare figli; al limite può mancare nel concreto ma se questo accade deve essere in termini di possibilità e quindi di scelta (non di impossibilità a priori). In definitiva… se il consesso sociale che ci tiene uniti decide a maggioranza che “debba” esistere il “matrimonio” fra persone dello stesso sesso non si può negare, nella necessaria differenziazione per focalizzare le diverse caratterizzazioni che possono aversi, l’utilizzo del termine “matrimonio sodomita e/o lesbico” al variare delle differenze di genere riscontrabili nel tipo di omocoppia. Quanto al matrimonio “cattolico”, o sponsale che dir si voglia, il problema non si pone in quanto attività sessuale é requisito ineludibile.

  11. Riccardo ha detto

    Faccio un intervento conclusivo riassuntivo, in quanto la discussione sta diventando troppo dispersiva.
    Pare che qui siano tutti convinti che il “non fa male” sia l’unico criterio con il quale venga riconosciuto il diritto a sposarsi. se così fosse dovrei già essere in grado di sposarmi con un ciocco di legno. Esistono numerosi fattori che vanno valutati in questi casi (un esempio? essere omosessuali non è una scelta, invece lo è intrattenere una relazione con più persone contemporaneamente). I miei interventi volevano criticare l’abuso dell’argomento del pendio pericoloso, che qui sembra essere tenuto in grossa considerazione, ma che presenta un forte problema logico di fondo.
    Spero che la discussione sia stata stimolante per voi come lo è stata per me.

    • Linda ha detto in risposta a Riccardo

      Lo è stata!

    • Riccardo 2 ha detto in risposta a Riccardo

      Anche se essere omosessuali non è una scelta, intrattenere una relazione omosessuale è una scelta, quindi mi sembra che l’argomentazione non regga.

      D’altra parte neanche l’orientamento pedofilo è una scelta, ma lo sono i comportamenti, tant’è vero che sono vietati, a prescindere dall’orientamento del soggetto.

      • Dario* ha detto in risposta a Riccardo 2

        E’ un caso di omonimia (nel qual caso sarebbe opportuno che almeno uno dei due cambiasse nick) o di sdoppiamento della personalità? 😛

        • Riccardo 2 ha detto in risposta a Dario*

          La prima che hai detto: secondo me la redazione dovrebbe inserire un blocco per impedire i casi di omonimia.

          • Michele ha detto in risposta a Riccardo 2

            Ma proprio perché è una scelta e quindi frutto di autodeterminazione e quindi base per poter esercitare diritti, anche la relazione poliamorosa va tutelata in una concezione liberale dello stato, semplicemente come espressione della libertà di autodeterminazione dell’uomo. D’altronde gli argomenti addotti per il matrimonio omosex sono perfettamente adattabili a quello poliamoroso.

            • Dario* ha detto in risposta a Michele

              In una concezione liberale dello stato anche l’appropriazione indebita (detta volgarmente “furto”) andrebbe tutelata, non è forse anche quella una forma di autodeterminazione? Ma con gli esempi si potrebbe andare avanti per giorni. La questione in questi termini diventa, uno stato così concepito è un buono stato? E’ uno stato in grado di avere un’auto-sussistenza senza implodere su sé stesso? L’anarchia può anche avere dei risvolti positivi ma non mi sembra un buon modo per governare né un ambiente auspicabile in cui vivere

              • Michele ha detto in risposta a Dario*

                A scanso di equivoci: io non sono liberale.
                Venendo al tuo argomento. A rigore, sì, andrebbe tutelata, perché il liberalismo proclama come supremo principio quello di autodeterminazione, anche se non troverai nessun liberale che giustifica il furto. Il motivo addotto è che la libertà deve avere dei limiti, senza rendersi conto di cadere nell’aporia di ritenere che il principio supremo possa essere limitato da altro e quindi facendolo decadere dalla propria supremazia. D’altronde stante la visione soggettivistica del liberalismo lo stesso porre i limiti non può essere demandato all’autodeterminazione degli individui (altrimenti la compressione della libertà altrui è sempre in agguato) ma a qualcosa più in alto, lo stato, che, ritenuto imparziale, regolerebbe la vita dei cittadini. La volontà dello stato però nient’altro è che la volontà di colui che è in grado di imporsi, non di colui che ha ragione tramite un confronto dialettico (le concezioni del mondo per un liberale sono incommensurabili, non ha neppure senso dire che una è più giusta dell’altra, vedasi la famosa legge di Hume). In sintesi, il liberalismo oscilla sempre tra anarchia e autoritarismo.

