Si può credere alla concezione verginale di Gesù?
14 Gennaio 2014
Per alcuni, il miracolo della concezione verginale di Gesù squalifica i racconti evangelici come storie inaffidabili. Occasionalmente, inoltre, i polemisti anticristiani usano il concepimento di Gesù da una vergine per dimostrare a prescindere l’illogicità e l’irragionevolezza di coloro che considerano dei nemici.
E’ possibile rispondere molto semplicemente a questa obiezione, anche senza entrare nel dibattito degli storici del cristianesimo sul perché Luca e Matteo, basandosi su due fonti indipendenti (fonte “L” e fonte “Q”, datate secondo B. Ehrman come minimo negli anni Trenta ma quasi certamente diffuse mentre Gesù era ancora in vita), abbiano scelto di parlarne mentre Marco e Giovanni abbiano preferito iniziare il loro vangelo dalla vita pubblica di Gesù. E’ necessario sottolineare però che, come ha spiegato, Bart Ehrman, autorevole studioso del Nuovo Testamento all’Università del North Carolina, «gli storici non hanno mezzi a disposizione per esprimere giudizi sulla verginità della madre di Gesù, se non la generica improbabilità di un evento simile» (“Did Jesus Exist?”, HarperCollins Publishers 2012). Invece, secondo Frank Tipler, docente di fisica matematica alla Tulane University di New Orleans, «il miracolo della concezione verginale di Gesù, è plausibile alla luce della moderna conoscenza del modo specifico in cui il Dna codifica per il genere, possibile se Gesù era un maschio XX» (“La fisica del cristianesimo”, Mondadori 2007, p. 5). Posizione, quella di Tipler, da prendere con le pinze.
Ma non è questo il criterio con cui vogliamo affrontare il dilemma, che, occorre subito dire si ripresenta non soltanto per la nascita di Gesù ma per ogni miracolo da Lui compiuto e da ogni evento miracoloso o apparizione che la Chiesa riconosce come autentico/a. Gli scettici e i razionalisti rifiutano infatti la sola possibilità della concezione verginale, così come di ogni miracolo, perché il loro naturalismo filosofico (cioè l’atto di fede sul fatto che il mondo naturale sia tutto ciò che esiste e che si può misurare) esclude per principio la possibilità di un intervento miracoloso di un Essere soprannaturale. Il cuore del problema è dunque il naturalismo, come spiegato da J. Warner Wallace.
Ma la questione è ancora più profonda: il solo momento iniziale dell’Universo come atto creativo e la sola esistenza di Dio, ovvero di una realtà al di fuori del mondo naturale, è in contrasto con il naturalismo filosofico. Dunque il problema non è tanto se Gesù può essere stato concepito dalla Vergine Maria, ma ancor più dal principio, cioè se Dio esiste oppure no. Se Dio non esiste, allora, va rifiutata tutta la storia di Gesù e non solo i miracoli. Ma se Dio esiste, chi sostiene che non può fare miracoli? Perfino un pensatore non certo indulgente verso la Chiesa, Jean-Jacques Rousseau si domandava: «Può Dio fare miracoli, ovvero derogare alle leggi da lui stabilite? Tale questione trattata seriamente sarebbe empia, se non assurda. A chi dicesse che Dio non può operare miracoli si farebbe troppo onore punendolo, basterebbe rinchiuderlo in un manicomio. Ma chi ha mai negato che Dio possa fare miracoli?» (da “Lettres de la Montagne”, Troisième). In modo simile l’arcivescovo Giuseppe Siri: «è bellissimo vedere i puritani che si scandalizzano davanti a un asserito miracolo o a qualsiasi manifestazione del soprannaturale. Che ci si scandalizzi prima di ogni esame, ossia a priori, come se il Creatore non avesse la libertà di comunicare con la sua creatura, per dargli certezze e grazia, non è possibile ammetterlo».
Ma la posizione razionalista-naturalista andrebbe sempre respinta da un libero pensatore in quanto pregiudizievole. Leggiamo, ad esempio, cosa scrisse l’anticristiano Ernest Havet: «il primo dovere che ci ha imposto il principio razionalista, che è il fondamento di ogni critica, è di scartare dalla vita di Gesù il soprannaturale. Ciò porta via di colpo tutti i miracoli del vangelo. Quando la critica rifiuta di credere alle narrazioni miracolose, essa non ha bisogno di addurre delle prove per suffragare la sua negazione: ciò che si racconta è falso, per la semplice ragione che ciò che si racconta non è potuto accadere» (citato in V. Messori, “Ipotesi su Gesù”, pag. 136).
Dunque, in poche parole: i miracoli non esistono perché sono impossibili. Ed è evidentemente una tautologia. Molto più razionale la posizione di Antonio Ambrosetti, ordinario di Analisi matematica presso la Scuola Internazionale Superiore di Studi Avanzati di Trieste: «i miracoli sono eventi straordinari, non impossibili ma non spiegabili» (A. Ambrosetti, “La matematica e l’esistenza di Dio”, Lindau 2009, pag 73). La concezione verginale di Gesù, dunque, sfida la spiegazione naturalistica tanto quanto l’esistenza di Dio e qualsiasi altro Suo miracolo. Ma la posizione naturalistica, come abbiamo visto, è inaffidabile in quanto viziata dal dogma e dal pregiudizio.
Chi volesse approfondire il rapporto tra miracoli e ragione, può farlo leggendo queste due riflessioni: prima e seconda. Spesso le risate scomposte degli scettici somigliano alla sguaiata risata di Voltaire, il quale di fronte al ritrovamento di un pesce fossile sulle Dolomiti scoppiò a ridere dicendo che evidentemente qualche monaco o pellegrino lo aveva messo lì per sostenere il diluvio universale. Purtroppo, come ha detto il filosofo Theodor W. Adorno, «chi ha con sé il pubblico che ride, non ha bisogno di fornire spiegazioni».
