La bigotteria degli anticlericali che oggi festeggiano il mago Giordano Bruno

Giordano BrunoParte del web è impegnato oggi nella celebrazione del mago rinascimentale Giordano Bruno, morto sul rogo il 17 febbraio 1600 in piazza Campo de’ Fiori. Non sono mossi da pietà verso quest’uomo, ma sfruttano la sua morte per convincersi e convincere che sia l’emblema della tirannia della Chiesa contro il libero pensiero, contro la scienza e contro la ragione.

Certo, Bruno rimase vittima di una intolleranza, un «triste episodio della storia cristiana moderna», come disse nel 2000 il segretario di Stato Vaticano, Angelo Sodano.  Tuttavia bisognerebbe ricordare alcune cose ai razionalisti che oggi lo esaltano.

Innanzitutto il pensiero di Giordano Bruno era tutto fuorché razionale. Si legge sull’enciclopedia Treccani: «Bruno si interessa di magia fin dai suoi primi scritti. Le opere magiche di Bruno sono state pubblicate per la prima volta nel 1891, non ebbero molto successo sul piano critico; anzi – come le opere mnemotecniche e lulliane – vennero considerate alla stregua di stravaganze, curiosità, superstizioni prive di valore e di effettiva sostanza filosofica». Giordano Bruno, a cui oggi è dedicato perfino un circolo dell’Unione Atei Agnostici Razionalisti, 
«fa l’apologia dell’antichissima sapienza degli Egizi: i quali attraverso operazioni magiche erano stati in grado di entrare in comunicazione con gli dei e di colloquiare con loro, ponendo un nesso vitale e positivo fra uomo, natura e Dio, in altre parole ristabilendo quel circuito fra dimensione divina, dimensione naturale e dimensione umana che il cristianesimo aveva spezzato, inaugurando un’epoca di barbarie, di decadenza, di separazione, anzi di contrapposizione, tra gli uomini e gli dei».

Allo stesso tempo, i poco furbi razionalisti che in queste ore stanno onorando la statua di Bruno in Campo de’ Fiori, dovrebbero sapere che il monumento si trova li per volere del Grande Oriente d’Italia (Goi), la loggia massonica italiana, che ne decise l’installazione assieme al massone Francesco Crispi. Venne infatti inaugurata nel 1889 da Giovanni Bovio, deputato e massone di lungo corso, tra una selva di liberi muratori, anarchici repubblicani e anticlericali. Il mito di Giordano Bruno, infatti, è stato inventato nell’Ottocento illuminista e diffuso dalla massoneria, per unico intento anticlericale e non certo per compassione verso Bruno. Altrimenti avrebbero dovuto onorare anche lo scienziato (lui davvero) cattolico Antoine-Laurent de Lavoisier, massacrato e ghigliottinato dai razionalisti francesi, nel 1794 poiché non volle piegarsi all’ideologia della (massonica) Rivoluzione francese.

Entrando in merito al processo a Giordano Bruno, un anno fa abbiamo citato ampie parti dello studio del laicissimo storico Luigi Firpo, filosofo del diritto e della morale, intitolato: “Il processo di Giordano Bruno” (Edizioni Scientifiche Italiane, 1949). Bruno venne denunciato dal suo amico Giovanni Mocenigo, ma il processo si concluse nel 1593 con un sostanziale “non luogo a procedere”. Seguirono altre denunce, così come una seconda fase del processo, venne tenuto nel carcere dell’Inquisizione dove non subì alcuna tortura, ma un trattamento dignitoso (descritto dettagliatamente). Più volte si tentò di archiviare il processo invitando l’accusato a respingere semplicemente le accuse, tuttavia -continua lo storico laico- Bruno aggravò volontariamente la sua situazione giustificando l’irriverenza verso il Pontefice, «le orrende bestemmie, i gesti insultanti, le affermazioni perturbatrici del sentimento cristiano delle anime pie», gli insulti a Cristo («ingannatore e mago, e che a buon diritto fu impiccato», disse). Vi fu ancora un estremo ed inutile tentativo di salvargli la vita, ma «Giordano respinse ogni raccomandazione», convalidando così «la massa ingente delle testimonianze» che lo accusarono. Bruno venne consegnato al braccio secolare e al Governatore di Roma, accompagnato da «visite quotidiane di teologi e confortatori».

Lo storico laico Luigi Firpo conclude scrivendo che «il processo fu condotto secondo il rispetto della più stretta legalità, senza acredine preconcetta, semmai con accenni di tollerante comprensione per l’eccezionale personalità dell’inquisito. Fare del caso del Bruno un punto di partenza per mettere sotto inchiesta l’istituto complesso dell’Inquisizione implicherebbe un capovolgimento del problema talmente arbitrario da pregiudicare ogni ragionevole soluzione, basti riconoscere alla Chiesa facoltà di legiferare nel suo campo con sanzioni che rispondono alle concezioni ed agli usi dei tempi, constatare la situazione veramente drammatica della cattolicità nell’ultimo decennio del ‘500».

La Chiesa ha fatto da tempo una significativa “purificazione della memoria”, con un debito inquadramento storico in occasione del Giubileo del 2000. Purificazione della memoria che però dovrebbero farla anche atei, anticlericali e massoni che in queste ore inneggiano al mago rinascimentale senza conoscerlo, senza sapere nulla dei fatti storici che stanno celebrando. L’editore laico Roberto Calasso, visiting professor presso l’Università di Oxford, ha deriso la religiosità bruniana degli scettici razionalisti di oggi: «Che cosa c’è di più bigotto di quei fieri atei, tutti convinti che un mistico sovrano come Giordano Bruno fosse uno dei loro? La Chiesa, che lo ha bruciato, sapeva assai meglio con chi aveva a che fare. Loro invece gli hanno anche dedicato un monumento, come fosse il Milite Ignoto. E gli illuministi? Se davvero esistessero, dovrebbero evitare innanzitutto di credere nei Lumi. Ecco la nuova “gente pia”, neppur protetta nella sua bigotteria dalle mediazioni cerimoniali, dall’arcano pragmatismo di una Chiesa. Non sanno su quali presupposti agiscono e non amano che qualche irriverente sofista glielo chieda. Meglio che lo coprano con le loro pratiche superstiziose» (R. Calasso, La rovina di Kasch, p. 339).

La redazione

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123 commenti a La bigotteria degli anticlericali che oggi festeggiano il mago Giordano Bruno

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  1. Luca ha detto

    Tutto giusto …
    …detto in altri termini oggi nemmeno ci ricorderemmo del pensiero di Bruno se la Chiesa non avesse avuto la bella idea di mandarlo sul rogo. Dovrebbe far riflettere quei cristiani che, come l’inquisizione dell’epoca e molti cattolici d’oggi, crede di identificare il bene della Chiesa nell’esercizio di un’egemonia politica e culturale. Quasi non si credesse davvero nella forza autonoma e intrinseca delle Verità professate.

    • Panthom ha detto in risposta a Luca

      Anche tu sfrutti la morte di un uomo per tentare di mettere a tacere la Chiesa, così da farla diventare ininfluente culturalmente e politicamente. Una Chiesa zitta e muta, chiusa in sacrestia per non far dispiacere ai laicisti e ai cattolici progressisti. Che poi sono la stessa cosa.

      • Luca ha detto in risposta a Panthom

        Non hai capito. Io credo fino in fondo e credo che la forza della Chiesa sia nella forza della Carità e della testimonianza. Penso che le azioni o le “parole” più o meno gridate, imposte, trasformate in dettati, l’esercizio del potere … siano proprio quel tipo di azioni che di fatto sterilizzano e rendono ininfluente la Chiesa ed il caso di Bruno mi sembra davvero emblematico.
        Ti rispondo in modo serio e pacato a dispetto delle tue parole gratuite e offensive che mi suggerirebbero piuttosto il silenzio.

        • Max ha detto in risposta a Luca

          Luca, ricordiamoci pero’ che giudicare i modi di fare di persone della seconda meta’ del XVI secolo con criteri di noi post-illuministi e post-liberali del XXI secolo e’ anche sbagliato.
          La societa’ era profondamente diversa allora, la religione non era una questione individuale e personale, ma collettiva; chi sgarrava rappresentava un male per tutti. Potevano pensare diversamente? tale concetto non era neppure concepito all’epoca.

          • Luca ha detto in risposta a Max

            Grazie Max, sono perfettamente daccordo. Questo non mi impedisce di giudicare oggi gli effetti che hanno su di noi quelle decisioni. Non sto dando un giudizio morale, giustamente non mi compete anche se qualcun altro ci ha già pensato (Sodano nell’articolo; Giovanni Paolo II sull’inquisizione …). E’ un sereno giudizio storico dal quale propongo di trarre insegnamento (ed é possibile che anche in questo io sbagli).

            • Dom ha detto in risposta a Luca

              Luca vergognati! Sempre a mettere in discussione la Chiesa e i suoi pastori! L’umiltà consiste nel rinnegare se stessi, portare la Croce! Questa idolatria satanica di mettere al centro se stessi, di rigettare Cristo ed i suoi insegnamenti.

            • Max ha detto in risposta a Luca

              Guarda, due delle fallacie che esistono nello studio della storia sono il “presentism” ed il “whiggism”. Sono simili anche se non identiche.

              La prima prevede di giudicare le persone del passato secondo conoscenze, idee e standard morali del presente. Come hai gia’ capito, e’ una stupidaggine.

              La seconda ci fa credere che tutte le svolte della Storia che portano a noi sono da vedere in chiave positiva. Questo perché, sotto sotto, ci auto-giudichiamo i migliori in circolazione. Ma in realta’ si tratta sempre un errore, dovuto al fatto che siamo cresciuti in questo mondo, con idee liberali e post-illuministe, che giudichiamo “naturalmente” le migliori. Abbiamo per esse un bias, che va messo da parte quando si studia la Storia ed i personaggi che le appartengono.

              La realta’ e’ che assai difficile, se non impossibile, stabilire chi fossero i migliori, se noi o quelli di 1000 anni fa. Se persone di 1000 anni fa venissero nel nostro mondo, ci giudicherebbero dei matti. Idem se andassimo noi 1000 anni addietro. Chi avrebbe ragione?

              • Aguirre ha detto in risposta a Max

                Non giudicare con i parametri di oggi è solo un passo dei due che si dovrebbero fare. Questo è ancora un modo supponente di interpretare la storia ed è il modo migliore per non farsi coinvolgere dalle idee che si studiano
                Chi ci dice che gli antichi non abbiano la lucidità di pensiero per giudicare il nostro stile di vita? Il pregiudizio qui è che loro non ce l’hanno mentre noi ce l’abbiamo. Se siamo pronti a concedergli la possibilità di averlo possiamo anche avere abbastanza rispetto per continuare a giudicare il passato con i nostri parametri, avendo però l’onestà di fare il secondo passo: leggere il presente sforzandosi di tenere per buono il loro modo di pensare, senza vedere tutto necessariamente come progresso.

                Ecco allora forse è possibile un confronto più obiettivo

                • Klaud. ha detto in risposta a Aguirre

                  Quel modo di pensare sarebbe, forse, corretto se si dimostrasse che un periodo storico è sempre stato migliore di quello che lo ha preceduto.
                  Ma i romani e i greci non bruciavano vivi coloro che non la pensavano come la maggioranza.

                  • Dan ha detto in risposta a Klaud.

                    “i romani e i greci non bruciavano vivi coloro che non la pensavano come la maggioranza. ”

                    No ma che,al più il dettaglio e sul tipo di pena.

                    Perchè non provavi a dire a Robespierre che non la pensavi come lui.

                • hic et nunc ha detto in risposta a Aguirre

                  Socrate ragionerebbe ora come allora

                  • Dan ha detto in risposta a hic et nunc

                    Con la differenza che Bruno sapeva tutto dunque non ne avrebbe mai dubitato,non avrebbero dialogato,perche’ Bruno avrebbe iniziato a turpiloquiare al primo perche’,ma questi non possiamo saperlo.

          • maria ha detto in risposta a Max

            Ottima ed intelligente disamina storico sociale. Tuttavia quello che lei dice e’ quanto oggi accade nei paesi islamici. Per coerenza, allora, dovremo ammettere la correttezza del loro modo di fare. E come i cristiani dell’epoca (secondo la sua giusta osservazione) perseguivano un giusto fine nel perseguitare la magia (che era ed è solo una diversa forma religiosa), altrettanto i musulmani di oggi. O c’è qualcosa che non torna?

            • Max ha detto in risposta a maria

              No, non e’ la stessa cosa.

              I paesi islamici (quelli piu’ integralisti, almeno) conoscono le nostre idee liberali, e le rifiutano. Invece, non c’era nulla da rifiutare nella seconda meta’ del XVI secolo, perché non c’erano nemmeno le persone che avrebbero concepito le idee liberali.

              • maria ha detto in risposta a Max

                Perfetto. E Grazie a chi si sono diffuse queste idee liberali? Per coerenza con il discorso da lei fatto prima (a meno che non voglia entrare in contraddizione) non Grazie alla chiesa. Ed allora Grazie a chi? Vuoi vedere che Giordano Bruno il mago (cioè possessore di una sapienza molto più antica di quella cristiana) c’entra qualcosa?

                • Max ha detto in risposta a maria

                  Mi scusi, forse non ha capito bene quello che ho detto.

