La morte di Giordano Bruno? Brutto episodio, ma smontiamo la leggenda anticlericale

Giordano BrunIl 17 febbraio scorso alcuni hanno celebrato l’anniversario della morte sul rogo di Giordano Bruno in piazza Campo de’ Fiori, un episodio (si veda Sergio Luzzato, già noto per le sue crociate contro il crocifisso appeso ai muri dei luoghi pubblici) che sarebbe l’emblema della tirannia della Chiesa sul libero pensiero.

Eppure chi ha studiato per quasi quarant’anni le carte del processo, come il celebre e laicissimo storico Luigi Firpo, filosofo del diritto e della morale, ha spiegato che questa lettura degli eventi è storicamente infondata. La vicenda di Bruno fa parte della retorica anticlericale da parecchio tempo ma è molto più complessa per essere liquidata secondo i facili schemi ideologici, senza contestualizzare i fatti nell’intricato groviglio di problematiche storiche, politiche, teologiche, filosofiche, scientifiche, epistemologiche, giuridiche di allora.

Nel suo famoso libro, “Il processo di Giordano Bruno” (Edizioni Scientifiche Italiane, 1949) lo storico Firpo ha innanzitutto smontato la leggenda di un Giordano Bruno filosofo e razionale, spiegando che in realtà era affascinato dall’«arte del successo, dall’oscuro fascino che avvince le anime e le fa strumenti del dominatore, fidava nei segreti di un’arte magica capace di operare sulle coscienze piegandole alla propria volontà, sentiva inoltre che la grande fede poteva trascinare l’inerzia della materia e del senso e compiere miracoli. Studiando e professando fervidamente in quegli anni l’arte divinatoria e magica, accostandosi con invincibile curiosità alla un tempo disprezzata astrologia, egli crede di procacciarsi gli strumenti del dominio» (p. 8). L’obiettivo di Bruno era sovvertire il Pontefice all’arte magica e rifondare il cristianesimo nominandosi nuovo profeta, tanto che Firpo parla dell’«immaturità stessa del Bruno all’impresa, quella sua cieca fede in arti occulte di cui non aveva la minima esperienza, la sua stessa condizione di straniero, ignoto se non sospetto, palesemente inadeguato a dare l’avvio a sì gran flusso di eventi. Ma sopratutto l’intima debolezza del proposito, tanto fervido quanto indeterminato, fluttuante fra l’estremismo della “setta di Giordanisti”, nuova religione naturalistica che avrebbe avuto nel Nolano il suo profeta-legislatore, ed un assai più moderato disegno di riforma interiore del Cristianesimo» (p. 8).

Per questo motivo ritornò in Italia nell’agosto del 1591, ma venne denunciato dal suo amico Giovanni Mocenigo. Nel 1591 iniziò il processo che si concluderà nel 1593 con un sostanziale “non luogo a procedere”. A seguito di nuove denunce e testimonianze vi fu una seconda fase del processo, che durò dal 1593 fino al rifiuto della ritrattazione e all’esecuzione capitale nel febbraio del 1600. Firpo descrive anche il periodo trascorso nel carcere dell’Inquisizione durante il processo, dove venne trattato con tutto rispetto: «letto e tavola, con lenzuola, tovaglie e asciugamani da mutarsi due volte la settimana, veniva di sovente condotto davanti la Congregazione per riferire in merito alle sue necessità materiali, aveva comodità di barbiere, bagno, lavanderia e rammendatura, provvista di capi di vestiario, vitto non scadente e financo il vino» (p. 29). Al contrario di quanto scrive qualcuno, in nessuna occasione venne torturato.

Dopo diversi interrogatori vennero confermate le accuse di eresia mossegli dai testimoni chiamati a deporre, tuttavia più volte si tentò di archiviare il processo invitando l’accusato a respingere semplicemente tali accuse. Come ha spiegato Firpo «la sua risposta avrebbe avuto valore decisivo nella risoluzione della causa, poiché, non essendo egli relapsus, l’impenitenza lo votava a quella morte certa, che l’abiura escludeva in modo altrettanto sicuro: le otto proposizioni significavano l’aut aut fra il rogo ed una detenzione di non molti anni» (p. 68). Si evidenzia anche che l’intervento nel processo del card. Roberto Bellarmino (santificato dalla Chiesa) è circondato da «una specie di leggenda» tanto da che «fu assunto dalla storiografia ottocentesca a simbolo della reazione intransigente e fanatica contro l’araldo dei nuovi tempi». Purtroppo, ha proseguito lo storico, «nessuno si è curato di render ragione a un apologeta del santo Cardinale, che aveva giustamente rilevata la data assai tarda del suo ingresso nella Congregazione rispetto alla lunga vicenda del processo bruniano» (p. 68), oltretutto cercando anche lui di salvare l’accusato.

Tuttavia Bruno – definito «dogmatico e intransigente, commisto di orgoglio sprezzante, litigiosità, volgarità, volubile mutevolezza», (p. 87) -non solo non volle approfittare delle tante occasioni offertegli di ritrattazione e respingimento delle accuse, ma aggravò volontariamente la sua situazione giustificando l’irriverenza verso il Pontefice, «le orrende bestemmie, i gesti insultanti, le affermazioni perturbatrici del sentimento cristiano delle anime pie», gli insulti a Cristo («ingannatore e mago, e che a buon diritto fu impiccato», disse, p. 79) ai cristiani e alla loro fede. Nel dicembre 1595 «il consesso operò un estremo tentativo ed impose ai due più autorevoli confratelli del Nolano, il generale Beccaria e il procuratore Isaresi, di recarsi nella cella dell’ostinato per convincerlo, mostrargli i suoi errori, chiarirgli le enunciazioni ch’egli avrebbe dovuto abiurare, indurlo a penitenza» ma «Giordano respinse ogni raccomandazione» (p. 77), convalidando così «la massa ingente delle testimonianze» (p. 79). Bruno venne consegnato al braccio secolare e al Governatore di Roma, comunque sempre accompagnato da «visite quotidiane di teologi e confortatori» (p. 80).

In conclusione lo storico laico critica la leggenda nera creatasi attorno a Giordano Bruno, «le belle favole degli eroi, costruzioni siffatte si reggono solo fin quando il fermo dato analitico non sopravviene a dissipare l’alone poetico e v’è financo il pericolo, quando ciò accade, che anche l’intima verità che s’era vestita di quei colori leggendari venga frettolosamente negletta» (p. 81). I dati storici hanno anche smentito «in maniera apparentemente inoppugnabile il mito del Bruno “eroe del pensiero”». «E’ tempo ormai», scrisse ancora, «che la lunga polemica sul suo nome si plachi e ch’egli non sia più idolo di ottuse venerazioni né vittima di avvelenate calunnie». Ricordando anche: «il processo fu condotto secondo il rispetto della più stretta legalità, senza acredine preconcetta, semmai con accenni di tollerante comprensione per l’eccezionale personalità dell’inquisito. Fare del caso del Bruno un punto di partenza per mettere sotto inchiesta l’istituto complesso dell’Inquisizione implicherebbe un capovolgimento del problema talmente arbitrario da pregiudicare ogni ragionevole soluzione, basti riconoscere alla Chiesa facoltà di legiferare nel suo campo con sanzioni che rispondono alle concezioni ed agli usi dei tempi, constatare la situazione veramente drammatica della cattolicità nell’ultimo decennio del ‘500».

Nonostante questo concordiamo con Firpo sul fatto che «Bruno rimane la vittima di una intolleranza» ed infatti nel febbraio 2000 il segretario di Stato Vaticano, Angelo Sodano, ha parlato di «triste episodio della storia cristiana moderna», di Bruno «sembra acquisito che il cammino del suo pensiero, svoltosi nel contesto di un’esistenza piuttosto movimentata e sullo sfondo di una cristianità purtroppo divisa, lo abbia condotto a scelte intellettuali che progressivamente si rivelarono, su alcuni punti decisivi, incompatibili con la dottrina cristiana». «Resta il fatto che i membri del Tribunale dell’Inquisizione lo processarono con i metodi di coazione allora comuni, pronunciando un verdetto che, in conformità al diritto dell’epoca, fu inevitabilmente foriero di una morte atroce. Non sta a noi esprimere giudizi sulla coscienza di quanti furono implicati in questa vicenda. Quanto emerge storicamente ci dà motivo di ritenere che i giudici del pensatore fossero animati dal desiderio di servire la verità e promuovere il bene comune, facendo anche il possibile per salvargli la vita. Oggettivamente, tuttavia, alcuni aspetti di quelle procedure e, in particolare, il loro esito violento per mano del potere civile non possono non costituire oggi per la Chiesa – in questo come in tutti gli analoghi casi – un motivo di profondo rammarico. Il Concilio ci ha opportunamente ricordato che la verità “non si impone che in forza della verità stessa” (Dignitatis humanae 1). Essa va perciò testimoniata nell’assoluto rispetto della coscienza e della dignità di ciascuna persona».

La redazione 

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118 commenti a La morte di Giordano Bruno? Brutto episodio, ma smontiamo la leggenda anticlericale

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  1. Freeland ha detto

    Ecco una persona che non ha avuto paura di morire per i propri ideali. Giordano Bruno fu brutalmente assassinato da quella casta sacerdotale che non accettava intromissioni nel proprio potere. Le accuse che ora vogliono aggravare il suo comportamento non altro che l’ennesimo tentativo per ucciderlo ancora. Temo che la Chiesa non arriverà mai a rispettare la libertà e le idee altrui, perchè ormai è troppo tempo che le persone libere hanno abbandonato la Chiesa.

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    • lorenzo ha detto in risposta a Freeland

      Si, è vero, la Chiesa non ha tenuto conto, nella condanna, della non perfetta salute mentale del Bruno, però è un dato di fatto che chi lo ha bruciato vivo sono stati dei laici come te.