La redazione
mostra i commenti »
– I miracoli sono impossibili, fine della storia.
– Hai ragione, se fossero possibili non sarebbero miracoli.
Beh qui sotto qualcuno è arrivato a scrivere che “chi nega i miracoli lo fa sulla base della loro inesistenza”. Tu ironizzavi, ma questa gente esiste (ancora) davvero!!
Se si afferma che coloro che negano l’esistenza dei miracoli sono motivati in ciò da un atto di fede nel naturalismo si prende una svista: chi nega i miracoli lo fa sulla base della loro inesistenza, o meglio sulla base della constatazione che nessuna asserzione che affermi l’esistenza di qualsivoglia miracolo è giustificata a tal punto da far pensare a una sospensione delle leggi di natura: prima di mettere in discussione le leggi della logica, della fisica etc. occorre mettere in discussione le credenze più periferiche, per così dire, cioè i metodi sulla base dei quali è stata asserita la proposizione che afferma l’esistenza del fatto contrario alle leggi di natura (cioè il miracolo). Io nego l’esistenza dei miracoli non già a priori, sulla base di una metafisica, ma sulla base della constatazione che non esiste nessun resoconto attendibile. E’ invece oziosa la discussione se i miracoli possano esistere in linea di principio.
Hai preso una grossa cantonata, anzi più di una. Il naturalismo è proprio l’approccio di chi pensa che esiste tutto quello che è percepibile, un’ingenuità scientista che oggi quasi più nessuno sostiene.
Affermi che nessuna asserzione giustifica l’esistenza dei miracoli, invece proprio l’asserzione che Dio esiste la giustifica in pieno, essendo Dio creatore delle leggi di natura che ovviamente nessun tipo di casualità avrebbe potuto creare. Oltretutto creare da cosa? Dal nulla?
Resoconti attendibili di guarigioni inspiegabili ce ne sono parecchie, semplicemente non si può dimostrare al 100% che non si tratti di un clamoroso colpo di fortuna. Ma il rasoio di Occam ci impone di scartare questa bizzarra soluzione.
Lo scetticismo a priori va messo in discussione, sopratutto quando diventa ridicolo. “chi nega i miracoli lo fa sulla base della loro inesistenza”, questa è una fallacia che è una perla 😀
Sarebbe anche interessante verificare quali criteri seguano coloro che ritengono inattendibili a priori i resoconti dei miracoli o peggio ritengono valida l’ultima asserzione, peraltro nemmeno motivata, del tuo commento. La risposta che ne esce è comunque l’adesione a un pregiudizio, molto probabilmente di stampo naturalista, a meno di prendere in considerazione l’ipotesi teologica non cristiana che Dio non può fare miracoli, ma c’è sempre un atto di fiducia dietro a una preposizione filosofica.
Ma a voi queste stesse argomentazioni, persino forse con le stesse parole, non vi sembrano quelle del “filosofo” Luigi Pavone?
Sì .
Ma c’è una marcata predilezione per i personaggi di romanzi gialli 😉 !
La questione è pur sempre un rifiuto ideologico a prescindere come Voltaire col pesce o come quando leggendo i Vangeli li definì racconti di fantasia; che si parli di miracoli o di fonti storiche che attestino la vita di Gesù, il succo è più o meno sempre questo:
il fatto che Gesù sia esistito bisogna provarlo con fonti non cristiane. Poichè, malauguratamente per il ricercatore, queste fonti esistono, allora devono essere per forza un falso. Mi sembra un rifiuto della logica!
(Antonio Socci “la guerra contro Gesù”)
Certo, e proprio Voltaire è un ottimo esempio di tutto ciò:
sghignazzava sui Vangeli, e poi investiva i suoi lauti guadagni
in una nave negriera, di fatto diventando un commerciante di schiavi.
Dice bene Adorno: “chi ha con sé il pubblico che ride, non ha bisogno
di fornire spiegazioni”.
Così è: gli atei sghignazzano x non piangere (cosa che farebbe loro
molto bene).
Gesù era, dal punto di vista biologico, un normalissimo maschio XY.
Sulla base di cosa lo dici?
…se fosse il prodotto di una partenogenesi doveva essere femmina, infatti non poteva avere il cromosoma Y dalla madre…
Le aberrazioni tipo maschio XX richiedono comunque un padre… I geni Y sono infatti traslocati ma presenti.
A meno che tu non creda che la Sindone sia “the real deal” 🙂
Io credo che la Sindone sia la fedelissima Icona di quanto raccontato dai Vangeli.
Mi sembrerebbe più appropriato citare i fatti successi a Lanciano o, se preferisci, quelli più recenti, col Card. Bergoglio tra i testimoni, di Buenos Aires?
Se vuoi proprio saperlo, in confidenza, io ricavo la convinzione che Gesù era un normalissimo essere umano di genere maschile con i cromosomi XY dai Vangeli.
La Sindone non è altro che la prima fotografia della storia fatta nientemeno che da Leonardo Da Vinci. Siete stati fregati.
PS: Se siete realmente fedeli la Sindone non vi serve a nulla.
Si beato te, è arrivato l’ateo complottista 😀
Ma vi rendete conto di che figure fate ogni volta? E i microchip sottopelle? Dove li hai lasciati?
Grazie a queste sciocchezze si può però approfittare per citare ancora una volta uno studio recente sulla Sindone fatto a Frascati: http://opac.bologna.enea.it:8991/RT/2011/2011_14_ENEA.pdf
Si conclude che l’immagine è oggi, con i più potenti laser all’ultravioletto, irriproducibile in qualunque modo (altro che fotografia!).
Stranamente nemmeno Wikipedia cita più il complotto di Leonardo: http://it.wikipedia.org/wiki/Sindone_di_Torino
Hai ragione su una cosa: la Sindone serve solo eventualmente a confermare la fede, non certo a credere. Il problema è solo tuo: se la Sindone è vera (o rischia di essere vera) tu sei fregato per cui sei costretto a rifiutare la scienza e rifugiarti nel complotto di Da Vinci, se la Sindone è falsa per noi cambia poco.