                • Dario* ha detto in risposta a Michele

                  Neppure io sono liberale ma non sono neanche schierato con nessun’altra posizione politica. Io sono dell’idea che lo stato, qualsiasi sia il suo ordinamento (monarchia, repubblica, anarchia, oligarchia, teocrazia, dittatura, ecc.), dovrebbe semplicemente garantire equità.
                  Senza tirare in ballo la moralità, la religione o quant’altro, l’equiparazione delle unioni gay a quelle naturali semplicemente contravviene al principio di equità. Introdurlo sarebbe l’equivalente a dire che io dovrei prendere uno stipendio statale per passeggiare in montagna. Ovviamente se ciò avvenisse sarebbe un’ingiustizia nei confronti di chi invece lavora per averlo. Le agevolazioni che lo stato dà alle famiglie naturali sono in funzione del fatto che questi ripagheranno lo stato con dei nuovi cittadini e si occuperanno di loro fintanto che questi non siano autosufficienti.
                  Prevengo una tua possibile obiezione: “e le coppie sterili?” con un esempio: se tu possiedi un appezzamento di terreno ed io ti compro la possibilità di farci passare un acquedotto, il contratto resta valido anche nel caso in cui il comune non mi dia l’autorizzazione a cominciare i lavori. Se tu invece di un terreno possedessi un attico su un grattacielo non avrebbe senso che io ti pagassi per la possibilità di farci passare un acquedotto, non trovi?

                  • Michele ha detto in risposta a Dario*

                    Sono d’accordo con te. Ripeto, non sono liberale, il mio intervento serviva per dimostrare come i liberali non vogliano assumersi in toto le conseguenze nichilistiche del loro pensiero.

                  • Marco S. ha detto in risposta a Dario*

                    Appunto.
                    Comunque io credo che la funzione sociale del matrimonio sia evidente, al di la’ di interpretazioni innovative, quindi non capisco coloro che cercano di negarla, contestando per esempio che una coppia eterosessuale sterile sarebbe comunque permesso di godere dei benefici di questo istituto.

                    Va premesso che tutti gli istituti giuridici nascono per incoraggiare comportamenti rilevanti solo statisticamente, senza perdersi troppo nei dettagli dei casi specifici, che rischierebbero di trasformarsi in altrettanti impacci (il diavolo si nasconde nei dettagli, si dice…)

                    Ci sono le societa’ di comodo, le societa’ fallite in partenza per incapacita’ dei soci, ma questo non toglie che statisticamente la stragrande maggioranza delle societa’ commerciali permetta invece di conseguire meglio e su scala maggiore le imprese economiche, rispetto ad altrettante imprese individuali, beneficiando cosi’ tutta la collettivita’ di un maggior benessere.

                    L’unione uomo-donna e’ (o comunque era) positiva per la societa’, prima di tutto perche’ fertile nella stragrande maggioranza dei casi e, comunque, rendeva disponibili famiglie in cui accogliere l’infanzia abbandonata.

                    Il matrimonio civile, che nasce con la Rivoluzione Francese, quando lo stato ha voluto assumere in prima persona il controllo di questo istituto (che per la Chiesa e’ anche e soprattutto un sacramento), e’ stato da allora soggetto alle azioni smantellanti di certe forze politiche antropocide, volte a stravolgerne la natura, per il cui tramite indebolire e distruggere la famiglia naturale.

                    Chi quindi se la prende con il matrimonio per la coppia eterosessuale “sterile”, dovrebbe chiedersi come mai il matrimonio religioso, rato ma non consumato, e’ da sempre annullabile, mentre in quello civile, ormai da decenni, non si produce piu’ questa grave conseguenza sulla validita’ dell’istituto.
                    Simile discorso vale nel caso uno dei due coniugi fosse consapevole di essere sterile all’atto del matrimonio e l’avesse nascosto all’altro coniuge.

                    Non si puo’ dunque, quando c’e’ il sole, accusare la chiesa di satirismo bucolico, perche’ obbligherebbe gli sposi a saltarsi addosso l’un l’altra, appena conclusa la cerimonia, e poi, quando piove, scoprire che nel matrimonio civile la sterilita’ o la non consumazione non sono cause di invalidita’.

