Il documentato miracolo accaduto nel sottomarino Pacocha…

sottomarino pacocha 
 
di Vittorio Messori*
*da Il Corriere della Sera, 18/05/15

 

Stando alle statistiche, sulla Grande Rete il tema religioso è tra i primissimi per presenza e partecipazione, spesso talmente appassionata da giungere talvolta sino al diverbio. Tra i temi più caldi e ricorrenti, vi è quello del «miracolo»: la possibilità, cioè, di «spiegare» eventi umanamente inspiegabili solo ipotizzando un intervento soprannaturale.

Sono molti, ovviamente, coloro che negano questa possibilità. Uno di questi scettici (un intellettuale piuttosto noto) in un forum internazionale mi ha amichevolmente sfidato, chiedendomi di portare un caso, anche uno solo, documentato in modo inoppugnabile e che fosse recente, non avvolto nelle nebbie di secoli lontani.

A lui e ai frequentatori del sito ho così raccontato una storia che si è svolta la sera del 26 agosto del 1988, a poche miglia dal porto di Callao, il maggiore del Perù, dove — al termine di una esercitazione — si stava dirigendo il sommergibile Pacocha. Lungo oltre 100 metri, dall’aspetto imponente, era in realtà un ferrovecchio: costruito nel 1943 per la marina degli Stati Uniti, era stato ceduto nel 1974 a quella peruviana, che lo usava per pattugliare le coste. Poiché l’attracco alla banchina del porto era imminente, tutti i portelli erano già aperti e sollevati. All’improvviso, la collisione con una baleniera giapponese in uscita: una grande nave con la prua corazzata per rompere il ghiaccio nella battute antartiche. Sventrato a poppa, il Pacocha imbarca subito un’enorme quantità di acqua e comincia ad inclinarsi verso il fondo. Intrappolati tra le paratie, muoiono tre marinai, tra i quali il comandante. Quello in seconda, il trentaduenne tenente di vascello Luìs Cotrina, ordina l’evacuazione attraverso il portello di prua, dal quale in effetti riescono a gettarsi in mare alcuni membri dell’equipaggio, prima del rapidissimo affondamento totale.

Quando il sommergibile è interamente coperto dalle acque, ci si rende conto che quel portello usato come via di fuga non si è chiuso e non può chiudersi: per l’urto, le leve di chiusura sono uscite dai loro alloggiamenti e ne impediscono la serrata. Resta aperta, così, una larga fessura, da dove entra una cascata di acqua la cui portata, a causa della pressione, diventa tanto più violenta quanto più il sommergibile scende verso il fondo. Intanto, il giovane Cotrina giace ferito sul pavimento: proprio mentre cercava di aiutare i suoi marinai ad uscire, è precipitato dalla scaletta. Ed ecco, proprio allora, l’imprevedibile.

Il tenente di vascello testimonierà poi, davanti alle commissioni militari e nei processi ecclesiastici cui sarà convocato, che fu investito da una «esplosione di luce», al centro della quale stava il volto sorridente di suor Maria di Gesù Crocifisso, nata nel 1892 in Croazia e morta a Roma nel 1966, fondatrice delle Figlie della Misericordia e il cui processo di beatificazione era allora aperto a Roma. L’anno prima, l’ufficiale era stato ricoverato all’ospedale di Lima e una delle suore infermiere gli aveva donato la biografia della religiosa. In quei momenti drammatici, il volto di suor Maria, visto sulla copertina del volume, gli appare come in un flash accecante e gli dà la certezza misteriosa di un aiuto risolutivo. Come investito da una forza sovrumana, pur ferito per la caduta e vincendo la forza dell’acqua che precipita, riesce ad arrampicarsi per la scaletta e a raggiungere il portello. In quel momento, il sommergibile è inclinato di alcune decine di gradi ed è alla profondità di oltre venti metri.

Come stabiliranno le inchieste della marina peruviana (affiancate da un’indagine della US Navy americana e passate infine al vaglio dei tecnici nominati dalla Congregazione per i santi) la pressione esercitata dall’acqua sul portello equivale a un minimo di cinque tonnellate, compensate per circa una tonnellata dalla pressione interna del sommergibile. Il giovane, dunque, deve sollevare quel portello, vincendo una spinta di quattro tonnellate, per permettere ai ganci di chiusura di rientrare nei loro alloggiamenti. Deve anche, nel frattempo, tenere una mano aggrappata a una maniglia per reggere alla violenza dell’acqua che rischia di travolgerlo. Inoltre, sanguina con abbondanza. A quanto pare, i massimi campioni di sollevamento pesi riescono a staccare dal suolo poco più di 450 chili. Ebbene, sotto le acque del porto di Callao il portello fu sollevato, i ganci furono fatti rientrare, la falla fu richiusa: il peso sollevato dal marinaio peruviano fu, dunque, di quasi dieci volte superiore ai primati olimpici.

Davvero un miracolo, oppure un fatto raro ma spiegabile in certe condizioni, quando l’istinto vitale può spingere a prestazioni straordinarie? Sia i tecnici peruviani che, in seguito, quelli degli Stati Uniti e poi quelli nominati dai tribunali vaticani, hanno discusso tutte le possibilità, giungendo alla conclusione che anche le condizioni più estreme non possono giustificare il sollevamento di 4.000 chili, per molti centimetri e per molti minuti, usando per giunta un braccio solo. Non a caso il Pacocha è stato recuperato e poi demolito, ma la torretta e il portello sono esposti davanti all’accademia navale del Perù, con una targa che non parla solo di valore di un militare ma anche —esplicitamente — di milagro . Di miracolo, insomma. Quel miracolo che, riconosciuto alla fine come autentico, ha permesso la beatificazione di suor Maria, avvenuta a Ragusa, in croato Dubrovnik, per mano di Giovanni Paolo II stesso, il 6 giugno del 2003.

Narrando questa storia, pur documentata come poche altre, non ho ovviamente vinto lo scetticismo del mio antagonista ma, forse, gli ho procurato almeno un attimo di esitazione. Gli ho comunque ricordato che gli archivi della Marina peruviana e americana e quelli della Congregazione vaticana per i Santi sono aperti e a sua disposizione.

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97 commenti a Il documentato miracolo accaduto nel sottomarino Pacocha…

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  1. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    Di certo i positivisti che frequentano (oserei dire ammorbano) questo blog avranno una spiegazione materiale anche per questo, il loro amato “nient’altro che”.
    A parte gli scherzi, articolo molto interessante. Un grazie alla redazione.