Una fotografia fatta da Leonardo? 🙂 😀 🙂 😀 🙂 😀
peccato (per te) che Leonardo sia nato 100 anni dopo la prima incontrovertibile testimonianza della Sindone.
Bentrovati a tutti. Diciamo che secondo il mio punto di vista agnostico, ormai è piuttosto complicato trovare delle prove affidabili di eventi successi due millenni fa. Non dovrebbe stupirvi, immagino, la posizione di chi dice che è impossibile sapere con certezza. Rientra nelle opinioni, per voi per esempio sono invenzione umana i miti dell’induismo. A me mette paura chi sostiene di conoscere certamente la verità, anche perchè spesso, nel chiedere i motivi di questa sicurezza, viene fuori un’accozzaglia desolante (parlo del credente medio con cui chiacchieri per strada). Degli atei non capisco l’accanimento contro un dogma in particolare, giacchè la Bibbia è piena di racconti miracolosi e poco verosimili secondo la fisica che conosciamo e misuriamo.
caro Umberto, due precisazioni:
1. I miti delle altre religioni non sono di per sé falsi: sono anch’essi tentativi di descrivere una realtà soprannaturale. Quello che noi riteniamo errato è le conseguenze che certe religioni traggono dei fatti soprannaturali.
Ti faccio un esempio. Sia Cristiani, sia Mussulmani, sia Ebrei credono in Gesù Cristo. Ma solo i cristiani vedono in lui il figlio di Dio. Infatti, i mussulmani lo considerano un grande profeta e gli Ebrei un rabbi. Così, anche i miti Indù o di altre religioni vanno letti secondo la cultura dei popoli che praticano quelle religioni.
Liquidare tutto come falso sarebbe troppo superficiale. Infatti, Dio sa scegliere i modi più opportuni per toccare le corde del cuore umano. Infatti, non scordiamo che i primi cristiani (ed i convertiti di oggi) provengono da altre religioni. Ossia, le altre religioni hanno preparato terreno fertile per la conversione a Cristo.
2. La fisica che misuriamo è solo un paraocchi per scientisti… Noi della fisica conosciamo ben poco. La maggior parte (90%) della materia e dell’energia dell’universo non solo non è visibile ma neppure conoscibile, non essendo di natura barionica. Ossia non è formata da atomi e particelle quali noi conosciamo.
Con tremendi sforzi ed investimenti abbiamo scoperto una manciata di particelle elementari (compreso il bosone di higgs), ma neppure sappiamo esattamente quali mancano all’appello… e anche di quelle che conosciamo sappiamo ben poco, come ad esempio dei neutrini.
Dunque, come funzioni l’universo e la fisica noi non lo sappiamo… abbiamo in mano una decina di tessere di un puzzle di migliaia di tessere e con queste, taluni, vorrebbero farci credere di aver capito tutto… cosa si nasconda in quel 90% nessuno lo sa… potrebbe esserci di tutto, compreso miracoli, angeli e demoni…
(…Giorgio Masiero, ti prego perdona le mie imprecisioni….)
Cosa proponi tu per uscire da questa impasse?
Guarda che, se è per questo, è praticamente impossibile sapere con certezza assoluta che tu sia una persona reale e non un bot.
Detto questo, leggere che il Cristo sia equivalente all’avatar induista come comprovata realtà storica è un’assurdità talmente grande da far cadere le braccia. E’ vano stare a discutere con chi pronuncia certe sentenze: potrei citarti Giuseppe Flavio (che cristiano non era proprio per niente), il Talmud (che cristiano non è proprio per niente), Nerone (che cristiano non era proprio per niente), il Satyricon, persino un intellettuale persiano del II secolo d.C., sconosciuto ai più, noto come Mara Bar Serapion. Questo per tacere di Tacito (perdonami il gioco di parole) e di altre fonti extracristiane (Seneca, per esempio). Macché, non sono mica prove che il Cristo sia esistito realmente e abbia fatto ciò che è scritto nei Vangeli (che ricordo essere i testi meglio conservati dell’antichità), anzi! Era un millantatore, doveva esserlo per forza, i miracoli sono miti, l’esistenza stessa del Nazareno è un mito, figurarsi se si più accettare l’esistenza di un Dio personale che si fa uomo, credenze da Medioevo! Con questa logica mi chiedo cosa tu venga a scrivere qui, sostenendo di aver paura di chi afferma con certezza qual’è la verità. Ecco, ora ti terrorizzo: la verità è quell’Uomo, Gesù di Nazareth, unigenito Figlio di Dio, che si è incarnato nel seno della Vergine Maria circa 2020 anni fa, subì il processo da parte di Ponzio Pilato, fu crocifisso, morì per i nostri peccati e per la nostra salvezza e fu sepolto per poi resuscitare dopo tre giorni per provare, definitivamente, la sua divinità e signoria. Non ci credi? Benissimo, ma non millantare l’inesistenza delle prove storiografiche e la tesi del “Gesù storico” o dell’ “ebreo marginale” perché sono false.
Caro Umberto, sbagli approccio però. Dio non è un fattore storico e né la storia né la scienza possono mai portare prove per un fatto miracolo (dunque irripetibile), non perché non sia esistito ma perché non hanno competenze in tale campo.
Rileggi l’articolo e capirai che il fulcro della questione non sono i miracoli ma l’esistenza di Dio. Se Dio esiste allora i miracoli esistono, se Dio non esiste allora i miracoli non esistono, né la storia né la scienza possono dire nulla su Dio.
Non si tratta di trovare prove affidabili, ma di prestare o meno fede alle parole di coloro che raccontano determinati fatti.