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    • EquesFidus ha detto in risposta a Freeland

      Ideali completamente sballati, e figura completamente travisata al solo scopo di mutarlo in un paladino della libertà di pensiero da usare strumentalmente contro la Chiesa. Molti di quelli che chiacchierano vanamente di Bruno non hanno mai letto nemmeno un rigo dei suoi scritti: un delirio poco coerente ed astruso, fatto appositamente per spillare soldi agli ingenui che affollavano la corte inglese, appassionata di esoterismo ed astrologia, che ben poco c’entrano con la razionalità e qualsiasi forma di sapere scientifico. Non era una “persona libera”, poiché l’unica vera libertà procede dal Cristo e non al di fuori di Lui, né tantomeno in contrapposizione con Lui: era uno scriteriato ed un bugiardo che prima prese l’abito domenicano, poi lo lasciò per dedicarsi alla stregoneria ed al doppiogiochismo nei confronti di cattolici ed anglicani, quindi si inimicò tutti i Paesi protestanti (addirittura, a Colonia venne pagato per non fermarsi in città e continuare sulla sua strada, per dire come fosse tenuto in considerazione), per finire con il suo, fatale, errore di aver cornificato il Doge di Venezia. A questo punto fu incarcerato e, dato che era ancora formalmente un domenicano, fu portato a Roma dall’Inquisizione; del suo processo si occupò san Bellarmino, il quale nelle sue perizie raccomandava clemenza dato che si trattava di un filosofo con idee confuse e contraddittorie. Il problema, però, fu che il tuo eroe pensò bene di prendersi gioco del Papa, dichiarando più e più volte di voler firmare l’atto formale di abiura ma rifiutandosi sempre di farlo all’ultimo, rischiando così di far passare lo Stato pontificio come governato da un debole. Certamente, col senno di poi e molti secoli di distanza sarebbe stato meglio, senza dubbio, che il Pontefice avesse dato retta a san Bellarmino; tuttavia, è da notare come la condanna definitiva giunse dopo molti anni e senza che fosse mai stato torturato.
      Solo un paio di secoli dopo Voltaire ed i suoi seguaci lo avrebbero eletto al rango di “martire della libertà di pensiero” contro “una casta sacerdotale bigotta ed oppressiva”, quando in realtà non fu mai così; a dirla tutta, se non avesse subito il rogo e gli Illuministi non lo avessero assurto a modello di “santità laica”, oggigiorno non se ne ricorderebbe nessuno, men che meno in virtù della sua opera filosofica.

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      • Freeland ha detto in risposta a EquesFidus

        Esoterismo? Stregoneria? A parte il fatto che queste pratiche non giustificano l’assassinato di una persona, forse sei tu che non ha letto Giordano Bruno. Vediamo i sommi punti della sua filosofia:

        – Dio è infinito ed è il principio razionale insito nelle cose, quindi coincide con la natura (è immanente, non trascendente) Si tratta di una concezione panteistica dell’universo.

        – difende la teoria copernicana e rifuta la visione geocentrica aristotelico-tolemaica, la Terra e l’uomo non sono al centro dell’universo, rifiuta quindi l’antropocentrismo.

        – l’universo è infinito come Dio e non ha senso parlare di sopra e sotto, destra e sinistra, centro e periferia, innumerevoli infatti possono essere i pianeti abitati.

        – la religione è il “dogmatismo dei teologi” e lo studio della natura è la “libertà dei filosofi”. Egli afferma che si collocano in ambiti diversi, ma possono convivere: la religione ha un’utilità pratica e politica, serve a educare e governare “i rozzi popoli”, mentre la ricerca filosofico-naturalistica non ha bisogno di “fede”.

        – l’uomo è superiore agli altri esseri non perché dotato di anima, ma perchè fornito di determinate caratteristiche fisiche (manualità e intelligenza).

        Bruno fu assassinato perchè era un innovatore della filosofia rinascimentale e un precursore della modernità e quindi rappresentava un serio pericolo per il dogmatismo e l’ortodossia della Chiesa. Era uno spirito critico e spesso ribelle, insofferente verso qualsiasi forma di dogmatismo ma questo non giustifica il crimine che fu perpetrato nei suoi confronti.

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        • EquesFidus ha detto in risposta a Freeland

          Non dire fesserie, per piacere:
          -Anzitutto, il Dio di Bruno è sia trascedente che immanente, ma in aperto contrasto con la visione cristiana del mondo, in quanto è parzialmente identificabile con essa ed, anzi, si prefigge come una divinità parzialmente panteistica.
          -Irrilevante (Copernico stesso era un sacerdote), tra l’altro queste teorie riguardano la scienza e non la filosofia.
          -Idem, tra l’altro si trattava di una speculazione non suffragata da prove.
          -E quindi? Non ha dimostrato nulla, ma rivela soltanto come mai piaccia tanto a voialtri anticristiani nonostante il suo esoterismo.
          -Questo non è sufficiente a provare l’inesistenza dell’anima, anzi il contrario.

          Non era né un precursore della modernità né un innovatore, era solo un doppiogiochista ed un esoterista che si è dilettato con un po’ di filosofia; il fatto che ciò non giustifichi il rogo non significa né che questo sia stato un crimine per l’epoca (e non lo era), né che fosse nel giusto o chissà quale personalità; ripeto, se non fosse stato per la sua polemica anticattolica gli anticristiani, pieni di odio come te, di oggi non saprebbero nemmeno chi fosse.

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          • Magister Caeremoniarum ha detto in risposta a EquesFidus

            Non si può giustificare l’omicidio di Giordano Bruno, ma si deve conoscere bene il complesso e difficile periodo storico in cui è vissuto, oltre che la sua personalità ambigua (era misogino ed antisemita).
            Attenzione a fare del Bruno un eroe: il fatto che sulla sua vicenda biografica antecedente l’arrivo a Venezia non sia stata fatta ancora luce (e quel poco che si sa non gioca certo a favore del Nolano) dice tanto…

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        • Franceschiello ha detto in risposta a Freeland

          Hai una visione decisamente troppo razionalista del Rinascimento. In realtà all’epoca di Bruno magia, esoterismo, alchimia e compagnia cantante, andavano ancora fortissimo. Perfino Newton, vissuto molto tempo dopo Bruno, si dedicava ancora all’alchimia, tant’è vero che Keynes disse Newton non fu il primo dell’età della ragione: fu l’ultimo dei maghi.

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          • Magister Caeremoniarum ha detto in risposta a Franceschiello

            Alla magia del Rinascimento preferisco la razionalità di Sant’Agostino e di San Tommaso d’Aquino, malgrado tutti i limiti che (in quanto uomini) hanno avuto.

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    • Sophie ha detto in risposta a Freeland

      Guarda sei troppo accecato dall’odio e dalla rabbia per poter fare un discorso sensato ed equilibrato. A momenti te ne vai in autocombustione….

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    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Freeland

      #Freeland

      hai detto bene: una persona morta per i propri ideali, di morte, doppiogiochismo, prevaricazione del prossimo, odio e violenza.
      Se al posto del Papa ci fosse stato lui, pensi che avrebbe espresso tolleranza giustizia e amore?

      Ovviamente avrei preferito non lo bruciassero ma almeno bisogna avere la compiacenza di accettare la realtà storica e smettere di idealizzare la storia e i suoi talvolta loschi personaggi.

      Pace all’anima sua.

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    • Michele ha detto in risposta a Freeland

      Caspita, mi sa proprio che avete ragione, cari cattolici. Noi laici non dobbiamo essere così severi nei nostri giudizi. Quei sacerdoti non erano poi così malvagi, infatti si premuravano di cambiargli gli asciugamani ben due volte alla settimana!

      Lasciando da parte l’ironia, è spaventoso vedere questi cattolici fondamentalisti che cercano con ogni mezzo di “ridimensionare” la gravità dell’orrendo omicidio di quest’uomo. Pur di non ammettere che la chiesa, almeno in questo caso, ha commesso un crimine ingiustificabile, non si fanno scrupoli a gettare tutto il fango possibile su un poveraccio che è stato bruciato vivo per avere espresso le sue idee. L’unica nota positiva è che questi fanatici non si rendono conto di una cosa: certi indegni tentativi di revisionismo fanno inorridire la gente, e la allontanano sempre di più della chiesa.

      Credo sia importante aggiungere un’altra riflessione. Questo articolo, in particolare la citazione attribuita ad Angelo Sodano, non fa altro che confermare una visione dell’etica ben nota e sostenuta da molti pensatori laici. Anche la chiesa, come tutti le altre entità individuali e collettive, non è portatrice di valori morali assoluti, ma di valori relativi all’epoca e al contesto presi in considerazione. La chiesa dell’epoca riteneva giusto bruciar vive le persone, la chiesa di oggi lo ritiene sbagliato. Uno a zero per il relativismo.

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      • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Michele

        @Michele

        questo non è fango bensì realtà dei fatti storici, che ovviamente ti invito a verificare, sta ora a te accettarli o preferire l’idea che ti eri fatto permanendo nell’errore.

        Ripeto, non si tratta di revisionismo ma realismo, il revisionismo era stato fatto prima.

        Per non parlare dell’ultima nota sul “relativismo” della Chiesa, nessuno ha mai negato che siamo in cammino di comprensione, a questo servono riunioni varie e concilii, certo è che nulla c’entra con il relativismo “ognuno ha la sua morale”.

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        • michele ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

          Il “fango” non è rappresentato dai fatti elencati, che possono tranquillamente essere veri, ma dall’utilizzarli per cercare di ammorbidire le colpe dei suoi assassini e farlo passare dalla parte del torto. Sai cosa me ne frega se Giordano Bruno era un occultista e un mago. Pensi che mi interessi perdere tempo a cercare di confutare un fatto che non cambia la questione di una virgola? Non è una colpa predicare dottrine che non hanno basi scientifiche, altrimenti tutti i religiosi del mondo dovrebbero essere arsi vivi.

          Per quanto riguarda il relativismo, beh, ti sei risposto da solo. Siete in cammino di comprensione. Di conseguenza la morale che oggi predicate è diversa da quella di ieri, e probabilmente lo sarà da quella di domani. È appunto una morale relativa al contesto storico, come lo è la mia e quella di tutti gli altri.

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          • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a michele

            forse non hai capito che non si stanno cercando scuse ma ristabilendo la verità.

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          • Paolo Viti ha detto in risposta a michele

            In realtà l’articolo parla di un ridimensionamento dei fatti: voi usate Giordano Bruno per combattere una presunta Chiesa che sarebbe contro il pensiero razionale. Avete sbagliato testimonial: Bruno era un mago rinascimentale, ben poco razionale. Evidentemente questo fatto dimostra con imbarazzo la vostra pretestuosità, non è certo una giustificazione della sua morte.

            La morale è definita in senso cristiano come l’amore alla verità, questo è l’assoluto. Ci possono essere modi sbagliati di affermare questa verità e la Chiesa cammina nel mondo, ma non c’è nessuna messa in discussione di cosa sia la verità. Dunque nessun relativismo. Le tue obiezioni dimostrano la tua poca conoscenza e comprensione dell’argomento, nonché la pericolosità di affermare una “morale relativa” che poi diventa “volere della maggioranza”: tu saresti dunque un nazista se la maggioranza fosse nazista perché sarebbe la morale maggioritaria di quel contesto storico. Ma dubito che tu riesca a capire qualcosa di questo…

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          • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a michele

            @Michele

            Riguardo al relativismo, Thibon ti può spiegare la cosa molto meglio di me, leggi qua (è breve):

            https://ritornoalreale.wordpress.com/2015/02/05/cattolicesimo-e-genio-umano/

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      • EquesFidus ha detto in risposta a Michele

        Non siete laici: siete anticristiani, che è ben diverso, anche se vi fa ben gioco confondere i due piani. Per il resto, concordo con Aléudin, questi sono solo discorsi vani e che cercano di gettare discredito sulla Sposa del Cristo (incluso piegare la realtà storica al relativismo).