                    Ci si chieda semmai se l’aver eliminato dall’istituto giuridico del matrimonio civile quelle cause di invalidita’, adducendo magari le solite piagnucolanti e buoniste considerazioni, non sia stato il primo lungimirante passo, per arrivare alla situazione di oggi.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Riccardo 2

            Ah ecco. Mi sembrava strano che il vecchio Riccardo potesse parlare in un certo modo! 🙂

    • Emanuele ha detto in risposta a Riccardo

      …che poi, sposare oggetti non è una cosa affatto peregrina…
      http://notizie.delmondo.info/2013/09/02/donna-australiana-sposa-un-ponte-francese/

      In rete puoi trovare molti esempi di matrimonio con monumenti, alberi, ruote panoramiche, etc. Con tanto di cerimonia e talvolta sindaco a “benedire ” le nozze…

    • Boomers ha detto in risposta a Riccardo

      Grazie a te Riccardo, tieni però conto che non c’è nessun errore logico di fondo nel pendio scivoloso, come è stato fatto notare. Inoltre, è lo stesso Sofri che sostiene il matrimonio gay con il “che male vi fa” e dunque la risposta è relativa a questa scelta di Sofri. Se ci sono altri argomenti proponili.

  12. Simon de Cyrène ha detto

    Chiaramente non c’è fallacia argomentativa nel senso che se A -> B e B-> C allora ogniqualvolta A->B per forza C. In altre parole se l’affermazione “che male vi fa? nessuno” (B) implica necessariamente “allora è cosa buona” (C), in effetti basta mostrare solamente la connessione A->B; orbene nell’argomentario omosessualista non c’è esplicitamente l’aggiunta di altre condizioni addizionali ad A per implicare B, cioè “attuo le mie tendenze omosessuali”(A) e questo non fa male a nessun altro (salvo al rigore me stesso) quindi è cosa buona. La dimostrazione fatta nell’articolo non è una fallacia ma un ragionamento per l’assurdo che dimostra solamente che non basta che A->B affinché B->C, in effetti si mostra che C non è sempre vero, quindi si dimostra non che A->B sia assurdo ma bensì che B->C sia assurdo.

    In effetti, per ispezione, ci rendiamo conto che è proprio il giudizio “non fa male a nessuno” allora “è cosa buona che non è sempre vera e che B non è sufficiente.

    Quindi la critica agli argomenti omosessualisti portata nell’articolo nei punti 1 e 3 è validissima, e cioè che non sono argomenti razionali.

    Sorge però un altro problema ed è che al movimento LGBT il fatto che quel loro ragionamento porti all’assurdo di dover accettare matrimoni con animali o poliamoristi non gliene importa un gran bel niente, infatti messo a parte che sono spesso eccessivamente promiscui, una società completamente degenere che includerebbe la riconoscenza legale di queste realtà è probabilmente quel che loro auspicano in fondo in fondo anche perché ciò rinforzerebbe la stabilità legale di quel che rimarrebbe di per sé sempre un’eccezione speciale per chi ha tendenze omosessuali e cioè il loro matrimonio (sic).

    Quindi mettendo in evidenza l’irrazionalità del loro ragionamento in fin dei conti non li si conduce a ritenerlo sbagliato, ma anzi a essere confermati nella giustezza della loro azione. Quelle sconcezze intellettuali presuppongono un quadro di pensiero che sia razionale e perfettamente connesso colla realtà, il che, visibilmente, non è l’immaginario nel quale vivono.
    In Pace

  13. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    in ogni caso, vi invito a considerare che, forse, tutto il marciume che sta venendo fuori ultimamente, il decadimento morale a cui stiamo assistendo, e’ proprio un modo che sta usando il Cristo per dividere le pecore dai capri.
    Come dicevo l’altro giorno, il male esiste perché senza LA POSSIBILITÀ di compierlo le scelte diverrebbero ininfluenti e il bene stesso perderebbe di significato , perciò possiamo dire che sforzarsi di essere veri cattolici in questi tempi sia molto più meritorio che in tempi in cui peccato coincideva con reato (sebbene la possibilità di compiere il male ci fosse anche allora).

    È il cardine delle nostra teologia, in fondo, che in questo punto è concorde con la tradizione ebraica.

    Se non ricordo male l’antico serpente, che viene identificato da San Giovanni col demonio, nella tradizione ebraica era visto come qualcosa di quasi positivo (in senso lato, ovviamente).

    E’ la cattiva inclinazione, obbligatoriamente e necessariamente presente nella natura umana, questo sempre per i problemi riguardanti il libero arbitrio di cui parlavo, che Alberto pensava maldestramente fossero la negazione all’onniscienza divina,, quando sono la prova del suo amore, che ci vuole liberi e non marionette obbligate a fare il bene.
    È la kenosi, già presente nell’incarnazione di Gesù, comè spiegato da San Paolo in Filippesi 2:5-7 “Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù: egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere COME DIO , ma svuotò se stesso, assumendo una condizione di servo, diventando simile agli uomini.”
    Allo stesso modo la kenosis, avviene anche per quanto concerne il libero arbitrio. DIO limita coscientemente la sua onniscienza e la sua onnipotenza per permettere all’uomo di essere libero.
    La contrazione di DIO, la sua ritrazione, la ritroviamo anche nello Tzimtzum della Kabbalah ebraica, oltretutto, ma questo è un discorso che ci porterebbe troppo lontano.