Per me non esistono i miracoli, esistono semplicemente dei fatti fuori della norma che taluni immaginano, altri inventano, altri elaborano, altri ancora riferiscono onestamente: io credo che gli evangelisti abbiano riferito fedelmente i fatti di cui loro stessi sono stati testimoni o che persone attendibili hanno loro riferito.
Mi sono accorto che, essendo rimaste nella mia mente le parole “come mito”, quanto uscito dalla tastiera non esprime il mio pensiero.
Si sarebbe dovuto leggere:
Per me non esistono i miracoli “come mito”, esistono semplicemente dei fatti fuori della norma che taluni immaginano, altri inventano, altri elaborano, altri ancora riferiscono onestamente: io credo che gli evangelisti abbiano riferito fedelmente i fatti di cui loro stessi sono stati testimoni o che persone attendibili hanno loro riferito.
Come quelli che negano la coscienza e il liberto arbitrio . Se non si spiega non esiste . Eppure per esempio l’universo non riusciamo a spiegarci come è passato dal non essere all’essere , sappiamo solo che Dio l’ha creato ed è innegabile . Bisognerebbe negare se stessi , e anche questo sarebbe altrettanto irrazionale .
La verginità di Maria, la figura di Gesù, con tutti i suoi miracoli, i santi e molto altro ancora vengono negati dagli atei, dubitati dagli agnostici. Il libero arbitrio poi…se non esiste un ateo non può dire che ci comanda Dio, dato che lui non ci crede.
E quando le cose vanno male che succede? Si bestemmia Dio, senza pensare che la responsabilità di determinate azioni è nostra.
Mi torna alla mente un passo:
“Maledetto l’uomo che confida nell’uomo,
che pone nella carne il suo sostegno
e dal Signore si allontana il suo cuore.
6 Egli sarà come un tamerisco nella steppa,
quando viene il bene non lo vede;
dimorerà in luoghi aridi nel deserto,
in una terra di salsedine, dove nessuno può vivere.
7 Benedetto l’uomo che confida nel Signore
e il Signore è sua fiducia.
8 Egli è come un albero piantato lungo l’acqua,
verso la corrente stende le radici;
non teme quando viene il caldo,
le sue foglie rimangono verdi;
nell’anno della siccità non intristisce,
non smette di produrre i suoi frutti.”
Per credere bisogna avere fede. Ce lo dice anche Geremia.
E chi crede poi non ha paura della bufera che passa nella storia dell’uomo.
OT: Una notizia appena trovata. La posto che è importante:
http://www.tempi.it/attenzione-non-tutto-quello-che-circola-sul-web-lo-ha-detto-veramente-papa-francesco#.UtWPr9LuLpI /OT
Bellissima citazione 🙂 !
Grazie per il link , ero passato su tempi ma non me ne ero accorto ! Lo leggerò subito .
Non sono d’accordo con la tesi dell’articolo. Si possono giustificare i “miracoli”, anzi capirne la necessità, senza ricorrere a Dio. Definire il miracolo come una violazione delle leggi della natura e giustificarlo con l’onnipotenza di Dio rivela all’origine lo stesso difetto scientista di chi crede di conoscere le leggi della natura. Invece noi non conosciamo le leggi della natura perfettamente, né tantomeno conosciamo la loro potenza creativa. Non sappiamo nemmeno che cos’è una particella elementare. “Se ho imparato qualcosa come fisico è quanto poco sappiamo con certezza. In termini della natura ultima della realtà, noi scienziati siamo ontologicamente ignoranti” (M. Tegmark, 2013).
Di ciò che ci appare un “miracolo” noi possiamo solo dire: “Per quanto ora ne sappiamo, questo è un fenomeno che non sappiamo spiegare”. Punto.
Aristotele giudicherebbe un miracolo aver mandato degli uomini sulla Luna; Voltaire che ci possiamo parlare e vedere senza un mezzo materiale intermedio a migliaia di km; Comte, il padre del positivismo, aveva giudicato impossibile solo sapere qualcosa fuori dal sistema solare: cosa direbbe del Voyager 1 che adesso si trova a 19 miliardi di km o delle nostre conoscenze astronomiche e cosmologiche?!
Lo stesso Einstein, con il suo paradosso EPR del 1935, intendeva impossibile e vietata dalle leggi naturali una violazione della località e della causalità. Ed invece sarebbe sorpreso che esistono evidenze sperimentali a favore del “miracolo” dell’entanglement (Aspect, 1980).
Il “miracolo” non solo è possibile, ma è necessitato dalla grandezza della potenza della materia-energia (di cui, tra l’altro, per il 95% dell’Universo non sappiamo n-u-l-l-a) e dalla grandezza della nostra ignoranza.
quoto…
In sostanza, se capisco il tuo ragionamento, io miracolo non sovverte le leggi della fisica, ma la loro applicazione.
Ad esempio, una guarigione da una grave malattia non è un assurdo in se, è miracoloso che avvenga istantaneamente senza lasciare postumi.
In sostaza, visto che non conosciamo il 95% del’universo, può darsi che questa energia e materia, così detta oscura, interagisca con la materia ordinaria in modo a noi inspiegabile, generando quello che noi chiamiamo miracoli?
Il cosiddetto miracolo non sovverte necessariamente ne’ le leggi della fisica (perche’ non possiamo dire di conoscerle perfettamente), ne’ la loro applicazione (perche’ non ne conosciamo tutte le applicazioni). Sovverte soltanto la nostra pretesa di onniscienza, che e’ ridicola alla luce di cio’ che i nostri predecessori avrebbero giudicato miracoli ed invece adesso sappiamo sono solo ordinari fenomeni.
Scusi, prof., se mi intrometto, ma non ho capito bene la Sua posizione.
Se i cosiddetti “miracoli” non sovvertono le Leggi della fisica (stabilite da Dio), ma derivavano dalla non perfetta conoscenza delle suddette leggi da parte nostra, quale “merito” ne avrebbe Dio nel compierli?
