Luzzatto e Prosperi non si arrendono: «la Sindone è un falso, capito? Un falso!»

SindoneLo ripetiamo spesso: gli unici liberi pensatori sono coloro che non sono affatto obbligati a credere ai miracoli, perché la loro fede non si basa su alcun prodigio, su alcuna apparizione, su alcuna guarigione miracolosa. Al contrario, chi non crede in Dio è obbligato a negare a prescindere ogni miracolo, non può concedere nulla ma ha bisogno di smentire sempre tutto altrimenti sarebbe costretto a cambiamenti esistenziali troppo sconvolgenti da accettare.

Per chi desidera un esempio concreto potrebbe leggere il divertente articolo contro la Sindone di Sergio Luzzatto, laicissimo docente di Storia moderna a Torino. E’ talmente alto il fastidio verso il sacro telo che non c’è spazio per alcuna prudenza: «è un falso», si legge già alla prima riga. «Basta. La verità sulla Sindone esiste, non c’è più alcun dubbio né alcun mistero. La Sindone è una fabbricazione medievale, è un finto sudario del I secolo d.C. approntato da un qualche falsario in una data compresa fra la metà del Duecento e la metà del Trecento». Più odio invece traspare nell’articolo anti-sindone di qualche giorno dopo dello storico (in pensione) Adriano Prosperi, secondo cui la Sindone è «un falso che trionfa col regno dei Savoia, li accompagna sul trono d’Italia fino al termine inglorioso del loro regno e si trasferisce poi nelle mani della curia di Torino e del Vaticano per la felicità di un popolo di feticisti».

Su cosa basano i due storici anticlericali la loro fiera sicurezza? Entrambi si appoggiano all’ultimo libro di Andrea Nicolotti, assegnista presso l’Università di Torino, anch’egli noto avversario dell’autenticità della Sindone. Eppure le tesi storiche avanzate da Nicolotti sono note da anni e decisamente scarse, alle quali oltretutto è stato più volte risposto in altrettanti libri. L’argomento principale di Nicolotti è l’opinione di un vescovo francese del 1389, Pierre d’Arcis-sur-Aube, secondo cui a Troyes ci sarebbe «una stoffa raffigurata con artifizio, su cui in modo abile è stata raffigurata l’immagine duplice di un uomo», che viene spacciata come quella che avvolte il corpo di Gesù Cristo dopo la crocifissione. Secondo il vescovo francese «quello in realtà non poteva essere il sudario del Signore, dal momento che il Santo Vangelo non fa alcuna menzione di un’impressione di tal fatta, mentre invece, se fosse vero, non è verosimile che sia stato taciuto od omesso dai santi evangelisti, né che sia stato nascosto od occultato fino a quel tempo». Tale vescovo avrebbe anche riferito che in passato un artista avrebbe ammesso di esserne stato l’autore, ovviamente rigorosamente anonimo e ovviamente senza spiegare come avrebbe fatto.

Tutto qui, Nicolotti crede all’opinione di un vescovo scettico del 1300. Eppure, è fin troppo facile ricordare che nel 1300 nessuno poteva sapere che l’immagine sindonica avrebbe manifestato tutta la sua incredibilità soltanto diversi secoli dopo grazie all’avvento della scienza moderna: l’immagine si comporta infatti come un negativo fotografico e contiene informazioni tridimensionali del corpo, caratteristiche eccezionali ma invisibili a occhio nudo. Se il vescovo francese avesse avuto modo di saperlo certamente non solo non avrebbe capito nulla -dato che non esisteva ancora né il concetto di negativo fotografico né la possibilità di creare immagini su stoffe con caratteristiche tridimensionali- ma sarebbe stato decisamente più cauto nelle sue affermazioni. Come ha spiegato mons. Giuseppe Ghiberti, presidente onorario della Commissione diocesana per la Sindone, proprio in risposta a Luzzatto, «una cosa però è ormai acquisita: l’immagine non è frutto di un intervento pittorico. Su questo punto la discussione dovrebbe dirsi chiusa e la letteratura è ormai abbondante. Le conseguenze sono importanti e orientative: non si potranno prendere in considerazione ipotesi che si muovano nel contesto di una origine pittorica. È la ragione che sottrae i presupposti alla diatriba sorta nel secolo XIV tra i canonici di Lirey, che custodivano ed esponevano la Sindone, e il vescovo di quella diocesi, Pierre d’Arcis. Il fatto che tale vescovo, per comprovare l’origine dolosa dell’immagine sul telo, affermasse che un suo predecessore ne avesse individuato l’autore, senza che peraltro venga fornito alcun dato per identificarlo, fa solo pensare o che si trattasse di un’altra realtà “sindonica” o che l’inganno stesse dalla parte degli informatori del vescovo. Su questo punto è possibile affermare che la ricerca scientifica ha detto una parola definitiva». E’ la scienza che ha l’ultima parola in questo caso, non la storia.

Anche l’obiezione che le Scritture non parlano dell’immagine sindonica è stata spiegata dagli scienziati moderni: i ricercatori dell’ENEA di Frascati hanno realizzato un’immagine similsindonica irraggiando un telo di lino con luce UV e VUV, l’immagine apparsa è simile a quella sacro lino anche se ancora non è possibile riprodurne tutte le incredibili proprietà (non riescono i laboratori di fisica oggi, figuriamoci gli artisti medievali). In ogni caso è stato rilevato che la luce UV e VUV è in grado di generare una colorazione invisibile, che appare soltanto dopo invecchiamento del tessuto: «Il processo di invecchiamento può provocare una colorazione dei fili nella sola area irraggiata dalla luce laser anche quando non appare nessuna colorazione subito dopo l’irraggiamento. In altre parole, è possibile ottenere una colorazione latente, che si manifesta uno o più anni dopo l’irraggiamento», ci ha spiegato il fisico Paolo Di Lazzaro. Se dunque si assume che la Resurrezione di Cristo abbia prodotto quell’esplosione di energia tale da irraggiare le fibre del tessuto, l’immagine sarebbe apparsa soltanto tempo dopo grazie al processo di invecchiamento del tessuto (andando direttamente a sfidare la cultura scientista del XX e XXI secolo). Dunque per questo, probabilmente (risposte certe non ce ne sono, a parte quelle degli scientisti), chi entrò nel sepolcro vuoto non si accorse di nulla.

Il secondo argomento, prevedibile, è la radiodatazione al carbonio del 1988 che stabilì l’origine medievale della Sindone. Peccato che più nessuno crede all’autenticità di questo test, e non soltanto perché il campione prelevato fu quello sull’angolo maggiormente contaminato. A prendere le distanze dal responso sono stati Harry Gove, il coordinatore degli scienziati per la datazione della Sindone (che ha cambiato idea mostrando in uno studio scientifico seri dubbi), il chimico Raymond N. Rogers, tra i maggiori esperti a livello internazionale in analisi termica, il responsabile di uno dei laboratori in cui è stata realizzata la datazione, Christopher Ramsey di Oxford, che ha affermato in un comunicato: «Ci sono un sacco di altre prove che suggeriscono a molti che la Sindone è più vecchia della data rilevata al radiocarbonio». Andrebbe citata anche la relazione della Società Italiana di Statistica, con la quale sono stati rilevati errori di calcolo e la fraudolenta modificazione di alcuni dati per arrivare al livello di attendibilità dall’1 al 5%, ovvero la soglia minima per poter presentare l’esame scientificamente. Un recente documentarioLa notte della Sindone, ha anche rivelato uno strano giro di denaro e numerose anomalie dietro l’operazione del 1988.

Queste sarebbero le due prove “definitive” che galvanizzano Prosperi ad insultare tutti i pellegrini che si recano a Torino (Papa Francesco compreso) e basterebbero per Luzzatto a smentire la «fucina di assurdità “autenticiste” non si sa se più esilaranti o più inquietanti». Su Avvenire giustamente hanno commentato: «Sergio Luzzatto, “lanciato” come sempre superbamente cellofanato nelle sue certezze di bronzo. Ma nelle 4 colonne seguenti, 200 righe e circa 8.000 battute, a giustificare la tesi del libro e la sua fede di recensore non trovi alcunché che giustifichi la tesi del falso. «Ma perché “falso”?» Perché è un falso!».

Come detto inizialmente comprendiamo il bisogno di Prosperi e Luzzatto di affrettarsi in questi giudizi perentori, non potrebbero fare altrimenti. Lo scettico di professione è costretto dal dogma a negare ad oltranza, senza accorgersi di avvallare tesi imbarazzanti: bisognerebbe infatti ricordare ai tre storici che se davvero credono in quello che affermano allora dovrebbero coerentemente iniziare ad insegnare nei loro corsi di storia che i principi della fotografia non sono nati nel 1800 ma ben cinquecento anni prima, inventati dal falsario della Sindone. Un artista anonimo, sparito nel nulla, talmente geniale che avrebbe inventato la fotografia (conoscendo la differenza tra immagine positiva e negativa), appunto, il microscopio (indispensabile per realizzare le micro-caratteristiche sindoniche), la possibilità di creare immagini tridimensionali su un tessuto invisibili a occhio nudo e irriproducibili con la moderna tecnologia e tante altre capacità e conoscenze impossibili per l’epoca storica medioevale (ad esempio la differenza tra sangue venoso e sangue arterioso ecc.). Tenendo tutto nascosto, ovviamente, e utilizzando il suo incredibile genio per produrre soltanto la Sindone (non esiste infatti alcun reperto neanche lontanamente simile).

Questo è ciò in cui credono Luzzatto e Prosperi inspirati da Nicolotti. Chi è che poco sopra parlava di “assurdità esilaranti”?

La redazione

Condividi su:
  • Aggiungi su Facebook
  • Aggiungi su OKNOtizie
  • Aggiungi su Twitter
  • Aggiungi su Windows Live
  • Aggiungi su MySpace

133 commenti a Luzzatto e Prosperi non si arrendono: «la Sindone è un falso, capito? Un falso!»

« nascondi i commenti

  1. Sophie ha detto

    Ma sti miscredenti quando capiranno che i cristiani credono in Cristo Gesù e nella sua passione a prescindere dalla veridicità o meno della Sacra Sindone?!

  2. lorenzo ha detto

    La Sindone è l’icona più fedele della Passione: questo, alla faccia di Luzzato Prosperi & compagnia gracchiante, è una verità inconfutabile.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a lorenzo

      Patetici. Davvero patetici. Ma Cristo è vivo e cammina con noi. Ricordate la promessa “io sarò con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo”?
      Questo Suo ennesimo splendido regalo non è che un’altra conferma. Conferma non necessaria ma sempre gradita.

      E i Suoi avversari schiattano di rabbia.

  3. George P. ha detto

    E non dimenticate tutte le centinaia di cadaveri freschi che dovrebbe aver usato il falsario medievale per fare i vari esperimenti di prova prima della sindone. Tutti uccisi come Gesù, con frustate e corone di spine, ovviamente. Un vero massacro. Oltre che un genio scientifico e tecnologico, dovrebbe essere anche il più abile assassino della storia.