    Come dicevo, in questo c’è una bella concordanza tra la tradizione ebraica e quella cattolica, che vede le due inclinazioni, quella negativa Yetzer Hara, e quella positiva Yetzer Tov, obbligatoriamente presenti entrambe. La cattiva inclinazione, che è naturale e porta l’uomo al comportamento istintuale, talvolta anche malvagio, DEVE essere controllata dalla buona inclinazione, dando modo quindi al libero arbitrio di dominare gli istinti che portano al male.
    la cattiva inclinazione, “Yetzer hara” è anche alla base dell’istinto sessuale e come tale necessaria alla continuazione della vita ma se non controllata produce abberazioni come quelle propagandate dalla lobby LGBT e a cui stiamo assistendo ultimamente.
    E’ necessario questo meccanismo di tesi- antitesi e sintesi per progredire ed agire bene, grazie all’equilibrio tra le due inclinazioni, con, ovviamente, prevalenza di quella buona.

    in fondo questi concetti, trasportati alla filosofia occidentale sono simili a quelli Hegeliani – con le dovute differenze- e se vogliamo, potrebbero essere alla base dell’intuizione Freudiana di Es, Io, e super Io, poiché tutto sommato Freud era ebreo e può darsi che questa sua base culturale abbia, anche non volendo, influenzato il suo pensiero.

    Ecco perché la Chiesa e’ così odiata e attaccata, perché ci ricorda che siamo esseri concepiti e voluti da DIO, e che dobbiamo lottare per scegliere il bene. Essa indica la via stretta, mentre questa marmaglia, come quella citata nell’articolo e come le lobby LGBT, sprona l’uomo a lasciare libera la bestia, a conformarsi ai suoi istinti negativi, anzi gli insegna che non c’è nulla di negativo “in se” ma che è tutto relativo, ccome se il bene fosse negoziabile a adattabile allo spirito del tempo.
    La Chiesa e’ attaccata perché per molti è la voce della coscienza, quella coscienza che ci vuole proteggere dalla dannazione eterna, che è il fallimento irreparabile per un’anima.

    Questi attacchi non devono spaventarci, anzi sono la prova ulteriore che quanto diceva il Cristo era la pura Verità “hanno odiato me, odieranno anche voi”.
    Ma Gesù, che e’ Verità, ci disse anche “NON PREVARRANNO”!

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Infatti anche prima del peccato primario esisteva la possibilità del male. Purtroppo, i primi progenitori dotsto dell’afflato divino hanno scelto il male, allo stesso modo di Satana e dei suoi angeli.

  14. Emanuele ha detto

    …l’articolo pone domande ragionevoli sull’estensione del diritto di matrimonio a qualunque gruppo di persone legate da affetto. .. Mi piacerebbe sapere dai favorevoli ai matrimoni omo perché non tutelare da subito queste unioni, visto che stiamo provando a riformare l’istituto del matrimonio.

    Stranamente, quando si pongono domande precise gli attivisti latitano o sviano il discorso sulla logica formale….

    • Dario* ha detto in risposta a Emanuele

      Certo, sono dei venditori di fumo e non possono fare altrimenti perché, a ben vedere, l’arrosto non c’è

  15. Andrea ha detto

    Per chi controlla il sito

    Com’è che ci sono due Andrea?

    Ho messo un post il 28/5/15 alle 10,25 ed ora vedo un post delle 12,11, sempre messo da Andrea, ma che io non ho messo.

    Mi sembra che permettere di usare un nickname già usato da un altro possa generare confusione nel lettore.

    • Riccardo_CS ha detto in risposta a Andrea

      C’è stato lo stesso problema col nome Riccardo (vedi alcuni post precedenti in questa stessa discussione).

      Ho visto che la Redazione ha provveduto alla differenziazione, identificandomi come “Riccardo 2”. Siccome però “Riccardo 2” non mi piace, d’ora in poi interverrò come “Riccardo_CS” (dalle iniziali di un libello che ho scritto, intitolato “Contra Soccium”).