E se putacaso scoprissimo PER CASO competamente una di queste leggi, vuol dire che saremmo come Dio?
E lo stabilire che certe determinate leggi siano, e non altre (per esempio la gravità “repulsiva”), non è esso stesso un “miracolo” di Dio? O vuol dire che magari un giorno, PER CASO, potremmo anche stabilirle noi, se scoprissimo come fare?
Non ho capito bene cosa sostiene.
Grazie.
Non capisco, Kosmo, cosa intende con “merito” di Dio. Non Le pare un bel antropomorfismo?
Il problema non è conoscere “perfettamente” una legge (che, forse, potremmo anche riuscirvi: per es., la seconda legge della termodinamica); il problema sta nel fatto che noi non potremo mai conoscere “tutte” le leggi, né tantomeno “tutte” le loro applicazioni. Per cui non possiamo dire di un fenomeno naturale che esso sia vietato dalle leggi di natura, ma solo che esso non è spiegabile con ciò che sappiamo.
Noi non facciamo le leggi naturali, per definizione di leggi!
Noi non facciamo le leggi naturali, per definizione di leggi!
Appunto prof.!
Quindi, Dio, visto che le fa, ha fatto un c.d. “miracolo”. O no?
Scusi se insisto su questo punto.
Quanto al “merito”, intendevo (ma noti che l’avevo messo tra virgolette): se Dio si “limita” ad “applicare” le Sue Leggi, se noi ripeto PER CASO (e non per nostra sapienza) riuscissimo per esempio a scoprire la legge che permette di creare dal nulla, saremmo noi stessi Dio?
La creazione del mondo e l’origine delle leggi non sono problemi scientifici.
Condivido, ma mi domando (domanda non retorica, ovvimente, ma curiosità pura)che idea ha dunque dei miracoli descritti nei vangeli? Come li classifica (termine orribile, lo so, ma spero di essermi spiegato)?
Come esercizio delle “cause seconde” che, per le conoscenze scientifiche di allora, era possibile solo a Dio (o direttamente o tramite un uomo da Lui scelto). Insomma, per compiere quei miracoli, Dio non ha sovvertito le leggi naturali, ma conoscendole le ha solo usate. E nessuno puo’ oggi dire che le abbia violate, allo stesso modo che Comte non riconoscerebbe oggi che noi abbiamo fatto un miracolo calcolando la distanza di Alfa Centhauri.
Infatti nessuno sostiene che siano violate le leggi naturali, il miracolo non implica affatto questo. Per la Chiesa l’ultima parola sul miracolo non è mai la scienza, che comunque gioca un ruolo importante, ma la teologia. La questione è se esiste Qualcuno che può operare un miracolo, non se sono avvenuti dei miracoli.
La mia critica non e’ alla posizione cattolica, Paolo, ma a quelle posizioni teistiche scientiste che escludono il miracolo, perche’ sarebbe una violazione di legge della natura e cio’ sarebbe impossibile anche a Dio, che non puo’ cambiare idea sulle Sue leggi.
Ma tu hai avviato la discussione criticando la tesi dell’articolo, che però non dice affatto che il miracolo sarebbe una violazione delle leggi della natura.
A mio avviso sposta soltanto, giustamente, il focus dell’attenzione dal miracolo a Dio: il concepimento miracolo di Gesù sfida il naturalismo tanto quanto i miracoli di Lourdes, la resurrezione di Gesù e la stessa esistenza di Dio come Creatore.
Io mi sono riferito ad un cenno (ambiguo) nell’articolo alle posizioni di Tipler, le quali vanno invece a mio parere rifiutate in blocco.
Capisco. Mi sembra però, d’accordo con Paolo qui sotto, che tutto sommato la sua posizione così spiegata non sia in contraddizione con quella dell’articolo (salvo il riferimento a Tipler, che non conosco, quindi mi astengo). Effettivamente l’idea della violazione delle leggi di natura attribuisce al miracolo un’accezione negativa in un approccio scientista che lei critica perchè effettivamente nessuno può affermare che l’immacolata concezione sia una violazione delle leggi di natura. Rimane però fermo che il miracolo è in sostanza ciò che è possibile solo a Dio (per il tramite anche degli uomini da lui scelti) che essendo causa prima ha la possibilità di utilizzare (però, credo, come nessun altro) e modificare (piuttosto che violare) le leggi di natura da lui poste. Quindi a monte del discorso resta valida la posizione dell’articolo, che non mi sembra voler spiegare i miracoli secondo scienza o con approccio scientista(che effettivamente sarebbe una contraddizione in termini) ma affermare l’onnipotenza di Dio, di cui il miracolo, in questa prospettiva, mi pare logica implicazione. Vorrei, se posso, approfittare della sua pazienza per un’altra domanda. Nel suo primo intervento ha fatto riferimento alla “necessità” del miracolo. Cosa intendeva?
La mia critica all’articolo si riferisce 1) all’ambiguità su Tipler che a sua volta deriva 2) da una mancata chiara definizione di “miracolo” e anche 3) dalla conseguente invocazione dell’ “onnipotenza” di Dio. Neanche l’onnipotenza di Dio c’entra nulla col miracolo, perché anche ogni legislatore umano, finito conosce le leggi che esso emana senza essere onnipotente. Evocare l’onnipotenza di Dio sottintende che il miracolo contenga qualcosa di “oggettivamente” miracoloso, che invece non c’è.
Il miracolo è “necessitato” dalla nostra ignoranza su come funziona la natura: non siamo circondati di miracoli? Un sasso è un miracolo. Un elettrone è un miracolo. O Lei, Alessandro, “sa” che cos’è un elettrone?