    • Laura ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Siano i benvenuti anche loro comunque, c’è spazio per tutti.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Laura

        Certamente Laura, a me piace scherzare. 🙂
        Poi quelli che abbiamo su questo blog sembrano la parodia della vecchia borghesia ottocentesca, mi fan morir dal ridere 🙂 .

        Chiaro che sono benvenuti tutti, specie le femminucce (oh, in questo clima un po “fri fri” va detto 😉 ).

  2. Alessandro Giuliani ha detto

    ‘Chi crede ai miracoli, a torto o a ragione, lo fa perchè da credito ai fatti, chi non ci crede lo fa sulla base di un dogma’ GK Chesterton

  3. LG ha detto

    non è nient’altro che la reincarnazione di Kenshiro (per chi se lo ricorda) 🙂 🙂

    scusate la battuta scherzosa 😀

  4. LG ha detto

    😀 vero…..

  5. LG ha detto

    il riferimento scherzoso a kenshiro ha comunque un risvolto più seriamente collegato all’articolo : chi nega, per principio/convinzione/fede, la possibilità stessa del miracolo andrà in ogni modo a riferire il tutto a non precisate “potenzialità latenti” dell’essere umano. E’ costretto a fare ciò per non rinnegare i suoi postulati di partenza.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a LG

      È inevitabile.

    • giovanni ha detto in risposta a LG

      Tutti ad imparare le tecniche della sacra scuola di Hokuto per sviluppare al 100% le nostre capacità psicofisiche!
      Strano che gli ateisti non si siano dati da fare in tal senso per smentire incontrovertibilmente le superstizioni del cristianesimo…

      Anzi, vuoi vedere che in realtà Gesù è proprio Toki? La somiglianza c’è. 😀

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a giovanni

        Strano che gli ateisti non si siano dati da fare in tal senso per smentire incontrovertibilmente le superstizioni del cristianesimo…

        Ahahahah in effetti la divina scuola di Hokuto può essere usata anche a scopi curativi, perciò la Sua esistenza reale sarebbe la confutazione della sovrannaturalita’ dei miracoli di Cristo e dei miracoli in generale 😀 😀 😀

  6. beppino ha detto

    Da una piccola ricerca in rete sembra che il fatto miracoloso sia avvenuto ad una profondità di circa 15 m con pressione dell’acqua di 3,8 t. In queste situazioni la caratterizzazione “teorica” del gioco delle pressioni (cioé quelle indotte dall’acqua meno quelle indotte dalla pressione interna) non necessariamente portano a 3-4 t ma a valori relativamente inferiori (non di molto e comunque sempre “elevati” in rapporto alla possibile “contro azione” di sollevamento da parte di un essere umano).
    Ma i tecnici hanno considerato una possibile “azione positiva” dell’acqua che stava entrando? E’ stato considerata la posizione del portello in rapporto allo stesso ingresso dell’acqua? La cerniera del portellone era sopra o sotto? Quale era l’angolo dell’asse del portellone in rapporto al piano orizzontale (fondo del mare) e soprattutto in rapporto all’asse del getto d’acqua in ingresso? Non che la cosa cambi di molto ma due conticini possono configurare credibilmente “forze” in gioco ulteriormente inferiori. Sarebbe interessante riuscire a leggere le “relazioni” dei tecnici…
    Resta il fatto che il militare invocò l’aiuto di Maria Petkovic e riuscì a sollevare il portellone e richiudere lo stesso dopo il riallineamento dei perni (permettendo il salvataggio in tal modo di se stesso e dell’equipaggio, nelle ore successive). Si salvarono tutti tranne due militari, morti una volta portati in superficie, in conseguenza delle differenze di pressione subite.
    Certamente, oltre al miracolo acclarato dalla Chiesa, é importante anche la FEDE del militare; FEDE che gli ha permesso di non mollare, in un momento caratterizzato da condizioni al contorno tali da configurare la perdita di qualsiasi speranza. Penso che questo é l’aspetto più importante della storia anche se, più che di “sicurezza di non perdere la speranza” configurerei piuttosto un implicito atto di umiltà nell’accettazione che l’ineluttabilità delle dinamiche fisiche non dipendendono deterministicamente solo dalle stesse caratterizzazioni fisiche, magari anche solo per una frazione di secondo. E anche questa, tutto sommato, può essere considerata fede.

  7. muggeridge ha detto

    Questo miracolo lo conosco (forse proprio tramite Messori) da anni, mi ha colpito che lo scrittore e giornalista cattolico lo abbia tirato fuori come fatto recente per rispondere alla solita polemica in rete tra scettici e credenti, sollecitato a portare prove che non si perdessero nella notte dei tempi (tipicamente il super-miracolo della gamba riattaccata a Calanda…). Mi pare esistano miracoli ancora più clamorosi e più recenti, ma magari mi sbaglio, almeno sul “clamorosi” dal momento che ad esempio i miracoli di guarigione che hanno permesso a padre Pio e a Giovanni Paolo II di diventare santi sono più recenti. Di questo miracolo infatti avevo già letto la confutazione scettica tempo fa (su una rivista tipo Focus…). Diciamo che il fuoco di sbarramento per confutarlo c’è già stato e anche questo fatto clamoroso non è decisivo per i non credenti (ma del resto non potrebbe mai esserlo se si vuole rispettare la libertà di adesione alla fede dell’uomo). Noi credenti sotto sotto vorremmo qualcosa di più, non per credere (non ce n’è più bisogno), ma per averla vinta su tutti gli increduli che ci infastidiscono con questo continuo e anche un po’ disperato sollevar dubbi spesso capziosi. Non bastando la quantità di questi fatti, che è davvero enorme, vorremmo la qualità estrema che mette KO tutti i dubbiosi, per poter finalmente vivere più tranquilli e magari praticare più la fede, non solo parlandone. Ovvio che questa prova decisiva non ci verrà mai data (del resto questo è chiaro anche nel Vangelo, dove notoriamente i grandi miracoli abbondano: “Questa generazione è una generazione malvagia; essa cerca un segno, ma non le sarà dato alcun segno,…”; “Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo?”) così dovremo continuare a cercare di convincere che le prove sono sin troppe, così tante che non capiamo come gli scettici e i non credenti si ostinino a non vedere quello che per noi è da tempo un’evidenza.