                  Io ho scritto:

                  “La seconda [fallacia] ci fa credere che tutte le svolte della Storia che portano a noi sono da vedere in chiave positiva. Questo perché, sotto sotto, ci auto-giudichiamo i migliori in circolazione. Ma in realta’ si tratta sempre un errore, dovuto al fatto che siamo cresciuti in questo mondo, con idee liberali e post-illuministe, che giudichiamo “naturalmente” le migliori. Abbiamo per esse un bias, che va messo da parte quando si studia la Storia ed i personaggi che le appartengono.”

                  Quindi affermare surrettiziamente che il ruolo della Chiesa nella Storia e’ negativo perché sarebbe stata contro le idee liberali – il discorso qui sarebbe molto lungo e non si puo’ condensare in un breve commento – ricade nella fallacia del whiggism. Mi creda, i bravi storici cercano di analizzare i fatti e si guardano bene dal farsi influenzare da simpatie od antipatie sui personaggi ed idee del passato.

                  Diceva Montanelli a riguardo di Bruno:

                  “GIORDANO BRUNO, UN RIBELLE CHE SI RIBELLAVA A TUTTO
                  Indro Montanelli, dalla “Stanza” del “Corriere della Sera” del 5 Febbraio 2000, in risposta ad un lettore

                  …. se del personaggio e dello scrittore Bruno – di cui qualcosa posso dirle anch’io – lei vuole conservare l’alta opinione che mostra di averne, le consiglio di non leggerne nulla.
                  Dopo essermi più volte provato a farlo, io non sono mai riuscito ad andare oltre le prime due o tre pagine della sua prosa disordinata, enfatica e lutulenta. I suoi esegeti sono concordi nel dire che, anche se Bruno era un uomo di cultura, non l’aveva digerita, e che nel suo pensiero c’era un po’ di tutto, alla rinfusa, ma di suo ben poco. Quanto al personaggio, ecco la scheda autobiografica che compilò lui stesso per i suoi ascoltatori londinesi: «Amante di Dio, dottore della più alta Teologia, professore di
                  cultura purissima, noto filosofo, accolto e ricevuto presso le prime Accademie, vincitore dell’ignoranza presuntuosa e persistente…», e via di questo passo.

                  Non ho mai capito perché si fece frate e scelse l’ordine più severo, quello dei Domenicani. Il suo carattere era quello di un ribelle a tutte le regole, di uno “sciupafemmine” come dicono dalle sue parti (era di Nola) sempre in caccia di gonnelle. Infatti poco dopo gettò la tonaca alle ortiche, e cominciò a girovagare in tutta Europa in cerca di cattedre e di pergami da cui predicare. La sua oratoria era simile alla sua prosa: gonfia di aggettivi e d’immagini, aggressiva e violenta specie contro la Chiesa: tanto che i calvinisti di Ginevra, credendo che fosse dei loro, lo invitarono a tenere un corso. Ne approfittò per denunciare gli errori e gli strafalcioni teologici in cui essi cadevano, e ne fu contraccambiato con l’espulsione dalla città.

                  Gli amici (qualcuno ne aveva) lo persuasero a rivestire il saio, e stranamente la Chiesa glielo concesse. Lui la ripagò facendosi propagandista del pensiero copernicano – rielaborato a modo suo – che la Chiesa condannava come eretico*. Stavolta il Sant’Uffizio perse la pazienza, se lo fece consegnare dai gendarmi di Venezia, dove si era ultimamente rifugiato, e lo sottopose a processo. Nell’interrogatorio del Grande Inquisitore Bellarmino, Bruno non difese le sue posizioni, anzi le rinnegò come false, confessò tutti i suoi peccati, e chiese di essere riaccolto in grembo alla Chiesa. Fu quando si trovò issato sul patibolo di Campo de’ Fiori, cioè quando ormai
                  non aveva più nulla da perdere, che Bruno si pentì di essersi pentito e pronunciò contro la Chiesa la sua ennesima requisitoria condita di orrende bestemmie.

                  No, Bruno non fu un eroe del Libero Pensiero (…). Era soltanto un ribelle che si ribellava a tutto per il suo carattere egocentrico e protervo. Con questo – intendiamoci – non intendo affatto giustificare il supplizio a cui fu condannato e su cui era tempo che la Chiesa facesse atto di contrizione. Voglio soltanto dire che, di tutti quelli (e furono tanti) da essa accesi in quei tempi calamitosi, il rogo di Giordano Bruno è fra quelli che m’indignano di meno.”

                  *Questo e’ un errore di Montanelli, perché nel 1600 l’ipotesi copernicana non era eretica. Inoltre non sono d’accordo con l’idea che si possa giudicare il passato con lo stesso metro del presente. Ma il testo di cui sopra gia’ da’ un’idea di chi fosse Bruno.

                  Anche volendo parlare di progresso, onestamente non ho capito come il pensiero di questa stravagante personaggio, che forse si puo’ sostanzialmente riassumere nel misticismo ermetico, geometria sacra, ingarbugliata e largamente inventata religione egizia, possa aver contribuito alla civilta’ moderna. Invece, l’idea cristiana che l’Universo sia una entità razionale, tale perché creatura di un Dio razionale, che non interviene nella sua creazione, e’ considerato dagli storici della scienza moderni come un elemento importante che ci ha messo sulla strada delle conoscenze di natura scientifica.

                  • maria ha detto in risposta a Max

                    Le vengo incontro. Ammettiamo pure che Giordano Bruno non abbia contribuito alla diffusione delle idee liberali che gli islamici non vogliono emulare. Dando per scontato (dal suo primo intervento) che la paternità di tali idee non e’ della chiesa. Domanda: Chi dobbiamo ringraziare?

                    • Dan ha detto in risposta a maria

                      Perchè hai un gran conto in banca per voler essere liberale?

                      Il problema è che Bruno non si limito a avere discussioni tanto con uomini chiesa,quanto ebbe la geniale idea di insultare uomini di potere,che santi non sono mai stati.

                      Infatti come mai per dire:Bruno va al rogo;Occam no?Come mai ci sono sempre stati una gran quantità di teologi e filosofi dissidenti da questa o quella visione teologica,ma non sono andati al rogo,Bruno si?Anche sullo stesso copernicanismo,già D’aquino congetturava spiegazioni diverse dal sistema tolemaico.

                      Il fatto è che il carattere di Bruno fini con il farli inimicare i lupi della ragion di stato dell’epoca,e i lupi hanno solo un modo di ragionare.

                    • Max ha detto in risposta a maria

                      Si rilegga quello che ho scritto per favore.

                    • maria ha detto in risposta a Max

                      Gentilissimo, pur rileggendo il suo intervento, non trovo risposta alla mia domanda. Perciò mi permetto di riformularla qualora decida di rispondere. Chi dobbiamo ringraziare perché nei nostri paesi occidentali regnano idee liberali tali per cui non venga condannato a morte chi e’ ad esse contrario? La ringrazio sin d’ora, qualora decida di rispondermi e mi scuso se non sono riuscita a trovare la risposta cercata nei suoi interventi prevedendo

                    • maria ha detto in risposta a Max

                      Gentilissimo, pur rileggendo il suo intervento, non trovo risposta alla mia domanda. Perciò mi permetto di riformularla qualora decida di rispondere. Chi dobbiamo ringraziare perché nei nostri paesi occidentali regnano idee liberali tali per cui non venga condannato a morte chi e’ ad esse contrario? La ringrazio sin d’ora, qualora decida di rispondermi e mi scuso se non sono riuscita a trovare la risposta cercata nei suoi interventi precedenti

                    • lorenzo ha detto in risposta a maria

                      Maria Maria, ti ritieni intelligente e non sai che se “nei nostri paesi occidentali regnano idee liberali tali per cui non venga condannato a morte chi e’ ad esse contrario”, il merito maggiore è degli insegnamenti della Chiesa Cattolica?
                      … e mi scuso se questa mia risposta ti farà avere un travaso di bile.

                    • maria ha detto in risposta a lorenzo

                      Nessun travaso di bile. Sono innocenti scambi di idee che non producono rabbia o risentimento. O a te fanno questo effetto?

                    • Max ha detto in risposta a maria

                      “Gentilissimo, pur rileggendo il suo intervento, non trovo risposta alla mia domanda. Perciò mi permetto di riformularla qualora decida di rispondere. Chi dobbiamo ringraziare perché nei nostri paesi occidentali regnano idee liberali tali per cui non venga condannato a morte chi e’ ad esse contrario? La ringrazio sin d’ora, qualora decida di rispondermi e mi scuso se non sono riuscita a trovare la risposta cercata nei suoi interventi precedenti”

                      Avevo scritto:

                      La seconda [fallacia] ci fa credere che tutte le svolte della Storia che portano a noi sono da vedere in chiave positiva. Questo perché, sotto sotto, ci auto-giudichiamo i migliori in circolazione. Ma in realta’ si tratta sempre un errore, dovuto al fatto che siamo cresciuti in questo mondo, con idee liberali e post-illuministe, che giudichiamo “naturalmente” le migliori. Abbiamo per esse un bias, che va messo da parte quando si studia la Storia ed i personaggi che le appartengono’

                      Quindi affermare surrettiziamente che il ruolo della Chiesa nella Storia e’ negativo perché sarebbe stata contro le idee liberali – il discorso qui sarebbe molto lungo e non si puo’ condensare in un breve commento – ricade nella fallacia del whiggism. Mi creda, i bravi storici cercano di analizzare i fatti e si guardano bene dal farsi influenzare da simpatie od antipatie sui personaggi ed idee del passato.”

                      L’errore che lei continua a commettere, anche se glielo ho fatto notare piu’ volte, e’ che si debba “ringraziare” qualcuno perché siamo arrivati al mondo presente, con idee liberali. Chi si e’ – o sarebbe – opposto a tale situazione presente e’ da considerare contrario al bene.

                      “Progresso morale” implica una sequenza di cambiamenti da “cattivi” a “buoni”. Dato che io e lei siamo persone del nostro tempo, ovviamente vediamo una sequenza dove le cose vanno dall’essere meno come sono adesso a piu’ come sono adesso. E siamo fortemente parziali, per bias culturale, a sentire che le cose che ci sono piu’ familiari sono migliori di quelle che ci sembrano aliene.

                      Ma e’ vero? Le persone del passato troverebbero molte cose a nostro riguardo ripugnanti, come noi troviamo incomprensibili o ripugnanti molte cose riguardo loro, per esempio che in casi estremi essi condannavano a morte per delle idee eretiche. Ma attraverso quale oggettivo standard morale possiamo noi pensare che essi siano in errore? Attraverso quale oggettivo standard morale possiamo definire le cose a noi familiari come quelle “buone”? Come possiamo escludere il nostro bias naturale ed emotivo che ci fa considerare piu’ appealing cio’ che e’ piu’ familiare?

                      Vede il problema?

                    • maria ha detto in risposta a Max

                      Trasferendo il suo concetto dal tempo allo spazio (operazione altrettanto intellettualmente levita) e semplificando all’eccesso (io amo la sintesi, la ritengo una forma di correttezza verso l’interlocutore) e’ Giusto che i paesi islamici seguano il loro percorso, non Interferendo con giudizi e categorie di pensiero per loro aberranti. Grazie.

                    • Max ha detto in risposta a maria

                      Aggiungo che queste importanti considerazioni mi sono state inizialmente insegnate da un ateo, Tim O’Neill:

                      https://www.quora.com/What-is-the-most-misunderstood-historical-event#

                    • lorenzo ha detto in risposta a maria

                      Maria Maria, giusto per la sitentesi, mi sembra che talvolta la tue risposte siano alquanto piccate…
                      Tornando poi alla tua domanda, non sai forse che l’inquisizione è sorta per separare la giurisdizione politica da quella religiosa, cosa che nell’islam è ancora di la da venire?

                    • Max ha detto in risposta a maria

                      “Trasferendo il suo concetto dal tempo allo spazio (operazione altrettanto intellettualmente levita) ”

                      Avevo gia’ scritto a proposito:

                      “No, non e’ la stessa cosa.

                      I paesi islamici (quelli piu’ integralisti, almeno) conoscono le nostre idee liberali, e le rifiutano. Invece, non c’era nulla da rifiutare nella seconda meta’ del XVI secolo, perché non c’erano nemmeno le persone che avrebbero concepito le idee liberali.

                      Non si puo’ giudicare il passato con lo stesso standard del presente, come ho gia’ detto, ma questo non vuole dire che possiamo giudicare il presente e chi conosce le nostre idee ma le rifiuta.

                      Un conto e’ una comunita’ isolata che, pure in pieno XXI secolo, ritiene normale uccidere un rivale per questioni di onore. Ma i paesi islamici non sono comunita’ isolate.

            • Max ha detto in risposta a maria

              …”la magia (che era ed è solo una diversa forma religiosa)”…

              Le mie conoscenze sono limitate, ma mi pare che il Catechismo della Chiesa Cattolica condanni la magia come tentativo di impossessarsi del soprannaturale e piegarlo al proprio potere. Cosa diversa e’ chiedere al Soprannaturale (Dio, nel caso dei Cristiani) di intervenire liberamente.

              • maria ha detto in risposta a Max

                Può il catechismo parlare bene di un’altra religione? Lei pretende troppa apertura mentale dal catechismo!!!