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        • Katy ha detto in risposta a EquesFidus

          Eh dai, poveretti. Gli abbiamo toccato il loro prestigiatore dell’occulto preferito 🙂
          Guai a dire la verità…

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          • Michele ha detto in risposta a Katy

            Il problema non sorge perché avete toccato un “prestigiatore dell’occulto”, ma perché state cercando di mettere in cattiva luce un uomo assassinato con brutale ferocia con il solo scopo di ammorbidire le colpe dei suoi aguzzini. Certo, lo fate in maniera ridicola e pietosa, come se il fatto che gli cambiassero le lenzuola tutte le settimane fosse un’attenuante! Siete un po’ come quelli che dicono: “Sì, va beh, l’hanno stuprata, ma in fondo era solo una prostituta!”.

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            • Katy ha detto in risposta a Michele

              Ammorbidire? A me sembra che si voglia soltanto smontare la leggenda anticlericale, come ha voluto fare Firpo. Nell’articolo non c’è nessuna giustificazione dei fatti ma un chiarimento di essi, dimostrando che avete sempre sfruttato la tragedia di un mago per foraggiare il vostro odio verso chi crede in Dio. E’ più violenta e menzognera la vostra posizione che quella degli inquisitori.

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              • michele ha detto in risposta a Katy

                Che “avete” sfruttato. Ma a chi ti stai riferendo, di grazia? Io non ho sfruttato un bel nulla, e non sono responsabile di cose dette da altri. Non siamo allo stadio. Il mondo non è una partita “atei” contro “credenti”, in cui ci sono due schieramenti compatti che si muovono l’uno contro l’altro. L’anticlericalismo che questa vicenda potrebbe suscitare, a mio personale avviso, non deriva dal fatto che la chiesa abbia insabbiato eventuali teorie scientifiche di Bruno, o che Bruno fosse uno scienziato. Deriva dal fatto che la chiesa, quell’istituzione che vorrebbe indicare la propria morale come assoluta e agire sempre in nome di Dio, ha condannato ad una morte atroce un individuo perché esponeva idee ritenute eretiche, dimostrate o indimostrate che fossero. È da questo che nasce l’anticlericalismo di molte persone, e la precisazione che credesse nella magia non fa diventare gli inquisitori più umani, è solo un capzioso stratagemma per cercare di ridimensionare qualcosa che non può essere ridimensionato. Se secondo te sostenere questo significa essere più violenti degli inquisitori, incominci a farmi un po’ di paura.

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                • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a michele

                  mi sembra che sia stato detto in tutti i modi che condanniamo l’esecuzione del Bruno.

                  Si sta ristabilendo il fatto che la Chiesa non agiva per brutale cieca ferocia come dici ma con processi giusti e garantendo tutte le possibili attenuanti all’imputato.

                  Inoltre viene fatta luce sull’intero pensiero del Nolano, che non era un Gandhi o un Martin Luther King per dire, anzi.

                  Il che non cambia e non giustifica che un uomo sia stato ucciso.

                  E ora ti scandalizzo: l’inquisizione era, al tempo, la migliore, più progredita, meno corrotta e tollerante forma di giustizia esistente.

                  Pensa cosa era il resto, queste cose non me le invento, basta informarsi.

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                  • Michele ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

                    Quindi, per esempio, se un manipolo di atei scatenati ti sequestrasse accusandoti di aver predicato il cristianesimo, ti sottoponesse ad un lungo e dettagliato processo di durata decennale, dandoti la possibilità di difenderti ed eventualmente rinnegare il cristianesimo, al termine del quale ti dichiarasse colpevole e ti bruciasse vivo, tu non lo considereresti un atto di brutale ferocia, giusto?

                    E ora ti scandalizzo: l’inquisizione era, al tempo, la migliore, più progredita, meno corrotta e tollerante forma di giustizia esistente.

                    Appunto. Per gli standard del tempo. Tradotto, nessuna morale assoluta ispirata da Dio. Metodi eticamente giusti relativamente al contesto storico.

                    PS: Sperando che questo commento non mi venga censurato dagli amministratori, come è stato fatto con altre risposte.

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Michele

                      @Michele

                      La prima parte di questo tuo commento è semplicemente ridicola se rileggi i miei commenti, quindi ritengo inutile rispondere a riguardo.

                      Per il resto ti ha risposto molto bene Paolo Viti, ti ho messo un link che riporto nuovamente https://ritornoalreale.wordpress.com/2015/02/05/cattolicesimo-e-genio-umano/

                      La verità è una sola da sempre per sempre, la Chiesa Cattolica non detiene alcuna verità ma è in cammino verso essa, cioè Cristo e deve farsi sempre più prossima al Vangelo.

                      L’unica cosa che custodisce e porta attraverso la storia è La Buona Notizia (Vangelo), Gesù Cristo è risorto.

                      La Bibbia, basta leggerla, è una storia con un inizio, uno sviluppo, una crescita e una fine gloriosa.

                      Si tratta di pedagogia divina, come un padre che insegna al figlio a camminare, non c’è nulla di relativo in questo bensì una crescita, permettimi di dirti che hai una visione del cattolicesimo decisamente distorta e parziale, in un certo senso scambi il Cattolicesimo con l’Islam.

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                • Paolo Viti ha detto in risposta a michele

                  Aggiungo che non c’è nessuna contraddizione tra l’errore tragico di alcuni uomini e il loro essere parte della Chiesa. La morale cristiana ed evangelica è l’assoluto a cui tendere, ma si può farlo commettendo degli errori e questo non significa far diventare la morale relativa ma semplicemente aver commesso degli errori.

                  L’anticlericalismo è una forma violenta di razzismo basata sulla pregiudizievole mistificazione dei fatti, nessuna persona ragionevole è anticlericale. Senza contare che definire la propria essenza come “anti” è di per sé una violenza peggiore di quella degli inquisitori. In questo ha ragione Katy.

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            • Marco S. ha detto in risposta a Michele

              Se ho ben capito Giordano Bruno ha avuto 8 anni di tempo per ritrattare idee, che di per se, erano gia’ sovversive dell’ordine costituito (e questo a prescindere dallo stato).

              L’uomo ha subito un processo, giusto, sbagliato, ognuno dica la sua, ma mi pare che siamo tutti d’accordo che non sia stata una cosa tanto bella.
              Del resto se vediamo la pena subita da pochi anni prima da Thomas More (impiccato, squartato e la sua testa infissa su una picca su un ponte di Londra…la figlia dovette corrompere una guardia per recuperare almeno quella…)a quei tempi non si andava molto per il sottile e le pernacchie all’ordine costituito non erano molto tollerate…

              Se davvero Bruno aveva collaborato con i servizi inglesi a danno della causa cattolica, puo’ darsi che qualcuno, inconfessabilmente, abbia voluto fargli pagare anche questo (i servizi informativi dello Stato della Chiesa, come certo saprai, erano abbastanza “sul pezzo” da riuscire a fare due piu’ due, anche se non sempre si puo’ proclamare il risultato ai quattro venti…).

              Morale.
              Certo hai ragione, ma se usiamo il termine “brutale ferocia” per descrivere l’esecuzione di Giordano Bruno, rischiamo di trovarci privi di aggettivi per descrivere gli annegamenti di massa nella Loira delle Colonne Infernali del gen.Turreau o gli sgozzamenti di massa dei cristiani copti in Libia.

              Forse e’ opportuno un linguaggio piu’ sorvegliato, signori, in modo da lasciare avanti sé ancora qualche tacca nella scala degli orrori…

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              • michele ha detto in risposta a Marco S.

                Certo hai ragione, ma se usiamo il termine “brutale ferocia” per descrivere l’esecuzione di Giordano Bruno, rischiamo di trovarci privi di aggettivi per descrivere gli annegamenti di massa nella Loira delle Colonne Infernali del gen.Turreau o gli sgozzamenti di massa dei cristiani copti in Libia.

                Forse e’ opportuno un linguaggio piu’ sorvegliato, signori, in modo da lasciare avanti sé ancora qualche tacca nella scala degli orrori…

                Il termine “brutale ferocia” si adatta perfettamente alla vicenda. Non c’è nessuna differenza tra bruciare un mago e sgozzare un cristiano, soprattutto se ciò viene fatto perché si ha paura delle loro idee. Lo ripeto: un mago eretico e un sacerdote cristiano hanno lo stesso valore, e il crimine commesso ai loro danni è della stessa entità. La “scala degli orrori” non ho idea di cosa sia. Non pensavo che la chiesa avesse inventato un’unità di misura del male..

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                • Paolo Viti ha detto in risposta a michele

                  Non c’era nessuna “paura delle loro idee” tanto che Bruno non se lo filava nessuno, ma semplicemente erano metodi di coazione utilizzati allora. Fra cinquecento anni parleremo del carcere e degli interrogatori polizieschi come di una “brutale ferocia” quando inventeranno sistemi di coazione migliori. Per non essere ideologici occorre sempre contestualizzare gli eventi, evitando di paragonare fatti odierni a quelli del 1600.

                  Hai affermato che la tua è una morale relativa, dunque non capisco come puoi affermare che l’omicidio è SEMPRE un crimine. Stai affermando un assoluto e questo contraddice la tua visione morale, al massimo puoi affermare che la tua è un’opinione e che in un sistema di morale differente l’omicidio potrebbe essere un bene. Non capisco perché altrimenti vorresti imporre la tua morale agli altri. Questo per invitarti a lasciar perdere l’argomento della “morale” perché è fin troppo facile sottolineare le tue contraddizioni.

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                  • Michele ha detto in risposta a Paolo Viti

                    Non c’era nessuna “paura delle loro idee” tanto che Bruno non se lo filava nessuno

                    Ti sbagli. Gli inquisitori se lo sono filati eccome. Quando un fanatico ha paura delle idee degli altri, censura, incarcera, o uccide.

                    Hai affermato che la tua è una morale relativa, dunque non capisco come puoi affermare che l’omicidio è SEMPRE un crimine.

                    In realtà non ho affermato esattamente questo, ma prendiamolo per buono, altrimenti dovremmo aprire un’altra questione e non finiremmo più.