  4. Alberto ha detto

    Le tesi di questi due articoli non riportano niente di nuovo, la Sindone apparì in un momento in cui vi era un fiorente commercio di false reliquie e di cui il Vescovo di Lirey, contro i suoi stessi interessi, ebbe a dire: “Fu comprovato, anche grazie all’artefice che l’aveva raffigurata, che era stata fatta per mezzo umano e non realizzata o concessa miracolosamente”, aggiunse anche che i monaci che la detenevano operavano “non a fine di devozione ma di lucro e per un fuoco di avarizia e di cupidigia”. Non a caso i monaci se ne disfarono velocemente vendendola sottobanco a un Savoia. Se fosse stato un reperto di qualsiasi altro tipo, la questione si sarebbe chiusa lì, e si sarebbe chiusa definitivamente dopo gli esami del C14, se non fosse che la fede di molti traballerebbe se non esistessero i miracoli, ma la Sindone è un’occasione troppo ghiotta per lasciarsela scappare, quindi il popolino la definisce reliquia, mentre la Chiesa la definisce un’icona, senza che uno corregga all’altro e così possano rimaner tutti contenti.

    • Klaus ha detto in risposta a Alberto

      E allora, se c’era un fiorente commercio di false reliquie, per quale motivo il genio che produsse la Sindone non fece altrettanto con i teli funebri di Santo Stefano, San Pietro, Sant’Andrea e così via con centinaia di martiri? Avrebbe fatto soldi a palate, poteva metter su una vera industria sfruttando tale fiorente commercio, invece decise di usare il suo procedimento una volta sola e mai più, cosa mai fatta da altri inventori nella storia.
      NB: l’argomento che solo di Gesù si dicesse che è risorto non vale, in quanto l’immagine sindonica è stata messa in ipotetica relazione con la Resurrezione solo in tempi assai recenti.

      • Alberto ha detto in risposta a Klaus

        Forse non fece in tempo appunto perchè scoperto dal Vescovo di Lirey… e comunque di sudari ne giravano diversi. Un fatto curioso è dato ad esempio da uno di quelli che ancora si conservano, il sudario di Oviedo, che la datazione del radiocarbonio situa nel 680, cioè esattamente negli anni di cui si hanno le prime notizie storiche, esattamente come successe per la Sindone.

        • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

          Come ti spiegheresti che le macchie di sangue (AB) del Sudario di Oviedo e quelle del volto della Sindone (AB) sono sovrapponibili?

          • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

            Sono state fatte prove del DNA? O quali altri esami sono stati compiuti?

            • EquesFidus ha detto in risposta a Alberto

              L’analisi del DNA è possibile, e sicura, soltanto su resti conservati in particolari condizioni; è chiaro che su una antica icona quale la Sindone e sul Sudario (che ha comunque oltre 800 anni) non si può fare. Questo perché tali resti sono stati mostrati e venerati per secoli, non conservati in particolari condizioni (quali “celle frigorifere” o simili, naturali o meno), quindi il DNA si è inevitabilmente degradato (e, a causa della mia professione, posso confermarti che il DNA si degrada molto velocemente, specie se si trova su superfici e non all’interno di strutture organiche resistenti, quali i denti o le ossa lunghe). Non so se siano stati tentati simili studi usando tecniche per l’aDNA, sinceramente; vero che è molto più sicura, e veloce, l’attribuzione del gruppo sanguigno, confermano lo stesso sia per la Sindone che per il Sudario. Inoltre, non cadere nella tentazione di considerare il test del DNA infallibile: specie su campioni molto degradati, è facile ottenere risultati sbagliati.

              • Alberto ha detto in risposta a EquesFidus

                Ma che strano, perchè uno dei siti più seguiti e più spesso citati, parla di esami di DNA.
                http://www.shroud.it/STUDI.HTM

                • EquesFidus ha detto in risposta a Alberto

                  Appunto: è risultato molto degradato, quindi molto antico. Non credo, però, che sia molto facile fare confronti di somiglianza tra il Sudario e la Sindone, proprio perché si tratta di aDNA parecchio degradato.

                • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

                  Vorrei inoltre informarti di una cosa che forse non sai: quando si è riusciti ad isolare il DNA di alcuni recenti miracoli eucaristici (sangue sempre del gruppo AB e cellule cardiache), non si è poi mai riusciti a fare la sequenziazione per poter ricavare il profilo genetico.

                  • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a lorenzo

                    E infatti anche i miracoli eucaristici sono tra i miracoli impossibili da spiegare razionalmente per l’ateo, non importa quali contorsioni mentali faccia http://www.spesnostra.it/2013/06/il-miracolo-eucaristico-di-buenos-aires-con-bergoglio-cardinale/

                    Mons.Bergoglio decise di farla analizzare scientificamente. Il 5 ottobre 1999, alla presenza dei rappresentanti di Mons.Bergoglio, divenuto arcivescovo, il dott. Castanon prelevò un campione del frammento sanguinante e lo inviò a New York per essere analizzato. Poiché non voleva influenzare i risultati dell’esame, decise di non rivelare l’origine del campione al team di scienziati. Uno degli scienziati era il noto cardiologo e patologo medico legale, il dotto Frederic Zugiba. Egli stabilì che la sostanza analizzata era vera carne e vero sangue contenente DNA umano. Zugiba dichiarò: “Il materiale analizzato è un frammento del muscolo cardiaco che si trova nella parete del ventricolo sinistro in prossimità delle valvole. Questo muscolo è responsabile della contrazione del cuore. Va ricordato che il ventricolo sinistro del cuore pompa sangue a tutte le parti del corpo. Il muscolo cardiaco in esame è in una condizione infiammatoria e contiene un gran numero di globuli bianchi. Ciò indica che il cuore era vivo al momento del prelievo. La mia tesi è che il cuore era vivo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono, perché hanno bisogno di un organismo vivente per sostenerli. Quindi la loro presenza indica che il cuore era ancora vivo quando il campione è stato preso. Per di più questi globuli bianchi sono penetrati nel tessuto, ciò indica che il cuore aveva subito un grave stress, come se il proprietario fosse stato picchiato duramente sul petto”.

                    P

                    Insomma, la Chiesa avrebbe assoldato Hannibal Lecter per convincere “il popolino” dell’esistenza dei miracoli 🙂 .

            • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

              Riguardo al Sudario, il DNA non è stato rilevabile perché troppo frammentato, le macchie risultano composte da una parte di sangue e da sei parti di liquido edematico polmonare (sostanza che si accumula nei polmoni di chi muore per soffocamento), sono più estese di quelle presenti sulla Sindone (come se fosse stato messo sul viso prima), l’impronte del naso misura 8 cm (come quello sindonico) e il lino fu posto sul viso di un uomo già morto, ripiegato e appuntato dietro alla testa.

              Io però ti ho chiesto cosa ne pensi della sovrapponibilità delle macchie di sangue e tu non mi hai risposto.

              • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

                Si che ho risposto, se la Chiesa ritiene i sudari di Oviedo e Torino compatibili, non si capisce come la radiodatazione abbia restituito un risultato incompatibile anche con quello di Oviedo, che non ha sofferto nessun incendio.
                Chiedevo invece esami fossero stati fatti e la procedura che è stata seguita. Quello del dna abbiamo visto che non ha dimostrato nulla e quello ematico? Chi lo effettuò, quanto campione prelevò e come arrivò a dimostrare oltre ogni dubbio che si trattasse di sangue di tipo AB?

                • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

                  La Chiesa non afferma nulla di più di quanto affermano i tecnici incaricati degli esami e prende semplicemente atto dei risultati riferiti: il fatto che “la radiodatazione abbia restituito un risultato incompatibile”, riguarda i tecnici, non la Chiesa.

                  Riguardo agli esami effettuati, te ne indico alcuni alcuni:
                  – 30 aprile 1993 dall’ematologo Dott. Carlo Goldoni,
                  – 17 giugno 1995 da Leoncio Garza-Valdez, dell’Università di San Antonio in Texas,
                  – marzo del 1999 dalla Polizia Scientifica di Stato di Roma, rappresentata da: Dott. Maddalena, Dott. Camposano, Dott. Sammuri, Ispettore Ippolito e Ispettore Superiore Mastroianni.

                • Marco S. ha detto in risposta a Alberto

                  “Si che ho risposto, se la Chiesa ritiene i sudari di Oviedo e Torino compatibili, non si capisce come la radiodatazione abbia restituito un risultato incompatibile anche con quello di Oviedo, che non ha sofferto nessun incendio”

                  Finche’ non si sara’ in grado di spiegare esattamente il fenomeno che prodotto l’immagine, non si potranno nemmeno giudicare gli effetti che puo’ aver avuto sulla radiodatazione.

                  Non e’ che si vuole rifiutare l’esito di esami scientifici ma se:

                  a) Non si conosce l’esatta natura del fenomeno che ha formato l’esame sulla Sindone

                  b) L’esito della radiodatazione e’ incompatibile con tutte le altre evidenze scientifiche, che retrodatano il lino

                  Ergo lo scienziato e’ soggetto a qualche dubbio, a meno che intenda il C14 come una sorta di “coperta di Linus”.

                  • Marco S. ha detto in risposta a Marco S.

                    Riscrivo il mio intervento corretto, con tante scuse:

                    -Finche’ non si sara’ in grado di spiegare esattamente il fenomeno che HA prodotto l’immagine, non si potranno nemmeno giudicare gli effetti che puo’ aver avuto sulla radiodatazione.

                    Non e’ che si vuole rifiutare l’esito di esami scientifici ma se:

                    a) Non si conosce l’esatta natura del fenomeno che ha formato l’IMMAGINE sulla Sindone

                    b) L’esito della radiodatazione e’ incompatibile con tutte le altre evidenze scientifiche, che retrodatano il lino

                    Ergo lo scienziato e’ soggetto a qualche dubbio, a meno che intenda il C14 come una sorta di “coperta di Linus”.

    • Linda ha detto in risposta a Alberto

      Punto primo: chi ha veramente fede crede senza aver bisogno della Sindone e crederebbe comunque anche se ne fosse con certezza dimostrata la falsità.

      Secondo: una cronaca del 1300 e una datazione al C14 messa in dubbio anche da chi l’ha eseguita sono argomenti debolucci per una incontrovertibile dimostrazione della falsità della Sindone. Ammettiamo comunque di voler credere al vescovo e al C14, come è stata prodotta? Abbiamo nozioni abbastanza ampie circa le conoscenze scientifiche e tecniche medievali, dovremmo riuscire a riprodurla con facilità, invece questo non è ancora stato possibile proprio per le peculiarità che la Sindone presenta, anche a livello microscopico. Chi sostiene la falsità della Sindone non ha la minima idea di come sia stata prodotta.