                • Michele ha detto in risposta a maria

                  N. 843 del CCC:

                  843 La Chiesa riconosce nelle altre religioni la ricerca, ancora « nelle ombre e nelle immagini », di un Dio ignoto ma vicino, poiché è lui che dà a tutti vita, respiro e ogni cosa, e vuole che tutti gli uomini siano salvi. Pertanto la Chiesa considera tutto ciò che di buono e di vero si trova nelle religioni come una preparazione al Vangelo, « e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita ». 334

                  Saluti

                • Max ha detto in risposta a maria

                  La magia e’ un tentativo di produrre miracoli non per il potere di Dio, comunicato nel mondo degli uomini, ma per mezzo di forze nascoste al di la’ del controllo dell’uomo. I suoi adepti, disperando di convincere una divinità tramite suppliche, cercano il risultato evocando poteri ordinariamente riservati alla divinità. La magia e’ una corruzione, una malattia mortale, della religione.
                  Pratiche “occulte” e “magiche”, quando sono autentiche, prevedono un ricorso a poteri demonici ed anime perse.

                  E. Feser – “Magic vs Metaphysics”
                  http://edwardfeser.blogspot.co.uk/2011/10/magic-versus-metaphysics.html

                  • maria ha detto in risposta a Max

                    Le rispondo anche io con un copia incolla.

                    Termine con cui in Grecia, in epoca ellenistica, si designarono l’arte rituale (soprattutto divinatoria) e i poteri specifici dei magi persiani, e poi anche degli astrologi-indovini caldei, fusi e confusi con i primi in una comune accezione dell’esotico, o estraneo alla religione tradizionale. Questa posizione rispetto alla religione tradizionale, nonché la fortuna che magi e caldei trovavano negli strati meno colti della popolazione fecero sì che la cultura ufficiale classificasse la magia nei termini negativi di una fattucchieria-stregoneria opponibile in qualche modo alle realtà civili, sociali ed etiche, che la stessa cultura ufficiale sosteneva. La negatività della magia si stendeva perciò in un arco di significati che andavano dalla “superstizione” (quasi un’ideologia rozza e incivile) al concetto di un potere malefico assoluto (la negazione assoluta dell’ordine costituito). Il cristianesimo ereditò una simile concezione della magia e anzi se ne servì nella sua polemica contro movimenti religiosi concorrenziali, ossia che, come il cristianesimo (esso stesso accusato talvolta di magia dalla cultura ufficiale), si presentavano sotto l’aspetto di sovvertitori dell’ordine costituito. E per il cristianesimo la magia fu o “superstizione” o uso di poteri derivati dal diavolo. Tale opinione trovò sbocchi pratici anche nella giurisprudenza (con l’istruzione di processi per magia) e si fece più esplicitamente teologia nei termini con cui a Dio era opponibile il diavolo. La conseguenza fu la persecuzione religiosa e civile di maghi e streghe per tutto il Medioevo. L’opposizione, in origine di natura storica (tra magia e religioni etniche prima del cristianesimo, e poi tra magia e cristianesimo), venne in seguito astrattamente proiettata in un’opposizione concettuale che, con i primi studi storico-religiosi, diede forma alle due distinte categorie del “magico” e del “religioso”. Fu di solito relegato al “magico” quanto nelle culture studiate (per lo più quelle dei popoli primitivi) sembrava irriducibile alle religioni politeistiche e monoteistiche con le quali, più o meno coscientemente, si colmava il concetto di religione. L’opposizione concettuale degli studi storico-religiosi trovava il suo sostegno: nella contrapposizione delle culture superiori (“religiose”) alle culture primitive (“magiche”); nell’identificazione di certa produzione culturale dei primitivi con pratiche, definite magiche, della sub-cultura europea (tradizioni popolari). Donde si perpetuava il giudizio negativo della magia, che diventava una scienza sbagliata, primitiva, ancora incapace di distinguere tra cause ed effetti (Frazer); o una fase pre-religiosa caratterizzata dalla manipolazione di forze impersonali, tipo mana (Marett); o un’espressione, nociva, d’individualismo contrastante i culti intesi all’edificazione di una società (Hubert e Mauss). Da queste definizioni si ricava l’impressione che la cultura occidentale moderna si sia realizzata (nei suoi aspetti scientifico, religioso e sociale) contro tutto ciò che veniva e viene incluso nella categoria del “magico”. In altri mondi culturali concetto e giudizio sulla magia svaniscono e rimangono soltanto i fatti, che vengono correttamente studiati in funzione delle culture a cui si riferiscono. Nei limiti di una “convenzione”, e senza implicazioni ontologiche o scientifiche, si può oggi accettare la definizione di magia per quei riti che pretendono di ottenere qualcosa senza chiedere l’intervento di entità sovrumane. Una convenzione ancora più restrittiva, ma anche più funzionale, riduce la magia a quei riti (sempre autonomi da entità sovrumane) che si propongono di sortire effetti obiettivi (per esempio la pioggia). Sempre convenzionalmente, ai fini di una tipologia, si può distinguere, adoperando certi termini ormai in uso nella storia delle religioni, una magia simpatica, mediante la quale si agisce facendo soffrire a un oggetto ciò che si vuole far soffrire a una determinata persona; una magia omeopatica, rispondente all’idea che il simile agisce sul simile; una magia contagiosa, che agirebbe su una persona manipolando certe cose a lei appartenenti, ecc. Una distinzione più funzionale è tra magia bianca, comprendente le pratiche benefiche, e magia nera, svolta a scopi malefici. Questa distinzione pressoché universale è legata al concetto di stregoneria.

                    • Max ha detto in risposta a maria

                      Copia-incolla per copia-incolla…E’ in inglese, ma credo si capisca egualmente.

                      “The English word magic is derived through the Latin, Greek, Persian, Assyrian from the Sumerian or Turanian word imga or emga (“deep”, “profound”), a designation for the Proto-Chaldean priests or wizards. Magi became a standard term for the later Zoroastrian, or Persian, priesthood through whom Eastern occult arts were made known to the Greeks; hence, magos (as also the kindred words magikos, mageia, a magician or a person endowed with secret knowledge and power like a Persian magus.

                      In a restricted sense magic is understood to be an interference with the usual course of physical nature by apparently inadequate means (recitation of formularies, gestures, mixing of incongruous elements, and other mysterious actions), the knowledge of which is obtained through secret communication with the force underlying the universe (God, the Devil, the soul of the world, etc.); it is the attempt to work miracles not by the power of God, gratuitously communicated to man, but by the use of hidden forces beyond man’s control. Its advocates, despairing to move the Deity by supplication, seek the desired result by evoking powers ordinarily reserved to the Deity. It is a corruption of religion, not a preliminary stage of it as Rationalists maintain, and it appears as an accompaniment of decadent rather than of rising civilization. There is nothing to show that in Babylon, Greece, and Rome the use of magic decreased as these nations progressed; on the contrary, it increased as they declined. It is not true that “religion is the despair of magic”; in reality, magic is but a disease of religion.

                      The disease has been widespread; but if one land may be designated as the home of magic it is Chaldea, or Southern Babylonia. The earliest written records of magic are found in the cuneiform incantation inscriptions which Assyrian scribes in 800 B.C. copied from Babylonian originals. Although the earliest religious tablets refer to divination and in the latest Chaldean period, astrology proper absorbed the energy of the Babylonian hierarchy, medicinal magic and nature magic were largely practiced. The Barupriest as the diviner seems to have held the foremost rank, but hardly inferior was the Ashipu-priest, the priest of incantations, who recited the magical formularies of the “Shurpu”, “Maklu”, and “Utukku”. “Shurpu” (burning) was a spell to remove a curse due to legal uncleanness; “Maklu” (consuming) was a counter-spell against wizards and witches; “Utukki limmuti” (evil spirits) was a series of sixteen formulae against ghosts and demons. The “Asaski marsuti” was a series of twelve formulae against fevers and sickness. In this case the evil influence was first transferred to a wax figure representing the patient or an animal carcass, and the formulae were recited over the substitute. Ti’i tablets, nine in number, give recipes against headache. The “Labartu” incantations repeated over little figures were supposed to drive away the ogres and witches from children. All these formulae pronounced over the figures were accompanied by an elaborate ritual, e.g.,

                      A table thou shalt place behind the censer which is before the Sun-God (Statue of Shamash), thou shalt place thereon 4 jugs of sesame wine, thou shalt set thereon 3 x 12 loaves of wheat, thou shalt add a mixture of honey and butter and sprinkle with salt: a table thou shalt place behind the censer which is before the Storm-God (Statue of Adad) and behind the censer which is before Merodach.

                      The magicians mentioned above were authorized and practiced “white”, or benevolent, magic; the “Kashshapi”, or unauthorized practitioners, employed “black” magic against mankind. That the latter had preternatural powers to do harm no one doubted; hence the severe punishment meted out to them. The Code of Hammurabi (c. 2000 B.C.) appointed the ordeal by water for one who was accused of being a sorcerer and for his accuser. If the accused was drowned, his property went to the accuser; if he was saved, the accuser was put to death and his property went to the accused. This of course took place only if the accusation could not be satisfactorily proven otherwise. The principal god invoked in Chaldean Magic were Ea, source of all wisdom, and Marduk (Merodach) his son, who had inherited his father’s knowledge. A curiously naive scene was supposed to be enacted before the application of a medicinal spell: Marduk went to Ea’s house and said: “Father, headache from the underworld hath gone forth. The patient does not know the reason; whereby may he be relieved?” Ea answered: “O Marduk, my son, what can I add to thy knowledge? What I know thou knowest also. Go, my son Marduk”; and then follows the prescription. This tale was regularly repeated before use of the recipe.

                      Without suggesting the dependence of one national system of magic upon another, the similarity of some ideas and practices in the magic of all peoples must be noted. All rely on the power of words, the utterance of a hidden name, or the mere existence of the name on an amulet or stone. Magic was supposed to be the triumph of intellect over matter, the word being the key to the mysteries of the physical world: utter the name of a malignant influence and its power is undone; utter the name of a benevolent deity and force goes out to destroy the adversary. The repeated naming of Gibel-Nusku and his attributes destroyed the evil influence in the wax figure representing the person concerned. The force of the Gnostic Iota-Alpha-Omega was notorious. In Egyptian magic a mere agglomeration of vowels or of meaningless syllables was supposed to work good or evil. Their barbarous sounds were the object of ridicule to the man of common sense. In many cases they were of Jewish, or Babylonian, or Aramaic origin and because unintelligible to Egyptians, the words were generally corrupted beyond recognition. Thus on a demotic papyrus is found the prescription: “in time of storm and danger of shipwreck cry Anuk Adonai and the disaster will be averted”; on a Greek papyrus the name of the Assyrian Ereskihal is found as Eresgichal. So potent is a name that if an inscribed amulet be washed and the water drunk or the charm written on papyrus be soaked in water and this taken, or if the word be written on hard-boiled eggs without shell and these eaten, preternatural powers come into play. Another prevalent idea in magic is that of substitution: the person or thing to be affected by the spell is replaced by his image, or, like the “ushabtiu” figures in Egyptian tombs, images replace the protective powers invoked, or lastly some part (hair, nailparings, garments, etc.) take the place of the whole person. The almost universal “magic circle” is only a mimic wall against the wicked spirits outside and goes back to Chaldean magic under the name of usurtu, made with a sprinkling of lime and flour. If the medical wizard or the Indian sorcerer surrounds himself or others with a rampart of little stones, this is again but the make-believe of a wall.

                      After Babylonia, Egypt was foremost in magic; the medieval practice of alchemy shows by its name its Egyptian origin. Coptic exorcisms against all sorts of diseases abound amongst the papyri pertaining to magic, and magic claims a great part of ancient Egyptian literature. Unlike Babylonian magic however, it seems to have retained to the last its medicinal and preventive character; it rarely indulged in astrology or prediction. Egyptian legend spoke of a magician Teta who worked miracles before Khufu (Cheops) (c. 3800 B.C.), and Greek tradition tells of Nectanebus, last native King of Egypt (358 B.C.), as the greatest of magicians.

                      That the Jews were prone to magic is evidenced by the strict laws against it and the warnings of the Prophets (Exodus 22:18; Deuteronomy 18:10; Isaiah 3:18, 20; 57:3; Micah 5:11; cf. 2 Kings 21:6). Nevertheless, Jewish magic flourished, especially just before the birth of Christ, as appears from the Book of Enoch, the Testament of the Twelve Patriarchs, and the Testament of Solomon. Origen testifies that in his day to adjure demons was looked upon as specifically “Jewish”, that these adjurations had to be made in Hebrew and from Solomon’s books (In Math., xxvi, 63, P.G., XIII, 1757). The frequency of Jewish magic is also corroborated by Talmudic lore.

                      The Aryan races of Asia seem somewhat less addicted to magic than the Semitic or Turanian races. The Medes and the Persians, in the earlier and purer period of their Avesta religion, or Zoroastrianism, seem to have a horror of magic. When the Persians after their conquest of the Chaldean Empire, finally absorbed Chaldean characteristics, the magi had become more or less scientific astronomers rather than sorcerers. The Indians, likewise, to judge from the Rigveda, were originally free from this superstition. In the Yajurveda, however, their liturgical functions are practically magic performances; and the Atharvaveda contains little else than magical recitations against every ill and for every happening. The Sutras, finally, especially those of the Grihya and Sautra ritual, show how the higher aspects of religion had been overgrown by magical ceremonies. Against this degeneration the Vedanta makes a vigorous stand and attempts to bring the Indian mind back to earlier simplicity and purity. Buddhism, which at first disregarded magic, fell a prey to the universal contagion, especially in China and Tibet.