  16. Attilio ha detto

    Tutte le persone hanno l’aspirazione di vivere e crescere in una società più sana e più giusta. Si lavora e ci si sacrifica per questo. Ognuno agisce in modo interdipendente con gli altri, non può prescindere da quello che fanno altri. Non esiste pertanto la neutralità delle leggi, dei concetti e delle parole: chi lo dice è un mistificatore, un pifferaio, una persona in mala fede. Le nozze gay cambiano il significato delle parole: famiglia, matrimonio, sessualità, persona avranno significato diverso, distante dal passato.
    Le nozze gay sono pertanto utili o no alla società? io dico di no.
    Anche il secondo appunto (propagandistico) di Sofri non regge, è stantio. Il sacramento rafforza le ragioni umane del matrimonio, della famiglia. Ma sono le ragioni laiche umane biologiche e sociali ad essere messe in discussione e con queste occorre confrontarsi: è facile e vile dare del dogmatico alle altrui ragioni.
    Infine, l’eccezione conferma la regola: senza toccare la regola si cerca di dare spazio alle ragioni umane e sociali dell’eccezione.

  17. francesco vultaggio ha detto

    salve, riguardo al perché si dovrebbe permettere alle coppie dello stesso sesso di sposarsi e a due parenti no, di cui tanto avete parlato nell’articolo, si potrebbe facilmente obbiettare (con una preparazione non superiore a quella di una scuola superiore) che le malattie genetiche ereditarie aumenterebbero quanto a incidenza se si avessero dei figli tra coniugi parenti e quindi portatori della malattia. Vorrei poi anche spendere qualche parola sulla vostra mal riposta superiorità con cui affermate che Adriano Sofri non potrebbe pronunciarsi su questioni etiche e morali visti i suoi trascorsi; vorrei infatti che apriste i vangeli e notaste quanto uno dei principali insegnamenti di cristo sia stato proprio la possibilità di redimersi indipendentemente da quale sia la colpa (Da sottolineare per esempio il caso di Maria Maddalena). Vorrei in fine concludere dicendo che la vostra vuota retorica con cui affermate che modificando una legge si avrebbe un effetto sulle altre persone che potrebbero iniziare a pensare diversamente vorrei comunque dirvi che legittimando le unioni per la comunità lgtb si sta solo dando una possibilità negata e che comunque potrebbe essere proprio la mancanza di questa legittimazione a portare le persone a non un unirsi con persone dello stesso sesso, cosa che negli animali in natura e in culture diverse da quella cattolica avviene continuamente essendo l’omosessualità diffusissima in natura, natura che voi piegate alle vostre visioni nettamente retrograde, e forse retrograde non sarebbe nemmeno la parola corretta perchè in civilissime civiltà come quelle greche o romane l’omosessualità era accettata.
    Con rispetto e senza volontà di offendere,
    Francesco Vultaggio

    • beppino ha detto in risposta a francesco vultaggio

      *** Con rispetto e senza volontà di offendere ***… bellissima frase ma forse non “applicabile” proprio all’ “ideatore”:

      1) *** con una preparazione non superiore a quella di una scuola superiore *** … cosa é se non la “poca” considerazione, oltretutto a priori, di chi la sta leggendo?

      2) ***cristo *** … spero sia un errore non averlo scritto come andrebbe scritto (altrimenti…);

      3) *** vuota retorica *** … se non viene contestualizzata la frase non può non sottintendere una sua constatazione indiretta di quanto sia “effimera” la persona che la legge (sempre a priori ovviamente…);

      4) *** visioni nettamente retrograde ***, … siamo sempre li: evviva la superiorità della razza ariana.

      Suvvia, un po più di impegno e rispetto.
      “Forse” anche nei contenuti… mi riferisco al “più di impegno”, ovviamente.

    • Erdo ha detto in risposta a francesco vultaggio

      Caro francesco,
      non ci sono solo “parenti” da sposare e l’emofilia non è l’unico problema. Non esiste un “diritto al matrimonio” e se si istituzionalizza l’unione omosessuale si dovrebbero usare gli stessi argomenti a favore anche per relazioni poligamiche, con minorenni o persino con animali o oggetti. D’altro canto, l’istituzionalizzazione delle unioni omosessuali avrebbe ripercussioni su chiunque, in coscienza, volesse esercitare il diritto di non essere d’accordo in quanto verrebbe obbligato ad essere complice di tali unioni contro la sua volontà. Fanno scuola quella ventina di attività commerciali che hanno dovuto chiudere i battenti o che sono state obbligate ad erogare dei servizi per un rifiuto, da parte del gestore, di rendersi “complice” di una unione omosessuale. Questi fatti sono di una gravità inaudita e, poiché il fotografo ha diritto di rifiutarsi di fotografare una cerimonia fasulla, così come il pasticcere ha diritto di non preparare torte per delle pagliacciate, questi diritti non possono essere soppressi o, peggio, repressi con la forza. Ad esempio in Francia hanno messo dentro delle persone solo per quello che pensavano.
      Ricapitolando, agli omosessuali non interessa il matrimonio mentre agli omosessualisti interessa mettere in carcere o distruggere la vita a chi non la pensa come loro. Pertanto, tutti questi tentativi legali devono essere fermati.
      La diffusione dell’omosessualità in natura è una fallacia giacché in natura è diffuso anche l’incesto, il cannibalismo e l’infanticidio. Gli esseri umani si sono distaccati dal regno animale e non possiamo autorizzare ogni comportamento della jungla.
      Quanto ai greci e i romani, infine, in nessuna delle due culture l’unione omosessuale fu mai ufficializzata ed equiparata alla famiglia tradizionale, nonostante fossero tollerati i bordelli a tema e la sodomia formativa.