                    Stai affermando un assoluto e questo contraddice la tua visione morale

                    Vedi una contraddizione che non esiste. La mia visione morale, RELATIVA, mi fa affermare che l’omicidio è sbagliato. La morale degli inquisitori, RELATIVA, faceva affermare loro che l’omicidio era giusto. Abbiamo due visioni morali diverse, nessuna delle quali è assoluta. Un individuo vuole convincere gli altri ad accettare e condividere la sua morale, perche egli ritiene che essa garantisca un miglior funzionamento della società e meno dolore per se stesso. In poche parole, io cerco di convincere gli altri che l’omicidio è sbagliato perché ritengo che una società così impostata abbia dei risvolti positivi per la mia vita, per quella dei miei cari e per quella di tutti gli individui. Ci garantiamo più tutele e meno sofferenza.

                    al massimo puoi affermare che la tua è un’opinione e che in un sistema di morale differente l’omicidio potrebbe essere un bene

                    Non è che lo affermo io. È così nella realtà. Basta leggersi le cronache della storia recente.

                    Questo per invitarti a lasciar perdere l’argomento della “morale” perché è fin troppo facile sottolineare le tue contraddizioni.

                    Ti piacerebbe, eh? Ritenta, sarai più fortunato.

                    PS: Sperando che questo commento non mi venga censurato dagli amministratori, come è stato fatto con altre risposte.

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Michele

                      Ok adesso arriva un dittatore che con la violenza garantisce più serenità benessere alla sua famiglia e della tua se ne frega e si sente meglio se la società fa come dice lui, in fondo anche Hitler e Stalin volevano solo un mondo migliore, come biasimarli?

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                    • Michele ha detto in risposta a Michele

                      Non so se è un problema del mio browser, ma al momento in cui scrivo il tasto “rispondi” non è presente sotto alcuni dei commenti dell’utente aleudin. Vedendo il comportamento tenuto in precedenza dagli amministratori del sito in merito alla politica di gestione dei commenti (leggasi censura), credo che non sia un semplice errore. Vorrei proprio sapere come si fa a discutere così.

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                    • Dario* ha detto in risposta a Michele

                      Non voglio entrare nel merito della discussione ma rispondo solo a Michele ed alle sue risibili accuse di “censura”. Il motivo per cui non è presente il link “rispondi” sotto a certi post è solo perché il blog supporta l’indentazione per un numero definito di volte (senza controllare con precisione mi sembra che sia 9 o 10, comunque sia il numero in sé non è importante quindi poco importa se ho sbagliato a contare).
                      Per sicurezza ti spiego anche in cosa consista l’indentazione: noterai che ogni volta che si risponde ad un post ci si sposta un pochino verso destra, quella è l’indentazione.
                      Quando si raggiunge il limite di indentazione basta rispondere all’ultimo post di livello precedente dello stesso thread ed il messaggio verrà messo in coda, come ho fatto io per rispondere a te.
                      E’ buona pratica, quando lo si fa, di precisare a chi si risponde in modo da agevolare la lettura agli altri usufruitori del sito.
                      Come vedi, non ci sono complotti da smascherare o persone che ti odiano, sii più prudente la prossima volta prima di lanciare accuse 😉

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                    • Paolo Viti ha detto in risposta a Michele

                      Gli inquisitori se lo sono filato perché è stato denunciato da un suo amico, altrimenti rimaneva un piccolo mago rinascimentale e non sarebbe stato nessuno.

                      Mi fa piacere che ammetti che secondo te l’omicidio di un innocente può essere giusto, è coerente con il tuo relativismo. Tuttavia affermi che l’omicidio è sbagliato, ma è una tua opinione. Ed in un sistema relativistico è allo stesso livello di chi afferma che uccidere gli innocenti è un bene.

                      Se la maggioranza fosse a favore dell’omicidio degli innocenti anche tu cambieresti la tua morale dato che in un sistema relativistico la maggioranza decide cosa è bene e cosa è male. Al contrario, gli inquisitori affermavano una verità morale assoluta ma hanno commesso un errore metodologico.

                      Per questo la tua posizione è molto più pericolosa di quella degli inquisitori e sopratutto ti impedisce qualsiasi tentativo di imporre la tua opinione agli altri e, sopratutto, di affermare che l’omicida stia sbagliando perché è la SUA verità morale. E non esiste per te nessun arbitro che decide se hai ragione tu o l’omicida/pedofilo/assassino. Ti assicuro che non è un argomento su cui dovresti soffermarti, ne usciresti maluccio.

                      PS.
                      Se gli amministratori ti hanno davvero censurato, come mai lasciano questi commenti dove tu li accusi di averti censurato?

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                  • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Paolo Viti

                    @Michele

                    I commenti hanno un massimo di profondità livelli, tutto qui.

                    Io ho una lunga esperienza in questo blog e i moderatori li ho trovati sempre onesti.

                    Quindi smettila di frignare con le tue stucchevoli illazioni.

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                    • Michele ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

                      I commenti hanno un massimo di profondità livelli, tutto qui.

                      Benissimo. Infatti, se noti, ho espresso un dubbio, dichiarandolo esplicitamente, proprio perché non ero sicuro di quello che stavo dicendo. Questo non toglie il fatto che molti dei miei commenti, educati e senza blasfemie, sono stati censurati. Non mi sembra un comportamento molto onesto.

                      Quindi smettila di frignare con le tue stucchevoli illazioni.

                      Ogni tanto sarebbe anche bello riuscire ad esprimersi da persone civili.

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                    • @Michele

                      “Ogni tanto sarebbe anche bello riuscire ad esprimersi da persone civili.”

                      l’abito non fa il monaco.

                      sia che si dicano male cose giuste sia infiocchettando accuse puerili.

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                    • Norberto ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

                      Probabilmente i tuoi commenti non erano in tema o sono risultati provocatori, è accaduto anche a me a volte. Come vedi su questo sito c’è comunque un costante confronto di idee differenti, cosa molto rara su altri blog.

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                • Marco S. ha detto in risposta a michele

                  Beh c’e’ una certa differenza tra offrire alla persona la possibilita’ di ritrattare, pazientare per otto anni facendosi prendere in giro piu’ volte e alla fine, quasi per disperazione, applicare la pur ingiusta norma.
                  Tanto per dire, i poveri ragazzi copti sgozzati recentemente dai farabutti dell’IS, non hanno avuto questa possibilita’.

                  E poi tienti anche un po’ d’indignazione, chesso’, per Thomas More o John Fisher e tanti altri.
                  Se Giordano Bruno fosse stato l’unico….

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      • Paolo Viti ha detto in risposta a Michele

        Innanzitutto voi “laici” (in realtà siete atei dogmatici e fondamentalisti, altro che laici) dovreste, prima di aprire bocca, condannare l’ateismo di stato instaurato in tutte le dittature del ‘900 (addirittura nella Costituzione nella dittatura albanese). Eppure non vi sento mai parlare con piacere di questo…

        In secondo luogo, il ridimensionamento dei fatti è un amore alla verità, e Luigi Firpo non è certo un cattolico fondamentalista. Quello che tu chiami ridimensionamento e sottrazione di Giordano Bruno dalla leggenda ateista, perché la vostra religione avanza soltanto nella menzogna verso gli altri.

        In terzo luogo, quello che tu chiami relativismo altro non è che l’errore degli uomini, la verità è il valore assoluto che a voi manca, talvolta alcuni uomini di Chiesa hanno commesso l’errore metodologico di imporre questa verità e non di proporla. Sono errori di metodo non di contenuto, ma dubito che tu riesca ad arrivare a capire questo.

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        • michele ha detto in risposta a Paolo Viti

          Innanzitutto voi “laici” (in realtà siete atei dogmatici e fondamentalisti, altro che laici) dovreste, prima di aprire bocca, condannare l’ateismo di stato instaurato in tutte le dittature del ‘900 (addirittura nella Costituzione nella dittatura albanese). Eppure non vi sento mai parlare con piacere di questo…

          ECCOLA QUI!!! FINALMENTE È ARRIVATA!!! Giuro sulla mia testa che l’avevo immaginata tale e quale quando ho scritto il mio primo commento.

          -“Signor Berlusconi, ma cosa se ne faceva in casa di Vittorio Mangano?”

          -“Non risponderò a voi giudici comunisti fino a che non chiederete scusa per i 100 milioni di morti del vostro amico Stalin, di Tito, di Pol Pot e di Castro!!! E le foibe?!? Perché non parlate mai delle foibe??? E con tutti i soldi che prende Santoro per stare in Rai? Di quello non parlate, chissà perché!”

          Caro utente, mi sa che hai le idee un po’ confuse, per lo meno in merito al sottoscritto. Il tuo discorso (un po’ infantile, se mi è concesso) avrebbe avuto senso se io avessi tentato di giustificare o al limite sminuire i crimini di Stalin, di Hoxha, di Pol Pot o di altra gentaglia simile. Avrebbe avuto senso se avessi detto, per esempio, che gli internati nei campi di prigionia diffondevano dottrine anticomuniste e quindi eretiche, e di conseguenza un po’ se l’erano cercata. Ma io non l’ho mai fatto, a differenza di quello che stanno facendo alcuni di voi con gli assassini di Giordano Bruno. Non mi interessa qual’è il loro credo religioso. Queste persone non sono in torto perché sono cristiane. Sono in torto perché stanno cercando di far passare questo messaggio: “Una persona è stata barbaramente uccisa, ma se pensiamo che egli predicava dottrine eretiche e non dimostrate scientificamente, allora il crimine è meno grave e un po’ delle colpe sono anche sue. Senza dimenticare che quegli amorevoli uomini gli cambiavano continuamente la tovaglia”. L’orrore sta in questo, non nel fatto che essi sono cristani. Loro non hanno responsabilità per quello che hanno fatto i cristiani diversi secoli fa. Hanno responsabilità per quello che stanno affermando adesso. E cercare di cambiare argomento (con il “metodo Berlusconi”, tra l’altro) non è una bella mossa. Poi, se hai anche voglia di spiegare perché io sarei dogmatico e fondamentalista, sei sempre libero di farlo.

          In secondo luogo, il ridimensionamento dei fatti è un amore alla verità, e Luigi Firpo non è certo un cattolico fondamentalista. Quello che tu chiami ridimensionamento e sottrazione di Giordano Bruno dalla leggenda ateista

          Vedi sopra.

          perché la vostra religione avanza soltanto nella menzogna verso gli altri.

          Mi duole informarti che l’ateismo non è una religione. Al limite una posizione filosofica. In ogni caso, se qualcuno mente, contestalo nel merito di quello che dice e indica dove starebbe la menzogna.

          In terzo luogo, quello che tu chiami relativismo altro non è che l’errore degli uomini, la verità è il valore assoluto che a voi manca

          Certo, l’errore degli uomini. I “compagni che sbagliano”, per intenderci. Sto scherzando, ovviamente. Ho capito cosa intendi dire. Ma io non ho parlato di verità (credo che il discorso diventi un tantino troppo complesso), ho parlato più semplicemente di etica. È questa che ho indicato come relativa. Rileggi con maggior attenzione il mio primo commento, anche un paio di volte se è necessario.