                      The Aryans of Europe, Greeks, Romans, Teutons, and Celts were never so deeply infected as the Asiatics. The Romans were too self-reliant and W practical to be terrified by magic. Their practice of divination and auguries seems to have been borrowed from the Etruscans and the Marsi; the latter were considered experts in magic even during the empire (Verg., “Æn.”, VII, 750, sqq.; Pliny, VII, ii; XXI, xii). The Dii Aurunci, to avert calamities, used magical power, but they were not native Roman deities. The Romans were conscious of their common sense in these matters and felt themselves superior to the Greeks. In the first century of our era Oriental magic invaded the Roman Empire. Pliny in his “Natural History” (A.D. 77) in the opening chapters of Bk. XXX, gives the most important extant discussion on magic by any ancient writer, only to brand all magic as imposture. None the less his book is a storehouse of magic recipes, e.g.: “Wear as an amulet the carcass of a frog minus the claws and wrapped in a piece of russet-coloured cloth and it will cure fever” (Bk. XXXII, xxxviii). Such advice argues at least a belief in medicinal magic. But among the Romans it may be said that magic was condemned in every age by many of the best spirits of their day: Tacitus, Favorinus, Sextus Empiricus, and Cicero who even demurred against divination. Officially by many laws of the empire against “malefic” and “mathematici” magic was forbidden under Augustus, Tiberius, Claudius, and even Caracalla; unofficially, however, even the emperors sometimes dabbled in magic. Nero is said to have studied it; but failing to work miracles, he abandoned it in disgust. Soon after the magicians found an imperial supporter in Otho, and tolerance under Vespasian, Hadrian, and M. Aurelius, and even financial aid under Alexander Severus.

                      The Greeks regarded Thessaly and Thrace as the countries especially addicted to magic. The goddess Hecate, who was thought to preside over magical functions, was originally a foreign deity and was probably introduced into Greek mythology by Hesiod. She is not mentioned in the Iliad or Odyssey though magic was rife in Homeric times. The great mythical sorceress of the Odyssey is Circe, famous for the well-known trick of changing men into beasts (Od., X-XII). In later times the foremost magician was Medea, priestess of Hecate; but the gruesome tales told of her express the Greek horror for, as well as belief in, black magic. Curse formulae or magic spells against the lives of one’s enemies seem to have found no mightier name than Hermes Chthonios. As earth-god he was a manifestation of the world-soul and controlled nature’s powers. In Egypt he was identified with Thoth, the god of hidden wisdom, became the keeper of magic secrets and gave his name to Trismegistic literature. Greece, moreover, welcomed and honoured foreign magicians. Apuleius, by education an Athenian, in his “Golden Ass” (c. A.D. 150), satirized the frauds of contemporary wonder-workers but praised the genuine magi from Persia. When accused of magic, he defended himself in his “Apology” which shows clearly the public attitude towards magic in his day. He quoted Plato and Aristotle who gave credence to true magic St. Hippolytus of Rome (A Refutation of All Heresies, Bk. IV) gives a sketch of the wizardry practiced in the Greek-speaking world.

                      Teutons and Celts also had their magic though less is known of it. The magical element in the First Edda and in the Beowulf is simple and closely connected with nature phenomena. Woden (Wodan) who invented the runes, was the god for healing and good charms. Loki was a malignant spirit who harassed mankind and with the witch Thoeck caused the death of Baldur (Balder). The magic of the mistletoe seems to be an heirloom from earliest Teutonic times. The magic of the Celts seems to have been in the hands of the druids, who, though perhaps mainly diviners, appear also as magicians in Celtic heroic literature. As they wrote nothing, little is known of their magical lore. For modern magic amongst uncivilized races consult especially Skeat’s “Malay Magic” (London, 1900).

                      Magic as a practice finds no place in Christianity, though the belief in the reality of magical powers has been held by Christians and individual Christians have been given to the practice. Two main reasons account for the belief: first, ignorance of physical laws. When the boundary between the physically possible and impossible was uncertain, some individuals were supposed to have gained almost limitless control over nature. Their souls were attuned to the symphony of the universe; they knew the mystery of numbers and in consequence their powers exceeded the common understanding. This, however, was natural magic.

                      But, secondly, belief in the frequency of diabolical interference with the forces of nature led easily to belief in real magic. The early Christians were emphatically warned against the practice of it in the “Didache” (v, 1) and the letter of Barnabas (xx, 1). In fact it was condemned as a heinous crime. The danger, however, came not only from the pagan world but also from the pseudo-Christian Gnostics. Although Simon Magus and Elymas, that child of the devil (Acts 13:6 sqq.) served as deterrent examples for all Christians, it took centuries to eradicate the propensity to magic. St. Gregory the Great, St. Augustine, St. Chrysostom, and St. Ephraem inveighed against it. A more rational view of religion and nature had hardly gained ground, when the Germanic nations entered the Church and brought with them the inclination for magic inherited from centuries of paganism. No wonder that during the Middle Ages wizardry was secretly practiced in many places notwithstanding innumerable decrees of the Church on the subject. Belief in the frequency of magic finally led to stringent measures taken against witchcraft.

                      Catholic theology defines magic as the art of performing actions beyond the power of man with the aid of powers other than the Divine, and condemns it and any attempt at it as a grievous sin against the virtue of religion, because all magical performances, if undertaken seriously, are based on the expectation of interference by demons or lost souls. Even if undertaken out of curiosity the performance of a magical ceremony is sinful as it either proves a lack of faith or is a vain superstition. ”

                      References

                      R. CAMPBELL THOMPSON, Semitic Magic (London, 1908); THORNDYKE, The Place of Magic in the intellectual history of Europe in Stud. Hist. Econom. of Columbia University XXIV (New York, 1905); BUDGE, Egyptian Magic (London, 1899), SCHERMAN Griechische Zauberpapyri (Leipzig, 1909): KIESEWETTER Gesch. des neuren Okkultismus (Leipzig, 1891); WIEDEMANN Magic und Zauberei im alten Egypten (Leipzig, 1905), LANG, Magic and Religion (London 1910), HABERT, La religion des peuples non cirilises (Paris, 1907 IDEM, La Magic (Paris, 1908); ABT, Die Apologie des Apulejus u.d. antike Zauberei (1908), WEINEL, Die Wirkung des Geistes . . . bis auf Irendus (Freiburg, 1899); DU PREL, Magic ale Naturewissenshaft (2 vole., 1899); MATHERS, The Book of Sacred Magic (1458), reprinted (London, 1898); FRASER, The Golden Bough: a Study in Magic and Religion (3 volt., London, 1900). This last-mentioned work is indeed a storehouse of curious information, but is to be used with the utmost caution as it is vitiated by the author’s prejudices. Readers are warned against the following works, which are either books on oonjuring or produotions of the RATIONALIST PRESS AGENCY CONYBEARE Myth, Magic and Morals; EVANS, The Old and New Magic; THOMPSON, Magic and Mystery.

      • Vincent Vega ha detto in risposta a Panthom

        È il pensiero debole cattolico, del tutto inerme davanti al mondo, come è spiegato bene anche qui. http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-pensiero-debolecattolico-e-inermedavanti-al-mondo-8900.htm

    • Kosmo ha detto in risposta a Luca

      Ma i “Serenissimi” che hanno fatto di male, oltre che a modificare un trattore?
      perchè sono stati ospiti delle patrie galere?

    • Azaria ha detto in risposta a Luca

      Luca, hai ragione nel dire che

      oggi nemmeno ci ricorderemmo del pensiero di Bruno se la Chiesa non avesse avuto la bella idea di mandarlo sul rogo

      Il punto é che la Chiesa si é trovata un attimino costretta.

      C’é da tempo la convinzione (a cui siamo stati indottrinati) che le persone condannate dall’inquisizione siano persone buone che avevano semplicemente un’idea diversa dal mainstream del tempo, ma bisogna anche considerare che spesso ci sono stati scontri di grosse entitá relative alle convinzioni eretiche e che quindi non erano tutti cosí innocui.

      Nel caso di Bruno la situazione sulla carta é abbastanza complicata anche se nella realtá é molto piú semplice.

      Per farti capire bene di cosa ti sto parlando dovresti guardare il video: riportato qui in particolare da 32:30 fino a 34:20 e poi da 51:40 fino a 52:30.

      Tieni conto che se l’avessero lasciato andare probabilmente sarebbe stato bruciato da qualcuno dei suoi altri nemici (non se ne faceva mancare) e se ció non fosse avvenuto avrebbe avuto ancora tutta la possibilitá di reiterare il reato (che corrisponde nel far squartare vivi degli innocenti).

      Tu sinceramente, a quel tempo, avresti trovato altro modo per fermare la carneficina di innocenti?

      Dicevo che la situazione sulla carta é complessa perché uno storico si basa solo sui documenti e non c’é documento che dica esplicitamente che quel frate (che condivideva con Bruno fisionomia, stazza, carattere, conoscenze ed accento) fosse realmente Bruno, ma detto fra noi, quante probabilitá ci sono che sia qualcun altro?

      • Luca ha detto in risposta a Azaria

        Molto interessante grazie. Chiarisce molte cose ma non rovescia il mio giudizio storico. Forse sono un idealista ma proprio perché amo la Chiesa mi pare sia giusto chiarire forte e chiaro che qui e oggi la mia Chiesa considera in modo molto diverso e decisamente negativo ogni compromesso con il potere: non si sporca le mani con segreti e bugie, non ha bisogno di spie né di segreti da nascondere. Addirittura pensa che queste cose siano male in sé.
        E’ successo quel che é successo, ci sono un sacco di attenuanti di relative al contesto ma sarebbe bene non cercare di rovesciare i fatti puri e semplici (il rogo, le idee eterodosse ed il giudizio sulle idee …) se non si vuole fare esattamente la parte dei detrattori della Chiesa.

        • Azaria ha detto in risposta a Luca

          Qui non si tratta di fare i sostenitori o i detrattori della Chiesa, si tratta di riconoscere la storia cosí per come é realmente avvenuta.

          Da sempre (ancora oggi) la Chiesa riconosce la possibitá di uccidere il colpevole se questa uccisione é condizione contemporaneamente necessaria e sufficiente per salvare un innocente (o piú innocenti). Se fai bene mente locale é quello che é successo con l’inquisizione in generale, con Bruno in particolare, perché, ripeto, lo squartatore se lasciato vivo avrebbe potuto tranquillamente reiterare le sue performances, a quel punto io personalmente non vedo neanche un solo altro modo di fermarlo (e quindi di salvare gli innocenti).

          Cosa molto simile si potrebbe applicare all’inquisizione in generale, ma questo é un discorso molto diverso e lungo e non mi va di discuterne semplicemente perché usciremmo fuori tema.

          Ultimo punto, per quanto riguarda la condanna che secondo te Giovanni Paolo II avrebbe fatto sull’inquisizione: il Santo Padre aveva chiesto scusa per gli errori commessi dall’inquisizione (che sono innegabili) ma non ha mai chiesto scusa (e non ne avrebbe motivo) per l’inquisizione in sé, che a differenza di come la leggenda nera ce la vuole dipingere é stato un faro di civiltá, molto diversa da quella proposta dai filmetti come il nome della rosa o simili.
          Per fartela con un esempio, se una macchina ha bisogno di un particolare intervento ed il tecnico che lo svolge fa un errore, non significa che fare l’intervento é stato un errore, ma solo che nell’intervento c’é stato l’errore. L’intervento di per se era buono solo che poi é stato viziato dall’errore. Stessa cosa, l’inquisizione di per se era cosa buona viziata poi peró da (pochi) errori.
          Certo se l’inquisizione fosse stata realmente quella propinata dalla leggenda nera sarebbe stata veramente una vergogna per la Chiesa (di cui dovremmo prendere atto).

          • Luca ha detto in risposta a Azaria

            E’ molto semplice Azaria e si tratta semplicemente di prendersi reciprocamente sul serio. Delle due l’una:
            O la Chiesa ha condannato Bruno per un fatto innominabile, tipo spionaggio …
            … allora poniamo pure ci stia sul piano storico e politico, solo non avrebbe a che fare con la Verità ma solo con il potere temporale. Di per sé stesso considero qualsiasi lotta di potere di ostacolo alla Verità, niente a che fare con la fede;
            … Oppure lo ha condannato per le sue idee, ed allora posso comprenderlo nel contesto storico ma non lo concepisco proprio come Giustizia, tantomeno dal ounto di vista di un’istituzione religiosa.
            da questo punto di vista io non posso proprio capire che in nome della Vderità si bruci viva una persona. Che verità sarebbe ? E’ talmente ovvio che andrebbe almeno detto, senza lasciare una simile arma ai detrattori della fede. Non ti pare ?

            • Azaria ha detto in risposta a Luca

              Di per sé stesso considero qualsiasi lotta di potere di ostacolo alla Verità

              Prima cosa non si tratta di una lotta di potere come la definisci tu, ma semplicemente usare il proprio potere temporale per limitare il male (evitando che il Bruno faccia nuovamente quello che aveva fatto in passato e portando alla morte altri innocenti).

              Il potere di per se non é un male, diventa un male quando lo si gestisce egoisticamente o se ne diventa schiavi.

              da questo punto di vista io non posso proprio capire che in nome della Vderità si bruci viva una persona. Che verità sarebbe ? E’ talmente ovvio che andrebbe almeno detto, senza lasciare una simile arma ai detrattori della fede. Non ti pare ?

              Infatti, non é stato bruciato in nome della veritá o per stabilire la veritá, ma per questioni pratiche di salvaguardia di innocenti. Qui entra in gioco peró la visione di insieme piú generale (di cui ti parlavo prima) sull’inquisizione cattolica. Ricorda che il Bruno fu bruciato (tecnicamente) perché condannato dall’inquisizione. Quest’ultima, a differenza di ció che ci proinano, non fu creata per avere o mantenere un’egemonia di pensiero, ma per altri motivi legati alla sicurezza (anche dal punto di vista laico).