    • Andrea ha detto in risposta a francesco vultaggio

      Caro Francesco, quando si dice che, se si ammette il matrimonio gay sulla base del fatto che i due (ma perché poi non tre?) si amano l’un l’altro, si deve ammettere anche il matrimonio fra padre e figlio o fra fratelli non si pensa che poi costoro debbano avere rapporti sessuali ma solo vivere assieme.
      Su Adriano Sofri e Maria Maddalena hai ragione quando dici che un peccatore può pentirsi ma diverso è dare poi giudizi morali agli altri. Non mi risulta che Maria Maddalena andassere in giro a pontificare sulla morale altrui.
      Parli di legittimare la comunità lgbt ma è già legittimata, quello che si vuole ora è avere cose concrete come la pensione di reversibilità togliendo così risorse alle famiglie formate da un papà, una mamma e dei bambini.
      Che l’omosessualità sia diffusissima in natura è un panzana bella e buona. Quello che accade che, in certe specie, i maschi che non riescono ad avere una femmina cercano di accoppiarsi con tutto quello che trovano e cioè altri maschi, animali di altre razze o anche oggetti. Ti si è mai attaccato un cane ad una gamba? Allora, secondo te, in natura è normale accoppiarsi con una gamba e dobbiamo quindi ammettere il matrimonio di chi voglia sposare una gamba? E se uno vuol sposare la sua bambola di gomma ha diritto a sgravi fiscali?

    • Michele ha detto in risposta a francesco vultaggio

      “si potrebbe facilmente obbiettare (con una preparazione non superiore a quella di una scuola superiore) che le malattie genetiche ereditarie aumenterebbero quanto a incidenza se si avessero dei figli tra coniugi parenti e quindi portatori della malattia”

      Già, esattamente come adesso accade per i portatori sani di malattie genetiche, i quali assolutamente non possono sposarsi, vero? Insomma, neppure vi rendete conto che gli argomenti che portate contro l’incesto sono inapplicabili prima di applicarli. Complimenti, da licenza media o elementare, direi.

      “in civilissime civiltà come quelle greche o romane l’omosessualità era accettata”

      Anche qua non si va oltre la licenza media.
      Omosessualità accettata in Grecia? Certo l’efebofilia (forse ai margini della pedofilia) tra maschio adulto e ragazzo. Vada a leggersi gli epiteti riservati da Aristofane ai gay del suo tempo, ed esemplari del disprezzo ellenico verso l’omosessualità tra adulti.
      Omosessualità accettata a Roma? Come no, solo quella maschile e attiva, però. Vada a leggersi come venivano trattati i passivi… E “omosessualità” che oltretutto non era affatto esclusiva, perché omosessuali unicamente tali non ne esistevano.

    • Linda ha detto in risposta a francesco vultaggio

      Con la fecondazione omologa con possibilità di diagnosi preimpianto, la fecondazione eterologa ed in generale tutti i vari esami di diagnosi prenatale con possibile scelta di aborto di fatto oggi i problemi legati alla trasmissione di malattie genetiche nelle unioni tra consanguinei sono facilmente superabili, quindi questa argomentazione contro le unioni incestuose oggi regge poco.

      • Dario* ha detto in risposta a Linda

        Infatti, il bello è che per dare dei “figli” alle coppie gay mettono su un impianto biotecnologico impressionante e poi si nascondono dietro allo spauracchio delle malattie genetiche per distinguersi da altri casi di unioni improponibili. Viva la coerenza!