Solo che, come scrisse Cicerone nel “De natura deorum”, dopo un po’ non ci facciamo più caso perché subentra l’abitudine…
Forse ho capito la tua sottile distinzione: ogni miracolo deve avvenire all’interno del mondo naturale quindi rispetta sempre le leggi fisiche, da noi sconosciute. Se avviene è perché ha rispettato in qualche modo le disposizioni legislative dell’universo.
Da questo punto di vista posso essere d’accordo. L’onnipotenza di Dio va però evocata nella creazione delle leggi fisiche, dunque come vedi anche tu sposti la questione alla creazione e non al singolo miracolo, come credo inviti a fare l’articolo.
Non dico, Paolo, che ogni miracolo “deve” avvenire all’interno delle leggi (anche questo sarebbe hybris scientista), ma che noi non possiamo dire se l’evento che giudichiamo straordinario ricada o no nelle leggi di natura.
Quanto all’onnipotenza di Dio essa si rivela nella creazione e non dipende dall’esistenza di quei fenomeni straordinari che chiamiamo miracoli, ma gia’ in ogni fenomeno ordinario solo per il fatto di essere, e di esserlo nella contingenza. Voglio dire che se anche i cosiddetti miracoli non esistessero, l’onnipotenza di Dio non sarebbe comunque messa in discussione. Evocare l’onnipotenza di Dio, come fa anche l’articolo, con i miracoli crea solo confusione a mio parere.
Noi stessi e tutto il resto saremmo da intendere come miracoli ,solo Dio poteva farci passare dal non essere all’essere .
Naturalmente ci sono i miracoli detti tali dalla Chiesa dopo meticolosi processi , ma quello del venire ad essere è un miracolo sotto gli occhi di tutti eheh .
Certamente tale prospettiva spiega, avvalendosi della sostanziale nostra conoscenza imperfetta delle leggi naturali (quel 95% fa davvero impressione per esempio), molti miracoli cosidetti generici. Ma se si entra nella casistica come si spiegano i miracoli di matrice religiosa predetti, o comunque eventi non spiegabili dalla nostra conoscenza naturale che sono stati predetti precedentemente e le cui profezie sono in numero circostritto per non dire uniche?
Per esempio?
Per esempio quello citato nell’articolo.
Non conosco nessuna legge della fisica che vieti la concezione virginale. Lo stesso Tipler, di cui comunque non era necessario lo sforzo cerebrale creativo, ha mostrato l’esistenza di un modello per cui l’evento sarebbe possibile gia’ all’interno delle leggi naturali che noi conosciamo.
Sbagli, caro Giorgio. Fai lo stesso gioco di chi sostiene che il miracolo è semplicemente la nostra ignoranza nei confronti del mondo e ovviamente non è così.
La tesi dell’articolo è corretta: inutile discutere sui miracoli, la scienza non avrà mai l’ultima parola, anche perché l’uomo non conoscerà mai totalmente il contesto fisico in cui vive. Se Dio esiste tutto è possibile, è su questo il confronto non sulle cause seconde/conseguenze dell’esistenza di Dio.
Forse non mi sono spiegato, Paolo. Io non sostengo che la scienza empirica abbia l’ultima parola. Al contrario, essa non ha mai l’ultima parola (e neanche la prima come sosterro’ in un prossimo articolo).
Ne’ sostengo che noi possiamo spiegare i miracoli nel contesto in cui sono avvenuti. Al contrario, quando sono accaduti, si spiegano solo con l’intervento diretto o indiretto di Dio. Cio’ che sostengo e’ 1) che il miracolo non e’ necessariamente una violazione di una legge naturale, ma solo un evento non spiegabile con le conoscenze scientifiche dell’epoca in cui e’ accaduto e 2) che nessuno puo’ quindi dichiarare l’impossibilita’ di un miracolo in nome dell’inviolabilita’ delle leggi naturali, perche’ noi non conosciamo le leggi naturali ne’ i loro effetti.
Questa mia posizione non e’ tanto diretta contro i naturalisti, ma piuttosto contro quegli scientisti teisti che escludono i miracoli in nome dell’ intoccabilita’ delle leggi naturali. A questi io dico: ma che ne sappiamo noi delle leggi naturali? Tra 100 anni rideranno di noi, come noi ridiamo dei Millikan e dei Kelvin che davano a fine ‘800 la fisica finita e completa.
Ah ma allora non ho niente da obiettare perché condivido tutto.
Non capisco perché non condividi l’articolo allora, accusandolo di sostenere che i miracoli siano violazioni delle leggi della natura. Ma dove c’è scritto? La seconda accusa è che si giustifichi il miracolo “con l’onnipotenza di Dio” (dici tu), proprio in questo commento hai però confermato che “quando sono accaduti, si spiegano solo con l’intervento diretto o indiretto di Dio”.
Non mi torna qualcosa…
non voglio fare l’interprete di Giorgio, provo a rispondere così vedo se ho capito…
Il miracolo non consiste in una violazione delle leggi, ma nella loro applicazione con perfetta Sapienza e saggezza, cosa che l’uomo non potrà mai fare.
Faccio un esempio. Se nel medioevo uno avesse tagliato una lastra di ferro da 2cm di spessore con un raggio luminoso, tutti avrebbero gridato al miracolo… Ma oggi noi sappiamo che questo è un uso comune del laser in metallurgia. Il miracolo, dunque, non sarebbe stato usare la luce laser (che di per se esiste in natura), ma farlo nel medioevo. In altre parole, non si sarebbero violate le leggi fisiche, ma solo usate quando ancora nessun uomo le conosceva.
Il problema (e qui chiedo lumi a Masiero) è l’energia. Infatti, utilizzare un laser richiede grande energia, come la richiede una guarigione istantanea da una malattia. Come è possibile ciò? Io credo che Dio possa disporre dell’energia della creazione come più crede, plasmandola e concentrandola a suo piacimento (anche per far ciò non è necessario violare nessuna legge fisica).