              Ci sarebbe molto da dire sulla leggenda nera dell’inquisizione, semplicemente non é il post giusto.

              • Luca ha detto in risposta a Azaria

                Se fosse come dici ci sarebbe un solo modo per stabilire il bene se questo bene come entrambi crediamo é così forte ed autoevidentte (parlo del bene della fede): affrontare il male a viso aperto. Senza roghi né inquisizioni né false coperture storiche: mezzi sbagliati o cattivi o immorali in sè, tutto inutile ma soprattutto tutto profondamente controproducente.

                • Azaria ha detto in risposta a Luca

                  Sembra che tu non voglia capire: l’inquisizione NON serviva per stabilire il bene, ma per evitare morti innocenti, al tempo non c’era veramente altro modo per farlo. Inoltre pratica del rogo per gli eretici (introdotta da Federico II che fu tanto caro alla Chiesa da essere scomunicato 2 volte) aveva una valenza esclusivamente laica e volta alla salvaguardia di beni terreni (primo fra tutti vite di innocenti).

                  La Veritá (con la V maiuscola) veniva presa semplicemente come punto di riferimento per indicare cosa fosse vero o sbagliato. É stato il potere laico (appunto Federico II) che ha voluto il rogo per gli eretici quando ancora non esisteva l’inquisizione cattolica. Se vogliamo essere piú precisi esisteva un altro organismo chiamata inquisizione all’interno della Chiesa ma non aveva niente a che fare con il tribunale di cui stiamo parlando. In altre parole con il tribunale venivano perseguite persone che avevano alta probabilitá di fare danni seri (appunto il Bruno come dimostrato prima).

                  Ovviamente questa é una semplificazione e come tale difetta di completezza.

                  In ogni caso il punto principale é sempre lo stesso: l’inquisizione NON era nata per l’egemonia di pensiero, NON per difendere la fede e/o la veritá (con o senza maiuscola), NON per stabilirle, NON per imporle, NON per perseguire i nemici innocui della Chiesa.

                  Condannare l’inquisizione per i suoi metodi sarebbe esattamente come condannare gli USA e l’Inghilterra perché sono entrati in guerra per abbattere il nazismo. A volte le azioni violente sono giustificabili, quando serve per salvare gli innocenti sono necessarie

    • maria ha detto in risposta a Luca

      Osservazione molto acuta, complimenti

  2. Boomers ha detto

    Stamattina li ho visti sbaciucchiare la statua di Giordano Bruno, ieri erano quelli che deridevano chi seguiva la teca con Padre Pio.

    • Mari ha detto in risposta a Boomers

      Io me li vedo già tutti quelli che oggi hanno sempre la parola “preti pedofili” in bocca un domani saranno a favore della legalizzazione del nuovo “diritto civile” della pedofilia, linkando siti di pseudo scienziati con pseudo studi che sostengono che il sesso in età prematura faccia bene, e diranno che le persone con tendenze pedofile hanno diritto a veder riconosciuti i loro diritti sessuali ecc… Già ora se non fosse per sbatterlo in faccia ai cristiani non gliene fregherebbe nulla della pedofilia nel mondo

  3. Giancarlo Alberisi ha detto

    Bruno fu barbaramente torturato e vilmente bruciato per le sue idee. Questo è quanto.

    • Mari ha detto in risposta a Giancarlo Alberisi

      Ma se non fu barbaramente torturato, metà della tua affermazione non è vera, e sul viilmente ci sarebbe molto da dire, visto che se l’è andata a cercare con grande impegno quella fine che se non si fosse comportato da pazzo e blasfemo non gli sarebbe neanche stata data (che non sia forse Giordano Bruno l’archetipo del martire anticlericale? che perso il proprio senno decide di sacrificare anche la propria vita per permettere alle generazioni future di biasimare la Chiesa?) comunque benvenuta cavalleria uaarina, era da un po’ che non ci degnavate della vostra attenzione

      • Luca ha detto in risposta a Mari

        E’ giusto quel che dici, ma siamo sul piano in sé relativo della contestualizzazione storica. Perciò credo sia giusto ed opportuno aggiungere subito dopo che la Chiesa che qui e oggi amiamo e di cui vogliamo fare parte non é quella capace di giudicare e processare le persone in base ai loro comportamenti (“da pazzi” o da “sani”), per le loro parole, le loro bestemmie i loro scritti o comunque per le loro opinioni. Credo che l’amore che dobbiamo alla Chiesa abbia a che fare con il riconoscimento delle verità storiche, di fronte alle quali sembra assolutamente ininfluente da chi o con quali intenzioni vengano usate. Credo che solo così si possa “purificare la memoria” come richiama l’articolo.

        • Max ha detto in risposta a Luca

          Luca, vedi quello che ho detto sopra. Poi, permettimi di aggiungere un’altra cosa.

          Perche’ all’epoca la Chiesa interveniva cosi’ tanto nella Societa’? Perche’, prima dell’Illuminismo, la religione non era considerata un fatto individuale e personale, ma collettivo. Tutti dovevano avere la stessa religione, in buona sostanza, dal re fino agli ultimi. Era considerata una cosa assolutamente normale, per il buon funzionamento della societa’. Se qualcuno cominciava ad avere idee troppo eretiche, nei casi peggiori, veniva colpito con la convinzione che cosi’ facendo si faceva del bene a tutti. Oggi sembra assurdo, ma questo “sembrare” e’ di nuovo un riflesso delle fallacie del presentism e del whiggism.

        • GianFrancesco ha detto in risposta a Luca

          Se a parole i cristiani che ti criticano sono alquanto dogmatici, io penso che anche tu abbia qualcosa da sapere in merito al Rinascimento e all’inquisizione: quello era un periodo forte dell’umanità un po’ come il “realismo socialista” in quanto è da gente come te che la società si difendeva in quanto rappresentava un cuneo, come dice qualche tuo commentatore, all’interno della credulità popolare. L’anacronismo dei tuoi detrattori comunque è talmente evidente che io ho votato te e la tua coerenza piuttosto che dar ragione a dei caproni.

          • Azaria ha detto in risposta a GianFrancesco

            io penso che anche tu abbia qualcosa da sapere in merito al Rinascimento e all’inquisizione

            Glielo vuoi spiegare tu che ne hai capito meno di lui?????

            è da gente come te che la società si difendeva in quanto rappresentava un cuneo, come dice qualche tuo commentatore, all’interno della credulità popolare

            Ecco, appunto, leggiti qualcosa di Luigi Firpo (storico ateo) o di Rino Cammilleri (che inizio a studiare crociate ed inquisizione quando era un anti-clericale e tornó cattolico proprio per aver visto quanto erano state giusti nobili tali tratti di storia).

            La differenza fra te e persone come l’ateo come Firpo e l’anti-clericale (allora) Cammilleri e che loro hanno avuto tanta umiltá, apertura di pensiero ed odio per l’indottrinamento, il perfetto opposto di te. Loro amavano la cultura ed erano pronti a rivedere le loro posizioni contro ogni oscurantismo.

            @Luca, ancora una volta, cerca qualche studio sull’inquisizione (ti consiglio vivamente Cammilleri) ti aiuterá a capire meglio anche il caso Bruno e vedrai che ti arrabbierai come una bestia ogni volta che lo celebreranno o ogni volta che il solito oscurantista da quattro soldi attaccherá l’inquisizione (perché conoscerai la veritá storica).

          • Dan ha detto in risposta a GianFrancesco

            Non hai capito uomo forte spiega a Nietzesche che:i leoni hanno la medesima sorte delle formiche comunque,e’ rilevante constatare che i miei dubbi in merito erano fondati: a nessuno frega del pensiero di Bruno,a tutti frega come e’ morto.Pensa te cosa dovrebbe fregargliene a un relativista ove :uccidere come non uccidere e una questione soggettiva.

          • GianFrancesco ha detto in risposta a GianFrancesco

            Devo correggermi perché non sono stato chiaro: la forza del Rinascimento sta nel fatto che difendersi da Giordano Bruno era il compito dell’inquisizione, io ti ho identificato con lui per spiegare quanto la chiesa medioevale rappresentata da Giordano Bruno era parte del complesso di situazioni nelle quali si muoveva il rinascimento. La forza del Rinascimento stava nel difendersi dalla Chiesa medioevale come faceva la chiesa medioevale quando era al potere. Ho sbagliato nel equipararti ad una minaccia per un’epoca forte dato che la forza dell’inquisizione, che non è forza della chiesa ma del Rinascimento si difendeva da gente come i caproni che ti rispondono che oggi sono al potere (ne è una dimostrazione il fatto che mi hanno censurato come se fossimo nel medioevo) non certo da gente come te che semmai nel Rinascimento eri parte dell’inquisizione. Oggi tu non vedi come con certi mezzi si possa togliere di mezzo la dissidenza, ma come fare? Vedi tu stesso la prepotenza delle risposte!

        • Luca ha detto in risposta a Luca

          Max, Gianfrancesco, Azaria, la fate troppo complicata e non cogliete il punto.
          Provo allora a mettere in crisi le vostre tesi con una semplice provocazione.
          Come mai ve la prendete tanto con il relativismo morale ogni volta che qualcuno contrappone la libertà individuale alle regole sociali e poi diventate relativi nel giudicare la Chiesa ? Può un omicidio del genere, con queste modalità e per la cause vere o presunte che si conoscono essere giustificabile ? Può in altre parole una cosa essere giusta o meno solo in funzione del contesto storico ?

          Vi suggerisco infine che questo atteggiamento che giudico stupidamente acritico ha l’unico eggetto di giustificare di riflesso le reazioni altrettanto assurde e stupide che si possono leggere ad esempio nell’intervento di Luigi Kohler si facebook fiportato a fondo pagina. E’ fatto di questa pasta e sono questo i risultati della vostra apologetica ?

          • Azaria ha detto in risposta a Luca

            Ovviamente ti rispondo solo per me

            Come mai ve la prendete tanto con il relativismo morale ogni volta che qualcuno contrappone la libertà individuale alle regole sociali e poi diventate relativi nel giudicare la Chiesa?

            Falso: io giudicherei la Chiesa come ogni altra istituzione. Se una cosa del genere l’avesse fatta un anti-clericale avrei elogiato questo suo operato (non gli altri operati della stessa persona). Ho usato il condizionale perché qui si giudica l’atto indipendentemente da chiunque l’abbia commesso.

            Può un omicidio del genere, con queste modalità e per la cause vere o presunte che si conoscono essere giustificabile?

            Un omicidio del genere, come dimostrato, é piú che giustificabile, se non fosse stato fatto la Chiesa avrebbe avuto sulle mani il sangue degli innocenti squartati vivi. Quella sarebbe stata la vera colpa del tutto ingiustificabile (cattolico e ignavo sono agli antipodi). Per quanto riguarda la modalitá non veniva decisa dalla Chiesa ma dal potere laico, in questo la Chiesa non aveva potere decisionale (studiati una buona volta cosa fú realmente l’inquisizione).

            Può in altre parole una cosa essere giusta o meno solo in funzione del contesto storico ?

            La difesa dell’innocente non é solo giusta, é anche doverosa, indipendentemente dal contesto storico.

            Vi suggerisco infine che questo atteggiamento che giudico stupidamente acritico ha l’unico eggetto di giustificare di riflesso le reazioni altrettanto assurde e stupide che si possono leggere ad esempio nell’intervento di Luigi Kohler si facebook fiportato a fondo pagina. E’ fatto di questa pasta e sono questo i risultati della vostra apologetica ?

            Gli interventi degli ignoranti sono dovuti alla loro ignoranza, nel caso specifico anche ad indottrinamento ed irrazionalitá. Qualunque cosa si dica o si faccia sempre indottrinati resteranno. Prova la tua di ignoranza (intesa come non conoscenza dei fatti) studiandoti qualcosa di Cammilleri (come consigliato prima). Prova a fare un salto qui ed ascoltare anche l’altra campana. Vedrai che si scaglia contro l’inquisizione si scaglia contro gli innocenti a favore dei violenti.

            La tua descrizione si puó trovare perfettamente nelle parole dello storico agnostico (educato in ambiente massonico e fortemente anti-clericale, convertito al cattolicesimo pochi giorni prima della morte) Leo Moulin. Se vuoi capire a cosa mi riferisco vedi qui nella prima citazione su tutte. Per la cronaca, quelle citazioni frasi recitate in un tempo in cui Moulin era ancora lontanissimo dalla fede (e quindi non ne aveva nessuna influenza) e dettate solo dalla sua cultura storica e dalla sua razionalitá laica.

            • Azaria ha detto in risposta a Azaria

              Noto che per qualche strano motivo ci sono stati errori magari dovuti al touch:

              Prova la tua di ignoranza (intesa come non conoscenza dei fatti)

              Dovrebbe essere

              Prova a dissipare la tua di ignoranza (intesa come non conoscenza dei fatti)

              e anche

              Per la cronaca, quelle citazioni frasi recitate in un tempo in cui Moulin era ancora lontanissimo dalla fede

              dovrebbe essere

              Per la cronaca, quelle citazioni si riferiscono a frasi recitate in un tempo in cui Moulin era ancora lontanissimo dalla fede

              • Luca ha detto in risposta a Azaria

                Ammesso che tu abbia ragione su questa cosa degli innocenti in pericolo resta il dato: perché da parte dell’inquisizione ? Perché in segreto ? Non dovrebbe una catena di eventi del genere essere alla luce del sole ? Cosa c’entra con le accuse mosse o con il processo agli scritti e alle idee ? Fosse anche solo questo, sarebbe comunque colpa da parte dell’inquisizione od eventualmente stupidità (?) Io non voglio una Chiesa del genere, penso che sia stato un errore grave, penso che ammesse tutte le giustificazioni di contesto storico che dite lasciare tutto nell’ombra aggravi semplicemente la colpa o amplifichi la maldicenza.

                • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Luca

                  Benissimo Luca in praticamente tutto quello che scrivi.
                  Partendo dal presupposto che la storia non è per definizione una scienza esatta, e che quindi è piuttosto inutile, se non ridicolo, mettersi sulle barricate uno contro l’altro in difesa e contro un personaggio storico basandosi su quello che ognuno presume del personaggio stesso, fai bene Luca a riportare la discussione ad un fatto di principio: è giusto torturare e uccidere sul rogo una persona, a prescindere dalle colpe, o della pericolosità, della persona medesima? L’argomento relativistico – erano altri tempi – è quanto meno ridicolo. Erano “altri tempi” anche quando Cristo disse le parole che ho ricordato più sotto. Certo, Cristo era Cristo… e qui vengo al punto che mi preme. Cristo è stato ed è infallibile, la Chiesa, no di certo. Cristo è al di sopra della storia, la Chiesa è nella storia, e proprio che ne giustifica relativisticamente certe azioni ne denuncia implicitamente, senza rendersene conto, la fallibilità.

                • Azaria ha detto in risposta a Luca

                  @Luca
                  Tutte risposte relative all’inquisizione in generale, non al caso di Giordano Bruno in particolare. All’interno della tua ignoranza (intesa sempre come “non conoscenza” e non come insulto) le tue supposizioni sono del tutto legittime. Ma ho giá detto piú volte che non voglio uscire fuori tema e parlare della storia dell’inquisizione qui.

                  @Giulio
                  Concordo nei tuoi complimenti a Luca, per quanto riguarda la tua domanda se sia giusto o meno uccidere una persona in base alla sua pericolositá io ti rispondo con un netto ed inequivocabile si indipendentemente dai tempi, altrimenti anche oggi dovremmo abolire le forze d’ordine ed ogni esercito (tieni conto che hanno come compito quello di difendere i cittadini onesti arrivando, quando necessario, anche ad uccidere).
                  Complimenti per la tua citazione sul fatto che Cristo era infallibile ma non la Chiesa, io ti posso dire che la Chiesa é infallibile sono fallibili tutti i tuoi servi (Papa compreso quando non parla ex cattedra).

                  • Luca ha detto in risposta a Azaria

                    Bene sulla Chiesa (che amo, a scanso di equivoci semore dietro l’angolo). Ti suggerisco quella che é a mio modo di vedere la “soluzione”: la Chiesa é davvero infallibile perché la Chiesa é il corpo mistico di Cristo. E’ infallibile la Chiesa, non qualche suo componente in particolare, nemmeno il papa. E la Chiesa é il popolo di Dio, non la gerarchia (Lumen Gentium).

                    • Azaria ha detto in risposta a Luca

                      Condivido quasi in toto il tuo commento, solo due punti vorrei specificare meglio:

                      1. Il Papa di solito non é infallibile, ma lo diventa quando parla ex cattedra.
                      2. Tu hai scritto che la Chiesa non é la gerarchia, io aggiungerei che la Chiesa non é solo la gerarchia, ma che la gerarchia é comunque compresa nella Chiesa.

                    • Luca ha detto in risposta a Luca

                      Ovviamente intendo la gerarchia parte della Chiesa. Per meglio dire (sempre Lumen Gentium) la gerarchia come espressione del popolo di Dio. Con un carisma particolare rispetto alla Parola di Dio fonte dalla quale ricava la sua autorità (che non é pertanto indipendente o superiore a …)

                  • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Azaria

                    se sia giusto o meno uccidere una persona in base alla sua pericolositá io ti rispondo con un netto ed inequivocabile si indipendentemente dai tempi

                    Anche volendo ammettere quello che dici, direi che si potrebbe ammettere soltanto nel caso in cui non ci sia altra strada per metterla in condizioni di non nuocere (ad. es. un azione di polizia per liberare degli ostaggi). Ma Bruno era già nelle mani sicure della “polizia” e della giustizia di allora, lo si poteva incarcerare a vita. E se proprio lo si doveva uccidere, non c’era comunque alcun motivo per non cercare almeno di limitare al massimo le sue sofferenze nell’ucciderlo, e il rogo (per non parlare della mordacchia) non mi paiono la scelta ideale allo scopo.

                    • Azaria ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      Prima di risponderti permettimi di farti ancora una volta i complimenti, i tuoi interventi sono veramente degni di una discussione civile ed intelligente (indipendentemente dal fatto che d’accordo o meno).

                      Ma Bruno era già nelle mani sicure della “polizia” e della giustizia di allora, lo si poteva incarcerare a vita.

                      Al tempo l’ergastolo non era neanche pensato, non esisteva proprio nella mente delle persone, é stato l’uovo di Colombo arrivato dopo. La stessa prigione perpetua che l’inquisizione usava contemplava un limite di 5 anni.

                      Per quanto riguarda la modalitá dell’uccisione concordo, ma ti ricordo che l’uccisione veniva fatta dal braccio secolare che precludeva alla Chiesa (inquisizione inclusa) ogni decisione. Una volta affidato un condannato al braccio secolare l’inquisizione aveva ben pochi poteri (che in genere comunque cercava di usare per eliminare o quanto meno ridurre la pena). La scelta della pena per gli eretici (per quanto possa sembrare strano) era di competenza del braccio secolare (laico). I motivi ci sono e sono intrinsechi nella storia dell’inquisizione (che non voglio discutere qui come giá asserito prima).

                    • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      Grazie Azaria. Io non sono così esperto in materia, ed è alquanto complicato comprendere il meccanismo. Quindi in base a quello che dici l’inquisizione, lungi dall’essere un tribunale di condanna come spesso viene descritto, era una specie di “tribunale della libertà”, con il compito di cercare di salvare dalla condanna? Io ho un grosso problema con la storia (e lo ho anche con la politica, e con la cronaca): ad un certo punto devi fidarti di quello che ti dice qualcuno. Se uno ne ha il tempo (e già è difficile), può studiare dei libri, ma già scegliendo quali libri studiare rischia di avere una visione parziale dei fatti.

                    • Azaria ha detto in risposta a Giulio Quaresima

                      @Giulio Quaresima & Luca

                      Questi due link dovrebbero darvi una buona lettura del problema, molto sintetica.
                      http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=152
                      http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=148

                      Su cui potreste leggere molto sulla tortura e sulla presunta onnipotenza dell’inquisitore.

                      Ma piú completo é questo:
                      http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=71
                      Qui si puó vedere un po’ tutta la storia dell’inquisizione, anche il motivo per cui é nata, la giustifica all’affermazione di Giulio Quaresima che definisce l’inquisizione un tribunale di libertá (affermazione non precisa ma che si avvicina alla veritá).
                      Noterete anche il motivo per cui il braccio secolare (laico) ce l’aveva tanto contro gli eretici e perché abbia scelto una punizione cosí dolorosa ed umiliante per quel reato (doveva essere di monito per tutti).
                      Prima dell’inquisizione molti presunti eretici venivano fatti fuori senza se e senza ma, a volte anche in buona fede per ignoranza dei giudici (che prima dell’inquisizione erano ovviamente laici).

                      Ovviamente anche questi non possono essere esaurienti ma molto piú approfonditi del livello in cui mi voglio impegnare io.
                      Buona lettura.

    • Azaria ha detto in risposta a Giancarlo Alberisi

      Ci puoi fornire una fonte storica con un minimo di attendibilitá sulle torture? Grazie.

    • davide ha detto in risposta a Giancarlo Alberisi

      Bruno il mago, il folle! Non gli bastava Copernico! Non bastava togliere alla terra, e quindi all uomo il centro dell universo per darlo al sole. Doveva togliere il centro e scoprire l infinito! Meschino,vile l infinito non può avere ne inizi, ne centri ne fine! L infinito non può esser creato! Stolto non abiuro’, non rinuncio a difendere, le sue idee. Sino alla fine oso’ pronunciare le sue menzogne! Tanto che mossi a pietà, i suoi giudici gli misero la mordacchia, lo spogliarono e lo bruciarono. Al di là, di ogni fede,convinzione….. bisognerebbe saper riconoscere la grandezza quando la s’incontra.

      • lorenzo ha detto in risposta a davide

        Quelle persone che nel 1997 entrarono in piazza S. Marco a Venezia con un finto carro armato sono forse state trattati meno duramente, rapportando le leggi di oggi a quelle di allora, di quanto non si stato trattato Giordano Bruno?

      • Azaria ha detto in risposta a davide

        Molto comico, sai dire anche qualcosa di serio?

      • maria ha detto in risposta a davide

        Acutamente ironico. Bel commento.

      • Dan ha detto in risposta a davide

        Più che altro l’infinito è indimostrabile ontologicamente.Tanto mi è sufficente per non mandarlo al rogo,e non perchè mori sul rogo questa è la dimostrazione dell’infinito in atto.

        Ovviamente l’infinito non puo idealmente essere creato,ma la contraddizione più micidiale di un infinito materiale alla Bruno è che:se fosse infinito allora infinito è il tempo necessario perchè si produca un effetto,ma allaora niente si potrebbe produrre nè nessun mutare potrebbe aversi nell’universo,e dunque banalmente perchè debbo ascoltare la poesia del Bruno,perchè è andato sul rogo?

        E permettimi un ironia pure a me:infinito era necessario il tempo anche perchè nascessi,ma allora se il tempo di un universo infinito è infinito,come mai puoi scrivere di Bruno,non dovresti essere nato perchè per nascere sarebbe necessario un tempo infinito.

        Ammiro la Tragedia,ma quale che sia la morte di Bruno non mi dice mica che tale tesi è più ragionevole.

    • lorenzo ha detto in risposta a Giancarlo Alberisi

      Quali idee di grazia? Forse quella di tradire il segreto confessionale per far condannare allo squartamento le persone?

      • Azaria ha detto in risposta a lorenzo

        Forse quella di tradire il segreto confessionale per far condannare allo squartamento le persone?

        Giusto, solo io sostituirei la semplice parola persone con innocenti perché rende ancora meglio la gravitá dell’atto (sinceramente non ne sono sicuro, ma mi sembra probabile che fra i vari innocenti ci fossero anche giovanissimi).

  4. Francesco ha detto

    Giordano Bruno, non finì sul rogo perché appoggiava il modello copernicano, ma perché negava alcuni dogmi cattolici come ad esempio la divinità di Cristo e la Trinità. Piuttosto strano per un frate, no? In un’altra epoca, a distanza di secoli, il rogo ci fa giustamente inorridire. Ma non sarebbe curioso, per fare un esempio, che il presidente di un club vegano si dicesse a favore della carne alla griglia?

    • maria ha detto in risposta a Francesco

      Rinnegare dogmi mi sembra un ottima ragione per spedire al rogo un frate. Giusto.

      • Panthom ha detto in risposta a maria

        Esattamente come oggi se tu insulti il capo dello Stato commetti il reato di “vilipendio” e finisci in carcere. Al tempo la Chiesa era assimilata allo Stato, ed infatti grazie a lei nacquero le Università, gli ospedali moderni, il metodo scientifico moderno (nato da devoti cattolici e diffuso nelle prime università, che furono soltanto legate alla chiesa), la lingua italiana ecc.

      • lorenzo ha detto in risposta a maria

        Compito dell’inquisizione era semplicemente quello di stabilire se Giordano Bruno, come sacerdote, fosse o non fosse soggetto alle pene previste dal potere politico per le azioni di cui si era reso responsabile: perché ti scandalizzi se non gli fu concessa l’immunità?

  5. Emanuele Dolcini ha detto

    Il vero problema è che la Chiesa oggi non manda più al rogo nessuno. Casomai, a momenti, ci finisce. Intendo dire: la storia è storia, l’attualità è un’altra cosa.

  6. Attila Basso ha detto

    Non sono un esperto ma vorrei farvi notare alcuni punti dell’articlo che mi perplimono:

    1. “Innanzitutto il pensiero di Giordano Bruno era tutto fuorché razionale.” Ci posso stare. Ma non è razionale nemmeno l’atto di fede. 0 a 0, o 1-1, se volete.

    2. “Allo stesso tempo, i poco furbi razionalisti che in queste ore stanno onorando la statua di Bruno in Campo de’ Fiori, dovrebbero sapere che il monumento si trova li per volere del Grande Oriente d’Italia (Goi), la loggia massonica italiana.” Grazie per l’informazione. Ma il punto non è il monumento, ma il «triste episodio della storia cristiana moderna».

    3. “Più volte si tentò di archiviare il processo invitando l’accusato a respingere semplicemente le accuse, tuttavia -continua lo storico laico- Bruno aggravò volontariamente la sua situazione giustificando l’irriverenza verso il Pontefice, «le orrende bestemmie, i gesti insultanti, le affermazioni perturbatrici del sentimento cristiano delle anime pie», gli insulti a Cristo («ingannatore e mago, e che a buon diritto fu impiccato», disse). Vi fu ancora un estremo ed inutile tentativo di salvargli la vita, ma «Giordano respinse ogni raccomandazione», convalidando così «la massa ingente delle testimonianze» che lo accusarono. Bruno venne consegnato al braccio secolare e al Governatore di Roma, accompagnato da «visite quotidiane di teologi e confortatori».” Come a dire, se l’è cercata.