          Sono errori di metodo non di contenuto, ma dubito che tu riesca ad arrivare a capire questo.

          Io invece credo che prima di commentare, forse, sarebbe una buona idea che tu ti bevessi una camomilla.

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          • lorenzo ha detto in risposta a michele

            Berlusconi è stato forse condannato dalla giunta delle autorizzazioni a procedere che lo aveva dichiarato decaduto dall’immunità parlamentare o dai giudici di un tribunale?

            Conosci così poco quel fatto e quel periodo storico da non sapere che, non godendo più dell’immunità ecclesiale, è stato giustiziato da una “Corte secolare” per colpe che, secondo la giustizia laica di allora, prevedevano il rogo?
            “…fra Giordano Bruno predetto, essere heretico impenitente, pertinace [et ostinato], et perciò essere incorso in tutte le censure ecclesiastiche et pene [dalli sacri] Canoni, leggi et constitutioni, così generali come [particolari, a] tali heretici confessi, impenitenti, pertinaci et ostinati imposte; et come tale te degradiamo verbalmente et dechiaramo dover esser degradato, si come ordiniamo et comandiamo che sii attualmente degradato da tutti gl’ordini ecclesiastici maggiori et minori quali sei constituito, secondo l’ordine dei sacri Canoni; et dover essere scacciato, si come ti scacciamo, dal foro nostro ecclesiastico et dalla nostra santa et immaculata Chiesa, della cui misericordia ti sei reso indegno; et dover esser rilasciato alla Corte secolare, si come ti rilasciamo alla Corte di voi monsignor Governatore di Roma qui presente. per punirti delle debite pene, pregandolo però efficacemente che voglia mitigare il rigore delle leggi circa la pena della tua persona, che sia senza pericolo di morte o mutilatione di membro…”

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            • Michele ha detto in risposta a lorenzo

              Risposta fulminea. Credo che ci sia stata un’incomprensione. Il mio non era un parallelismo per confrontare il processo di Berlusconi con quello di Bruno. La storia di Berlusconi serve ad evidenziare il metodo usato da Paolo Viti per cercare di parlare d’altro.

              PS: Sperando che questo commento non mi venga censurato dagli amministratori, come è stato fatto con altre risposte.

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              • lorenzo ha detto in risposta a Michele

                La mia risposta voleva invece proprio fare il parallelismo tra la decisione del tribunale dei ministri di togliere l’immunità a Berlusconi affinché la giustizia civile facesse il suo corso e la decisione dell’inquisizione di toglier l’immunità ecclesiastica a Giordano Bruno affinché la giustizia civile facesse il suo corso.

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          • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a michele

            @Michele

            No, l’ateismo è una religione, con i sui dogmi, riti e quant’altro, prima lo si capisce e meglio è.

            Posso vantare nel mio curriculum 20anni di ateismo sereno-anarco-anticlericale.

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            • Michele ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

              Posso vantare nel mio curriculum 20anni di ateismo sereno-anarco-anticlericale.

              Mi spiace tanto per te. Io credo di aver di meglio da fare nella vita che passare vent’anni a predicare l’illuminata religione del sereno-anarco-anticlericalismo.

              In ogni caso, l’ateismo è una corrente filosofiche eterogenea, con diverse posizioni personali. Che non si rifà a testi sacri i quali vengono considerati verità dogmatiche. Non ci sono sacerdoti. Non c’è una “posizione ufficiale” dell’ente religioso centrale. In ogni caso, se vuoi spiegare quali sarebbero i dogmi e i riti dell’ateismo, sei libero di farlo.

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              • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Michele

                @Michele

                e perchè mai ti dispiace? Tra l’altro non predicavo niente a nessuno.

                L’ateismo è una religione in quanto ti dogmatizza e fanatizza proprio come una fede cieca, non ti arrabbiare ma tu ce ne stai dando una prova.

                Primo dogma “Dio non esiste”
                Secondo dogma “Non c’è nessun bisogno di Dio”
                Terzo dogma “La scienza bla bla bla”
                e così via; per favore non stiamo a sottilizzare sul fatto di gerarchie atee, enti centrali, canoni e altro penso tu abbia l’intelligenza per capire cosa intendo.

                Di sacerdoti e santi ce ne sono parecchi, che scrivono libri, scienziati e pseudo scienziati, medici famosi, alcuni presentatori televisivi, eretici bruciati sul rogo…

                Concludo dicendo che se avrai voglia di approfondire scoprirai che il Cristianesimo non è una religione ma una Persona:Gesù Cristo.

                Per favore leggi e medita il Vangelo.

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          • Paolo Viti ha detto in risposta a michele

            Lascio perdere la prima parte della risposta che la trovo fin troppo infantile. Ti ricordo che è l’Uaar a definire l’ateismo una religione (sul web trovi tutti i riscontri) ed è la voce più autorevole su questo argomento in Italia. Noto anche che non hai obiettato al fatto che il primo a fare questo presunto “ridimensionamento” è stato il laicissimo Firpo. Si tratta in realtà di togliere il tragico evento storico dalla manipolazione anticlericale, come appunto ha chiesto lo storico.

            Mi interessa invece la parte sulla morale e sull’etica, noto che ti interessa molto e pensi di trovare una contraddizione. L’etica è una forma di comportamento che è tale se legato ad una corretta visione morale. Chi ha causato la morte di Giordano Bruno non si è comportato eticamente, ma questo non significa affatto aver relativizzato la morale di riferimento ma semplicemente aver commesso un errore di perseguimento della morale.

            Ti ricordo che comunque non puoi parlare di etica quando affermi di seguire una morale relativa, esiste solo un’opinione e non certo un comportamento “giusto”. Altrimenti bisognerebbe definire rispetto a cosa è “giusto” o “sbagliato” e una morale relativa indica che un comportamento è “giusto” o “sbagliato” solo relativamente. Per chi ha un’altra morale deciderà lui se quel comportamento è giusto o sbagliato e tu non vorrai certo imporre la tua morale sugli altri. O sbaglio? Dunque tu non puoi dire che l’Inquisizione sbagliava, altrimenti è un’ingerenza morale su un’altra morale. Se vuoi farlo sei costretto a dire che la tua è una morale assoluta, ma allora dovresti giustificare da dove arriva questo assoluto e la cosa si complicherebbe troppo per te.

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            • Michele ha detto in risposta a Paolo Viti

              Lascio perdere la prima parte della risposta che la trovo fin troppo infantile.

              Peccato.

              Ti ricordo che è l’Uaar a definire l’ateismo una religione (sul web trovi tutti i riscontri) ed è la voce più autorevole su questo argomento in Italia

              La voce più autorevole su questo argomento??? E quando mai? Chi l’ha stabilito? Io, in quanto ateo, non mi sento rappresentato dall’UAAR, e non capisco perché adesso che fa comodo diventa improvvisamente “autorevole”. L’UAAR non è l’ente “ufficiale” dell’ateismo. L’ateismo non ha una chiesa di riferimento.

              Noto anche che non hai obiettato al fatto che il primo a fare questo presunto “ridimensionamento” è stato il laicissimo Firpo.

              Io noto invece che non hai capito che non mi interessa qual è la religione professata da Firpo. Mi interessa invece ribadire che l’indimostrabilità delle teorie di Bruno non sposta la questione di una virgola, e che l’eventuale anticlericalismo che la questione potrebbe suscitare non deriva da quello. Ora non ho tempo di rispondere alla seconda parte del commento, ma se i commenti saranno ancora abilitati lo farò in serata. Ci tengo a darti una risposta abbastanza ragionata, e non voglio farlo di fretta.

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              • Paolo Viti ha detto in risposta a Michele

                Tuttavia devi prendere atto che l’associazione di atei italiani definisce l’ateismo una religione, devi prendertela con loro mica con me. Io preferisco affidarmi alla loro valutazione di ateismo, mi sembra più autorevole.

                Ho già affermato che la sequela dell’occultismo da parte di Bruno serve a delegittimare i tentativi di farlo un martire del pensiero razionale. Non mi sembra difficile da capire, no? Ho citato Firpo perché il suo studio del processo non lo ha portato certo all’anticlericalsimo ma semmai a ridimensionare la mitologia generata nei secoli dai seguaci della religione atea (cfr. Uaar).

                Attendo la tua risposta alla seconda parte.

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                • michele ha detto in risposta a Paolo Viti

                  Avrei tanto voluto risponderti, dato che come hai giustamente detto è un argomento che mi appassiona, ma purtroppo non lo farò. Non per colpa mia, ma a causa della bizzarra politica di “moderazione” dei commenti presente su questo sito. Se si vuole giocare, si gioca pulito. Per l’ennesima volta mi sono state cancellate alcune risposte, due delle quali rivolte a te. Mi spiace molto per non aver potuto mantenere la parola, ma non posso farci niente. In ogni caso puoi leggere il mio commento 157074 (ammesso che non sia stato cancellato).

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                  • Dario* ha detto in risposta a michele

                    Il tuo commento 157074 era quello a cui Paolo stava rispondendo col post a cui tu rispondi (chiedo scusa per il bisticcio di parole) quindi evidentemente l’ha già letto.
                    Per chi ha meno familiarità col web metto un link al suddetto post oppure specifico che si tratta di quello del 19 febbraio 2015 alle 15:01
                    Come ultima cosa voglio chiederti, senza polemica, se sei sicuro che i commenti di cui parli sono stati effettivamente cancellati o non siano semplicemente in coda di moderazione perché ci sono dei filtri automatici che, algoritmicamente in base alla composizione del testo del post, bloccano dei post fintanto che non vengono approvati manualmente

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                    • Michele ha detto in risposta a Dario*

                      Il tuo commento 157074 era quello a cui Paolo stava rispondendo col post a cui tu rispondi (chiedo scusa per il bisticcio di parole) quindi evidentemente l’ha già letto.

                      Certo, LUI l’ha gia letto. Ma dato che i miei commenti hanno una certa tendenza a sparire, devo specificare la risposta a cui faccio riferimento e devo aggiungere la clausula “ammesso che non sia stato cancellato”, altrimenti un utente che legge la discussione dopo la cancellazione non sa di cosa sto parlando, ed è indotto a pensare che mi stia riferendo a qualcosa di inesistente. Non lo sto specificando per Paolo, ma per un qualsiasi utente che può non aver seguito tutta la discussione. Il commento 157074 è stata la mia ultima risposta nel merito della questione “Bruno”, e si dovrà accontentare di quella. Capisco che sia brutto e macchinoso dover agire così, ma non ho alternativa. (Ovviamente mi puoi benissimo rispondere che l’alternativa è quella di togliersi dai piedi. Questo l’ho già capito da me, infatti dopo queste ultime precisazioni me ne andrò).