  8. Sebastiano ha detto

    Tutto tempo sprecato.
    Chi crede non ha bisogno dei miracoli. Non crede grazie ai miracoli, anzi il più grande miracolo è proprio la fede che ha. Perciò anche se non ci fosse nessun miracolo da mostrare/dimostrare, la fede non ne rimarrebbe scalfita.
    Chi non crede ha qualche problemino in più. Ma, se proprio non riesce a smontare la faccenda (il che accade abbastanza spesso) se la cava con la solita piroetta: “oggi non è possibile spiegare ma un domani la scienza lo saprà fare”, dimostrando in ciò di avere un dogma irrazionale assai più grande di quelli che afferma di voler contestare.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Sebastiano

      Dio infatti da a ciascuno da sufficiente luce per vedere la strada giusta, ma non lo abbaglia al punto da sopprimere la sua libertà di scelta: vuole essere liberamente amato da creature libere, non necessariamente servito da degli automi. La “politica” del Mistero, in questo senso, è la politica del segno.

      Inutile dire che chi fa orecchie da mercante di fonte a questi segni rifiutandoLo fino alla fine si trova in una posizione non certo positiva, ai fini della salvezza.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Scusate per il refuso, c’è un da di troppo. Ah, se solo la redazione si decidesse a mettere il tasto modifica farei una donazione più che cospicua 🙂 .

  9. Klaud. ha detto

    Un unico dubbio: se l’ufficiale era sulla scaletta che portava allo sportello e doveva sollevarlo con una pressione di cinque tonnellate, mi domando: ma i gradini della scaletta sopportavano un simile peso?

  10. Matteo Clavi ha detto

    “certezza misteriosa” ?

    “chiedendomi di portare un caso, anche uno solo, documentato in modo inoppugnabile e che fosse recente, non avvolto nelle nebbie di secoli lontani”

    Questo è avvolto nelle nebbie di una testimonianza inverosimile e di 30 anni fa.

    “pur documentata come poche altre”

    E quali prove ci sarebbero di questa “esplosione di luce” ?
    Dove sarebbero queste documentazioni che ci sia stato l’intervento delel divinità cattoliche?
    Dove sarebbero le prove che i fatti siano avvenuti proprio in quel modo?

    Magari un po di nebbia ce l’avete coi nella testa..

    Ma non eravate voi cattolici che no navete bisogno di miracoli… tranne che:

    – la resurrezione (e la sindone)
    – l’eucarestia
    – la verginita immacolata
    – il battesimo che scaccia il demonio
    – gli esorcismi

    e MILLE altri… a me sembra che piu che una religione, il Cristianesimo sia una superstizione..

    E perchè non intervenire per impedire il terremoto in Nepal che ha ucciso MIGLIAIA di persone tra cui molti bambini?

    • Sebastiano ha detto in risposta a Matteo Clavi

      Anche analfabeta, oltre che presuntuoso.

    • giovanni ha detto in risposta a Matteo Clavi

      Hai scritto tante di quelle bestialità che al tuo confronto Jon Snow è un docente universitario.
      Informati prima sull’ ABC del cristianesimo e poi potremo parlare di cose più complesse, eh?! 😉

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Matteo Clavi

      Imbecille, ora hai veramente rotto. Mi associo ad Equesfidus e chiedo alla redazione di bannare quest’individuo (se si può chiamare tale) che viene a sfogare le sue frustrazioni su Uccr, dopo aver impestato Tempi.

      E prima di parlare di superstizioni informati, cretino. Ecco, leggi http://it.m.wikipedia.org/wiki/Risurrezione_di_Gesù

      Come vedi ci sono molti storici a favore dell’autenticità della resurrezione, strano per una superstzione, non trovi? Vai tranquillo che di storici che ritengano fondate storicamente le imprese di Krisna non ne trovi manco in India.

      L’eucaristia e’ confermata dai miracoli eucaristici (oppure credi che la Chiesa abbia alle dipendenze macellai che strappano cuori umani da vivi?) e sugli esorcismi non sei minimamente titolato a parlarne, dato che non ne hai mai visti.

      E il terremoto in Nepal era stato previsto dalla Madonna http://nostrasignoradianguera.blogspot.it/2015/04/nepal-katmandu-terremoto-del-250405.html , prima che accadesse, come anche la strage di Guerrero. Solo che la gente come te crede che sia invenzione di pazzi visionari (e torniamo sempre lì: perché le altre divinità non fanno queste cose, se le religioni sono tutte false, tenendo ben presente che la Madonna non è una dea?).

      Insomma, hai sparato boiate su tutto,
      DIO non interviene in maneira oggettivamente inconfutabile semplicemente perché vuole non siamo ancora in Paradiso, la terra e’ BEN lontana dall’esserlo, tant’è che Gesu disse “il mio regno non e’ di questo mondo”.. Non è venuto ad instaurare il Paradiso in terra, ma ad insegnarci come raggiungere la salvezza.

      Ora piantala di infestare Uccr, mezza sega.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Poi scrivi

        Dove sarebbero queste documentazioni che ci sia stato l’intervento delel divinità cattoliche?

        Ti va bene il miracolo del sole di Fatima, dove 70 000 persone dissero di aver visto il miracolo del sole? Cos’è, hanno mentito tutte 70 000??? http://it.m.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

      • web89 ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Se posso essere un attimo scettico, ma sappiamo tutti che il Nepal si trova in una posizione purtroppo in preda ai terremoti, tra la placca indiana e quella asiatica. Se si studia meglio il movimento delle placche, si sa dove ci sono luoghi altamente a rischio e quindi anche dire “Ok, qui è molto probabile il verificarsi di un movimento tellurico distruttivo”.

        Da quel che ho letto dalla profezia, non viene detto quando avverrà, ma dove avverrà… ma questo lo può fare tranquillamente un geologo, ma anche io! Posso dire che ci sarà un terremoto a Tokyo molto potente e molto distruttivo, ma così sto dicendo un’ovvietà; non sto dicendo quando, però!

      • Dario* ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

        Il fatto che tu sia cristiano non ti autorizza all’offesa ed al turpiloquio, anzi dovrebbe essere un motivo in più per guardarsene. Posso capire il fatto che si perda la pazienza ma in quei frangenti meglio non scrivere.
        Detto questo, trovo anche io che prevedere un terremoto in Nepal, in Giappone o in California sia come sparare sulla croce rossa

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Dario*

          Beh, aveva predetto anche la strage di Guerrero. Sulle offese e’ vero, ho perso la pazienza.