    4. «Il processo fu condotto secondo il rispetto della più stretta legalità, senza acredine preconcetta, semmai con accenni di tollerante comprensione per l’eccezionale personalità dell’inquisito. Fare del caso del Bruno un punto di partenza per mettere sotto inchiesta l’istituto complesso dell’Inquisizione implicherebbe un capovolgimento del problema talmente arbitrario da pregiudicare ogni ragionevole soluzione, basti riconoscere alla Chiesa facoltà di legiferare nel suo campo con sanzioni che rispondono alle concezioni ed agli usi dei tempi, constatare la situazione veramente drammatica della cattolicità nell’ultimo decennio del ‘500». Notiamo che ora come allora, rispondendo alle concezioni ed agli usi dei tempi, la Chiesa continua a non rispettare gli insegnamenti di Cristo, che mai avrebbe bruciato nessuno, o sbaglio?

    5. «Che cosa c’è di più bigotto di quei fieri atei, tutti convinti che un mistico sovrano come Giordano Bruno fosse uno dei loro? La Chiesa, che lo ha bruciato, sapeva assai meglio con chi aveva a che fare. Loro invece gli hanno anche dedicato un monumento, come fosse il Milite Ignoto. E gli illuministi? Se davvero esistessero, dovrebbero evitare innanzitutto di credere nei Lumi. Ecco la nuova “gente pia”, neppur protetta nella sua bigotteria dalle mediazioni cerimoniali, dall’arcano pragmatismo di una Chiesa. Non sanno su quali presupposti agiscono e non amano che qualche irriverente sofista glielo chieda. Meglio che lo coprano con le loro pratiche superstiziose» – Premessa, non sono ateo ma agnostico e apostata, tanto per chiarire che non posso essere tacciato di bigottismo. Il ragionamento è disonesto intellettualmente. Giordano Bruno non è ricordato in quanto vittima di uno degli innumerevoli «tristi episodi della storia cristiana moderna», non in quanto mistico sovrano massone. La Chiesa ha fatto da tempo una significativa “purificazione della memoria”, con un debito inquadramento storico in occasione del Giubileo del 2000. Atto insufficiente e, scusate non mi viene un sinonimo educato, paraculo.

    Per quanto mi riguarda potete credere in chi volete, ma rispettate la laicità degli altri. Non dovreste ingerire nelle decisioni del parlamento italiano, non dovreste avere sconti. Rispettate tutte le regole che sono scritte sul vostro libro. Ma ricordate che valgono solo per voi, non avete alcun diritto di imporle a chi, quel libro, lo considera con pieno diritto, letteratura antica.

    • Panthom ha detto in risposta a Attila Basso

      Alcune risposte al “non esperto” Attilio.

      1. Hai scritto il tuo commento fidandoti che qualcuno lo leggesse, non avevi alcuna prova scientifica a tuo favore. Dunque se l’atto di fede è irrazionale tu continui a fare atti irrazionali, ti svegli al mattino fidandoti che il pavimento regga sotto i tuoi piedi (oppure fai un esame scientifico alla struttura ogni mattina), prendi l’ascensore fidandoti che non crollerà, guidi l’auto fidandoti che nessuno ti verrà addosso, vai al lavoro fidandoti che il tuo lavoro serva a qualcuno, sposi una donna fidandoti che lei ti ami davvero e non abbia invece interessi secondari, ti fidi dell’esistenza dell’amore anche se non puoi dimostrarlo ecc. La tua vita è un atto di fede continuo quindi è irrazionale, lo hai detto tu.

      2. Il punto è che l’ateismo di stato ha bruciato vivi milioni di persone, di cristiani e di credenti. E lo ha fatto nel ‘900, non certo nel 1600. Eppure a te interessa soltanto Giordano Bruno

      3. Se quelle erano le leggi del tempo, criticabili quanto si vuole, erano dunque leggi note. Chi le trasgrediva e persisteva a trasgredirle con ostinazione allora si, se la cercava. Esattamente come oggi se si insulta il capo di Stato (reato di vilipendio al Capo dello Stato) si finisce in galera. Oggi come allora.

      4. Uno che dice che la fede è irrazionale non è attendibile quando misura chi rispetta o no gli insegnamenti di fede impartiti da Cristo.

      5. Non sei tu che decidi cosa sia sufficiente o meno, oltretutto non hai mai condannato i crimini dell’ateismo di stato (ancora oggi in Cina e Corea) da buon paraculo, quindi non hai alcun titolo per esprimerti sulla morale altrui.

      6. Per quanto mi riguarda puoi credere superstiziosamente nel nulla, nel dio caso, nell’esistenza di una morale laica (ossimoro) e farti i tuoi idoli, come Ipazia e Giordano Bruno, l’importante è che non ingerisci nelle decisioni del parlamento italiano (togliere i crocifissi ecc.). Rispetta pure le regole del catechismo ateo ma ricordati che valgono solo per te, non hai alcun diritto di imporle agli altri, a chi ritiene le convinzioni in cui credi degli atti di fede irrazionali e generatori di odio (vedi il tuo commento).

    • maria ha detto in risposta a Attila Basso

      Bellissima disamina. Disarmante.

      • Panthom ha detto in risposta a maria

        Finalmente si scoprono gli altarini, tu sei la stessa che diceva: “l’unico tesoro è Cristo”:
        http://www.uccronline.it/2015/11/10/nuzzi-e-fittipaldi-solo-i-dilettanti-pubblicano-notizie-vecchie-senza-verificarle/#comment-164884

        Oggi scopriamo invece che per maria è “bellissimo” che la fede non sia razionale, che i cattolici non possono stare in parlamento e che la Bibbia è semplice letteratura antica. 🙂

        • maria ha detto in risposta a Panthom

          Gentilissimo, sono lieta che abbia custodito il ricordo delle mie parole. E sono felice che abbia fatto le sue scoperte, confermando così la sua superiorità nell’intelligenza e nella fede. La saluto.

          • Gianfranco ha detto in risposta a maria

            Mi sembra così molto poco credibile nei suoi commenti critici. E’ più simile ad una disturbatrice (o troll).

            • maria ha detto in risposta a Gianfranco

              Giusto. Se qualcuno dissente non può che essere un troll. Non fa una piega. Grazie Gianfranco per la luce che hai portato

      • Azaria ha detto in risposta a maria

        Puó disarmare solo chi é totalmente ignorante e profondamente indottrinato.

        • maria ha detto in risposta a Azaria

          Gentilissimo ho letto qualche suo intervento. E devo farle i miei complimenti: Nell’accezione da lei data alla parola, lei risulta profondamente disarmante. Saluti.

          • Azaria ha detto in risposta a maria

            Scusa Maria ma la gentilezza non ha proprio senso nella bugia. Mi dispiace che nessuno fino ad ora sia stato sincero con te indicandoti i tuoi limiti.

            Se vuoi un sito in cui ti dicano in cui ti dicano che esiste babbo natale, che la terra é cubica, che il Bruno era un grande scienziato ed una mente libera ed innocente, che tu sia colta, che gli asini volano e che tu abbia una mente aperta e razionale allora hai sbagliato sito. Qui si dice la veritá prima di tutto. La razionalitá é il motore di questo dibattito (dovresti leggere almeno il titolo del sito e capire per cosa sta quella R in UCCR).

    • Azaria ha detto in risposta a Attila Basso

      1. Se non fosse razionale gente come Alexis Carrel (e di altri esempi se ne potrebbero fare tantissimi) non si sarebbe mai convertito al cattolicesimo. Ovviamente si puó prendere il dogma irrazionale che hai citato (cioé che la fede sia irrazionale) e costruirci sopra tutte le superstizioni che ti piacciono, ma sarebbe piú razionale credere in Peter Pan che non in questo tuo dogma.

      2. Ció che é triste sono i reati di Bruno, leggiti i miei interventi fatti sopra (non mi va di ripetermi).

      3. La Chiesa in questo aveva un po’ le mani legate, l’unico modo per evitare di abbandonarlo al laicissimo braccio secolare (che lo pretendeva e non se lo sarebbe lasciato scappare) era che abiurasse. Ad un certo punto l’inquisizione si é arresa, questo sembra che sia successo dopo aver scoperto le colpe dello squartatore (il Bruno) ma soprattutto la sua capacitá di reiterare il reato.

      4. Cristo non so se avrebbe mai bruciato nessuno (la volontá di Dio é insondabile) certo ne ha abbattuti due (marito e moglie). Per capire di cosa parlo cercati negli Atti degli Apostoli la vicenda di Annania e Saffira (se ricordo bene é il capitolo 5, ma potrei sbagliarmi). In ogni caso era il potere laico a decretarne la morte. Inoltre, come giá citato in precedenza, la morte di un colpevole é giustificata (anche dalla Chiesa Cattolica) nel caso tale morte sia condizione strettamente necessaria ed assolutamente sufficiente per salvare innocenti.

      5. La Chiesa ha (giustamente) chiesto scusa per errori che inquisitori hanno fatto, non ha mai detto che l’inquisizione é stato un male (avrebbe mentito). Giovanni Paolo II non era un indottrinato, conosceva realmente la storia.

      6. La laicitá oggi viene messa in discussione dei laicisti. Interferiamo nelle decisioni del governo italiano perché siamo cittadini italiani (si chiama democrazia anche se la odiate tanto). Di sconti ci prendiamo solo quelli che prendono anche gli altri, in maniera laica (anche se voi vorreste escludere la Chiesa dalla vita pubblica perché difende i deboli).
      Per il fatto che alcune regole valgano solo per noi é verissimo, anche sotto lo stato della Chiesa ad esempio non é mai stata varata una legge che obbligasse chiunque ad andare a Messa la domenica, ma altre cose (tipo la difesa dell’innocente e della struttura di base della societá) é qualcosa che vale per tutti, non a caso siamo appoggiati spesso da laiconi ed atei di prima categoria che peró amano essere in buona fede ed odiano l’indottrinamento.

    • Klaud. ha detto in risposta a Attila Basso

      Attila, mi riferisco al punto 4: in definitiva erano disposti a chiuderla lì bonariamente, sorvolare sulle eresie, ma quando ha cominciato a insultare il Papa non ci hanno visto più e gli hanno dato fuoco! Caspita, che coerenza!

      • Dan ha detto in risposta a Klaud.

        Veramente tra la lunga lista di persone insultate da Bruno:figurano pure Re di Nazioni e aristocrazia dell’epoca che li davano protezione.

        Per l’epoca era proprio riuscito in un miracolo che manco l’ecumenismo,aveva messo d’accordo:aristocratici,re,cattolici,protestanti ,pure di diverse nazioni,in un colpo solo,pure con quelli che lo avevano aiutato,alla fine lo hanno consegnato.

    • lorenzo ha detto in risposta a Attila Basso

      Spiegami una cosuccia riguardo al tuo concetto di laicità: perché le idee di chi non la pensa come me dovrebbero essere rispettate mentre le mie non dovrebbero esserlo?
      Non è forse questa discriminazione razzista?

  7. Giulio Quaresima ha detto

    «Chi di voi è senza peccato, scagli per primo la pietra contro di lei».

    «Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. 22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.»

    «Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da’ a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
    43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.»

    • Azaria ha detto in risposta a Giulio Quaresima

      Giulio (spero che non ti offenda se mi prendo la confidenza di chiamarti semplicemente per nome) in genere trovo i tuoi interventi interessanti ed illuminanti, a volte (quelli peggiori) comunque intelligenti. Questo non lo capisco proprio. Potresti essere piú esplicito?

      • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Azaria

        Grazie Azaria, nessun problema se mi chiami per nome.
        La risposta che ho dato a Luca poco sopra penso sia sufficiente a spiegarmi. La ripeto qui per semplificare la cosa:

        Partendo dal presupposto che la storia non è per definizione una scienza esatta, e che quindi è piuttosto inutile, se non ridicolo, mettersi sulle barricate uno contro l’altro in difesa e contro un personaggio storico basandosi su quello che ognuno presume del personaggio stesso, fa bene Luca a riportare la discussione ad un fatto di principio: è giusto torturare e uccidere sul rogo una persona, a prescindere dalle colpe, o della pericolosità, della persona medesima? L’argomento relativistico – erano altri tempi – è quanto meno ridicolo. Erano “altri tempi” anche quando Cristo disse le parole che ho ricordato. Certo, Cristo era Cristo… e qui vengo al punto che mi preme. Cristo è stato ed è infallibile, la Chiesa, no di certo. Cristo è al di sopra della storia, la Chiesa è nella storia, e proprio chi ne giustifica relativisticamente certe azioni ne denuncia implicitamente, senza rendersene conto, la fallibilità.

        Questo non significa rinunciare alla guida della Chiesa e chiudersi in una religione individualistica e fai da te. Significa ricordare la guida è la Chiesa di oggi, ognuno per il tempo in cui vive. Sensa tentare e, aggiungerei, senza preoccuparsi tanto se quello che mi insegna la Chiesa oggi sia più o meno in contraddizione con la Chiesa di ieri. Io proprio non capisco come si possano fare tutte queste acrobazie per tentare di giustificare un barbaro omicidio, invece di ammettere che la Chiesa, in quanto fatta di uomini, è fallibile e lo sarà sempre, perché l’unica guida ferma e infallibile è Cristo.
        Aggiungerei anche, se mi è permesso, una considerazione personale piuttosto forte, dovuta più a un’impressione personale che a un ragionamento: io sono convinto che chi, in qualsiasi epoca, abbia in qualsiasi modo consentito, permesso, agevolato, deciso di torturare e/o uccidere delle persone, QUALSIASI COSA avessero fatto quelle persone, se era mosso da qualcosa, questi era Satana, e non certo Cristo. E sono altrettanto convinto che certe persone, che oggi fanno di tutto per giustificare le uccisioni perpretate in nome della religione, sarebbero state in prima fila, 2000 anni fa, ad accusare e condannare Gesù.

        • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          *Senza

        • Azaria ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Per quanto riguarda l’uccisione ti ho giá risposto sopra, mi meraviglia che una persona della tua intelligenza abbia dubbi a riguardo. Ovviamente l’uccisione per legittima difesa (o per difesa di terzi) deve essere usata come male minore e mai con leggerezza (su questo siamo tutti d’accordo) ma credo che il pensiero che ha la Chiesa a riguardo (e che ho illustrato sopra) sia indiscutibilmente il piú adeguato a qualunque tempo, passato presente e futuro.

          Per quanto riguarda la tortura, fu fatta come forma di punizione per sperare in un abiura che l’avrebbe salvato dal braccio secolare (che comunque reclamava le sue vittime). Certo gli é andata male, non sono riusciti a farlo abiurare (e quindi a salvarlo) ed in un secondo momento hanno anche cambiato idea sul da farsi, ma non si puó considerare questo tentativo un qualcosa di male.

          • Giulio Quaresima ha detto in risposta a Azaria

            Per quanto riguarda l’uccisione ti ho giá risposto sopra

            E io a mia volta ti ho ri-risposto sopra.

          • Luca ha detto in risposta a Azaria

            Perdonami ma non mi riesce di passarci sopra. Trovo perlomeno singolare da tutti i punti di vista, fa sorridere proprio, l’idea che si possa pensare la tortura come strumento attraverso il quale far ottenere salvezza al torturato. Così, giusto per il gusto di provocare, il Catechismo della Chiesa Cattolica dice (2297): La tortura, che si serve della violenza fisica o morale per strappare confessioni, per punire i colpevoli, per spaventare gli oppositori, per soddisfare l’odio, è contraria al rispetto della persona e della dignità umana.
            Peraltro con un minimo di senso storico bisognerà ammettere che l’inquisizione torturava nel corso di secoli durante i quali questo tipo di pratica faceva comunemente parte della “giustizia”, ma anche che comunque ha dovuto attendere che gli occhi le venissero aperti dall’illuminismo (es. C. Beccaria; nel 1766 “dei delitti e delle pene” era all’indice).

        • Max ha detto in risposta a Giulio Quaresima

          Gentile Quaresima, quando ha 10 minuti di tempo, la invito a leggere il commento dell’utente Pallaver in fondo a questa pagina:

          http://giulianoguzzo.com/2016/02/17/giordano-bruno-la-vita-il-processo-e-il-rogo-appunti-per-non-straparlare/

  8. pendesini alessandro ha detto

    -Se consentiamo a porsi in una prospettiva storica, le cose cambiano radicalmente e il santo diventa un profanatore fanatico disposto a tutto pur di fare trionfare la sua credenza o convinzione a scapito degli altri, cioé tutti coloro che non accettano i suoi dogmi.
    Per il fanatico cristiano, le altre religioni si riducono a delle ingenue superstizioni che bisogna (o bisognerebbe) a tutti i costi eliminare !

    –Nel 1520, papa Leone X confermo’ in una bolla : “E ‘eresia insegnare o credere che bruciare gli eretici è contro la volontà dello Spirito Santo”.
    –Papa Urbano II ha assicurato i cavalieri di una crociata del Medioevo , dicendo che non commettevano nessun peccato uccidendo gli infedeli. E non solo i musulmani della Terra Santa…..
    –La parola “uccidere” viene utilizzata più di un migliaio di volte nella Bibbia, e nella maggior parte dei casi gli assassini si vantano dei loro atti criminali rendendo gloria a Dio.

    Va notato, come certi di voi sapranno, che esistono altri casi di irrazionalità tinta di sadismo, in cui la diffusione religiosa ha avuto delle conseguenze terribili !.. Ad esempio, gli Aztechi. I loro sacerdoti avevano elaborato una credenza -o dogma- che il sole rischiava di non riapparire, salvo se si sacrificavano un certo numero di vite umane per appagarlo ; e questo avveniva puntualmente ! Sic…
    -Ogni nuova era storica si riflette lei stessa nell’immagine e la mitologia attiva del suo passato. …..

    NB Dovendo distinguere « la religione della verità » e « la verità della religione », cosi come lo spettacolo del mondo passato ma anche attuale, e quello che ho letto nella Bibbia, Corano, Torah, tutto cio’ non mi assicura minimamente che esiste un dio qualsiasi veramente buono, o comunque che abbia attributi pretesi dai loro sostenitori, difensori o adoratori.

    • Shiva103 ha detto in risposta a pendesini alessandro

      Salve, sono il cugino di shiva101, e anche oggi quel mattacchione del mio parente si è impossessato del pc per scrivere i suoi deliri. Shiva102 purtroppo è via e io devo fargli da badante

      Buona, shivetto, sennò stasera niente pappa

    • Max ha detto in risposta a pendesini alessandro

      La Bibbia – e forse anche il Corano – spende molte piu’ parole esortandoci a praticare odio sadico – perseguitare gli eretici, detestare gli omosessuali, ecc. – od a praticare amore, giustizia e compassione verso i fratelli?

  9. Pino ha detto

    Ora, è indubbio che il processo stia andando verso la ritrattazione quando accade un evento gravissimo: un anno prima della conclusione un frate che era stato imprigionato a Padova e a Venezia con Giordano Bruno, tal frà Celestino da Verona, che vive in un convento delle Marche e sta ponendo fine ad una condanna di carattere canonico che aveva ricevuto dall’Inquisizione, si presenta spontaneamente a Roma con un accusa circostanziata a Giordano Bruno.

    Era un’accusa tremenda, così grave, dice il Firpo che ha studiato le carte, che viene segretata direttamente da Clemente VIII per cui non se ne trova traccia. Essa è comunque un’accusa gravissima, di cui Celestino si dice anch’egli responsabile, tant’è vero che viene giustiziato sei mesi prima di Giordano Bruno.

    tratto da questo articolo http://apologetica.altervista.org/giordano_bruno_il_rogo.htm

    mi sembra un punto importante che l’articolo non riporta e che fu la causa della condanna del Bruno, condanna di cui non sapremo mai la vera ragione

    • lorenzo ha detto in risposta a Pino

      Semplice: Giordano Bruno era un confessore che rivelava i segreti della confessione al fine di far condannare allo squartamento ( https://it.wikipedia.org/wiki/Squartamento ) ignari cattolici.

      • Pino ha detto in risposta a lorenzo

        quanto da lei detto si verificò quando il Bruno era in Inghilterra ospite dell’ambasciatore francese ma qui deve trattarsi di qualcosa di diverso, qualcosa che il Bruno fece in combutta con fra Celestino il quale non era certo stato in Inghilterra e di cui fra Celestino era stato responsabile tanto quanto quanto il Bruno altrimenti non sarebbe finito sul rogo pure lui. Come si dice nell’articolo il vero motivo della condanna non lo sapremo mai, neppure il Firpo che ha studiato le carte del processo per 40 anni ne ha trovato traccia.

        • lorenzo ha detto in risposta a Pino

          Proprio il fatto che l’accusa fu secretata dal Papa stesso mi induce a pensare che ci fosse di mezzo la violazione di un qualche sacramento da parte di Celestino da Verona che, essendo solo suddiacono, si spacciava per sacerdote: e se avesse riportato, nel vano tentativo di salvarsi, le confidenze apprese nella prigione veneziana di San Domenico di Castello quando era nella stessa cella con Giordano Bruno?

          • Pino ha detto in risposta a lorenzo

            senz’altro ha riportato quanto sapeva ma anche lui si rese responsabile come il Bruno. Altrimenti non sarebbe finito al rogo pure lui. Non sapremo mai la vera causa delle due condanne.

  10. maria ha detto

    Io credo che, a prescindere da che si chiami Socrate, Gesù o Bruno, mettere a morte un uomo per ciò in cui crede sia sempre sbagliato. Ed ogni motivazione che surrettiziamente difende questo atto, vada considerata universalmente violenta ed immorale.

    • maria ha detto in risposta a maria

      E questo a prescindere dalla religione, dall’ideologia, dalla setta di appartenenza. Se così non fosse, qualcuno potrebbe sentirsi autorizzato a credere che l’opera di Hitler o Stalin in fondo avesse qualche motivazione buona di fondo. Nessuna motivazione può giustificare l’omicidio di un uomo. Nessuna. Pur contestualizzando questi atti nel periodo storico in cui sono avvenuti, l’omicidio per le idee, la razza, il credo religioso va sempre condannato. Sempre. E va ritenuto immorale, viscido e vergognoso, ogni tentativo apologetico di un simile atto.

      • Pino ha detto in risposta a maria

        “l’omicidio per le idee, la razza, il credo religioso va sempre condannato” ma il Bruno non venne condannato per le idee ma per eresia che era allora un reato penale della giustizia civile, non religiosa. L’Inquisizione,in quanto tribunale ecclesiastico, non poteva condannare a morte tanto è vero che passava il condannato alla giustizia civile l’unica abilitata ad emettere la sentenza.

        • maria ha detto in risposta a Pino

          Eresia= idee diverse da quelle che l’autorità ha proclamato vere. Commettere un omicidio per questo motivo rimane immorale. Ed immorale, vergognoso e viscido e’ ogni tentativo di difendere un atto simile. Altrimenti dovremmo, per coerenza (se ancora esiste), definire corretta la persecuzione dei cristiani nei paesi islamici. Dovremmo, a prescindere dal credo religioso e politico, mettere da parte ogni settarismo e condannare atti di questo tipo, presenti passati e futuri. Ogni difesa in tal senso e’ da ritenersi – scusate la ripetizione – atto immorale, irrazionale, irreligioso e profondamente viscido. Non ho l’abitudine di usare un simile linguaggio. Ma di fronte a certe assurdità e’ l’unico adottabile.

          • Pino ha detto in risposta a maria

            lei non ha capito nulla, non per colpa sua ma perchè ha serie lacune storiche. Gli “eretici” non venivano condannati per le loro idee ma per il caos sociale che le sette eretiche crearono, a partire dall’anno 1000, in tutta Europa. I catari, per esempio, che ebbero larga diffuzione in tutta l’Europa nei primi due secoli del secondo millennio, non erano miti mistici che passavano il loro tempo metitando su una pianta o in una grotta isolata dal mondo, ma autentiche bande criminali che rapinavano, derubavano, saccheggiavano, uccidevano i malcapitati che finivano nel loro mirino. Episodi di questo tipo erano frequenti anche nell’Italia settentrionale del tempo. L’imperatore Federico II, attorno all’anno 1232-34, preoccupato dalla instabilità sociale creata dalle imprese di questi personaggi stabilì che l’eresia era un reato penale, reato di lesa maestà contro la figura dell’Imperatore, punito con la morte. Non era un reato “religioso” tanto è vero che il tribunale dell’Inquisizione, in quanto tribunale ecclesiastico, NON poteva emettere nessuna condanna a morte non avendone il potere, si limitava ad accertare l’esistenza dell’eresia dal punto di vista religioso. Non era quindi la Chiesa, come il popolino incolto ed ignorante crede, a mandare al rogo gli eretici ma il potere politico.

          • Max ha detto in risposta a maria

            Meglio ripetere quanto le ho detto piu’ sopra:

            Giudicare i modi di fare di persone della seconda meta’ del XVI secolo con i criteri di noi post-illuministi e post-liberali del XXI secolo e’ una fesseria.

            La societa’ era profondamente diversa allora, la religione non era una questione individuale e personale, ma collettiva; chi sgarrava rappresentava un male per tutti. Potevano pensare diversamente? tale concetto non era neppure concepito all’epoca.

            Diverso e’ il caso di chi rifiuta criteri post-illuministi e liberali gia’ presenti, come Hitler e Stalin nel XX secolo e paesi musulmani estremisti di oggi.

            • Pino ha detto in risposta a Max

              perfetto ma cosa vuole farci, gli ignoranti sono sempre la maggioranza, i prevenuti ancora di più. E’ evidente che solo un emerito imbecille giudica i fatti di 1000 o 500 anni fa con il metro di oggi, eppure questo è il normale modo di ragionare della grande massa.

    • lorenzo ha detto in risposta a maria

      Perfettamente d’accordo, solo non dimenticare che l’inquisizione aveva il semplice compito di stabilire se determinate idee erano o non erano eretiche: era invece la giustizia dello stato laico che, basandosi sul fatto che il diritto romano equiparava l’eresia al delitto di lesa maestà, condannava a morte.

      • Pino ha detto in risposta a lorenzo

        nella mia risposta a Maria ho chiarito le ragioni storico-sociali che portaro alla introduzione di tale reato. La ratio era la seguente: l’autorità imperiale era ritenuta di origine divina, pertanto chi contestava la religione contestava la divinità e come conseguenza contestava l’autorità imperiale stessa, da qui il reato di lesa maestà. All’imperatore Federico II, pluriscomunicato, non interessava per nulla il fatto religioso dell’eresia, ma l’impatto politico-sociale che procurava. L’autorità politica era preoccupata dal caos sociale che le sette eretiche producevano e non era certo interessata al dibattito teologico.

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