      • EquesFidus ha detto in risposta a Linda

        Esattamente: personalmente andrò ad inizio giugno a venerare la Sindone, quale preziosissima icona. Il punto è che, a me, se la Sindone sia o meno un falso importa poco, poiché la mia fede non si basa su di essa; al contrario, colui che rifiuta la fede deve, giocoforza, rifiutare l’origine divina della stessa. In pratica, per la mia fede che sia realmente il sudario del Cristo o meno cambia poco, poiché la mia fede non è determinata dal sacro lino; al contrario, per chi non crede cambia tutto, poiché conferma i Vangeli in uno dei punti chiavi, spesso accusati di non avere “prove storiche” (per quanto senso possa avere parlare di “prove storiche”, in questo caso).

      • Alberto ha detto in risposta a Linda

        Non sono dicerie del 1300 ma le parole di un vescovo che assicura aver scoperto l’inganno. La datazione C14 poi non è messa in dubbio dalla comunità scientifica, quello che invece è sicuro è che alla Chiesa non andavano bene quelle conclusioni, quindi prima credette a un truffatore russo che pure finì in prigione, poi provò con la scusa dei rammendi e infine cercò la sponda di qualche esperto che potesse affermare che il C14 non è sempre attendibile. Lo stesso Ramsey afferma: “…so further research is certainly needed”, quindi nemmeno lui da minimamente per conclusa la faccenda.
        La prova della mancanza di serietà di chi la vuole a tutti i costi vera l’abbiamo qui ed oggi: in un commento uno di voi ha affermato che il sangue della Sindone è sovrapponibile a quello del sudario di Oviedo, oggetto che pur non avendo sofferto nessun incendio, è stato datato con il C14 nel 680. Seguendo la vostra logica nemmeno quella datazione può esser valida ed allora dobbiamo affermare: nessuna datazione al C14 è attendibile.
        Vinceremo il premio Nobel per cotanta scoperta? Temo proprio di no.

        • EquesFidus ha detto in risposta a Alberto

          In ogni caso, il Sudario di Oviedo non è una immagine achiropita, a differenza della Sindone; dimostrami che nel XIV secolo potevano produrre una Sindone e ti crederò. Fino ad allora, le tue parole sono solo vanità.

        • Linda ha detto in risposta a Alberto

          Ho utilizzato il termine “cronaca” che non è affatto sinonimo di diceria, per altro, per essere precisi il vescovo riporta che l’inganno sarebbe stato scoperto dal predecessore: quello che intendevo dire è che le parole del vescovo vanno comprovate e la prova del C14, che avrebbe potuto essere a favore, è dubbia, non ho mai parlato di faccenda conclusa, riprendo anch’io l’affermazione di Ramsey “…so further research is certainly needed”
          Torno a dire che a me non serve che la Sindone sia vera, se anche fosse senza alcun dubbio provato che fosse falsa, la mia fede in Gesù Cristo Risorto non cambierebbe. Non è l’esistenza della Sindone la ragione del mio credere.
          Detto questo credo che per provare definitivamente il falso, sia anche necessario mostrare come questo è stato prodotto, mostrare quali tecniche e conoscenze disponibili all’uomo medievale sono state utilizzate, questa parte ad oggi manca e i tentativi di riproduzione fatti sono stati deludenti.

        • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

          La tecnologia attuale riuscirebbe a riprodurre qualsiasi opera d’arte antica: riuscirebbe a riprodurre anche la Sindone?

          • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

            http://www.italyday.net/antiquitas/frontiere/1421-test-di-wilson-sulla-sacra-sindone

            Tieni conto però che gli alchimisti medioevali provavano formule nuove ogni giorno ed erano molto gelosi delle loro ricette e poi non tutte le tecniche antiche sono a noi conosciute, gli antichi Maya ad esempio conoscevano un sistema per dorare gli oggetti che noi non siamo riusciti a ripetere ma non per questo diciamo che quella doratura avvenisse per intervento divino.

            • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

              Visto che citi il test di Wilson vorrei farti una domanda: ma tu conosci quali sono le caratteristiche della Sindone?
              Riguardo ai Maya, conosci la differenza tra il non sapere quale tecnica è stata usata e la capacità di replicare lo stesso oggetto?

              • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

                Il problema è proprio questo, sulla Sindone in realtà sono stati realizzati pochissimi esami, oggi ad esempio si potrebbe fare una scansione con un microscopio elettronico ad alta risoluzione (esame per nulla invasivo) che ci permetterebbe vedere bene quali resti sono presenti sulla tela e conoscere altre particolarità delle fibre, ma la Chiesa non ne vuole sapere. Chiediti il perchè…

                • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

                  Questo tuo intervento dimostra ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, che della Sindone stai parlando per sentito dire: perché non ti informi prima di commentare?

                  • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

                    Per sentito dire? Ti posso assicurare che sulla Sindone ho letto abbastanza e posso affermare che di esami veri, concreti e seri se ne sono fatti ben pochi d la maggioranza sono indiretti, cioè compiuti da persone che la Sindone non l’hanno manco toccata.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

                      Non dubito che tu abbia letto qualcosa sulla Sindone: hai letto pubblicazioni pseudo divulgative o relazioni scientifiche?

        • Sophie ha detto in risposta a Alberto

          “Non sono dicerie del 1300 ma le parole di un vescovo che assicura aver scoperto l’inganno.”
          Ah qua però ci credi alle parole di un prete eh?

        • Andrea ha detto in risposta a Alberto

          Caro Alberto mi sembra che tu non sappia molto su come funziona la datazione al radiocarbonio ma questa volta l’hai detta giusta: sì, se non vengono forniti i dati grezzi e come sono stati corretti nessuna datazione al C14 è attendibile.
          In parole povere se prendo una salsiccia e la lascio per un po’ su di un barbecue semispento la datazione del radiocarbonio, se i dati grezzi non vengono corretti, dirà che quella salsiccia proviene dal futuro!

    • giovanni ha detto in risposta a Alberto

      L’unico a non rimaner contento sembri essere tu, visto che non fai altro che arrampicarti sugli specchi per cercare di dimostrare ai poveri creduloni la fragilità della loro fede che, come ribadito più volte ma tanto da quell’orecchio non ci senti, prescinde dai miracoli.
      Ti dirò una cosa sconvolgente: Gesù compì i miracoli (rectius i segni) solo in presenza della fede e non, al contrario, per convincere gli increduli: “la tua fede ti ha salvato”.

      La tua ossessione per l’argomento dimostra ancora una volta che sei tu, così come i signori citati nell’articolo, ad avere un disperato bisogno che la sindone sia un falso.

      • Alberto ha detto in risposta a giovanni

        Vista la quantità di volte che i credenti citano la Sindone come prova della resurrezione di Gesù, il disperato bisogno che sia vera può essere il loro.

        • EquesFidus ha detto in risposta a Alberto

          Non dire fesserie, per piacere: siete voialtri miscredenti che avete bisogno che non ci siano prove della Risurrezione, tanto che rinfacciate in continuazione la loro assenza, per cui avete bisogno che non esistano, non il contrario: a me, che la Sindone sia vera o falsa non smuove di una virgola la mia fede.

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a EquesFidus

            Non dire fesserie, per piacere: siete voialtri miscredenti che avete bisogno che non ci siano prove della Risurrezione, tanto che rinfacciate in continuazione la loro assenza, per cui avete bisogno che non esistano, non il contrario: a me, che la Sindone sia vera o falsa non smuove di una virgola la mia fede.

            Esattamente.

        • Panthom ha detto in risposta a Alberto

          Vista la quantità di volte che parli di religione, fede e credenza il disperato bisogno che tu ne abbia davvero bisogno è ormai scontato. Sarà per l’insoddisfazione esistenziale in cui vivi…

          Salutami “i credenti” 😀

        • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

          E perché la Sindone sarebbe la prova della resurrezione di Gesù?
          La Sindone è semplicemente la prova che, se quel telo ha avvolto un corpo, non risolta alcuna traccia che quel corpo sia stato poi rimosso.

        • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

          * … non risulta alcuna traccia che quel corpo sia stato poi rimosso!!!

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          Peccato che Il falsario avrebbe dovuto conoscere la fotografia, inventata nel XIX secolo, e l’olografia realizzata negli anni ’40 del XX secolo. Avrebbe dovuto saper distinguere tra circolazione venosa e arteriosa, studiata per la prima volta nel 1593, nonché essere in grado di macchiare il lenzuolo in alcuni punti con sangue uscito durante la vita ed in altri con sangue post-mortale; rispettando inoltre, nella realizzazione delle colature ematiche, la legge della gravità, scoperta nel 1666.

          Peccato davvero. Siete voi che dovete arrampicarvi sugli specchi aggrappandovi all’unicomtest che vi dà ragione, dimostratosi inattendibile, mentre tutti gli altri vi danno torto.

    • Attilio ha detto in risposta a Alberto

      Il confronto è tra scienziati/prove scientifiche e non tra la Chiesa/la fede con la scienza.
      E’ ridicolo accusare di oscurantismo e di fanatismo chi ricerca la verità con pazienza e serenità .
      La ricerca scientifica deve continuare anche se da molto fastidio (chissà perchè?) a Luzzato, a Prosperi ed ai loro sodali. Sono solo degli storici e dovrebbero limitarsi al loro campo.
      Come ha fatto il prof. Luciano Canfora che, seppur convinto della datazione medioevale della Sindone, ha detto in una intervista alla stampa: “Ha ragione, il carbonio 14 per oscillazioni di tempo brevi è, più che inattendibile, inutile.”

    • Andrea ha detto in risposta a Alberto

      E’ incredibile come si chiedano sempre prove scientifiche su tutto e quando le prove scientifiche ci sono, si creda invece all’opinione di un tizio del 1300!
      Io, per lavoro, mi sono occupato di laboratori di analisi e di messa in qualità dei medesimi ed ho anche visto il filmato di come sono stati presi i campioni della Sindone per l’esame del radiocarbonio e ti assicuro che in un qualsiasi tribunale tali analisi non sarebbero accettate in quanto 1) il campione non è stato raccolto in maniera corretta 2) non è stato tenuto un campione di riferimento 3) non sono stati forniti i dati grezzi (oltre al fatto, scorrettissimo, che i risultati sono stati passiti ai giornali prima che al committente) e quindi, scartate queste analisi farlocche, non c’è il ben che minimo indizio che la Sindone possa essere un falso medievale.

      • Alberto ha detto in risposta a Andrea

        Che interesse aveva un vescovo a mentire contro il proprio beneficio?
        La tua è l’ennesima dimostrazione di come non siate attendibili quando affrontate discussioni del genere, perchè rigettate, senza prove, quelle evidenze che possano contraddire un oggetto della vostra fede.

        Riguardo invece la metodologia degli esami, dici che quelli del C14 sono stati realizzati senza rispettare il protocollo. E quelli sui pollini hanno invece rispettato il protocollo secondo te?

        • Fabrizia ha detto in risposta a Alberto

          Che interesse aveva il vescovo? Che credeva che fosse una copia quella sì fatta da un artista, come probabilmente ne circolavano all’epoca. In Belgio ce n’è una a Lierre. Prova a leggere qualche altro libro sulla Sindone. Come noi leggiamo gli articoli di chi non ci crede, potresti leggere qualcosa anche tu di chi ci crede.