    • Enrico ha detto in risposta a Matteo Clavi

      Matteo, l’articolo si chiude con questa frase: “gli archivi della Marina peruviana e americana e quelli della Congregazione vaticana per i Santi sono aperti e a sua disposizione”. Se sei serio e senti davvero il bisogno di vedere dove siano le documentazioni e le prove di questo fatto straordinario, prima dovresti consultare la documentazione presente in questi archivi, studiare attentamente il caso e poi potrai parlare a ragion veduta se le testimonianze sono veramente attendibili e se sia effettivamente successo qualcosa di straordinario. Però è chiaro che non hai voglia di fare tutta questa fatica e quindi è più facile attaccare un articoletto di mezza pagina dicendo che è incompleto e privo di documentazioni e prove. Tutto molto ragionevole.

    • lorenzo ha detto in risposta a Matteo Clavi

      – Quanto è successo sul sommergibile Pacocha sono puri e semplici fatti attestati dalle inchieste della marina peruviana e della US Navy americana: entrambe hanno stabilito, a meno che le commissioni fossero composte da dilettanti incompetenti in materia, che quanto era successo non era spiegabile in base alle leggi fisiche.

      – La commissione per le cause dei santi, fidandosi delle conclusioni di chi aveva indagato per spiegare i fatti, ha preso atto della cosa ed ha dichiarato il fatto miracoloso.

      – Io leggo il tuo commento e non posso far altro che rilevare che il tuo modo di ragionare è dogmatico.

  11. LG ha detto

    mia nonna mi ha fatto una torta e mi ha detto “ci ho messo tutto il mio amore e tutta me stessa”.

    io non le ho creduto perchè ho fatto analizzare la torta e non c’erano tracce nè pezzi di ciò che ha detto di averci messo.

    Ecco, siamo a questi livelli di argomentazione…

  12. Riccardo ha detto

    Sono perplesso, da un lato si continua a ripetere che per il vero credente non ha bisogno di miracoli, dall’altro si difende con veemenza qualsiasi episodio che sia presentato come “miracoloso”, anche i più improbabili (tipo le madonne piangenti). Ma ci sono eventi miracolosi nel mondo cristiano che sono accertati come bufale anche dai credenti, oppure sono tutti veri?

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Riccardo

      Per esempio, sull’episodio in oggetto qual’e’ la tua posizione P?

    • lorenzo ha detto in risposta a Riccardo

      Il vero credente non ha bisogno di miracoli.
      Il vero credente si attiene ai fatti.
      Il vero credente crede che alcuni (e sottolineo solo alcuni) fatti logicamente inspiegabili, siano miracoli.
      Il vero credente crede che altri fatti logicamente inspiegabili non siano operati, benché permessi, dal Creatore.

  13. muggeridge ha detto

    Si difendono i miracoli riconosciuti dalla Chiesa perché hanno passato il vaglio di un sistema meticoloso che prevede le perizie di enti e specialisti qualificati a prescindere dalla loro fede, un sistema che spesso impiega diversi anni se non decenni per giungere a delle conclusioni. Si difendono i miracoli perché gli argomenti portati contro di essi sono spesso capziosi e raffazzonati. La difesa è una reazione normale e dovuta in base a quanto sopra, ma non toglie nulla al fatto che per chi crede i miracoli non siano alla base del proprio credere, al massimo possono essere un segno che si fa bene a continuare a credere, un incoraggiamento lungo la strada da percorrere che è spesso lunga e accidentata. Un po’ come i corridori che vengono incoraggiati dal pubblico e rinfrescati da qualche secchiata d’acqua fresca, non è che se non gli arriva la secchiata e l’incoraggiamento non correrebbero, però se qualcuno pretendesse di abolire il pubblico con motivi pretestuosi qualcosa da ridire i corridori l’avrebbero.
    Quanto ai terremoti e alle catastrofi naturali che si potrebbero evitare con i miracoli, mi chiedo che miracoli sarebbero, perché nessuno se ne accorgerebbe (titolo sul giornale “Ieri nella zona X NON c’è stato un terremoto di magnitudo…” :-). In pratica chi vorrebbe questi segni dovrebbe piuttosto chiedersi perché viviamo in un mondo fatto così, dove esiste il male. Per il cristiano questo mondo non può essere al momento che così, in attesa di quello che verrà (S. Paolo: “Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto”), quindi la questione non si pone perché se fossimo già in un mondo perfetto, in un paradiso, a cosa servirebbe il cristianesimo che è il mezzo di soccorso per traghettarci in un mondo nuovo in cui non vi sarà la presenza del male ?
    Infine, davanti alle tragedie con vittime innocenti ci si ricordi di quanto è scritto nel Vangelo (Lc 13,1-9):
    “In quel tempo si presentarono alcuni a riferire a Gesù il fatto di quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva fatto scorrere insieme a quello dei loro sacrifici. Prendendo la parola, Gesù disse loro: «Credete che quei Galilei fossero più peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte? No, io vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo. O quelle diciotto persone, sulle quali crollò la torre di Sìloe e le uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme? No, io vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo».

    18 persone morirono nel crollo della torre di Siloe, per la mentalità del tempo qualche colpa dovevano pur averla, ma Gesù nega che sia questo il caso, piuttosto se non si crede si finisce per andare incontro non alla morte naturale, che è giusto un passaggio, ma alla morte definitiva che è quella che davvero conta.

    • Riccardo ha detto in risposta a muggeridge

      Posso capire che si difendano i miracoli riconosciuti ufficialmente, ma riguardo quelli sui quali la Chiesa non ha una posizione ufficiale (compresi sindone e sangue di san Gennaro) sarebbe così grave ammettere che possano non avere nulla di sovrannaturale?
      Parlando di disastri naturali, essi sono causati da fenomeni naturali ben noti. Lascio volentieri ai teologi il compito di giustificare la loro presenza nell’ambito della visione religiosa.

      • Enrico ha detto in risposta a Riccardo

        Secondo la Chiesa non è grave nemmeno non credere ai miracoli riconosciuti ufficialmente, figurarsi a quelli non riconosciuti. Personalmente rimango molto scettico sulla Sindone e sul sangue di San Gennaro e non mi sembra che tutti quelli che scrivono qui siano schierati senza se e senza ma a favore della soprannaturalità di questi fenomeni.

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Riccardo

        Riccardo, non è quello il punto, certe sottolineature servono in particolare per chi mette tutte le religioni sullo stesso piano, e qui risulta prorpio che gli dei pagani come Shiva e gli altri se ne stiano BEN nascosti, a differenza delle figure legate alla nostra fede. Ricordi il passo di Baal con Elia? Ecco.