    • Marco S. ha detto in risposta a francesco vultaggio

      Su Adriano Sofri sono d’accordo.
      Io avrei evitato di richiamare i suoi trascorsi, perche’ si devono valutare razionalmente le argomentazioni, chiunque le pronunci.
      Rimarcare, magari anche con qualche ragione, i trascorsi e gli errori di una persona, prima di confutarne le affermazioni, rischia davvero di apparire un modo per precostituirsi un vantaggio nella discussione.
      Una cosa tra l’altro per noi perfettamente inutile, perche’ le nostre ragioni non necessitano certo di queste “accortezze” per prevalere.

      Le unioni tra persone si legittimano da sole, senza bisogno dello stato, perche’, viva Dio !, siamo in una democrazia.

      Pero’ una precisa unione tra esse riceve un incoraggiamento, potendo avvalersi di un istituto giuridico come il matrimonio, perche’ ritenuta cellula fondamentale per la perpetuazione della compagine sociale, omosessuali compresi.

      Nessuno “piega la natura alle sue visioni”: non sbarelliamo, perfavore !
      L’ordine naturale non e’ ,di per sé, migliore di quello che sorge tra gli uomini allo stato brado.
      Penso che qualunque documentario naturalistico lo dimostri bene.
      Tutto quello che di ordinato o disordinato puo’ presentarsi tra gli uomini, lo si ritrova dunque anche in natura.

      La funzione dello stato (e delle leggi che conseguono ad esso) e’ stata proprio quella di portare l’uomo fuori dallo “stato di natura”, superandone per quanto possibile il disordine e rafforzandone l’ordine.

      Ho gia’ avuto modo di osservare che, quando i cristiani dicono “secondo natura”, intendono dire secondo l’ordine inscritto nelle stessa morfologia delle cose ma che, all’atto pratico, fatica a realizzarsi pienamente anche allo stato di natura.

      Per intenderci con una metafora, con l’intervento dell’uomo, i fiumi continuano a “fare i fiumi”:nessuno pretende di pomparne l’acqua a monte per impedire loro di scorrere.
      Ma con l’uomo i fiumi ricevono argini per indirizzarne la portata, chiuse per regolarli, il loro letto viene periodicamente ripulito e dragato, le anse troppo a gomito vengono raddrizzate e, in questo modo, oltre ad essere utili all’uomo, i fiumi assolvono in maniera formidabile alla loro funzione naturale, cioe’ quella di portare l’acqua al mare. Come mai avrebbero potuto fare in natura.
      In qualche modo l’uomo porta alla perfezione “l’idea” naturale di fiume.

      E’ chiaro quindi che e’ l’unione maschio-femmina, pene-vagina, pinguino-pinguina, etc.-etc., che la natura ha eletto come circostanza in cui far sorgere la vita ed allevarne la prole.
      Non sono due rondini maschio o due rondini femmina a fare il nido a primavera nelle nostre citta’.
      Compito quindi dello stato a fare argini, chiuse o conche, ma favorire lo scorrimento di questo fiume.

      Poi ci sono anche i leoni marini che stuprano i pinguini maschi e magari tanti altri casi di rapporti omosessuali, anche piu’ consensuali e all’interno della stessa specie.
      Queste sono certamente cose che avvengono in natura, ma non mi pare che siano secondo l’ordine di natura, perche’ il pene del leone marino non esiste per quello scopo.

      Trovo un po’ penoso per me, ed anche per mio interlocutore, arrivare a questo livello di dettaglio.
      Ma se non si capisce in che senso i cristiani intendono “secondo natura”, allora e’ uno sporco lavoro, ma qualcuno doveva pur farlo 😉

    • Law ha detto in risposta a francesco vultaggio

      Ciao Francesco, tu dici questo per argomentare la “preferibilità” del matrimonio omosessuale su quello tra parenti:

      salve, riguardo al perché si dovrebbe permettere alle coppie dello stesso sesso di sposarsi e a due parenti no, di cui tanto avete parlato nell’articolo, si potrebbe facilmente obbiettare (con una preparazione non superiore a quella di una scuola superiore) che le malattie genetiche ereditarie aumenterebbero quanto a incidenza se si avessero dei figli tra coniugi parenti e quindi portatori della malattia.

      Però ti faccio notare che lo stesso argomento, a ben vedere, depone a sfavore anche delle coppie omosessuali, le quali non potendo concepire naturalmente sono costretti a ricorrere alla fecondazione artificiale per avere figli, la quale come sappiamo ha molti rischi nel senso da te indicato (e bada bene che ti linko la mainstreamica Focus, non un periodico cattolico). Se a questo aggiungi che c’è un effettiva preferenza per ovuli/semi “di qualità” (di persone con determinati attributi) la possibilità di scegliere uno stesso donatore da parte di coppie diverse è davvero alta.