          • Alberto ha detto in risposta a Fabrizia

            E che prove hai per affermare che il vescovo si sbagliava?

            • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

              E che prova hai che il Vescovo non si sia confuso con una delle decine di altre sindoni circolanti in quel tempo e che erano, quelle si, opere pittoriche?

              • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

                Perchè il percorso della Sindone di Torino è stato ben tracciato da Lirey fino a dove si trova adesso.

                • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

                  Peccato per il tuo commento che le analisi al microscopio elettronico non abbiano trovato sull’immagine tracce di pigmenti pittorici: lo sapevi?
                  Lo sapevi che l’immagine è ottenuta dalla quantità di fibrille di lino che hanno micrometricamente variato la colorazione superficiale e non dall’intensità della variazione??

                  • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

                    Altrochè! I pigmenti furono trovati ma ovviamente i sindonologi dissero che erano dovuti a contaminazioni esterne (non poteva esser diversamente).

                    • Dario* ha detto in risposta a Alberto

                      Forse ti sfugge la differenza tra il fatto che siano presenti dei pigmenti ed il fatto che i pigmenti formino l’immagine. Se della segatura cade su una statua di marmo non significa che la statua sia allora da reputare di legno

                    • Marco S. ha detto in risposta a Alberto

                      Mi pare che fu trovato l’ossido di ferro, che e’ presente sia nel sangue, sia nei colori rossi, costituendone la base del pigmento.
                      Non furono pero’ trovate tracce delle altre sostanze che normalmente facevano o fanno da supporto al pigmento rosso, per formare l’omonimo colore pittorico.
                      Pertanto se ne e’ concluso che le tracce di ossido di ferro presenti sulla Sindone erano di origine ematica.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

                      Ma non furono però trovati sull’immagine: ancora una volta hai dato dimostrazione di ignorare cosa sia esattamente la Sindone!!!

                    • Alberto ha detto in risposta a Alberto

                      Non è detto che un qualche pigmento non abbia partecipato al processo di formazione dell’immagine, senza per questo rimanere integrato nell’immagine, ma i credenti (escludendo subito qualsiasi altra possibilità) hanno decretato fin da subito che si trattava di contaminazioni esterne. Alla faccia del rigore scientifico.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

                      “Non è detto che un qualche pigmento non abbia partecipato al processo di formazione dell’immagine…”
                      Se questo fosse vero le fibrille non avrebbero le caratteristiche che hanno: ma sai di cosa stai parlando o spari a caso ipotesi prive di fondamento scientifico?

            • Andrea ha detto in risposta a Alberto

              Caro Alberto
              E che prove ho io per dire che tu esisti?
              Mi risulta che la cognata della zia della portinaia del Vescovo di Lirey abbia detto che, secondo un antica tradizione druidica, esisterebbe uno spiritello saccente, di nome Albertus, che si diletta tanto ad infastidire i devoti.
              N.B. E’ vero che secondo l’antica tradizione druidica esistano nove tipi di spiriti uno dei quale è quello degli “spiriti saccenti”

              • Alberto ha detto in risposta a Andrea

                Ah certo, se l’ha detto la cognata della zia della portinaia del Vescovo di Lirey, dev’esser proprio così.

  5. Francesco ha detto

    Tenendo anche in conto la coincidenza che il gruppo sanguigno “AB” trovato sulla Sindone coincida con il sangue coagulato del miracolo eucaristico di Lanciano. Che il misterioso artista sapesse anche fare le analisi del sangue, o una fortunata coincidenza?

    • lorenzo ha detto in risposta a Francesco

      Che a sua volta è uguale a quello di Buenos Aires ed agli altri miracoli eucaristici…

    • lorenzo ha detto in risposta a Francesco

      Devo correggermi perché, per la precisione, non sono proprio uguali: nella Sindone e nel Sudario di Oviedo il sangue è di una persona morta, quello dei miracoli eucaristici è di una persona viva.

  6. muggeridge ha detto

    Per me credente può anche essere un falso, non mi cambia nulla, come nulla cambiava per quei vescovi medioevali che negavano fosse autentica (ma ricordiamo che avevano forse anche interesse a proteggere l’attendibilità di un’altra reliquia simile che veniva esposta nella loro diocesi). Però considerando quanto sta intrigando gli uomini di scienza e di ragione di questa epoca in cui la scienza e la ragione sono rilevanti, non mi posso più accontentare, come vorrebbero Luzzato e Prosperi, di una spiegazione storica che si rifaccia al commento di quei vescovi e magari all’esame del radiocarbonio. Esigo da degli studiosi di storia che mi individuino il genio che ha prodotto un simile manufatto e anche il metodo utilizzato per produrlo. Non mi basta sapere che è falsa, mi devono dire come hanno fatto a ingannare per più di un secolo ricercatori di varie discipline spesso dotati di moderna e raffinata strumentazione. Insomma, la maggior parte dei falsi, se non tutti i falsi, una volta verificati come falsi risultano falsi per tutti “senza se e senza ma”, mentre la Sindone continua a presentare una marea di “se” e di “ma”, non è una cosa normale, chi la ritiene falsa mi deve spiegare perché sia così eccezionale, anche come falso.

  7. gladio ha detto

    «la Sindone è un falso, capito? Un falso!»

    “Non è risorto, non è risorto, non è risorto! È marcito, è marcito nel sepolcro!”

    Da ” Il racconto dell’ Anticristo ” di Vladimir Sergeevic Soloviev

    http://medjugorje.altervista.org/doc/inferno/anticristo_soloviev.html

  8. Riccardo ha detto

    Vorrei far notare innanzitutto che gli articoli citati sono tra loro in contraddizione: secondo Gove è colpa di una contaminazione, per Rogers il campione usato non faceva parte del telo originale, la società statistica italiana incolpa un fantomatico “errore sisematico”. Insomma, decidiamoci. Invece che perdere tempo e soldi con strampalati esperimenti coi laser, l’unico modo per risolvere la questione sarebbe ripetere la datazione. Peccato che nessuno dei sindonologi sembri propenso per questa semplice soluzione…

    • Alberto ha detto in risposta a Riccardo

      Oltretutto le prime obiezioni sull’attendibilità degli esami del C14 erano palesemente false, però furono tenute per buone e questo dimostra come sulla Sindone non si sia mai proceduto con la dovuta serietà. Dei nuovi esami su campioni opportunamente ripuliti infatti nessuno li vuole ripetere (non regge la scusa che non si possono asportare pochi millimetri quadrati di un telo che misura più di cinque metri quadrati) perchè esiste un vero e fondato timore che vengano confermati i risultati del 1988.

      • Marco S. ha detto in risposta a Alberto

        Meno male che il Medio Evo era considerato un’epoca di arretratezza ed oscurita’.

        Se un qualunque magliaro speculatore di reliquie di quel periodo ha potuto mandare in crisi fior di scienziati del XX e del XXI secolo, non mi stupirei che presto si possa trovare anche un’alabarda spaziale nella tomba di qualche cavaliere ospitaliero 🙂

        • Dario* ha detto in risposta a Marco S.

          Forse per risolvere il problema dell’energia dovremmo fare più scavi archeologici, sai mai che ci si potrebbe imbattere in qualche antico reattore a fusione nucleare, magari ancora perfettamente funzionante 🙂

        • gladio ha detto in risposta a Marco S.

          La spada laser di Obi-Wan Kenobi

        • Alberto ha detto in risposta a Marco S.

          Fior fiore di scienziati? Sei sicuro? Uno è finito in carcere per le frodi che ha perpetrato, mentre un altro ha mandato in carcere a vita un povero malcapitato per non aver effettuato gli esami che disse di aver effettuato. Fior fiore di scienziati…

    • Attilio ha detto in risposta a Riccardo

      ..intanto e prima di tutto i laboratori interessati dovrebbero rispondere, per trasparenza, alle obiezioni che sono state mosse al loro operato e rendere noti quei dati che gli sono stati ripetutamente ed invano chiesti da una parte della comunità scientifica.
      Su questo non ci piove: la Sindone è una cosa meravigliosa che la Chiesa Cattolica ha conservato nei secoli e che propone, con umiltà, alla meditazione ed alla intelligenza di tutti gli uomini di buona volontà. Se come dicono i negazionisti la Sindone è una “patacca” la rifacciano secondo il criterio galileiano della riproducibilità. E’ proprio grazie anche a loro ed alla loro protervia che gli studi sindonici sono progrediti e progrediranno.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Riccardo

      Riccardo, il test al radiocarbonio mi risulta che sia inutile a causa delle contaminazioni. Non vedo quindi cosa ne potremmo ricavare. Io direi che è significativo che tutti gli altri dati in nostro possesso puntino decisamente a favore dell’autenticità, compresa l’irriproducibilita’ in tempi moderni della Sindone stessa.

      Ma ripeto: i tessuti sono contaminati, il test al radiocarbonio non ha alcun senso sulla Sindone.

      • Riccardo ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Massimiliano, credo che con le tecniche moderne si possa ripulire il campione da tutte le impurità, soprattutto ora che si conosce ciò che si dovrebbe rimuovere. Per il resto, le prove a sostegno dell’autenticità mi paiono poco risolutive, anche la presunta irriproducibilità non è una prova: potrebbe essere stata usata una tecnica poi andata perduta.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Riccardo

          Ma infatti anche in un altro topic ho scritto che la Sindone mantiene la carteristica del “chiaroscuro”.. Natuzza Evolo, la mistica in contatto con le anime del Purgatorio, disse “e’ vera, ma non riuscirete mai a dimostrare che lo è”.

          Questa è la strategia di DIO. Paradossalmente e’ il demonio che da le prove più incomfutabili della sua esistenza (e quindi anche di DIO) ma la fenomenologia divina e’ sempre ambigua.
          Le prove a favore dell’autenticità non sono “risolutive” ma fortemente indicative.

          Poi in questo topic si è paralto dei miracoli eucaristici, che ritengo a livello razionale i più difficili in assoluto da confutare (a meno di non abbracciare l’ipotesi Lecter al soldo della Chiesa 😀 ), e infatti gli atei si guardano bene dal rispondere su di essi. 😉

    • lorenzo ha detto in risposta a Riccardo

      Anche se il telo risultasse coevo di Cristo, cosa cambierebbe?
      Credi forse che chi non crede si ricrederebbe?

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a lorenzo

        Assolutamente no. Essere atei non significa non credere per mancanza di prove, non nel 100 per cento dei casi almeno, essere atei significa non voler credere NONOSTANTE le prove! Cristo faceva miracoli straordinari e lo accusavano di stegoneria e balsfemia, anche se oggi stesso apparisse nel cielo dicendo “io sono l’alfa e l’omega, il primo e l’ultimo, il principio e la fine” gli atei penserebbero a

        1) Un “gombloddo” della Chiesa con l’nsa o la Cia per sfruttare il popolino ignorante.
        2) Alieni.