        I miracoli sono una conferma, non il fondamento della fede, ma la rendono -dovrebbero perlomeno – renderla credibile e ragionevole anche allo scettico, preparando il terreno per una possibile conversione.

        E in casi come il sole di Fatima e’ quantomeno azzardato pensare che possano essersi suggestionate 70 000 persone che hanno visto il miracolo del sole e la Sacra famiglia in cielo. E anche qui, viene spintaneo chiedere agli atei perché fenomeni così maestosi non accadano nelle altre religioni. Un po come Elia (tornando a Lui) che si chiedeva il perché Baal, che era un demone, non desse fuoco all’olocausto preparato dai suoi fedeli (cosa che poi farà il Signore dimostrando la Sua potenza)
        Per non parlare dei miracoli eucaristici, che “razionalmente” sono i più potenti in assoluto, nonché introvertibilmente legati al cattolicesimo, e non smentitibili a meno che non si voglia considerare seriamente l’opzione Hannibal The cannibal.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

          Correzione.

          I miracoli sono una conferma, non il fondamento della fede, ma dovrebbero -in teoria – renderla credibile e ragionevole anche allo scettico, preparando il terreno per una possibile conversione.

          Spontaneo, non spintaneo.

          • muggeridge ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

            Sì appunto, Riccardo, stiamo dicendo da tempo l’esatto contrario di quanto tu sospetti, ossia il credente è libero di credere anche ai miracoli non ancora riconosciuti e ovviamente anche a quelli che non lo saranno mai, così come è libero di sostenerli se vengono messi in dubbio con argomenti che ritiene pretestuosi o che non lo convincono. Analogamente è libero di accogliere gli argomenti contro i miracoli anche riconosciuti dalla Chiesa che lo convincono e che ritiene fondati, a suo giudizio. Qui non ci sono tutti i possibili fedeli cattolici, ma tra noi, come puoi verificare ci sono diverse posizioni sui singoli miracoli. Non me ne vogliano i napoletani, ma a me quello di S. Gennaro non è mai sembrato un miracolo stravolgente, magari lo dico per ignoranza, ma per me il sangue non è impossibile da rifluidificare, anche se resta comunque una cosa parecchio sorprendente. Sulla Sindone ho espresso pure io alcuni dubbi, ma fondamentalmente non mi cambia nulla questa disputa, vi partecipo perché chi attacca i cattolici e la Chiesa spesso si muove sulla disinformazione di massa portata avanti da decenni sui vari media e non ha mai ascoltato cosa dice la Chiesa in merito.
            A questo proposito faccio notare a Massimiliano che secondo autorevoli voci cattoliche quali Messori, che comunque fa riferimento a solidi insegnamenti in materia, l’unico miracolo, se così lo si può chiamare, a cui il cattolico deve credere per potersi definire tale, sarebbe la sola Resurrezione di Cristo (e nonostante ciò c’è qualche teologo che pensa sia qualcosa di simbolico, mistico o comunque un evento solo metafisico e non fisico e materiale).

            • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a muggeridge

              Beh, ma quelli non sono teologi, semmai filomassoni.

              Comunque non vedo l’utilità di credere solo alla resurrezione (benché anche io condivida che, insieme agli altri miracoli di GESÙ e del Vangelo, sia l’unico miracolo al cui il credente deve credere per potersi definire tale), quando il Signore sono 2000 anni che ci sta vicino e che ci conferma e rafforza nella fede.

              • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Secondo il mio modesto parere (lo dico anche in base a vecchie discussioni in cui ho avuto modo di leggerlo) la razionalità di Riccardo tende a sfociare un po nel razionalismo, poi magari mi sbaglio.

              • muggeridge ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

                Invece a me pare interessante che anche i miracoli di Gesù descritti nel Vangelo possano essere considerati non essenziali alla fede. In effetti se credessimo che Gesù è il Figlio di Dio solo perché ha stupito i contemporanei con i miracoli e non per quello che ha detto e per come si è comportato, la nostra sarebbe una fede ben poco solida e apprezzabile. Gesù è molto chiaro su questo: “anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere”, ossia “dovreste credere alla mia Parola, ma se non ci riuscite, credete in base a quello che vedete che faccio”. Il miracolo è quindi secondario e utile a credere solo per chi non ascolta e accoglie la fede in questo modo preferenziale. Anche in questo caso i miracoli sono d’aiuto, ma quello che conta del messaggio cristiano non sono certo i miracoli, se non come segno che rimanda a qualcosa di superiore all’evento miracoloso stesso. In altre parole, il cristiano non ama un uomo dotato di superpoteri strabilianti, come farebbero molti non credenti con dei supereroi, ma ama Colui che ha ci amati sino a donare la propria vita per noi e sino alla morte in croce.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a muggeridge

                  il cristiano non ama un uomo dotato di superpoteri strabilianti, come farebbero molti non credenti con dei supereroi, ma ama Colui che ha ci amati sino a donare la propria vita per noi e sino alla morte in croce.

                  Certamente, il cristianesimo e’ una relazione d’amore con il Creatore, su questo non c’è dubbio. Tuttavia vale la pena di ricordare le parole di San Paolo “Se Cristo non è risorto vana e’ la nostra fede e noi siamo da compatire più di tutti gli uomini. Se i morti non risorgono mangiamo e beviamo perché domani moriremo”, che è infatti ciò che fanno molti oggi, perché non riescono a dare un senso alla vita, che appare come un correre alla morte.

                  E qua si torna al discorso della relazione d’amore. Cristo ha vinto la morte perché l’amore vince la morte. Senza la vittoria sulla morte avremmo due possibilita’ per sfuggire alla sofferenza della vita e al non senso:

                  1) Piegarsi alla legge di natura: predazione, cannibalizzazione, morte.
                  2) Cercare il distacco e la vacuità buddista, la sola che, in uno scenario simile, potrebbe permetterci la serenità.

                • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a muggeridge

                  Certamente la parola di Gesù e’ divina in se, ma anche i seguaci del Budda dicono lo steso. Lo spartiacque e’ proprio la sua deità.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a muggeridge

      Che poi la morte seconda e’ l’inferno eterno, non l’annichilimento. In questo senso “morte definitiva” o morte seconda, come la chiamava Giovanni nell’Apocalisse.