Dunque, pur non violando le leggi dell’universo il miracolo resterà sempre tale perché richiede la perfetta conoscenza delle leggi e la disponibilità assoluta di energia… Entrambe le doti sono ascrivibili solo a Dio.
Non ho capito il problema, Emanuele, per il quale mi chiedi lumi.
Il mio dubbio era sull’energia…
Ad esempio, le guarigioni miracolose (es. Lourdes) sono tali poiché le malattie recedono in tempi brevissimi e senza postumi. Questo richiederebbe che i processi biologici subissero un’estrema accelerazione. Non è infatti impossibile che una malattia receda, quello che resta inspiegabile è la velocità con cui questo accade.
Lo stesso dicasi per altri miracoli. ad esempio Gesù cammina sulle acque… questo in assoluto non è impossibile (molti insetti lo fanno senza compiere miracoli), ma nel caso di un essere umano servirebbe una forza di qualche natura in grado di contrastare la gravità (alla quale anche Cristo era soggetto) o in grado di aumentare la tensione superficiale dell’acqua.
Vi sono poi i casi di comunicazione del pensiero a distanza. Anche qui non è impossibile… il cervello è comunque una “macchina” elettromagnetica che può fungere anche da antenna (mi pare ci siano esperimenti medici per comandare dispositivi elettrici con il pensiero, ad esempio usando la PET)
In questi ed in altri casi, ritengo che sia necessaria una qualche forma di energia che acceleri i processi fisici o li amplifichi.
Mi domandavo dunque, se il miracolo non consistesse proprio nella piena disponibilità di manipolare l’energia, capacità che Dio certamente possiede e che non constrasta con le leggi fisiche ad oggi note.
La manipolazione dell’energia e’ una cosa che facciamo tutti i giorni. Perche’ non potrebbe farla Dio, senza violare le leggi della fisica?
Sono d’accordo, anche se credo che non si possano mettere limiti a Dio, non mi imputerei tanto sulla violazione o meno delle leggi naturali, se Lui le ha create ha eventualmente anche la facoltà di sospenderle, come d’altra parte spiega Polkinghorne.
Tornando all’articolo, l’invito corretto è non immischiarsi in discussioni sui miracoli proprio per l’impossibilità a giungere ad una conclusione finale, ma rimandare il tutto all’esistenza di Dio. Se Dio esiste tutto è possibile, anche i miracoli e anche la concezione verginale di Gesù.
Ne’ io ho mai posto limiti a Dio, che non siano quelli indicati dall’Aquinate nel Contra gentiles.
Non sono d’accordo sulla tua conclusione: prima di dire che con Dio “tutto e’ possibile”, andrebbe invece ben spiegato che a differenza dell’islam noi cristiani non pensiamo che “tutto, letteralmente tutto, e’ possibile a Dio” e che, proprio per evitare confusioni, dovremmo per prima cosa definire che cosa sono i “miracoli”.
La critica all’articolo si riferisce al cenno a Tipler e, più in generale, la poca chiarezza sulla definizione di “miracolo”.
Quanto a Dio, il Suo intervento (diretto o indiretto) è necessario (sempre ed in ogni momento per il mantenimento dell’essere), ma non vanno invocati la Sua onnipotenza ed il Suo arbitrio per sospendere le leggi della natura, perché nel miracolo le leggi della natura non c’entrano nulla, ma c’entra solo la nostra ignoranza storica delle stesse.
Grazie per il chiarimento, ribadisco però che non sono d’accordo. Fai il gioco di chi dice: il miracolo è oggi, domani capiremo che non lo è grazie al progresso della conoscenza.
Non è così, non vanno messe limitazioni a Dio, il quale ha anche la facoltà di sospendere le leggi fisiche essendone il Creatore (vedi Polkinghorne). Può agire all’interno di esse in modo che noi non capiremo mai, come dici tu, o può agire sospendendole…non mettiamo limiti e sopratutto, riprendendo l’articolo, non è questo il problema. In un confronto con il naturalismo occorre riandare all’esistenza di Dio non all’esistenza dei miracoli, se Dio esiste allora esistono i miracoli.
Il “miracolo” non solo è possibile, ma è necessitato dalla grandezza della potenza della materia-energia (di cui, tra l’altro, per il 95% dell’Universo non sappiamo n-u-l-l-a) e dalla grandezza della nostra ignoranza.
Non volermene,ma quando sento parlare di potenza, materia ed energia mi viene in mente il reiki.
E a proposito: ecco come sfruttare il nome di cristo per cose con cui non c’entra nulla:
http://risvegliodiunadea.altervista.org/?p=7529
Io dico…ma atei o no, come fa la gente che non va a Messa a non avere una grande confusione in testa quando si va a impelagare in cose simili?
Chiamate questi tempi come volete perché tanto non è il nome che li definisce, ma quel che accade.
Vi propongo una rilettura della Sapienza, che in sto periodo mi colpisce molto. Di solito sono più per Salmi e Siracide.
siamo tutti peccatori e grazie a Dio, Lui c’è sempre per noi. Ci ha dato il libero arbitrio per vivere una vita degna: non sprechiamo la cosa.
Io mi dolgo, Li, quando si parla di ciò che non si conosce. E noi della “materia” non sappiamo nulla. Rispetto all’ “indistinto” di Aristotele (yle), siamo arrivati dopo 25 secoli di studi e discussioni a
1) 30 tipi di particelle “distinte” (per massa, carica, spin, ecc.);
2) 4 campi di forza immateriali;
3) 1 vuoto strutturato in uno spazio di Hilbert a infinite dimensioni, prodotto tensoriale di infiniti spazi di Hilbert ad infinite dimensioni ciascuno;
4) più un 95% di materia ed energia ignota.
Ragion per cui non si dovrebbe dire mai “questo fenomeno è vietato dalle leggi della natura”, ma piuttosto “questo fenomeno è inspiegabile con ciò che al momento sappiamo”. Tutto qua. Il reiki non c’entra nulla e le altre tue considerazioni, pur rispettabili, sono OT.