                      Come ultima cosa voglio chiederti, senza polemica, se sei sicuro che i commenti di cui parli sono stati effettivamente cancellati o non siano semplicemente in coda di moderazione perché ci sono dei filtri automatici che, algoritmicamente in base alla composizione del testo del post, bloccano dei post fintanto che non vengono approvati manualmente

                      Mi è capitato di avere commenti in coda di moderazione (in genere compare scritto l’avviso dopo averli postati), ma non sono quelli a cui faccio riferimento. Questi sono stati pubblicati e successivamente cancellati.

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                    • Dario* ha detto in risposta a Dario*

                      So quanto sia frustrante vedersi cancellare dei post quindi in generale mi dispiace per te per questo ma, non conoscendo il loro contenuto, non me la sento assolutamente di prendere posizione riguardo alla loro cancellazione. Ad ogni modo la moderazione di un sito è ad insindacabile appannaggio di chi lo gestisce, l’unica cosa che mi viene da dirti è di non prendertela 😉

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              • michele ha detto in risposta a Michele

                Cari amministratori del sito, dopo il terzo giro di cancellazione dei miei commenti (3 commenti solo in questo giro, per essere precisi) prendo atto che su questo sito la libertà di parola funziona a corrente alternata. È un vero dispiacere che qualcuno abbia così tanta paura delle idee degli altri che non gli permetta nemmeno di esprimerle. Una persona superficiale, dopo questa esperienza, potrebbe essere indotta a pensare che tutti i cristiani agiscano così. Tuttavia credo, nei limiti della mia umanità, di non essere una persona superficiale (ho tanti altri difetti, ma su questo credo di conoscermi abbastanza bene per essere quasi sicuro di non sbagliare). Per mia fortuna ho conosciuto tanti cristiani che mai e poi mai si comporterebbero così. E sono sicuro che questo vale per la maggior parte di loro. Purtroppo, per colpa di questi atteggiamenti, state facendo un pessimo servizio alla causa cristiana, e qualcuno potrebbe essere indotto a credere che questo modo di comportarsi faccia parte della dottrina. Invece no. Più semplicemente, questo sito rappresenta un esempio negativo del cristianesimo. Spero che anche gli altri utenti abbiano la lucidità per capirlo e per non generalizzare.

                Per quanto riguarda la discussione, credo che ormai sia superfluo dire che ne ho veramente piene le scatole. Se si vuole giocare, si gioca pulito. Commentare mi costa del tempo. E non è una cosa molto educata cancellarmi continuamente i commenti scomodi, perché oltre a mostrare il pessimo esempio della vostra idea di democrazia, significa sputare su quel minimo di impegno che ho dovuto impiegare per rispondere. Se tenete conto che sto cercando di dialogare con 4/5 persone contemporaneamente, capite tranquillamente quello che intendo dire. È un vero peccato. Dovevo delle risposte a diverse persone (in particolare a Paolo Viti sulla questione del relativismo etico). Ma ovviamente, visti i presupposti, non le potrò dare.

                Pensavo di avere a che fare con qualcuno che non temesse il confronto, e che fosse un po’ più onesto. Mi sono sbagliato. E dire che i miei commenti non hanno mai incluso insulti, non hanno mai incluso bestemmie o blasfemie, non hanno mai incluso termini volgari, e sono sempre stati perfettamente in tema. Vi lascio con una riflessione: se credete ciecamente che le vostre idee siano così vere e solide da non temere di essere smentite, perché avete paura del confronto libero e chiudete la bocca agli altri? Non siete obbligati a rispondere. Ma almeno rifletteteci..

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                • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a michele

                  @Michele
                  “Ma almeno rifletteteci..”

                  appunto, un augurio che faccio mio e spero anche tuo.

                  Ma secondo te gli amministratori del sito sono così “furbi” da cancellare i commenti scomodi per poi lasciare quelli dove denunci che li hanno cancellati?

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                  • Michele ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

                    Ma secondo te gli amministratori del sito sono così “furbi” da cancellare i commenti scomodi per poi lasciare quelli dove denunci che li hanno cancellati?

                    Sarebbe meglio che tu lo chiedessi direttamente a loro, dato che io purtroppo non conosco il loro quoziente intellettivo. Anche se credo che questo sia l’atteggiamento giusto per far passare il seguente messaggio “vedete, è lui che si inventa le cose, perché noi siamo così onesti e trasparenti che gli pubblichiamo anche i commenti in cui ci accusa!”. Ovviamente, la mia parola non vale di più della loro. Ciascuno è libero di credermi o meno.

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                    • Positrone76 ha detto in risposta a Michele

                      Devo purtroppo confermare. In passato mi hanno cancellato diversi interventi. Ora finché succede perché si usa un linguaggio offensivo e/o scurrile è del tutto legittimo ma succede anche solo se si portano contro argomentazioni. Un simile atteggiamento censorio non l’ho mai visto nemmeno sul sito dell’UAAR o in diverse pagine facebook atee.
                      Lo stesso ritrovarsi in coda di moderazione da un intervento all’altro è sintomo di una non trasparenza tanto più considerato che il tempo di risposta è di soli 3 giorni.
                      Detto questo non condivido il tuo pensiero ma è vero che l’UAAR non è la voce di tutti gli atei italiani come l’arcigay non è la voce di tutti i gay italiani ecc…

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                    • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a Michele

                      Questo tuo commento è rivelatore di come sia inutile parlare con chi non vuol capire, oltre che velatamente offensivo.

                      Hai qualcosa da dire loro? C’è un indirizzo email, usalo, il resto è fuffa.

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            • Claudio ha detto in risposta a Paolo Viti

              110 e lode

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      • Daphnos ha detto in risposta a Michele

        Ma tu consideri uccidere una persona per le proprie idee una cosa ingiusta, oggi come nel 1600… pareggio 😉 .

        Anzi… forse siamo sull’1-2. In fondo anch’io la penso così!

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        • michele ha detto in risposta a Daphnos

          Credo di aver capito quello che intendi dire, ma non ne sono sicuro. Potresti riformulare il tuo pensiero in modo un po’ più esplicito ed articolato?.

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    • Franceschiello ha detto in risposta a Freeland

      eccallà, il solito ateo che si erge sul suo bel piedistallo morale, convinto che in passato nessuno dei suoi simili abbia mai fatto del male ad una mosca.
      Mai sentito parlare, chessò, di Pavel Florenskij?

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    • Marco S. ha detto in risposta a Freeland

      E che se ne dice della tesi di Bossy secondo la quale non si potrebbe escludere che Giordano Bruno fosse quell'”Henry Fagot” (nome in codice per i servizi segreti inglesi) che, operando nell’ambasciata francese nei panni di un sacerdote cattolico, violando per sua stessa ammissione il segreto confessionale, avrebbe fatto fallire un complotto cattolico per abbattere Elisabetta I ed intronare Maria Stuart ?

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  2. Max ha detto

    Ovviamente non potevano mancare chi vede le cose solo in bianco in nero, vedi Freeland. Mentre l’orribile episodio va certamente condannato, andrebbe anche ricordato che giudicare eventi del 17o secolo secondo gli standard del 21o secolo e’ commettere quello che gli storici chiamano la “presentism fallacy “. Non ha senso giudicare le persone e le istituzioni di quel periodo attraverso dei valori che non conoscevano e che semplicemente non potevano condividere. Tanto vale giudicarli per non saper guidare un’auto. Idee e concetti moderni sull’autorita’, gerarchia, liberta’ individuali e di conoscenze ci vengono dal 18o secolo in poi.

    Sempre condannando (secondo standard moderni) la condanna e l’esecuzione di Bruno, va anche detto che se dovessimo parlare di “martiri del libero pensiero”, non so se Bruno potrebbe essere uno dei migliori. Cosi’ diceva di lui Montanelli, di certo non uno filoclericale:

    “Un ribelle egocentrico”.

    “[…] E in Giordano Bruno non riesco a vedere quell’eroe e martire del Libero Pensiero che molti, e mi pare di capire anche lei, ci vedono.

    Naturalmente ne rifiuto la condanna al rogo, di cui anche la Chiesa si dichiara pentita. Ma senza dimenticare che il rogo, in quei tempi bui di lotte religiose e di persecuzioni, fu pratica corrente e seguita da tutti. Riconosco anche che il processo fu in realta’ una torchiatura crudelmente protratta per anni, ma a danno di un uomo che non aveva trascurato nulla per tirarsela addosso. Non era un eretico del livello intellettuale e morale degli Ochino e dei Carnesecchi. Era solo un ribelle malato di egocentrismo e di esibizionismo, che non trovo’ mai pace e non ne dette a nessuno, come dimostra la sua vita. Frate domenicano, getto’ quasi subito la tonaca alle ortiche perche’ incapace di sopportare la disciplina di quell’Ordine rigoroso e le rinunzie che imponeva, specie quella della castita’. Dopo inquieti vagabondaggi, chiese e ottenne di esservi riammesso e poi di nuovo lo ripudio’ seguitando a vagabondare (da Napoli a Torino, a Venezia, a Padova, a Chambery, a Ginevra) dando lezioni che trovavano pubblico grazie alla sua torrentizia oratoria enfatica e lutulenta, lardellata di citazioni, specie da Democrito, Epicuro e Lucrezio, di cui si proclamava seguace. Nei suoi sproloqui c’era, alla rinfusa, di tutto: letteratura, astronomia, fisica, matematica, magia; e – immancabile – qualche assalto polemico contro i notabili della citta’ di cui era via via ospite e che alla fine lo cacciavano. A quelli di Londra che lo avevano invitato e accolto, declino’ le proprie generalita’ in questi testuali termini: “Amante di Dio, dottore della piu’ alta teologia, professore di cultura purissima e innocente, accolto e ricevuto presso le prime Accademie d’Europa, vincitore dell’ignoranza presuntuosa e persistente…”. Naturalmente lo cacciarono anche dall’Inghilterra.