  14. Alberto ha detto

    Insomma, nessuna prova ma solo la testimonianza di una persona. Niente di nuovo sotto la luce del sole…

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

      Già, è proprio quello che dice l’articolo

      Come stabiliranno le inchieste della marina peruviana (affiancate da un’indagine della US Navy americana e passate infine al vaglio dei tecnici nominati dalla Congregazione per i santi) la pressione esercitata dall’acqua sul portello equivale a un minimo di cinque tonnellate, compensate per circa una tonnellata dalla pressione interna del sommergibile. Il giovane, dunque, deve sollevare quel portello, vincendo una spinta di quattro tonnellate, per permettere ai ganci di chiusura di rientrare nei loro alloggiamenti. Deve anche, nel frattempo, tenere una mano aggrappata a una maniglia per reggere alla violenza dell’acqua che rischia di travolgerlo. Inoltre, sanguina con abbondanza. A quanto pare, i massimi campioni di sollevamento pesi riescono a staccare dal suolo poco più di 450 chili. Ebbene, sotto le acque del porto di Callao il portello fu sollevato, i ganci furono fatti rientrare, la falla fu richiusa: il peso sollevato dal marinaio peruviano fu, dunque, di quasi dieci volte superiore ai primati olimpici.

      Davvero un miracolo, oppure un fatto raro ma spiegabile in certe condizioni, quando l’istinto vitale può spingere a prestazioni straordinarie? Sia i tecnici peruviani che, in seguito, quelli degli Stati Uniti e poi quelli nominati dai tribunali vaticani, hanno discusso tutte le possibilità, giungendo alla conclusione che anche le condizioni più estreme non possono giustificare il sollevamento di 4.000 chili, per molti centimetri e per molti minuti, usando per giunta un braccio solo. Non a caso il Pacocha è stato recuperato e poi demolito, ma la torretta e il portello sono esposti davanti all’accademia navale del Perù, con una targa che non parla solo di valore di un militare ma anche —esplicitamente — di milagro . Di miracolo, insomma. Quel miracolo che, riconosciuto alla fine come autentico, ha permesso la beatificazione di suor Maria, avvenuta a Ragusa, in croato Dubrovnik, per mano di Giovanni Paolo II stesso, il 6 giugno del 2003.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

      Anche le 70 000 persone che a Fatima hanno detto di aver visto la Sacra famiglia e il miracolo del sole immagino che siano “niente di nuovo sotto il sole”…
      Ma hai perso una scommessa, per aver deciso di renderti volontariamente così ridicolo?

      Già che ci sei cercati il miracolo di Elisa Aloi, alla quale ricrebbe un osso istantaneamente dopo 11 anni di paralisi a Lourdes, anche quello documentato e stradocumentato.

    • Dario* ha detto in risposta a Alberto

      Su questo mi vedo abbastanza vicino alle posizioni espresse da questo post di Alberto, per lo meno per le informazioni che si possono estrapolare dall’articolo. In pratica l’unica fonte di tutto sembra essere la testimonianza del superstite. Personalmente trovo molto più attendibili i miracoli riguardanti guarigioni inspiegabili supportate da analisi mediche documentate precedenti e successive al fatto

      • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Dario*

        A livello puramente razionale, se ci pensi, sono i miracoli eucaristici quelli piu’ impressionanti, perché legati indissolubilmente al cattolicesimo e perché, ovviamente, con essi vale ben poco la formuletta “quello che non spieghiamo oggi lo spiegheremo domani”.

        Infatti vedo che i positivisti da salotto che frequentano queste pagine si sono ben guardati dal tentate di dare una spiegazione su di essi.

        Quando parli di guarigione spontanea ti ribattono che avvengono in tutte le religioni (ommettendo, naturalmente, che noi siamo gli unici a far analizzare i miracoli con criteri scientifici e che un conto è una remissione spontanea, un conto una guarigione ISTANTANEA come quella di Elisa Aloi a Lourdes, dove le è ricresiciuto un osso ed è tornata a camminare dopo più di un decennio di paralisi), quando poi gli presenti i miracoli eucaristici che, per motivi lapalissiani, possono essere solo legati alla nostra religione, allora tacciono. Anche perché la spiegazione materiale sarebbe un macellaio al soldo della Chiesa che strappa cuori umani a persone ancora vive. Nemmeno Alberto può arrivare a pensare una scempiaggine simile, il che e’ tutto dire.

        Insomma, se negano persino i miracoli eucarstici negherebbero persino se Cristo tornasse e resuscitasse i morti, come già detto da Lui nel Vangelo, nella parabola del ricco Epulone e di Lazzaro.

      • lorenzo ha detto in risposta a Dario*

        I marinai che si salvarono grazie all’intervento del tenente di vascello Luìs Cotrina, e che quindi poterono testimoniare su quanto era accaduto, furono 22: rimasero sul fondo quasi 24 ore e vennero portati in superficie a due a due da una “campana” isolante.
        Le commissioni militari, successivamente istituite, stabilirono che ciò che aveva fatto Cotrina era impossibile per un essere umano.

  15. Alberto ha detto

    Oggi ho letto quest’articolo:
    http://milano.corriere.it/notizie/cronaca/15_maggio_26/tragico-tuffo-naviglio-salvo-14enne-un-caso-un-milione-09e33f8a-03aa-11e5-8669-0b66ef644b3b.shtml
    Se ci fosse stato qualcuno che avesse pregato per lui, i credenti non avrebbero problemi ad affermare che il ragazzo è salvo grazie a un miracolo.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

      Per fortuna è salvo, sia resa lode al Cielo.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

      Solo che c’è una differenza enorme, dal punto di vista prettamente razionale, tra un caso come quello e i miracoli eucaristici o una donna a cui ricresce un osso in maniera istantanea dopo 11 anni di paralisi. Li ci sono proprio sospensioni delle leggi di natura, basta leggere le analisi del dottor Zugiba sui miracoli eucaristici o i referti di Elisa Aloi. Questo forse è un miracolo, quelli sono miracoli senza dubbio.

    • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

      Previsione sbagliata, abbiamo da un lato un confronto fra 42 minuti contro 22 minuti, nella condizione favorevole di acqua fredda, dall’altro lato il sollevamento di 5 tonnellate contro 450 chili.
      Se ci fosse stato dubbio che il fenomeno fosse inspiegabile nel caso di specie e nell’interesse della scienza una apposita commissione, indipendentemente dal committente, si sarebbe scomodata per chiarire la questione, cosa che in un caso è avvenuta e nell’altro no.

      • lorenzo ha detto in risposta a Eli Vance

        Scusami, non avevo ancora letto il tuo commento e ne ho postato uno simile.