Veramente non mi sono spiegata: non ho criticato le tue parole, ho detto solo che potenza, materia ed energia nella stessa frase mi ricordavano la new age. E poi mi sono ricordata di un sito che avevo trovato pochi giorni fa dove si parla del cosiddetto cristo interiore.
Mi scuso se hai inteso che criticassi te. La risposta è no. Ho ricordato che come un cristiano deve pensare alla figura di Gesù, la Trinità e altro…c’è sempre qualcun altro che sfrutta queste cose per la pseudo religione.
Mi spiego ancora meglio: molti anni fa alcune suore mi hanno invitato a partecipare ad un incontro in alta Italia da altre suore. Bene, vado con un’amica. Non vi dico: la preghiera era abbinata a respirazione, meditazione, ginnastica…un misto tra corso yoga e preghiera di gruppo. Noi 2 siamo rimaste così.
Ora vi chiedo: se le pseudo religioni riescono ad inquinare il cristianesimo, come potrà la gente credere a Gesù, al fatto che ha fatto i miracoli e alla sua concezione di purezza verginale?
In queste discipline Dio è sostituito da noi. La forza è nostra. Cristo vive in me, quindi posso innalzarmi fino ad essere la trinità.
http://www.corrispondenzaromana.it/lo-yoga-gesuita-a-padova/
Quello che volevo chiedere è: se certe discipline orientali vengono mischiate al concetto di Cristo, come fa una persona ad avere le idee chiare?
A me non sembrava in OT. Boh! Se lo è…sorry, ho capito male il senso dell’articolo. 😉
Tra l’altro, in alcuni casi, l’imene è talmente elastico da permettere penetrazione senza danneggiarsi: la medicina ha casi di prostitute “vergini”.
Quindi per gli scientisti possiamo avere prostitute vergini ma non “vergini vergini”.
Mh.
Ma scusa, non si parla solo di verginità “fisica”, non v’è stato nessun rapporto sessuale.
Sono fondamentalmente d’ accordo:
-Se dio esiste, i miracoli sono possibili, assolutamente.
-Se i miracoli non sono possibili, non esiste alcun dio.
Per cercare l’ironia a tutti i costi (vedi il finale dell’articolo) hai preso una cantonata:
E’ giusto invece dire:
-Se Dio esiste, i miracoli sono possibili, assolutamente.
-Se Dio non esiste, i miracoli non sono possibili, assolutamente.
Sostenere che tu non puoi dimostrarci di essere una persona umana e non un cervello collegato ad un computer che ti crea la realtà, non ti rende di conseguenza una non persona. Altrimenti non risponderei nemmeno alle tue (banali) provocazioni.
-Se presto fede ai testimoni, credo ai fatti che raccontano.
-Se non presto fede ai testimoni non credo ai fatti che raccontano.
Il non sapersi spiegare come determinati fatti siano potuti accadere è tutta un’altra storia.
infatti, “molto semplicemente”… incredibile: dio(?) fa miracoli. fine della discussione.
Condivido. Non c’è nulla di speciale nel fatto che Dio faccia miracoli, altrimenti non sarebbe Dio. La questione però è su Dio, non sulla possibilità delle sue azioni..
Qual’è il senso del punto interrogativo?
Lo poni anche di fronte all’esistenza dell’universo o invece esso,
per te, non ha nulla di misterioso?
Spesso dite che i miracoli non servono a un cristiano…
1- se Dio e onnipotente non ha bisogno di espedienti “tecnici”, se la Madonna doveva __necessariamente__ essere vergine allora Dio sarebbe limitato…
2- cosa sarebbe cambiato a Gesu come uomo e come divinità se la Madonna avesse rappurto sessuali NORMALI come tutte le altre donne?.. Gesu non poteva piu essere Dio?
Per una volta apporti qualcosa di utile alla discussione, complimenti.
Il punto 1) non si capisce, puoi spiegarti meglio?
Per il punto 2) no, la concezione verginale di Gesù non è necessaria a stabilire la divinità di Gesù, ma dato che due Vangeli ne parlano è giusto tenerne conto.
1-Dio è onnipotente e non aveva alcun bisogno di una vergine per incarnarsi.
Sul perché abbia scelto di nascere dalla Vergine spetta ai teologi indagare.
2-Se la Madonna avesse messo al mondo Gesù Cisto, unigenito figlio di Dio, tramite normali rapporti sessuali, gli evangelisti non avrebbero scritto del Concepimento Verginale.
Ho sempre pensato ai miracoli come qualcosa da contestualizzare al momento in cui si verificano (e probabilmente per questo si parla di miracoli…).
In realtà la Fede e la Verità possono permearci indipendentemente dalla sussistenza o meno di taluni fenomeni inspiegabili ed, anzi, é probabilmente IL lasciare quanto possibile il miracolo “dietro le quinte” da parte del credente IL fondamento di una salda ed onesta Fede.
Tutti infatti sarebbero capaci di “credere” in presenza “vissuta” di miracolosi avvenimenti, non ci vuole alcun sforzo e non esisterebbero dubbi sulle finalità della vita; non ci sarebbe il problema del rapporto fra bene e male, non avrebbe necessità di sussistere il libero arbitrio, ecc…
Lo stesso Vangelo non perde sostanzialmente di validità se “letto” e “applicato” mettendo in “seconda linea” i miracoli ivi illustrati, che sono e rimangono solo un “contorno” al contesto e non possono essere direttamente correlati in alcun modo al modo nel quale ognuno di noi cerca di vivere la propria Fede. In quest’ultimo caso saremmo (implicitamente) “al guinzaglio” e non “liberi” come ci vuole, fin dall’origine, nostro Signore. In tal senso i miracoli andrebbero probabilmente considerati sempre (almeno in prima istanza) come fenomeni inspiegabili solo nel contingente.