    Tornato per la seconda volta allo stato laicale, ricomincio’ a vagabondare, a scrivere e a sproloquiare contro tutto e tutti. Lo stratagemma con cui l’Inquisizione riusci’, con la complicita’ del Mocenigo, a mettergli le manette ai polsi, fu naturalmente degno dei peggiori sistemi polizieschi. Ma negli interrogatori (aveva a che fare con Bellarmino, altro che Di Pietro) non brillo’. Riconobbe tutte le sue colpe, disse di esserne pentito, chiese di essere per la terza volta riammesso nello stato sacerdotale. E solo quando vide che non c’era speranza di clemenza, riprese i suoi atteggiamenti di spavalda sfida. Io, di Bruno, ho letto poco e con grande sforzo per via del suo stile goffo, ampolloso, pieno di contraddizioni e astruserie. Ma conosco alcune vulgate (specialmente inglesi) delle sue opere filosofiche, e mi pare che dentro ci sia un po’ di tutto, meno l’originalita’. Se dovessi ricostruire l’albero genealogico del Bruno – pensiero direi che, figlio di molti padri, e’ sicuramente padre di un figlio solo: Cagliostro.*

    30 Agosto 1998

    http://archiviostorico.corriere.it/1998/agosto/30/Giordano_Bruno_ribelle_egocentrico_co_0_9808305697.shtml

    Altro che coraggio…

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  3. EquesFidus ha detto

    Ad ogni modo, c’è un errore nel quinto paragrafo: “Nel dicembre 1559 «il […] “, non 1959.

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  4. DC ha detto

    Arriverà un giorno in cui i cristiani dovranno scusarci anche per le atrocità commesse dagli islamici, e soprattutto, per il loro essere cristiani.

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  5. Ma vogliamo vedere che bella opinione delle donne avesse Giordano Bruno?

    Ecco come le definiva:
    “cosa senza fede, priva d’ogni costanza, destituita d’ogni ingegno, sprovvista d’ogni merito, senza alcuna riconoscenza dove c’è più superbia, arroganza, protervia, orgoglio, ira, sdegno, falsità, libidine, avarizia, ingratitudine”, “quel martello, quello schifo, quel puzzo, quel sepolcro, quel cesso, quel m…, quella carogna, quella febbre quartana, quella estrema ingiuria e torto di natura[…] giacché nel suo intimo vero e stabilmente è contenuta una flotta, una bottega, una dogana, un mercato di quante porcherie, tossici e veleni abbia potuto produrre la nostra natura matrigna”.

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    • ratioman ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

      Avrà letto Paolo di Tarso.

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      • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a ratioman

        trovami una sola similitudine con quanto detto sulle donne da San Paolo che, tra l’altro, poi aggiungeva:

        “Mariti, amate le vostre mogli, come anche Cristo ha amato la chiesa e ha dato se stesso per lei, 26 per santificarla, avendola purificata col lavacro dell’acqua per mezzo della parola, 27 per far comparire la chiesa davanti a sé gloriosa, senza macchia o ruga o alcunché di simile, ma perché sia santa ed irreprensibile. 28 Così i mariti devono amare le loro mogli, come i loro propri corpi; chi ama la propria moglie ama se stesso.”

        Capisci cosa sia l’eresia? Scegliere solo quello che fa comodo tralasciando il completo.

        Qui il testo completo:
        http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Ef5,21-33&versioni%5B%5D=Nuova%20Diodati

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        • ratioman ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

          “…fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione.”.
          “Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la Legge.”

          “Capisci cosa sia l’eresia? Scegliere solo quello che fa comodo tralasciando il completo.”. Appunto, sto vedendo atteggiamenti eretici. Come citare quel che si vuole di Giordano Bruno. Allora io faccio lo stesso con Saulo. Come dire? Mi adeguo all’andazzo.

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          • EquesFidus ha detto in risposta a ratioman

            Da quando in qua citare, nelle linee generali, il pensiero di Bruno sarebbe eresia?

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            • ratioman ha detto in risposta a EquesFidus

              Sto utilizzando una terminologia che normalmente non adotterei per evidenziare alcune di quelle che ritengo scorrettezze metodologiche. In altre parole, non penso che il pensiero di Giordano Bruno sia stato citato, nelle linee generali, in maniera totalmente corretta.

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          • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a ratioman

            @ratioman

            cosa non capisci della parola “aggiungeva” che ho messo per indicare che davo per scontato a cosa ti riferissi?
            Per non dire che poco sotto ho aggiunto il link dove c’è tutto.

            L’andazzo che denunci è solo il tuo.

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          • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

            ratioman:

            “Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la Legge.”

            Che ne dici di leggere anche i versetti precedenti a quella pericope? Male non ti farà!

            «Che fare dunque, fratelli? Quando vi radunate, uno ha un salmo, un altro ha un insegnamento; uno ha una rivelazione, uno ha il dono delle lingue, un altro ha quello di interpretarle: tutto avvenga per l’edificazione. Quando si parla con il dono delle lingue, siano in due, o al massimo in tre, a parlare, uno alla volta, e vi sia uno che faccia da interprete. Se non vi è chi interpreta, ciascuno di loro taccia nell’assemblea e parli solo a se stesso e a Dio. I profeti parlino in due o tre e gli altri giudichino. Ma se poi uno dei presenti riceve una rivelazione, il primo taccia: uno alla volta, infatti, potete tutti profetare, perché tutti possano imparare ed essere esortati. Le ispirazioni dei profeti sono sottomesse ai profeti, perché Dio non è un Dio di disordine, ma di pace.

            Come in tutte le comunità dei santi, le donne nelle assemblee tacciano perché non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la Legge. Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.»

            http://www.bibbiaedu.it/testi/Bibbia_CEI_2008.ricerca?Libro=1%20Corinzi&capitolo=14&versetto_iniziale=1&versetto_finale=1&parola=&default_vers=1Cor+14&layout=5

            La breve esegesi del sito CEI (www.bibbiaedu.it) riporta una brevissima glossa per quel versetto, che ti sta tanto a cuore, ignorando bellamente il resto: «La prescrizione di Paolo circa il silenzio e la sottomissione delle donne nelle assemblee cristiane va posta in relazione con il criterio dell’ordine e della pace, per cui anche i profeti devono tacere e stare sottomessi agli altri profeti (1Cor 14,30.32)». Vuoi approfondire un pochetto la “misoginia” di San Paolo?

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        • Alèudin – preghierecorte:

          Qui il testo completo:
          http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Ef5,21-33&versioni%5B%5D=Nuova%20Diodati

          Già ratioman è piuttosto confuso/ideologizzato di suo… Perché proporgli traduzioni protestanti delle Sacre Scritture? Dagli lo stesso passo ma da http://www.bibbiaedu.it!

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      • EquesFidus ha detto in risposta a ratioman

        Lo sapevo: quello che piace di Giordano Bruno va benissimo, quello che invece causa imbarazzo nasce per colpa della cultura cattolica. In buona sostanza, è sempre colpa della Chiesa, di tutto. E lascia stare san Paolo, di cui non sai veramente nulla per aver scritto questo vergognoso commento.

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        • ratioman ha detto in risposta a EquesFidus

          Come al solito.

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          • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a ratioman

            come al solito quello che ti garba è bello e giusto quello che non ti garba e brutto e sbagliato.

            Usa la ragione, studia la storia.

            Oppure cambia username in “man” e basta.

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            • ratioman ha detto in risposta a Alèudin - preghierecorte

              “come al solito quello che ti garba è bello e giusto quello che non ti garba e brutto e sbagliato”.
              Eviterò di far notare che potrei argomentare allo stesso modo (si, amo le preterizioni, lo ammetto).

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              • Katy ha detto in risposta a ratioman

                Quindi allo storico laico Firpo garba rivisitare la leggenda di Giordano Bruno?

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              • Alèudin - preghierecorte ha detto in risposta a ratioman

                @(ratio)man

                Si tratta semplicemente di ristabilire la realtà dei fatti al netto delle vostre idealizzazioni romantiche sedimentate dal pensiero illuminista che di razionale aveva ben poco.

                Torno a ripetere: verità storiche.

                Chi è che usa la ragione?

                Tutte le inquisizioni cattoliche (comprese quelle non direttamente dipendenti da Roma) in 300 anni hanno mandato a morte circa 3-4000 persone (il 2 forse 3% dei processati), la rivoluzione francese IN UNA SETTIMANA ha ucciso almeno 200.000 innocenti oltre a scienziati veri come Lavoisier.

                Quando è che chiedete scusa??

                Le persone uccise dagli illuministi chiedevano solo di professare la loro religione, sono morti per i loro ideali di libertà o no?

                Sveglia, il sonno della ragione genera mostri diceva quello.

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      • FREEZER75 ha detto in risposta a ratioman

        Ecco, da te mi sarei aspettato un commento “razionale” che sapesse argomentare a quanto scritto da Alèudin

        invece sei già a questo livello?

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  6. Igloo ha detto

    Ottimo articolo, non conoscevo Firpo e mi fa piacere che esistano anche laici appassionati della verità e non soltanto inginocchiati davanti ai luoghi comuni.

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  7. EquesFidus ha detto

    Esattamente, men che meno si cambia per il piacere di coloro che sono più che disposti a sputare sulla Chiesa piuttosto che riconoscere di avere torto e che, forse, per decenni se non secoli è stata propagandata una interpretazione della storia non basata sui fatti e sui documenti bensì sull’ideologia anticristiana (e, in certi casi, anticristica) del momento. Nessuno qui sta giustificando il rogo di Bruno, nessuno; solo che è ora di togliersi le fette di prosciutto dagli occhi, smettere di giudicare il passato in modo assolutamente antistorico quando fa comodo e di eluderlo quando è, invece, a proprio sfavore e rendersi conto che certi personaggi esaltati dall’anticlericalismo mondiale e nazionale (Galilei, Bruno, Garibaldi ad esempio) avevano molta meno ragione e furono molto meno eroici di quanto la vulgata corrente vorrebbe, così come molti fenomeni denigrati in totodai moderni ammiratori di Bruno furono molto meno oscuri ed irragionevoli di quanto viene detto oggigiorno (Crociate, Inquisizione, l’Indice ecc…). Prima capirai che la storia non è soltanto quella che si studia sui banchi di scuola, retaggio del Dopoguerra rosso (e, quindi, tutto meno che imparziale), bensì che la storiografia e le varie metodologie di indagini storica sono andate avanti negli ultimi cinquant’anni, prima ne trarranno giovamento anche le tue argomentazioni, per il momento ripiene solo di pregiudizi e luoghi comuni.

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  8. Katy ha detto

    Accidenti che isterie 😀

    Sapevo che Giordano Bruno è stato santificato dalla chiesa atea, ma non pensavo che si scatenassero così tanto i fedeli contro uno storico laico (Luigi Firpo) che osa smontare le loro fiabe. Adoro quando il laicismo è costretto a dire addio ai suoi beati..

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    • Max ha detto in risposta a Katy

      I non credenti sono esseri umani come tutti noi; possono avere i loro pregiudizi e possono essere tetragoni a vedersi smontare, o ridimensionare, delle figure e dei concetti a loro cari. E’ una cosa che vedo spesso in blog e siti vari, per esempio quelli di Timothy O’Neill. Ateo e razionalista, deve spesso bacchettare i suoi “fratelli” atei per ricordare loro che alcune “leggende nere” contro la chiesa cattolica sono appunto leggende e che una persona razionale non deve fare affermazioni sbagliate e/o senza basi.