      • Alberto ha detto in risposta a Eli Vance

        Miracolo di un Dio minore?
        Quel link l’ho inserito con un intento puramente ironico, ma vedo che tu ti sei lanciato nella solita difesa “d’ufficio” per dimostrare, senza avere in mano le informazioni sufficienti, che un evento è miracoloso (perchè lo dice la Chiesa) e l’altro no.

        • Eli Vance ha detto in risposta a Alberto

          Era un’ironia che sottendeva una provocazione la quale ha lasciato il tempo che trova, come ben ti sei reso conto, per quanto riguarda le informazioni esse sono state vagliate da un’apposita commissione che ne ha dichiarato la non spiegabilità, per cui anche questa tua risposta cade nel nulla. Errata anche la tesi finale, come già ripetuto il differenziale consiste nella notevole differenza fra i due fenomeni in oggetto.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          Non leggi o, molto probabilmente, non capisci le risposte che ti vengono date. Fai meno l’ironico, sei ben lungi dal potertelo permettere.
          P.s: continua pure a scimmiottare Odifreddi, sei divertente, come quando provi a fare digressioni teologiche (quando hai equiparato la rivelazione pubblica a quelle private, oppure quando hai riproposto il tema dell’onniscienza e del libero arbitrio, tesi di moda ai tempi della presa della Bastiglia) dimostrando solo un’abissale ignoranza, inferiore solo alla tua presunzione è alla tua saccenza.

    • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

      Se invece di commentare a vanvera, come mi sembra tu stia facendo spesso, avessi letto bene l’articolo da te indicato, sapresti che la Chiesa non lo avrebbe mai considerato un miracolo per il seguente motivo:
      “… tenuto conto della giovane età e dell’acqua fredda del Naviglio (che ha causato un rallentamento delle funzioni vitali), Zangrillo ha deciso di tentare «un intervento a prima vista anche per noi irrazionale». Ci sono dati riportati in letteratura scientifica, «per la maggior parte relativa a casi registrati nei mari del Nord». Il successo è andato oltre le più rosee aspettative…”
      Per tua informazione, della quale spero in futuro tu tenga conto, la Chiesa dichiara miracoli solo alcuni dei molti fatti che la scienza dichiara inspiegabili?

      • lorenzo ha detto in risposta a lorenzo

        Il punto interrogativo finale è un errore di battuta!

      • Alberto ha detto in risposta a lorenzo

        E delle guarigioni spontanee cosa dici? Non hai fatto caso che i miracoli degli ultimi anni sono quasi tutti riferiti a guargioni spontanee di tumori, quando questi avvengono con la stessa incidenza in tutte le parti del mondo e sotto religioni (e non religioni) diverse?

        • Enrico ha detto in risposta a Alberto

          Per curiosità Alberto, potresti linkarci qualche studio in merito?

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Enrico

            Enrico, ma non hai ancora capito come ragionano i positivisti? Quando qualcosa è a favore della religione deve provato, riprodotto in laboratorio, e magai insegnato pure nei corsi per corrispondenza del piccolo chimico.

            Quando un qualcosa va contro la religione (vedi la teoria dell’universo eterno o del multiverso) viene elevato ad una credibilità che non ha, anche in mancanza di prove empiriche fattuali che lo validino.

        • lorenzo ha detto in risposta a Alberto

          Se una guarigione spontanea risponde a questi requisiti:

          1. la malattia era grave o incurabile,
          2. non era arrivata al punto da poter guarire da poter guarire spontaneamente,
          3. nessun farmaco era stato impiegato o, se impiegato non aveva avuto effetto,
          4. la guarigione è improvvisa ed istantanea,
          5. è perfetta e non difettosa o parziale,
          6. nessuna causa naturale sia intervenuta a favorire la guarigione,
          7. la malattia era seria, grave nella prognosi, incurabile e non rispondeva ai trattamenti,

          ne possiamo riparlare, altrimenti evita commenti a vanvera…

          • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a lorenzo

            Oltre a queste cose, Lorenzo, vedo che Alberto si concentra sulle guarigioni spontanee ma non risponde, per esempio, sui miracoli eucaristici.

        • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Alberto

          E delle guarigioni spontanee cosa dici? Non hai fatto caso che i miracoli degli ultimi anni sono quasi tutti riferiti a guargioni spontanee di tumori, quando questi avvengono con la stessa incidenza in tutte le parti del mondo e sotto religioni (e non religioni) diverse?

          Caro Alberto, come ha detto Enrico DIMOSTRA quello che hai detto portando link referenti a studi recenti. Le altre religioni hanno commissioni mediche come quella di Lourdes? Seguono un iter così lungo e complesso per accettare la sovrannaturalita’ del fenomeno? No perché, altrimenti mando il mago Silvan tra i cannibali del Borneo, nel giro di 4 giorni, verrebbe adorato come una divinità, sai?

          Poi rispondi sui miracoli eucaristici: quello di Bueons Aires e’ stato accertato essere carne e sangue umana, del ventricolo sinistro del cuore, lo STESSO sangue degli altri miracoli eucaristici, appartenente alla STESSA persona, dal Dottor Zugiba. Le menti contorte e materialiste come la tua che spiegazione hanno per questo? La Chiesa ha un concordato con perfidi alieni per ingannare il popolino? Ha assoldato Hannibal The cannibal?

    • muggeridge ha detto in risposta a Alberto

      Se leggi bene la madre parla proprio di aver pregato e che è vivo grazie a Dio. Io, credente, posso invece pensare che in questo caso le nuove tecniche applicate per rianimarlo abbiano avuto comunque un ruolo importante nel salvarlo.

  16. Massimiliano 1989 A.D ha detto

    Ne approfitto per rispondere anche a Luca che scrive

    Massimiliano, se insisti:
    1) ammesso di voler dare credito al racconto evangelico (e già qui partiamo con una bella concessione gratuita), il corpo potrebbe tranquillamente essere stato trafugato da altri e gli apostoli aver creduto, in totale buon fede, all’avvenuta resurrezione. Senza comunque poter escludere che l’abbiano trafugato loro stessi (che ben potevano essere “pazzi” come tu sostieni), o che egli sia davvero “risorto” ma senza per questo essere un dio incarnato (poteva essere un alieno, un uomo dotato di superpoteri, un mago, ecc.. tutte ipotesi che stanno allo stesso livello di “improbabilità” dell’ipotesi divina).
    2) forse perchè avere “visioni” è una tradizione tipicamente cattolica?
    3) “Scientology” è una religione come tutte le altre, inutile offendersi per il paragone;
    4) anche i “miracoli pastafariani” possono avvenire solo nella religione pastafariana, ma ciò non la rende più credibile di altre.