        L’ateo forte rimarrà tale in ogni caso, la sua non credenza non è basata sulla ragione.

  9. Engy ha detto

    ma dov’è tutta questa felicità, questa leggerezza del vivere senza Dio se è vero come è vero che molti atei passano gran parte del loro tempo a incarognirsi soprattutto su temi religiosi?
    Troppo accanimento, così non va.

    • andrea g ha detto in risposta a Engy

      Hai ragione, ma contro le fissazioni nulla di ragionevole può servire.
      L’ateista ossessionato ha inesorabilmente l'”obbligo” di lottare contro
      i fedeli. Non li sopporta-

      • andrea g ha detto in risposta a andrea g

        L’ateista ossessionato è convinto che i fedeli siano la causa della sua
        infelicità, è convinto di aver subito e di subire ingiustizie da parte
        loro.
        Ne consegue che nessun argomento razionale lo interesserà mai:
        egli è, appunto, ossessionato: laicamente una nevrosi-

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Engy

      Leggerezza del vivere senza DIO

      Non esiste ovviamente. Come si può vivere bene pensando ed essendo convinti che quando i propri cari muoiono di loro rimanga solo carne destinata alla putrefazione?
      Come si può vivere bene pensando seriamente che tutto ciò che si costruisce nella vita, tutti gli affetti, compresi i figli, siano vani?

      Ho iniziato ad interrogarmi sulla morte fin da quando avevo 3 anni (se è vero che la giovinezza finisce quando arrivi alla consapevolezza della tua mortalità la mia è finita molto presto) e creacendo ho cercato prove per consolidare una fede che, una volta, era molto traballante.
      Se non avessi trovato ciò che cercavo sarei probabilmente impazzito come Nietzsche, per fortuna che il Signore ha ascoltato le mie preghiere.

      La morte e’ l’ultimo nemico, come diceva San Paolo, ma grazie al Cristo possiamo irriderla “dov’è, o morte, il tuo pungiglione?”

  10. Alberto ha detto

    Un altro appunto: sia nell’articolo che nei commenti si dice che il falsario avrebbe dovuto conoscere una tecnica similfotografica e questa, seppur se indirettamente, si conosceva già da tempo. Del principio della camera oscura ne parlava già Aristotele e fu uno scienziato arabo che costruì la prima di queste attorno l’anno mille ed in Europa arrivò poco dopo, quando sia pittori che astronomi ne fecero uso.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

      Non solo: come no scritto sopra Il falsario avrebbe dovuto conoscere la fotografia, inventata nel XIX secolo, e l’olografia realizzata negli anni ’40 del XX secolo. Avrebbe dovuto saper distinguere tra circolazione venosa e arteriosa, studiata per la prima volta nel 1593, nonché essere in grado di macchiare il lenzuolo in alcuni punti con sangue uscito durante la vita ed in altri con sangue post-mortale; rispettando inoltre, nella realizzazione delle colature ematiche, la legge della gravità, scoperta nel 1666.

      Senza contare i miracoli eucaristici. Il Santo Padre, all’epoca, fu testimone di un miracolo eucaristico e decise di farlo analizzare scientificamente. Il 5 ottobre 1999, alla presenza dei rappresentanti di Mons.Bergoglio, divenuto arcivescovo, il dott. Castanon prelevò un campione del frammento sanguinante e lo inviò a New York per essere analizzato. Poiché non voleva influenzare i risultati dell’esame, decise di non rivelare l’origine del campione al team di scienziati. Uno degli scienziati era il noto cardiologo e patologo medico legale, il dotto Frederic Zugiba. Egli stabilì che la sostanza analizzata era vera carne e vero sangue, contenente dna umano. Il Dottor Zugiba dichiarò: “Il materiale analizzato è un frammento del muscolo cardiaco che si trova nella parete del ventricolo sinistro in prossimità delle valvole. Questo muscolo è responsabile della contrazione del cuore. Va ricordato che il ventricolo sinistro del cuore pompa sangue a tutte le parti del corpo. Il muscolo cardiaco in esame è in una condizione infiammatoria e contiene un gran numero di globuli bianchi. Ciò indica che il cuore era vivo al momento del prelievo. La mia tesi è che il cuore era vivo dal momento che i globuli bianchi, al di fuori di un organismo vivente, muoiono, perché hanno bisogno di un organismo vivente per sostenerli. Quindi la loro presenza indica che il cuore era ancora vivo quando il campione è stato preso. Per di più questi globuli bianchi sono penetrati nel tessuto, ciò indica che il cuore aveva subito un grave stress, come se il proprietario fosse stato picchiato duramente sul petto”.

      Se a questo ci aggiungiamo, come ha detto anche Lorenzo, che il gruppo sanguigno ab trovato sulla Sindone coincide con il sangue coagulato del miracolo eucaristico di Lanciano e Buenos Aires, che ebbe come testimone Papa Bergolgio, oltre al falsario avremmo la Chiesa che assolda Hannibal Lecter. Sarà anche vero che DIO vuole lasciare il chiaroscuro ma di fronte a questi fatti non capisco come si possa chiudere gli occhi. Ma vabbè.

    • gladio ha detto in risposta a Alberto

      Un conto è la camera oscura : basta una scatola di scarpe con un foro, lo facevamo noi da bambini, un conto è il negativo fotografico dovuto al processo di impressione permanente da parte della luce su di una lastra fotografica.

    • Marco S. ha detto in risposta a Alberto

      L’essenza della fotografia non e’ la camera oscura, bensi’ il processo chimico per impressionare una lastra fotografica.
      La camera oscura la usava gia’ il Canaletto per le sue famose vedute di Venezia.

      • Alberto ha detto in risposta a Marco S.

        L’emulsione senza camera oscura non fa niente. La camera oscura ha infatti molteplici applicazioni.

        • gladio ha detto in risposta a Alberto

          …e con la camera oscura senza le conoscenze relative alle reazioni fotochimiche di impressione di un’ immagine su lastra ci puoi fare la birra ma non un negativo fotografico.

          • Alberto ha detto in risposta a gladio

            La camera oscura potrebbe essere stata usata per tracciare correttamente una matrice (test di Wilson).
            E poi lasciati dire che i sali d’argento già si conoscevano, quindi: camera oscura + sali d’argento + ammoniaca (urina ad esempio) e voilà un procedimento simil-fotografico. Come vedi, anche in quell’epoca c’erano gli elementi per poter realizzare una fotografia. Questo non lo dico per affermare che così fu realizzata (personalmente lo escludo) ma per farvi vedere che voi scartate a priori ogni informazione che può andare contro l’autenticità della Sindone e questa è una maniera molto poco seria di procedere. Non siete quindi attendibili.

  11. muggeridge ha detto

    A me, credente (in Gesù, non nell’autenticità della Sindone…), convince meno il passaggio di questo articolo in cui si ipotizza che i Vangeli non parlino dell’immagine sindonica perché si sarebbe sviluppata in seguito (dopo un anno o più…). Penso che se così fosse stato se ne sarebbe comunque parlato, anche in tempo perché venisse scritto qualcosa nei Vangeli (magari in quelli apocrifi che sono tardivi…). Il vescovo medioevale non ragionava male. Comunque, miracolo per miracolo si può anche pensare che quell’immagine sia comparsa su un lenzuolo medioevale, ossia sia soprannaturale. Conoscendo il rispetto divino per la libertà umana che prevede sempre un “chiaroscuro” in cui si possa scegliere se credere o meno, la Sindone mi pare incarnare un esempio perfetto di “miracolo permanente” che può interrogare varie generazioni senza costringerle a credere per forza e non per scelta e sopratutto per amore, che è poi l’unico modo di credere che esige il Dio cristiano.

    • Enrico ha detto in risposta a muggeridge

      Anch’io, credente, rimango perplesso di fronte alla Sindone. Innanzitutto per ragioni storiche: il silenzio fino al 1300 circa è molto strano per un oggetto così importante e tutte le ipotesi che sono state portate a testimonianza di un’esistenza della Sindone prima di quella data le trovo poco convincenti o quanto meno in alcun modo conclusive. La mia perplessità, insomma, è soprattutto di ordine storico, piuttosto che scientifico. Per quanto riguarda l’aspetto scientifico, la Sindone presenta sicuramente caratteristiche così numerose e particolari da rendere difficile l’ipotesi di un falsario medievale; d’altro canto c’è il test del carbonio, che – se effettivamente fu condotto in maniera errata – dovrebbe semplicemente essere ripetuto e non vedo perchè non lo si faccia (su questo concordo con Alberto ed è anche vero che questo test negli anni è stato contestato in più modi, a volte anche con argomenti risibili). Per quel poco che ho cercato di documentarmi, poi, ho notato un grande affastellarsi di tesi, spesso di matrice opposta: sui siti “scettici” sembra che tutto della Sindone (la tessitura del telo, l’iconografia ecc) riconduca ad un falso medievale, sui siti “autenticistici” sembra invece che tutto lasci supporre ad un origine del primo secolo (anche qui la tessitura del telo ma pure la presenza di pollini di certe aree geografiche ecc). Si legge insomma tutto ed il contrario di tutto ed alla fine è difficile farsi un’idea chiara che permetta di distinguere ciò che è seriamente documentato dalla fuffa pre-concetta (è un pò quello che è successo nella recente puntata di Porta a Porta, con un Odifreddi contro tutti da cui è risultato solo un gran casino). Di certo c’è che ci sono studiosi autorevoli che si sono interessati alla Sindone e che la questione, quanto meno dal punto di vista scientifico, rimane ancora aperta, se è vero che tra di loro le conclusioni sono spesso divergenti o in sospeso. Personalmente auspicherei che si riaprisse una nuova stagione di studi, come fu quella dell’epoca dello STURP: chi non ha paura della verità, può solo che guardare con favore allo svolgimento di analisi più approfondite.

      • Ottavio ha detto in risposta a Enrico

        Io credo che sia la scienza e non tanto la storia ad avere l’ultima parola sulla Sindone, di tantissime opere non abbiamo nessuna notizia prima di una certa data anche se possiamo essere sicuri che sono più antiche di quanto dice la storia, oppure per tantissimi reperti abbiamo un buco nella loro storia in cui non sappiamo dove siano finiti. Raramente c’è la conoscenza lineare della “biografia” di un oggetto. Sono d’accordo che ci sono troppe tesi in ballo e questo crea senz’altro confusione, comunque per quanto riguarda la storia ti invito ad approfondire le monete che vennero coniate nei primi secoli raffiguranti Gesù che secondo diversi studi combaciano perfettamente con il volto sindonico.

        Non è corretto ripetere il radiocarbonio perché comunque è un test sbagliato sulla Sindone a causa delle sue contaminazioni, va bene su delle ossa ad esempio, non su tessuti toccati, piegati ed esposti ad incendi. Tieni comunque presente che quando avvali sostieni chi critica la Sindone dal punto di vista storico devi automaticamente mettere in dubbio anche la storia della scienza come la conosciamo (leggi la parte finale dell’articolo qui sopra).