      Riguardo proprio Giordano Bruno, per esempio:

      “Cartoons and Fables – How Cosmos Got the Story of Bruno Wrong” http://armariummagnus.blogspot.it/2014/03/cartoons-and-fables-how-cosmos-got.html

      Tra noi italiani, ho mostrato piu’ sopra come Montanelli, un vero “libero pensatore”, non si sia fatto scrupolo di demolire una visione troppo positiva di Giordano Bruno senza pero’ dimenticare di dire che la condanna ed il rogo furono cose crudeli. Cosa che dobbiamo riconoscere anche noi.

      Occorre che anche noi credenti stiamo attenti a non cadere nella stessa trappola. Cadere nei pregiudizi perché ci fanno comodo e’ assai facile per tutti.

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    • ratioman ha detto in risposta a Katy

      C’è chi non dà troppa importanza al principio di autorità. Mea culpa per non aver mai letto questo imprescindibile testo del 1949.

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      • simone ha detto in risposta a ratioman

        quindi tu conosci la storia a prescindere dagli storici?? Firpo è un autore imprescindibile per sapere qualcosa sul processo di Giordano Bruno avendo studiato per 40 le carte originali

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      • Ubi Deus ibi pax ha detto in risposta a ratioman

        ratioman:

        Mea culpa per non aver mai letto questo imprescindibile testo del 1949.

        Cosa hai letto a riguardo invece?

        Un eventuale parodia su Topolino la lascerei da parte… Però al tuo buon cuore!

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  9. Giustiniano ha detto

    Penso sia dovuta una precisazione. Ecco cosa sentenziarono i cardinali inquisitori:

    «Essendo tu, fra Giordano […] che tu avevi detto ch’era biastiema grande il dire che il pane si transustantii in carne etc et infra.
    […] et dicesti all’hora di riconoscere dette otto proposizioni per eretiche et essere pronto per detestarle et abiurarle […] ma poi, avendo tu dato altre scritture nell’atti del Santo Officio et dirette alla Santità di Nostro Signore et a Noi, dalle quali apparisce manifestamente che tu perseveravi pertinacemente negli suddetti tuoi errori.
    Et essendosi avuto notitia che nel Santo Offitio di Vercelli eri stato denunziato, che mentre tu eri in Inghilterra eri tenuto per ateista et che avevi composto un libro di Trionfante bestia, ti fu alli diece del mese di settembre MDXCIX prefisso il termine di XL giorni a pentirti […] non dimeno hai sempre perseverato pertinacemente et ostinatamente […] siamo venuti all’infrascritta sententia.
    […] proferimo in questi scritti, dicemo, pronuntiamo, sentenziamo et dichiariamo te, fra Giordano Bruno predetto, essere eretico impenitente et ostinato […] et come tale te degradiamo verbalmente et dechiariamo dover essere degradato, sì come ordiniamo et comandiamo che sii attualmente degradato da tutti gl’ordini ecclesiastici maggiori et minori […] et dover essere scacciato, sì come ti scacciamo, dal foro nostro ecclesiastico et dalla nostra santa et immacolata Chiesa, della cui misericordia ti sei reso indegno.
    Di più, condanniamo, riprobamo et prohibemo tutti li sopradetti et altri tuoi libri et scritti come eretici et erronei et continenti molte eresie et errori, ordinando che tutti quelli che sin’hora si son havuti, et per l’avenire verranno in mano del Santo Offitio siano pubblicamente guasti et abbrugiati nella piazza di San Pietro, avanti le scale, et come tali che siano posti nell’Indice de’ libri prohibiti, sì come ordiniamo che si facci […]

    Nessun riferimento invece a una tresca con la moglie del Doge. Solo nella prima denuncia, tra i dieci capi d’accusa è riportato una sola volta “l’esser lussurioso” (al nono posto, ricordiamo però che papi e cardinali avevano amanti e figli in ogni dove, all’epoca quindi era pratica abituale) e nella seconda denuncia, quella che lo portò al rogo, nei ben ventidue capi di accusa non si menzionano tresche sessuali, ma solo opinioni eretiche, rifiuto dei dogmi, disprezzo delle reliquie dei santi, blasfemie, negazione dell’inferno o la negazione del geocentrismo.

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  10. Hugo ha detto

    Accidenti ma che è successo? L’Uaar ha improvvisamente aperto le gabbie? Quanta nostalgia di veri laici come Firpo, oggi ci rimane solo un branco di ateucci da tastiera.

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  11. lorenzo ha detto

    Lo sapevi che l’unico scopo dell’inquisizione era quello di stabilire se una persona era cattolica o se era eretica?
    Affermare che Bruno è stato condannato al rogo dall’inquisizione è come voler sostenere che Berlusconi è stato condannato a 4 anni dal Senato.

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  12. Daphnos ha detto

    L’argomento “Giordano Bruno” è uno dei più interessanti da svolgere insieme ad un anticlericale, soprattutto se si cerca di coglierne i parallelismi con le stesse critiche che vengono mosse ai cristiani stessi e alla loro versione “mitologica” di Cristo che si opporrebbe a quella del Gesù della storia.

    Parlate, se potete con un anticlericale medio, e sentite come vi descriverà il personaggio in questione. Poi chiedetegli: ma tu hai mai letto nulla del personaggio in questione? Sapresti citarmi il titolo di una sua opera? Conosci qualcosa, qualsiasi cosa, una citazione, una massima, una frase, che sia scritta di suo pugno?

    Molto probabilmente non la conoscerà. Il motivo è abbastanza prevedibile: l’icona in questione non ha bisogno di essere conosciuta in modo circostanziato giacché si tratta, per l’appunto, di un mito. È, né più né meno, ciò che un santo cristiano (o lo stesso Gesù) è per gli anticlericali, ovvero una figura le cui caratteristiche storiche lasciano il posto ai tratti leggendari nel momento in cui si diffonde l’idolatria del personaggio. Ovviamente costoro hanno un vantaggio: la loro stessa natura. Se fai loro osservare che nutrono una venerazione irrazionale verso qualcuno, si scandalizzeranno dicendo “assolutamente no! Non sia mai detto! Non sono mica un credente io, non ho idoli di nessun tipo!”. Ciò avviene perché, non essendo la loro ideologia riferibile a qualche documento scritto, possono negare tutto, anche ciò che fanno platealmente: parlano per anni delle pagliuzze negli occhi altrui, ma nascondono la propria trave affermando di non possedere alcun occhio. E ovviamente si sentono in diritto di fantasticare ben oltre i confini del reale, affermando che, in fondo, i cattolici vorrebbero fare come allora, dar fuoco alla gente (leggere pagine di Democrazia Atea e dintorni al riguardo)…

    Per cui, complimenti al sito per la diffusione delle analisi di Firpo, così come degli altri storici in altri articoli. Ma se qualcuno osa sperare di far breccia nel dogmatismo dei fedeli bruniani… beh, è un illuso.

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    • Max ha detto in risposta a Daphnos

      Interessante, caro Daphnos. Come ricordavo piu’ sopra, i pregiudizi non sono un’esclusiva dei credenti o dei non credenti. Tutti li hanno.

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      • Daphnos ha detto in risposta a Max

        Chiaramente stavo provocando… ci sono numerosi studiosi di Bruno autenticamente bruniani e anticlericali, il mio riferimento era solo alla cultura di massa.

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  13. riccardo ha detto

    Dato che Firpo è nato nel 1915 e il libro è del 1949,dubito fortemente che abbia potuto studiare le carte del processo per “quasi quarant’anni”. Così, tanto per dire.

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    • simone ha detto in risposta a riccardo

      Un altro che non sa nulla, ovviamente Firpo ha continuato i suoi studi anche dopo questo libro. Ma con chi stiamo parlando??

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  14. EquesFidus ha detto

    Lascio un ultimo commento su questo argomento e poi vado, ché gli animi si sono esacerberati fin troppo su questo argomento.
    Mi preme solo fare notare come le condanne per la morte di Bruno vengano dai cattolici odierni; e questo perché i cattolici non sono i talebani, i quali ritengono che uccidere un uomo dandogli fuoco o lapidare una donna era, sia e sempre sarà una cosa giusta, né tanto meno perché sono relativisti, quindi ritengono di dover variare il loro sistemi di valori. Bruno esponeva concetti ed era una personalità tutt’altro che positiva, anzi con dei tratti, al di fuori della leggenda corrente, decisamente oscuri ed inquietanti: lo era ieri, lo è oggi e lo sarà domani. Era un sobillatore, un doppiogiochista ed un settario che con la razionalità ed il concetto di scienza non c’entra nulla, avete capito? Zero tagliato, niente, nein. E’ stato un bene condannarlo al rogo? No, affatto, un uomo comunque sia ci ha rimesso la vita, a prescindere da quanto fosse riprovevole la sua condotta, perversi i suoi tentativi di sobillare l’ordine pubblico e sbagliati i suoi ideali. C’è una qualche giustificazione per quello che è avvenuto? Dal punto di vista storico e legale sì, eccome; dal punto di vista umano e morale no. Ma io pongo, a tutti gli ammiratori del Nolano, a tutti questi intellettualoidi da tastiera che si sono affollati su questa pagina, una semplice questione: se Bruno non fosse funzionale alla polemica anticattolica vi sarebbe mai importato di lui? E poi, quanti di coloro che sbandierano orgogliosamente il Nolano come fosse un Voltaire cinquecentesco (cosa che, in ogni caso, non ha alcun senso e non è affatto elogiativa, casomai il contrario) hanno mai non dico letto una sua opera o anche solo un passo di una sua opera, ma perlomeno letto una sua biografia su un libro di filosofia del liceo? Infine, quanti di quelli che si scagliano contro la Chiesa seicientesca lo fanno, per esempio, contro i vari Paesi, incluso il Texas, che ancora oggi, 2015 e non 1600, hanno la pena di morte, e se non lo fanno perché tacciono? Non mi rispondete, ché come ho già detto non ho più voglia di stare a sentire le solite polemiche ed i soliti luoghi comuni (“l’Inquisizione era il Male assoluto”, “Bruno è stato bruciato perché era un illuminato ed uno spirito libero” ecc…), voglio solo che chi commenta su questa pagina si metta una bella mano sulla coscienza e la smetta di dire luoghi comuni, che si smetta di gettarsi cadaveri gli uni addosso agli altri, che si torni a discutere e ad approfondire un argomento, l’ho detto e lo ripeto, interessantissimo e che merita di essere trattato; in tutti i suoi aspetti, però, non solo in quelli funzionali alla polemica anticattolica.

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  15. Nullapercaso ha detto

    Esattamente ciò che devono fare i cristiani perseguitati nei loro paesi, convertirsi alla tirannia di turno.

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