    1) Ma certamente, qualcuno avrebbe trafugato il corpo di Cristo per far si che gli apostoli riprendessero a predicare con più forza di prima fino a fare migliaia di discepoli (come il primo martire Santo Stefano) al punto che Nerone dovette lremdere le contromisure che tutti sappiamo. Plausibilissimo.
    Le altre ipotesi sono, permettimi, sciocchezze: Cristo era stato predetto nell’Antico testamento migliaia di anni prima della sua venuta. Isaia scriveva, migliaia di anni prima “Egli e’ stato trafitto per i nostri delitti, schiacciato per le nostre iniquità. Per le sue piaghe noi siamo stati guariti”.

    2) Appunto! È come spieghi che la Madonna e’ apparsa anche a migliaia di mususlmani a Zeitun e al Cairo nel 1968 e nel 2009? Erano diventati improvvisamente cattolici anche loro????? Se ci ragioni questo è un fortissimo indizio sulla verità della metafisica cattolica.

    3) Scientology e’ UNA SETTA che non ha nulla a che vedere con un Credo bimillenaro come il nostro anticipato e preparato dalla millenaria storia di ISRAELE.

    4) E quali sarebbero questi miracoli pastafariani? Quali sarebbero le indagini scientifiche che vengono fatte nelle altre religioni per approvare i presunti miracoli? Le 70 000 persone che nel 1917 hanno visto il miracolo del sole di Fatima e la Sacra Famiglia in cielo mentivano o erano schizzate per caso?
    Bisogna proprio voler chiudere gli occhi per non voler vedere che la religione cattolica e’ l’unica che da così tante prove della sua veridicita’. Senza contare la base storica. Metterla sullo stesso piano delle altre e’ un’assurdità.
    Poi con la faccenda sugli alieni hai dimostrato quello che avevo già detto. Anche se Cristo apparisse in cielo molta gente non Gli crederebbe e farebbe le ipotesi più assurde.

    • Massimiliano 1989 A.D ha detto in risposta a Massimiliano 1989 A.D

      Aggiungo una cosa per Luca

      Mi sembra evidente che non sono telepate, e dunque il convincimento interno può essere dedotto solo in via probabilistica guadando al comportamento esterno. In effetti non è possibile appurare cosa pensasse quella gente, quello che intendevo dire è che i discepoli proclamarono d’aver visto che Cristo era risorto, ed è questo l’evento storico. Se poi tale fatto, cioè la proclamazione, nascesse da menzogna deliberata, ovviamente non è dato saperlo, ciò che volevo dire era solo che i discepoli testimoniarono la sua resurrezione, e furono disposti a morire atrocemente per essa. Capisci?

      Se poi vogliamo chiederci in via probabilistica se fossero davvero convinti di quel che dicevano, o se mentivano in malafede, bisognerà farsi altre domande. La prima è che non si vede quale sia il movente per mentire. Il loro messia era stata crocifisso, e il gruppo avrebbe dovuto semplicemente disperdersi. Non si vede perché mai avrebbero voluto continuare a farsi perseguitare per qualcosa che non credevano vero. Ma mi sembra che l’ipotesi della malafede l’abbia scartata tu stesso.

      Tu lpoi dico che qualcuno (per motivi ultra ignoti, oltre che illogici a mio modo di vedere) avrebbe trafugato il Cristo provocando l’autoinganno negli apostoli, che avrebbero quindi avuto visioni fallate.
      Tuttavia questa cosa e’ oltremodo facile da confutare, perché vedi, non si tratta solo di 11 testimoni (più le donne). Paolo scrive che Cristo comparve a 500 fratelli la maggior parte dei quali ancora viveva, e lo faceva in un invito A CONTROLLARE DI PERSONA i testimoni. Sicché, se questa gente mentiva sapendo di mentire, erano davvero in parecchi. Questo basta a rendere la resurrezione e le apparizioni post pasquali n volte più probabili della frode in buonafede o in malafede. Poi, se tu non puoi crederci solo perché, in accordo perfetto alla logica positivista e verificazionista, ti limiti a vedere l’effetto senza ragionare sulla causa, ovvero, come la scienza, ragioni solo sul COSA ACCADE O È ACCADUTO e non sul PERCHÉ, beh non so che farci ma sono i limiti del neopositivismo che ho denunciato più è più volte.

      Di falsi messia che hanno proclamato marine monti ce ne sono stati migliaia nella storia, e sono stati tutti inghiottiti dagli abissi del tempo, come i loro discepoli. Col Cristo questo non è successo.

      Ad maiora

  17. Luca ha detto

    Chiedo un favore alla redazione di UCCR
    Messori scrive : ” Uno di questi scettici (un intellettuale piuttosto noto) in un forum internazionale…”
    Non potreste mettere il link di questo ” forum internazionale ” ? Di quale forum si tratta ? Secondo me sarebbe interessante leggere la discussione fra Messori e questo ” intellettuale piuttosto noto ”
    E sarebbe interessante anche sapere chi è questo ” intellettuale piuttosto noto ”
    Grazie

    • Dario* ha detto in risposta a Luca

      Premetto che non ho una risposta alle tue domande e che non sono nemmeno interessato ad averla. Con “forum internazionale” non credo proprio si tratti di un forum inteso come sito internet con una determinata struttura (anche perché non avrebbe molto senso definirlo “internazionale”) bensì di un dibattito pubblico. Se avessi ragione sarebbe piuttosto improbabile che la summenzionata discussione sia stata trascritta su qualche sito internet, se comunque lo fosse sarebbe probabilmente indicizzata dai motori di ricerca

      • Luca ha detto in risposta a Dario*

        ” A lui e ai frequentatori del sito ho così raccontato una storia ”
        Messori fa esplicito riferimento a un sito internet.
        Ho cercato il sito ma non sono riuscito a trovare la discussione. Ho pensato che UCCR potesse dare una mano a trovarla

        “non sono nemmeno interessato ad averla”
        Perché? A me piacerebbe leggere gli interventi di Messori

        • Dario* ha detto in risposta a Luca

          – hai ragione, mi era sfuggito
          – ok, a te piacerebbe ed è perfettamente legittimo, ma questo non significa che per questo debba interessare anche a me 😉

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