        • Enrico ha detto in risposta a Ottavio

          Sinceramente non ho le competenze per valutare se il test del radiocarbonio possa essere significativamente fatto o meno sulla Sindone; in ogni caso ritengo che sarebbe utile riaprire le indagini, usando tutte le analisi più opportune (e che magari non erano disponibili 30-40 anni fa). Sul fatto che il silenzio storico non implichi l’inesistenza di un oggetto concordo con te, e trovo molto sospetta la datazione del radiocarbonio, sbandierata trionfalisticamente e che guarda caso combacia con le prime notizie certe sulla Sindone. Però, per una piena adesione alla teoria di una Sindone risalente al primo secolo, sentirei la necessità di avere qualche indizio storico in più: si è tanto parlato del Mandylion, delle monete, dell’iconografia, del codice Pray ecc…alcuni argomenti sembrano più interessanti, altri decisamente meno, ma rimane comunque lo spazio per avere forti dubbi.

        • Alberto ha detto in risposta a Ottavio

          Quanto dici non è vero, perchè anche tra gli stessi studiosi citati da voi c’è chi auspica nuovi esami. La contaminazione da carbonio poi non avviene come raccontano alcune fonti di parte, perchè sebbene sia vero che la presenza di carbonio extra può “ringiovanire” un reperto, per datare in modo cosi’ sbagliato deve trattarsi di una contaminazione recente e deve essere particolarmente massiccia. Se si volesse si potrebbe quindi fare perfettamente “la tara” sulla Sindone di Torino ed effettuare così nuovi esami che non lascerebbero margine d’errore.

      • Fabrizia ha detto in risposta a Enrico

        Caro Enrico, se la Sindone è davvero il Mandylion di Edessa, allora il silenzio non è più così lungo. Appassionanti le vicissitudini dei luoghi dove si trovava il Mandylion, che spiegano benissimo perché sia riemerso quando i luoghi e i tempi sono diventati più sicuri.

        • Enrico ha detto in risposta a Fabrizia

          D’accordissimo con te, il fatto è che l’identificazione del Mandylion con la Sindone allo stato delle conoscenze attuale rimane problematica.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a muggeridge

      Conoscendo il rispetto divino per la libertà umana che prevede sempre un “chiaroscuro” in cui si possa scegliere se credere o meno, la Sindone mi pare incarnare un esempio perfetto di “miracolo permanente” che può interrogare varie generazioni senza costringerle a credere per forza e non per scelta e sopratutto per amore, che è poi l’unico modo di credere che esige il Dio cristiano.

      Hai ragione, ma attenzione ad una cosa: se è vero che chi segue dottrine erronee perché non è mai venuto in contatto col Vangelo può salvarsi comunque seguendo la legge morale (e su questo non ci piove), va anche detto che la situazione non so se sia così rosea per gli apostati, coloro che rinnegano la fede e coloro che non credono nonostante abbiano avuto un’educazione cristiana. Quelle persone corrono un grosso rischio.

      Va anche detto però che “non chi dice Signore Signore ma chi fa la volontà del Padre mio entrerà nel regno dei cieli”, perciò speriamo bene.

    • Fabrizia ha detto in risposta a muggeridge

      Ma nel Vangelo di Giovanni c’è qualcosa di interessante. Pietro arrivò al sepolcro,” e vide le bende per terra, e il sudario, che gli era stato posto sul capo,non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte”. Entrò anche Giovanni ” e vide e credette”. Perché tutti questi dettagli sui teli che avevano avvolto il corpo di Gesù? Che cosa vide Giovanni, per credere?
      Interessantissima è anche la vicenda del Mandylion di Edessa, probabilmente è la Sindone stessa, prima che fosse più conosciuta sotto quest’ultimo nome.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Fabrizia

        Ottimo spunto Fabrizia 😉 .

      • Marco S. ha detto in risposta a Fabrizia

        Mi pare che la traduzione italiana non renda bene cosa fece credere Giovanni.

        Ferma restando la valutazione sulla compatibilita’ con gli usi sepolcrali dell’epoca, se non erro alcuni sostengono che la traduzione corretta intenda dire che le bende, piu’ che “per terra” nel senso in cui lo intendiamoa noi (che implica una connotazione di disordine) erano “distese”.
        Le bende cioe’ si sarebbero afflosciate, mantenendo pero’ le loro piegature e al loro forma, che era stata loro data attorno al momento di avvolgere la salma di Gesu’.
        Come se il corpo, improvvisamente, avesse cessato di consistere all’interno di esse e queste si fossero afflosciate sotto il loro peso proprio.
        Una cosa molto difficile da realizzare artatamente, cioe’ senza un corpo all’interno (che pero’ poi avrebbe avuto il problema di “sfilarsi” da esse senza alterare la piegatura, generando palesi false pieghe o altro, a denunciare l’impostura).

        Del resto non si capisce perché Giovanni avrebbe avuto un impulso a credere, vedendo le bende buttate “per terra”.
        E in che altro modo si sarebbero dovute trovare, se il corpo di Gesu’ fosse stato trafugato o magari Gesu’ non fosse morto e si fosse sfilato, diciamo cosi’, con metodi naturali ?

        Il sudario e’ un discorso a parte, perché era un telo indipendente da quello sindonico.
        Va tutto ad onore dell’ordine degli angeli, per averlo fatto trovare armoniosamente piegato a parte 🙂

  12. Luca ha detto

    Quel che trovo sconvolgente, è la premessa di questo articolo: “liberi pensatori” quelli che credono, e i “non credenti” obbligati a negare i miracoli???????
    Ragazzi miei, essere un “non credente” vuol dire esattamente il contrario, ossia essere sempre disposto a cambiare idea di fronte all’evidenza dei fatti, e questo proprio perchè non si “crede” e non si è legati a nessuna idea eterna, immutabile, da difendere a tutti i costi.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Luca

      Leggiti l’ultimo post in risposta ad Alberto e avrai tutti i “fatti” che cerchi. Oppure hai una spiegazione “materiale” anche per i miracoli eucaristici?

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Luca

      Quel che trovo sconvolgente, è la premessa di questo articolo: “liberi pensatori” quelli che credono, e i “non credenti” obbligati a negare i miracoli???????

      Ed è esattamente così. La nostra fede NON si basa sui miracoli, semmai trova conferma in essi, ma la nostra fede si basa sul Vangelo. La vostra fede invece si basa sull’assenza di miracoli, la fede nel naturalismo e nel materialismo intendo, perciò qualunque miracolo, anche il più innegabile come i miracoli eucaristici, verrà da voi negato. Se leggi nel topic su Denzel Washington, di cose inusuali ne ho viste, ma esse hanno solo confermato la mia fede rendendola certezza, non è che in mancanza di esse sarei ateo. Voi invece DOVETE negare i miracoli, indipendentemente da quanto palesi siano.

      Tutt’altro discorso per gli agnostici, come Federico, a cui nel topic su Denzel Washington ho dato un consiglio su come trovare evidenze su cui fondare la fede. Un agnostico positivo, al limite, può essere un libero pensatore, ma chi ha fatto un atto di fede nel naturalismo e nel materialismo la manterrà in ogni caso, dicendo la frase tra magica “quello che non spieghiamo oggi lo spiegheremo domani”.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Frasetta magica volevo scrivere.

      • Luca ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Gli agnostici sono gli unici “non credenti” che io conosca e, francamente, non capisco a chi tu ti stessi idealmente rivolgendo con quel “voi” a me indirizzato.
        Se mai mi dovesse capitare di assistere ad un evento inspiegabile, accetterò serenamente l’impossibilità (magari solo contingente) di spiegarlo.
        Di certo non lo considererò un “miracolo”, ma nemmeno escluderò che possa esserlo (senza per questo considerarlo un argomento a favore di questa o quella confessione religiosa).

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Luca

          Caro Luca, allora leggi i consigli che diedi a Federico nel topic su Denzel Washington e prova a seguirli… Poi ne riparlamo..

          Un paio di domande:

          1) Come pensi di giustificare razionalmente i miracoli eucaristici, che tra l’altro possono essere legati, per ovvi motivi, solo alla religione cristiana?

          2) Cosa ne pensi del miracolo di questo topic? http://www.uccronline.it/2015/05/26/il-documentato-miracolo-accaduto-nel-sottomarino-pacocha/

          3) Immagino sarai al corrente delle apparizioni mariane. Ebbene, perché la Madonna, oltre che ai cattolici, e’ apparsa a migliaia di musulmani nel 1968 e nel 2009? E perché, se tutte le religioni sono sullo stesso piano, non si registrano apparizioni di Krishna, MAOMETTO (era un umano come la Madonna, anche Lei non è una divinità), Ktulu, ecc ecc ?
          Non è strana questa cosa? Se tutte le religioni fossero sullo stesso piano dovrebbero registrarsi anche apparizioni di Visnu e delle altre divinità, non credi?

          • Luca ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            1) prima dovresti spiegarmi cosa siano i “Miracoli eucaristici”.
            2) non saprei, non c’ero.
            3) so che c’è gente che riferisce d’aver visto apparizioni (di madonne, alieni, cantanti morti..), ma non ne ho mai vista una con i miei occhi.

            • lorenzo ha detto in risposta a Luca
              • Luca ha detto in risposta a lorenzo

                Grazie. Devo dire che mi ha particolarmente colpito la seguente frase:

                “Il Signore compie questi miracoli per dare un segno, facile e visibile a tutti, che nell’Eucaristia c’è il vero corpo e il vero sangue del Signore. Ma questo vero corpo e questo vero sangue non sono quelli che appaiono, bensì quelli che sono contenuti sostanzialmente sotto le specie o apparenze, specie o apparenze che prima del mira-colo erano quelle del pane e del vino, e dopo il miracolo sono quelle della carne e del sangue”

                Mi ha colpito perchè acuisce il dubbio su un punto che non mi è mai stato chiaro, in tema di miracoli: se veramente il Signore ha come obiettivo quello di dare segni facili e visibili a tutti, davvero non riesce a fare di meglio??
                E se, invece, non vuole essere chiaro perchè altrimenti toglierebbe merito alla fede, allora perché manda questi “segni”??
                Sono anche questi strani comportamenti a togliere credibilità alla divinità proposta dai monoteismi mediorientali.

                • lorenzo ha detto in risposta a Luca

                  Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi.

                • Eli Vance ha detto in risposta a Luca

                  La fede era già presente, in quanto stavano già attendendo all’eucaristia, per cui non si è tolto nessun merito a una fede già presente. Così come è un maldestro tentativo quello di giustificare il miracolo pretendendo altri tipi di miracoli, procedimento reiterabile all’infinito che nulla ha di razionale a meno di non avere un pregiudizio di fondo.
                  Sono questi tipi di risposte a togliere credibilità agli agnostici, in luogo che alla potenziale ricerca della verità si fa spazio invece a una lunga lista di preconcetti, ai quale, dietro la scusa dell’agnosticismo stesso, si evita di dare giustificazione.