      Sono d’accordo però su quello che dici sulla possibilità di redenzione e sul fatto che “Tizio ha precedenti poco edificanti” non possa essere usato come valido argomento demolitivo di una tesi, essendo un “ad hominem”. O non dovrei aver fiducia in S. Paolo. 😉

    • Ottavio ha detto in risposta a francesco vultaggio

      Aggiungo solo che nelle civilissime civiltà come quelle greche l’omosessualità veniva chiamata pederastia, ovvero pedofilia. Erano talmente civili che Aristofane dedica a all’omosessuale Agàtone epiteti come lakkoproktos, katapygon, euryproktos…dico soltanto che l’ultimo significa letteralmente “culaperto” 😀

      http://www.uccronline.it/2012/11/23/il-matrimonio-omosessuale-condannato-nella-grecia-classica/

  18. Emanuele ha detto

    Vedo che gli attivisti ancora latitano…. ha provato a rispondere Francesco, ma nonostante la buona volontà (che apprezzo senza ironia ) i risultati sono un po’ deludenti.

    La tesi sarebbe: “due consanguinei non possono sposarsi perché eventuali figli potrebbero avere malattie genetiche“.

    Ma ciò oggi è privo di senso.

    1. Non è certo necessario sposarsi per avere rapporti sessuali e figli.

    2. Come discusso sopra, non è obbligatorio avere rapporti sessuali perché un matrimonio sia legalmente valido.

    3. La coppia di consanguinei potrebbe ricorrere alla fecondazione eterologa o alle diagnosi pre-impianti, come i portatori di malattie genetiche.

    4. Alternativamente, potrebbero ricorrere alla adozione, allo stepchild, alla maternità surrogata, come si propone per le coppie omosessuali.

    5. Di fatto, non esiste nessun divieto di matrimonio per i portatori di malattie genetiche, perché dovrebbe esistere per consanguinei che presentano rischi simili?

    6. Nel caso di donazione di gameti, maternità surrogata, stepchild adoption, etc. Chi deve essere considerato consanguineo? I genitori biologici? La madre surrogata? I genitori adottivi? Ovviamente, ogni definizione rischia di ledere i diritti di qualcuno.

    In ogni caso è stato affrontato solo la questione “consanguinei” ma non quella del numero dei coniugi.

    A tal proposito andrebbe precisato che se si guarda la natura, la storia umana e le differenti culture, si scopre che la poligamia e i rapporti tra consanguinei sono assai diffusi… certo più dell’omosessualità. Quindi,perché partire dagli omosessuali e non dai poligami, dato che le nostre società diventano sempre più multiculturali?

    • Marco S. ha detto in risposta a Emanuele

      Pienamente d’accordo, ottime considerazioni !

      Secondo me possiamo dire tranquillamente che coloro che sostengono il matrimonio omosessuale, aprono un vaso di Pandora, delle cui ultime conseguenze nemmeno loro si rendono conto.
      Chi sostiene in buona fede, sia pure con gravi limiti logici, il matrimonio omosessuale, rischia di essere un semplice strumento, uno stadio di un razzo, di cui nemmeno loro si rendono conto della destinazione.

      Secondo me la destinazione finale di questo razzo e’ sottrarre totalmente ai privati il controllo della vita, per darlo allo stato e/o alle imprese biotech.

      Ritengo pertanto che anche gli omosessuali, con tutte le loro bandiere arcobaleno ed i loro pittoreschi raduni, saranno “buttati via”, non appena avranno esaurito il loro compito propulsivo.

  19. Marco S. ha detto

    Sulla questione dell’art.29 della Costituzione non saprei.
    La qualifica di “societa’ naturale” in esso attribuita al matrimonio, al di la’ delle intenzioni dei legislatori (nella cui epoca tale concetto giusnaturalistico era invece chiaro ed incontrovertibile), oggi come oggi e’ comunque ambigua.

    Non piu’ tardi di ieri, su “Il Corriere della Sera”, Michele Ainis ha potuto scrivere che con questa qualificazione di “societa’ naturale”, i costituenti avrebbero rinunciato a definire il matrimonio, affidandolo all'”esprit du temps”.

    Quello che, secondo me, salva ancora l’Italia, piu’ che la Costituzione in se, e’ invece una consolidata giurisprudenza che ha sempre interpretato questa qualificazione costituzionale, nel senso proprio del termine, considerando la differenza tra i sessi elemento essenziale per l’esistenza del matrimonio.

    Un interpretazione che, come potete immaginare, e’ ormai insidiata da sentenze, direttive, raccomandazioni e via dicendo, nell’ambito di questa deriva che ritengo ormai perverta il significato delle parole e dei concetti giuridici piu’ basilari.

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