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Luca

              1) Sui miracoli eucaristici ti ha risposto Lorenzo, e ribadisco che possono, per ovvi motivi, essere collegabili solo con la nostra religione. Quale spiegazione hai per essi? La formuletta magica “la scienza lo spiegherà in futuro” ovviamente non vale, visto che il miracolo eucaristico, razionalmente, e’ assolutamente impossibile. Impossobile però accade.

              2) Ma ti pare una risposta seria? Ma l’hai letto l’articolo? http://www.uccronline.it/2015/05/26/il-documentato-miracolo-accaduto-nel-sottomarino-pacocha/
              Cos’è, mentono tutti? È come è stato possibile ciò che è successo?

              Il tenente di vascello testimonierà poi, davanti alle commissioni militari e nei processi ecclesiastici cui sarà convocato, che fu investito da una «esplosione di luce», al centro della quale stava il volto sorridente di suor Maria di Gesù Crocifisso, nata nel 1892 in Croazia e morta a Roma nel 1966, fondatrice delle Figlie della Misericordia e il cui processo di beatificazione era allora aperto a Roma. L’anno prima, l’ufficiale era stato ricoverato all’ospedale di Lima e una delle suore infermiere gli aveva donato la biografia della religiosa. In quei momenti drammatici, il volto di suor Maria, visto sulla copertina del volume, gli appare come in un flash accecante e gli dà la certezza misteriosa di un aiuto risolutivo. Come investito da una forza sovrumana, pur ferito per la caduta e vincendo la forza dell’acqua che precipita, riesce ad arrampicarsi per la scaletta e a raggiungere il portello. In quel momento, il sommergibile è inclinato di alcune decine di gradi ed è alla profondità di oltre venti metri.

              Come stabiliranno le inchieste della marina peruviana (affiancate da un’indagine della US Navy americana e passate infine al vaglio dei tecnici nominati dalla Congregazione per i santi) la pressione esercitata dall’acqua sul portello equivale a un minimo di cinque tonnellate, compensate per circa una tonnellata dalla pressione interna del sommergibile. Il giovane, dunque, deve sollevare quel portello, vincendo una spinta di quattro tonnellate, per permettere ai ganci di chiusura di rientrare nei loro alloggiamenti. Deve anche, nel frattempo, tenere una mano aggrappata a una maniglia per reggere alla violenza dell’acqua che rischia di travolgerlo. Inoltre, sanguina con abbondanza. A quanto pare, i massimi campioni di sollevamento pesi riescono a staccare dal suolo poco più di 450 chili. Ebbene, sotto le acque del porto di Callao il portello fu sollevato, i ganci furono fatti rientrare, la falla fu richiusa: il peso sollevato dal marinaio peruviano fu, dunque, di quasi dieci volte superiore ai primati olimpici.

              Davvero un miracolo, oppure un fatto raro ma spiegabile in certe condizioni, quando l’istinto vitale può spingere a prestazioni straordinarie? Sia i tecnici peruviani che, in seguito, quelli degli Stati Uniti e poi quelli nominati dai tribunali vaticani, hanno discusso tutte le possibilità, giungendo alla conclusione che anche le condizioni più estreme non possono giustificare il sollevamento di 4.000 chili, per molti centimetri e per molti minuti, usando per giunta un braccio solo. Non a caso il Pacocha è stato recuperato e poi demolito, ma la torretta e il portello sono esposti davanti all’accademia navale del Perù, con una targa che non parla solo di valore di un militare ma anche —esplicitamente — di milagro . Di miracolo, insomma. Quel miracolo che, riconosciuto alla fine come autentico, ha permesso la beatificazione di suor Maria, avvenuta a Ragusa, in croato Dubrovnik, per mano di Giovanni Paolo II stesso, il 6 giugno del 2003.</blockquote

              3) C'è poco da fare ironia, le apparizioni di Zeitun sono state viste da migliaia di persone http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/apparizioni_mariane_di_zeitun.htm anche musulmani. Allucinazione collettiva? E perché non succede la stessa cosa con le latre divinità? Forse perché non esistono?
              Poi c'è anche lo straordinario miracolo del sole di Fatima, a cui assistettero 70 000 persone.
              Tu lo sai che quando una testimonianza e' certificata da così tanti testimoni e' considerata storicamente certa? Ma qui non va bene, credi a Carlo Magno su cui abbiamo il primo scritto a 400 anni dalla morte ma a 70 000 persone che nel 1917 assistettero al miracolo del sole e che dissero di aver visto la Sacra famiglia in cielo non credi.

              4) Hai letto il consiglio che ho dato a Federico nel topic su Denzel Washington? http://www.uccronline.it/2015/05/24/la-testimonianza-di-denzel-washington-quel-che-ho-avuto-lo-devo-a-dio/
              Stasera in tv, parlavano di esorcismi e c'era quel cretino di Cecchi Paone che, senza averne mai visti, diceva che il demonio non esiste. Siccome io li conosco bene e so di cosa parlo, perché non segui anche tu il consiglio che ho dato a Federico? Ti garantisco che avresti le prove che cerchi.

              Siamo sempre lì, insomma: agli atei e agli agnostici "negativi" non piace l'idea di DIO (sarà che l'idea di sparire nel nulla cosmico e' più allettante, non so) e quidni si rifiutano di cercare. Ma sappi che non credere perché non si ricevuta la Buona Novella e' un conto, non credere perché ci si è rifuutsti di cercare la verità apsettando che Nature e Plosone parlassero delle apparizioni della Madonna o dell'esistenza di Satana e' una colpa.
              Colpa di cui bisognerà rendere conto al Cristo.

              Ora vedi tu.

              • Luca ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Non è che “non piaccia l’idea di Dio”, amico mio, il fatto è un altro: non siete l’unica religione sulla piazza, né gli unici a raccontare di miracoli.
                Pretendete che vi si creda perchè “conterranei” o perchè “simpatici”?? Provate a mettervi nei panni di un agnostico, di fronte a 10 fedeli di religioni diverse.
                Io sarei anche disposto a prender per buono il racconto di un credente che mi appaia persona sincera e disinteressata: ma se siete in 10, dite 10 cose diverse,
                e apparite tutti sinceri e disinteressati.. le cose si fanno complicate.
                Tu mi parli di “fatti inspiegabili”, e io posso anche convenire sul punto (mancanza di spiegazione): ma non posso fare altrettanto quando mi dici che quei “fatti inspiegabili” sarebbero stati operati proprio da quella divinità di cui si parla nel libro che tu ritieni contenere il “verbo”.
                Non posso nemmeno escluderlo, sia chiaro. Come non posso escludere che la “verità” sia quella di Scientology, o che esista una città chiamata Paperopoli su un lontano pianeta di qualche remota galassia.
                Ma questo non mi può essere di alcuna utilità nello stabilire regole morali o nel compiere scelte di vita.

                • Eli Vance ha detto in risposta a Luca

                  Rilevo che quindi utilizzi altre fonti per stabilire queste regole morali, con buona pace del puro agnosticismo. Rilevo che per coerenza dovresti essere a commentare contro tutte le religioni esistenti sul pianeta, invece sei qui.
                  Rilevo che non hai risposto in merito a come il miracolo eucaristico possa avvenire in altre religioni e non una parola in merito alle indagini scientifiche che non vengono fatte tutte allo stesso modo per tutte i miracoli proclamati.
                  Se non erro nessuno ha preteso la tua conversione in forza dei miracoli, si è solo sostenuto che quando si procede nel negare un miracolo, sia anche esso avvenuto con la testimonianza di migliaia di persone, lo si fa in base a un pregiudizio e non in virtu’ di un argomento specifico. Per rispondere ulteriormente: a prescindere il miracolo dovrebbe comunque rendere accettabile l’ipotesi di un teismo anche non confessionale, (e magari per poi procedere con altre vie a una ricerca religiosa in senso proprio), invece pur dichiarando di non sapere nulla sul fenomeno, deglutendo e voltando lo sguardo altrove, l’ipotesi viene sistematicamente e frettolosamente accantonata in automatico.

                  • Alberto ha detto in risposta a Eli Vance

                    Guarda che la scienza non ha mai osservato nè certificato la sospensione di alcuna legge naturale, che poi il cristianesimo investighi maggiormente i fenomeni inspiegabili rispetto agli indigeni amazzonici, non significa che i miracoli che suppostamente avvengano in Italia siano più veri di quelli che suppostamente avvengono nella foresta amazzonica quando un indigeno invoca il suo Dio. Comunque non c’è stato nella storia un solo miracolo che sia stato incontrovertibile ed infatti non è un caso che la religione cristiana si è dovuta inventare la scusa che i miracoli non possono essere completamente palesi per poter lasciare libertà ad ognuno di crederci. Ora questa libertà voi però la negate, parlando appunto di incontrovertibilità dei miracoli. Se non vedete l’enorme contraddizione in cui cadete, è inutile aggiungere altre parole.

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

                      Per poter fare queste affermazioni dovresti entrare nel merito ai referti delle diverse commissioni scientifiche che hanno certificato i fatti inspiegabili e portare nuovi argomenti al dibattito, dimostrate quale legge naturale avrebbero tralasciato nelle loro analisi, questo non l’hai fatto e pertanto la sua affermazione è prova di riferimenti reali. Il discorso successivo sui miracoli fa invece riferimento alla distinzione fra rivelazione pubblica e privata, per cui nessun cristiano è obbligato a credere a quelle che sono aggiunte rispetto alla rivelazione pubblica. Ambiti diversi dalla constatazione della non spiegabilità del fenomeno, che per tornare in tema chi non crede o svela quale legge naturale è stata utilizzata in quel particolare caso o fa appello ai suoi preconcetti per sbrogliare la matassa.

                  • Luca ha detto in risposta a Eli Vance

                    Utilizzo tutte le fonti possibili, nella consapevolezza che nessuna di esse è completamente affidabile.
                    Essere qui non mi impedisce di essere anche là (internet è uno strumento portentoso).
                    Guarda, se dovessimo dare retta alle “testimonianze”, dovremmo credere anche all’esistenza degli alieni. Io non ci credo, e tu?

                    • Eli Vance ha detto in risposta a Luca

                      Basta quindi ammettere di considerare a priori le testimonianze non affidabili, e come logica conseguenza rimanere comunque nelle convinzioni precedenti.
                      Per essere qui intendo che sei qui per criticare la fede cristiana e non magari in altre, in armonia con la constatazione precedente, qualcosa mi dice che lei non si è mai rivolto ai musulmani come fa qui, o magari mi sbaglio, se lei puntualmente è presente sul web ad attaccare singolarmente le diverse religioni.
                      I miracoli convertono verso una determinata fede in quanto hanno sempre un riferimento comune, gli alieni no, mi risulta che gli alieni non sono mai stati descritti dai “vedenti” nello stesso modo tanto da far propendere verso una ricostruzione unitaria: hanno uno scopo? cosa vorrebbero? per non parlare dell’aspetto materiale che avrebbero.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Luca

                  Vedo che non hai risposto agli avvenimenti sul post resurrezione. Come è potutto succedere quel che e’ successo se Cristo non è risorto? È sempre il solito discorso, il sepolcro era vuoto per cui o è risorto oppure è stato trafugato. Ma se è ststo trafugato, chi è quel pazzo che farebbe ciò che hanno fatto gli apostoli per diffondere una menzogna?

                  Non hai nemmeno risposto sugli eventi miracolosi: perché sono le figure legate al cattolicesimo appaiono interventiste nella realtà mentre le altre non si fanno vedere? Perché fenomeni come Fatima non ci sono nelle altre religioni? Se fossero tutte sullo stesso piano dovrebbero esserci.

                  P.s: paragonare scentology al cristianesimo e’ l’argomentazione di più basso livello che abbia mai sentito. Il massimo del minimo.

                  P.P.S: Inoltre c’è la questione dei miracoli eucaristici che può avvenire, per lapalissiani motivi, solo nella nostra religione

                  • Luca ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                    Massimiliano, se insisti:
                    1) ammesso di voler dare credito al racconto evangelico (e già qui partiamo con una bella concessione gratuita), il corpo potrebbe tranquillamente essere stato trafugato da altri e gli apostoli aver creduto, in totale buon fede, all’avvenuta resurrezione. Senza comunque poter escludere che l’abbiano trafugato loro stessi (che ben potevano essere “pazzi” come tu sostieni), o che egli sia davvero “risorto” ma senza per questo essere un dio incarnato (poteva essere un alieno, un uomo dotato di superpoteri, un mago, ecc.. tutte ipotesi che stanno allo stesso livello di “improbabilità” dell’ipotesi divina).
                    2) forse perchè avere “visioni” è una tradizione tipicamente cattolica?
                    3) “Scientology” è una religione come tutte le altre, inutile offendersi per il paragone;
                    4) anche i “miracoli pastafariani” possono avvenire solo nella religione pastafariana, ma ciò non la rende più credibile di altre.

                    • lorenzo ha detto in risposta a Luca

                      1) Anche tu sei stato pagato, come le guardie del sepolcro, dai sommi sacerdoti per dire questo?
                      2) Le visioni sono una cosa, i fatti un’altra: o credi a quelli che riferiscono i fatti o non ci credi.
                      3) “Scientology” una religione come tutte le altre? Se la religione è quella che intendi tu hai ragione…
                      4) I miracoli riconosciuti dalla Chiesa sono fatti dichiarati non spiegabili dalla scienza: anche quelli “pastafariani”?

  13. cristiano ha detto

    faccio presente due cose. la prima. la rimostranza del vescovo di toyers è del 1389 e riporta una fonte de relato relativa a una vicenda di 40 anni prima, senza indicare nomi o dati più precisi. tali fatti, alla luce della stessa ottica “razionalista” che legge i Vangeli come favole o leggende fondando l’affermazione sulla loro tardiva scrittura rispetto agli eventi (ma comunque meno di 40 anni dopo!), sono invece presi per buoni dai medievalisti. ok, ma si ammetterà che allora cadono non poche delle critiche dei “razionalisti” ai Vangeli. la seconda. nell’articolo di Luzzatto si formula l’ipotesi, all’interno di un quadro pieno di commenti tendenziosi ma povero di fatti certi e significativi, e finalizzata a creare nel lettore l’impressione di un grande imbroglio, che la Sindone sia stata distrutta nell’incendio di Chambery e sostituita nel 1534 con un nuovo lenzuolo (magari per far passare il messaggio che si disponeva di tecnologia 2 secoli più avanzata per produrre il falso. problema: se la Sindone attuale è del 1534, come la mettiamo col carbonio 14? non torna! se la Sindone non è del I secolo, allora e comunque è sempre la stessa apparsa nel 1350 circa, evidentemente prodotta con la misera tecnologia del tempo e per le modeste pretese “scientifiche” dell’epoca. si ammetta almeno che il falsario aveva doti di veggente, immaginando la raffinatezza delle richieste degli uomini del futuro per credere a delel reliquie. perlomeno, anche, un grande sociologo.

  14. muggeridge ha detto

    Non è che i credenti siano “liberi pensatori” (per fortuna, se si approfondisce su chi sono stati davvero questi ultimi..), solo che su miracoli e reliquie possono pensare liberamente, mentre il non credente può solo pensarla in un senso, perché se la pensasse nell’altro, per logica, dovrebbe smettere di essere “non credente” (che senso ha riconoscere un miracolo e restare non credenti, anche se è successo e succede, ma è in questi che si vede il “blocco mentale” che agisce in noi tutti, anche sul credente che, sfiduciato o deluso, non vuole lasciare la fede a cui è affezionato).
    Non opporrei la questione dei Vangeli a questa della Sindone, nel primo caso si disputa intorno alla nascita di una religione, nel secondo solo su quanto riportato da un predecessore che peraltro va in senso contrario a un’eventuale “favola”.
    Invece concordo sul fatto che spostare di due secoli la Sindone non risolve più problemi di quanti non ne crei (non c’era più tecnologia e conoscenza sufficienti per riuscire meglio nella falsificazione e viene meno la “prova regina” per gli scettici, quella del radiocarbonio).Invece il riferimento al passo del Vangelo di Giovanni riporta giustamente a questa traduzione alternativa e significativa:
    http://www.fraternitasaurigarum.it/wordpress/?p=202
    In pratica il sudario viene ritrovato come inamidato e chiuso come un “bozzolo” (c’è almeno un’icona della tradizione ortodossa con questo “bozzolo”), in base a questo si giustifica quell’istantaneo “vide e credette” di S. Giovanni.

    • Alberto ha detto in risposta a muggeridge

      Quindi una persona potrebbe esser credente senza ritenere valido il miracolo della resurrezione o dell’immortalità?

      • Enrico ha detto in risposta a Alberto

        Se non si crede alla resurrezione non si è cristiani, o quantomeno non lo si può essere in maniera ragionata e coerente. Quello è l’evento su cui tutto sta o cade. Detto questo ribalterei il tuo modo di pensare: non è che un cristiano è costretto a credere alla resurrezione e quindi non è un “libero” pensatore, ma piuttosto è una persona che trova credibile la resurrezione e quindi si professa cristiano. La differenza tra il cristianesimo e le altre religioni è che qui non si ha a che fare (o meglio non solo e non tanto) con l’illuminazione o l’ispirazione di un singolo che narra di aver visto cose e le divulga agli altri che le accettano fidandosi della sua testimonianza senza esigere altre prove che non siano una semplice valutazione della saggezza di quanto rivelato; qui si ha a che fare con un qualcosa che è successo e che è stato testimoniato da diverse persone che sono state disposte a morire pur di affermarne la verità dell’evento (pur tra le contraddizioni e le imprecisioni che caratterizzano le testimonianze di eventi fatte a distanza di anni). Il tutto in un contesto di massima sconfitta secondo il comune sentire umano (il messaggio di Cristo trionfa dopo che il Messaggero è stato ucciso in croce, il messaggio di Maometto trionfa con Maometto che sguaina la spada e si fa condottiero di un gruppo di conquistatori, le grandi filosofie e religioni orientali hanno avuto come padri fondatori delle figure di saggi morti in età avanzata e per cause naturali, attorniati dalla benevolenza dei discepoli).

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

        Non so cosa tu capisca (a dire il vero non so se tu capisca qualcosa in senso generale ma vabbè ), ma i miracoli a cui i credenti sono obbligati a credere per essere definiti tali sono quelli contenuti nella rivelazione pubblica, ovvero il Vangelo (comprese le lettere apostoliche e gli atti degli apostoli, ovviamente). I miracoli di Padre Pio, i dialoghi con l’aldilà di Natuzza Evolo, le stesse possessioni demoniache a cui ho assistito sono una conferma nella fede ma non ne sono il fondamento. Il fondamento e’ il Cristo e la sua Resurrezione (peraltro confermata livello storico da ciò che successe dopo la resurrezione e dal cambiamento radicale degli apostoli. Se vai su Wikipedia (ti cito la fonte più a portata di mano) vedrai che ci sono diversi storici che sostengono la storicità della resurrezione, Krishna e Visnu al contrario non sono riconosciuti come storici da nessuno, al punto che gli induisti stanno pensando di rivedere in chiave allegorica i loro miti).

        Un cattolico può benissimo non credere a nessuna rivelazione privata e a nessun miracolo ALDIFUORI del Vangelo ed essere pienamente cattolico e credente. Non c’è obbligo di credere alle rivelazioni private e ai miracoli fuori dal Vangelo.

        Alberto, anche qui torno a consigliarti di informarti meglio, prima di fare domande alla pene di segugio perché, come anche nella domanda sull’onniscienza, dimostri solo la tua ignoranza nel merito.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

        Il pollice in su te l’ho messo io perché, dal livello delle domande che fai, capisco che hai bisogno di un “incoraggiamento” e magari di uno stimolo a studiare ciò che hai la presunzione (che traspare da ogni tuo singolo post) di poter criticare 😉 .

  15. Livio ha detto

    sconfortante la pochezza dell’articolo del Luzzatto, sembra una di quelle infantili disamine infastidite che non approfondisce niente, e per quanto riguarda il Prosperi, mi dispiace moltissimo aver speso soldi per leggere i suoi libri di storia

    • andrea g ha detto in risposta a Livio

      “sembra una di quelle infantili disamine infastidite”

      Esattamente: è l’istèria che fà capolino quando la realtà è diversa
      da ciò che si spera-

      • muggeridge ha detto in risposta a andrea g

        Beh Luzzato è diventato famoso col libro contro padre Pio, in cui in pratica accusava il santo di essersi provocato le famose stimmate con la veratrina e l’acido fenico. Insomma sarebbe tutta una truffa ripetuta nel tempo, il cristianesimo (peraltro è anche problematico rispondergli per le rime, perché essendo di origine ebraica, ha buon gioco con l’accusa di antisemitismo). Eppure l’unico grande imbroglio acclarato in fatto di miracoli è stato quello montato ad arte da E. Zola contro Lourdes, quindi se c’è stato un imbroglio venuto alla luce in questo campo è quello di chi non crede ai miracoli. E questo significa anche che si è pronti a tutto per provare a smentire i miracoli, mentre di solito chi crede semplicemente li accetta e quasi li subisce, ma di certo non li va a cercare e tanto meno a creare.

  16. Etone ha detto

    La scienza corre verso un estuario antiscientifico: l’ ipotesi più probabile sulla formazione dell’immagine è quella dell’irraggiamento (vedi gli studi ricordati dell’ENEA, quelli dell’università di Strasburgo, di Toronto, di Pavia, di Bordeaux e altra letteratura scientifica). Tutto ciò è manifestamente assurdo. Tuttavia è quanto di più coerente con le caratteristiche fisiche e chimiche dell’immagine.
    E’ forse venuto il momento di pronunciare quel nome.

« nascondi i commenti